标题: 说两句荀彧 [打印本页]
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老不看三国 时间: 2006-4-10 09:36 标题: 说两句荀彧
官场如战场，战场上没有常胜将军，官场上的“长青松”也不多。
后汉三国的荀彧是个典型的儒家文人，“彧年少时，南阳何颙异之，曰：“王佐才也。””《三国志》荀彧传
他的才能和威望是毋庸置疑的，从弃袁向曹起，他政治生涯的辉煌就开始了。作为“士家”出身，“颖川派”的代表人物（注），曹操无论从哪个角度都是要重用他的，更何况他确实有才干？在迎立汉皇帝上，荀彧和程昱是两个“力主派”，程昱在“协调调度和才干”上比荀彧或许弱了一筹，但在对世事看待的通透上，他在荀彧之上，在这次“力主”上，他很可能已经揣摩到了曹操的心思。而荀彧则更倾向于自己的“主观”认识，即正统思想的影响。在他心目中，他是“汉”的“士家”，不是“曹”的走狗。
他深深的知道，汉朝天下要苟延残喘，不能没有曹操，所以在官渡之战他死心塌地助曹抗袁。一则是为颖川新兴士族的权益而战，一则是要让曹操这个唯一有能力稳定残汉的人，顶抗住“腐朽但势大”的袁绍，应该说，在官渡之战这个关键时刻，荀彧推动了历史的发展。使新兴的曹氏有机会进一步打破“腐朽旧士族”的政治垄断。
而在曹操平定河北之后，荀彧的任务变了，他要协调朝廷内部的“旧官僚”与曹操的矛盾，虽然他以前也这样做过，但这一时期是以这个艰巨任务为主题。他在复杂而充满旋涡的傀儡朝廷与曹操之间做者周旋和协调。
而其实这一段时间，尤其是在赤壁战后，我觉得荀彧是矛盾的，他是“拥汉辅曹”的人，这本身就是矛盾。汉不能没有曹操，所以为了实现自己的政治抱负，辅佐曹操，但是随着曹操权力的越来越大，不但没有收敛的迹象反而有取而代之的倾向。这是这个“王佐”无论如何平衡不了的问题。
当他的政治理想与现实产生矛盾时，荀彧选择了前者。建安十九年，他阻止曹操称公，结果他的政治生涯伴随着生命都结束了。
曹操是不是杀了荀彧，这是个悬案，但不管是不是，荀彧在汉朝廷与曹操之间已经没有了生存空间，要么他放弃汉朝，但他做不到。荀彧的死是复杂的，正如他与曹操的关系。
早年因为两人有共同利益（甚至是共同抱负，曹操早年对汉还是有感的），
曾经同患难，但是现实就是这么残酷。曹操早年“唯才是举”，但在后期他杀崔琰，就是在有意识的铲除一部分“士家”，为后代“代汉”铺路，曹操对“汉”的感情已经很淡泊了。而荀彧偏偏不愿因现实放弃理想，偏偏又在这个时候提出反对意见，偏偏他是“士家”的代表，偏偏他的功劳又太高，所以荀彧不能活下去了。
这是“正统文人”的悲哀，是“理想主义者”的悲哀，是他本人的悲哀，不知道是不是曹操的悲哀。
与荀彧地位相似的诸葛亮也是“悲哀”的。
两个人其实都会权术，都不是纯粹没有私心，因为都是封建统治者的需要的类型（专而不越），所以他们变成了“圣人”，其实这是千百年来“封建正统文人”的悲哀。
历史的真相已经模糊，兴之所至，胡侃两句，不是为“还历史真相”，仅仅是书生意气，仅此而已。
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注：在曹丕称帝后，褒奖颖川士族的诏命中明言：“官渡之役，四方瓦解，远近顾望，而此郡守义，丁壮荷戈，老弱负粮。”
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-4-10 09:42 编辑 ]
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-10 09:44
“天下之定，彧之功也”，荀君的君子风范在当时为士人典范，儒雅而有风度，执政水平高明，而又敢亲往敌营说退敌人，实在值得敬佩。而且天生美男子。（伟岸，有姿貌。）
作者:
回眸75度 时间: 2006-4-10 10:26
荀彧确实有王佐之才，曹操前期如果缺了此人，路可能走得会很艰辛
可是我以为他应该可以看出曹操的野心的，如果他看出曹操的野心，自己为了汉朝又不得不辅佐曹操，
确实很矛盾
如果一开始荀彧不帮曹操，而是学诸葛隐居，会不会好些呢
作者:
thief-zhai 时间: 2006-4-10 10:38
又一个悲情人物!
作者:
superzz_0 时间: 2006-4-10 16:08
士族出身的精英,用现在的话说就是这样
作者:
村夫 时间: 2006-4-10 16:18
曹操“唯才是举”，就是有用则用，无用则弃，后來的荀彧已经可有可无了。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-10 16:34
举是要举的，但弃不弃还是要看当事人，旬攸就可以安然无事，贾诩这个降将也可以做到高官，要知道论才干和作用，文若只在他们之上不在他们之下
作者:
司徒苍月 时间: 2006-4-10 16:39
荀彧是个老好人，为曹操举荐了一大批人才。
可他正统思想比较牢固，拥汉为主，后期看到自己竟辅佐了一个大奸雄，为此曾暗暗叹气，曹操本是一个多疑的人。史书上说荀彧是病故，谁有说得清楚呢？
作者:
洗甲狼河 时间: 2006-4-10 18:01
曹操是不是转变了对汉王朝的态度，迄今还有争议，很难说魏文帝篡汉是曹操的意愿。那么曹操对荀彧的态度便不好解释了。也许仅仅是个人喜好的转移。曹操杀边让的时候，也是不利于笼络士大夫。
依我来看，荀彧之死，恐怕是曹操少见的狭隘作崇的例子，并不涉及汉、魏的冲突。毕竟荀彧无法左右大势的改变。他的功劳并不足以达到致死的理由。
个人拙见。(在下是拥曹派。)
作者:
中庸 时间: 2006-4-10 18:04
楼上的怎么可能，你的解释不是很符合逻辑。
作者:
张婕 时间: 2006-4-10 18:20
嗯，荀家本来就是汉朝的名门望族，自然是保皇一派了，荀彧是其中德才兼备的代表，所以在汉朝不可挽回的消亡之后也就悲剧的结局了。
作者:
洗甲狼河 时间: 2006-4-10 18:30
那好，请问如果荀彧因为保皇而决心与曹家决裂，他又能够做些什么？当时的环境又能允许他做什么？以他的条件，发动政变是不可能的了，投奔吴、蜀等敌对势力也不合逻辑，组织个反对党派？在那个环境中，想都不要想了。所以他要么随波，要么退隐，对曹家并不构成威胁。
荀彧做的是曹家的官，按当时的道德标准，效忠曹家比效忠汉王朝更切合实际。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-10 18:34
如果人都如兄所说，那就不存在理想和信念这类东西了。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-10 18:37
曹操是不是转变了对汉王朝的态度，迄今还有争议
----从他称王并说愿为周文王和面对孙权劝他称帝的一句"是儿欲使我XXX"这一连串的语句出现, 和斩皇后杀皇子的一串连行为, 就算他没意思让曹丕代汉, 他对汉的态度无可争议的转变得很彻底了.
作者:
张婕 时间: 2006-4-10 19:09
原帖由 洗甲狼河 于 2006-4-10 18:30 发表
所以他要么随波，要么退隐，对曹家并不构成威胁。
荀彧做的是曹家的官，按当时的道德标准，效忠曹家比效忠汉王朝更切合实际。
你也说了，要么随波要么归隐，这对抱有王佐梦想及负有王佐之才的人来说不都是无法忍受的，曹家的官，虽说当时好像各个军阀都有一套严格的人才控制手段，荀彧毕竟是堂堂正正的大汉尚书令，要是切合实际的标准来评价就不会被称为荀令君了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-10 19:17
从董承事件开始曹操就已经不可能再效忠于汉。亲汉派大臣一次次的在后方找麻烦则一步步把曹操推向了汉的对立面。本来献帝与曹操之间是一个共赢智猪博弈，但是献帝或者某些野心家以及亲汉的大臣们的决策把加法做成了减法，把共赢智猪博弈变成了零和的斗鸡博弈。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-10 22:16
从曹老人家借着汉朝名义给自己招兵买马起对汉的想法就已经彻底的变成汉的对立面了. 供着个汉帝也不过是曹老人家争名夺利成就大业的东东而已, 愿为征西? 某个干着坏事却以为"本来献帝与曹操之间是一个共赢智猪博弈"可以欺骗全世界的某曹确实是个爱立牌坊的XX.
肃兄又要开始啦?~`
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-10 22:18 编辑 ]
作者:
花天僧 时间: 2006-4-10 22:22
献帝在曹操那里吃饱了,喝足了.饱暖思淫欲.问题是献帝对的起曹操吗??曹操之前,有人把献帝当会事吗????
作者:
青蓝 时间: 2006-4-10 22:26
董桌是怎么不喂饱献帝的呢请教一番才行.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-10 23:41
原帖由 青蓝 于 2006-4-10 22:16 发表
从曹老人家借着汉朝名义给自己招兵买马起对汉的想法就已经彻底的变成汉的对立面了. 供着个汉帝也不过是曹老人家争名夺利成就大业的东东而已, 愿为征西? 某个干着坏事却以为"本来献帝与曹操之间是一个共赢智猪 ...
吵就不必了。
从荀彧劝曹操迎天子的话来看，建安元年曹操还是拥护汉朝的。
曹操迎天子之后他与献帝是一种共生的关系，曹操需要献帝的名分、献帝需要曹操的势力。所以曹操终其一生也没有取代献帝的位置。献帝的优势策略就是等待，可以暗中增强自己的实力但决不能主动去破坏这种分享共同利益的关系。
所以说关键的问题还是出在献帝这边。从衣带诏事件开始双方的关系就发生了质的变化，曹操与献帝从合作逐步走向对抗。如果曹操放弃权力曹家会面临被中央政府彻底清洗的命运，曹操与献帝从共享利益变成了水火不容。亲汉派士大夫一次次拙劣的反叛使得曹操更坚定了边缘化献帝的想法。亲汉派士大夫的鲁莽行动不但使自己的实力逐步被消灭，也逐步促成了曹家班底最终取代汉家班底。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-11 02:09
从衣带诏事件开始双方的关系就发生了质的变化，曹操与献帝从合作逐步走向对抗。如果曹操放弃权力曹家会面临被中央政府彻底清洗的命运
----许田围猎发生了什么事情呢? 我也不大想吵, 献帝原本以为在曹操拥护下会与董卓等人拥护下不同, 结果还是一样, 献帝能看到的只是曹操不断的把汉室重权一点点的分派给他曹氏一族, 看到的是曹某人娇横拔扈, 打破这层关系的是献帝? 共同依存?
我得先问清楚一点: 献帝的利益哪一点跟曹孟德他共享了? 意思更明确的指出: 曹孟德拥护献帝跟袁, 董之流拥着献帝, 从献帝角度上考虑, 他有哪一点利益不同了?
曹操从拥汉, 变成恋权贪权, 变成专权专横无度. 这一切是献帝逼的?
汉献帝从一开始就没有与曹操有什么共同利益, 甚至严格点来说, 汉献帝当时有可能与之有共同利益的, 只有刘备一人而已. (也不保证拥了汉帝后不会生变).
你那段话得改改, 曹某人从一开始的拥帝, 到后来的专横无度, 压根就是在利用献帝做政治标签, 这里面献帝的利益半点都没有, 衣带诏出宫就立刻还来董承将军上下七百余口人的遭斩, 曹某人这一手已经充分表明给献帝看: 老子有着绝对权利, 想干啥爱干啥你献帝没资格管也管不着. 如果这也叫利益与共, 如果还以曹某人放权遭罪. 那么请参考诸葛亮, 诸葛先生其子氏们为什么会受皇帝宠爱, 家族为何能活在蜀汉倍受尊敬?
人家诸葛亮压跟就没有宗族力量存在朝庭中, 曹某人要立牌坊, 就换个野心牌坊去吧.
衣带诏是从何而来, 为何出现的? 曹操为何一放权就会有危险? 莫非还是曹丞相忠心梗梗, 一心为汉却不被汉帝所理解呼? 呜呼, 刘备关羽委于曹营皆看不下去, 关羽更在围猎时杨言出马剁了曹操这厮, 何况是汉献帝本人呼? 您莫非想告诉偶, 曹操这厮这样子还会放权归于汉帝? 就是他有这心也得为他自己的家族着想, 把他推向与汉对立的是曹某人自己. 是他自己将汉朝大权全挂到自己手里, 全放在家族诸将身上开始, 汉曹早已不可并存. 曹操原本年青时忠汉之心在那时亦早已不复存在.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-11 02:17 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-11 04:04
只要愿意奉迎天子，任何军阀都有可能与天子成为利益共同体。无论谁奉迎天子必然的结果就是天子交出行政主导权以换取安全保障，军阀为天子提供安全保障以获得正式的名义。
献帝接受曹操庇护必然会将朝政交给曹操，作为交换条件曹操能保证献帝的安全和汉王朝体面。这是双方博弈的结果，也是双方为什么会成为利益共同体的原因。从三餐不继到锦衣玉食这就是献帝的利益。打破双方默契的是献帝，也可能是野心家董承。衣带诏的出现是弱势一方没有摆正自己位置决策失误所致。在智猪博弈中弱势一方没有任何理由对强势一方予取予求。因为强势一方已经出让部分利益给弱势一方，弱势一方如果再要求就有点得陇望蜀的味道了。
衣带诏或许是献帝策划，或许是董承的个人行为，不过这不重要，重要的在于衣带诏之后出现决定了曹操与献帝的关系由利益共享转变为零和。零和博弈就意味着从此之后曹操除了大权独揽并将献帝边缘化之外没有第二种选择。曹操所代表的是曹操集团的利益，献帝对于曹操集团来讲是外来者，而且是寻求庇护的外来者。曹操集团属于绝对强势的一方，如果双方进行整合自然是以曹操集团为主导。所以在短时间内还政给献帝是根本不可能，即使还政也要经过一个长期的适应与调整过程，如果曹操真的在迎献帝后立即还政就是曹操对曹操集团的背叛。
诸葛亮没有宗族但是有派系利益。诸葛亮死后接班人蒋琬与诸葛亮同属一个利益集团，这就是存在于朝堂中另一种形式的力量。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-11 07:32
诸葛亮和曹操完全是两个不同的概念，举个例子，蒋家父子统治不了大陆，但跑到小岛上还是能呼风唤雨的，把诸葛亮放在曹魏，他能做到丞相吗？他更不能“事无巨细，咸绝于亮”，他得到的一切要感谢刘氏父子，刘氏父子也同时需要他，这才造就了”千古封建文人羡慕的榜样“。
襄阳记曰：亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-12 20:17
献帝接受曹操庇护必然会将朝政交给曹操，作为交换条件曹操能保证献帝的安全和汉王朝体面。这是双方博弈的结果
----把朝政交给曹操可不是把汉朝实际全归曹操. 如果只是"保证献帝的安全和汉王朝体面", 董卓, 李郭之流莫非是危害献帝生命, 破坏汉王朝体面了? 肃老无端端把一顶巨帽盖在刘协头上是为啥?
其次, 朝政归你曹操, 无所谓, 你位极人臣也行. 但是曹某人却边借着汉王朝的名义四处收拢扩张, 又一边把汉王朝的实权转化为曹家独有. 甚至短短数年就发展至许田围猎那种情况, 莫非是"共同利益"驱使?
从三餐不继到锦衣玉食这就是献帝的利益。打破双方默契的是献帝，也可能是野心家董承。衣带诏的出现是弱势一方没有摆正自己位置决策失误所致。
----三餐不继是献帝自己放弃长安D被挟迫的安稳生活逃出来的, 您居然能拼凑出给他献帝锦衣玉食便是"利益"这么巨变态的观点? 张杨拥献帝莫非献帝就吃不饱了? 说到底, 是曹某人早已心不在汉而已.
衣带诏或许是献帝策划，或许是董承的个人行为，不过这不重要，重要的在于衣带诏之后出现决定了曹操与献帝的关系由利益共享转变为零和。
----衣带诏前汉帝与曹操的关系是怎么共享的? 衣带诏后献帝活不成了? 还是吃不饱了? 您说的他汉帝的"利益"依旧存在, 没有的依旧没有, 哪一个共同利益? 肃老总把汉帝跟曹操绑一起宣称的共同利益怎么没从关系破坏后看得出来呢?
诸葛亮没有宗族但是有派系利益。诸葛亮死后接班人蒋琬与诸葛亮同属一个利益集团，这就是存在于朝堂中另一种形式的力量。
----诸葛亮死后之接班人乃刘禅亲自谴使过问, 并亲自任命. 也是刘禅亲自处理诸葛亮死后, 蒋宛上任前的种种事变, 那么, 刘禅属于哪个利益集团?
曹操自然不可与诸葛亮相比. 一个压根就是在拥帝后已无心伺汉. 一个是从上任到独尊都一直以汉为中心.
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-12 20:43
彧劝太祖曰：““.......诚因此时，奉主上以从民望，大顺也；秉至公以服雄杰，大略也；扶弘义以致英俊，大德也。天下虽有逆节，必不能为累，明矣。韩暹、杨奉其敢为害！若不时定，四方生心，后虽虑之，无及。”太祖遂至洛阳，奉迎天子都许。天子拜太祖大将军.《三国志·荀彧传》
宜奉天子以令不臣，脩耕植，畜军资，如此则霸王之业可成也。〈三国志·毛玠传〉
自天子西迁，朝廷日乱，至是宗庙社稷制度始立。〈三国志·曹操传〉
总的来说，曹操在迎立汉帝初期，”奉“是主导，”挟“是次要的，不能说“无心伺汉”
作者:
青蓝 时间: 2006-4-12 20:51
刚开始的奉是因为曹操需要这种秀来吸引天下忠汉的士人之心, 待他曹操完全控制了汉朝, 自然就不再需要这种秀了.
作者:
东山小草 时间: 2006-4-12 21:05
如果把“奉”字改成“挟”字，那荀某和毛某是不是过分了点。而把这话记下来的陈某人又是什么心态，让人齿冷啊。
关于那个始立好象也只是体现了董集团和曹集团的文化水平差异。立好了将来禅让也方便点，不是吗？
作者:
中庸 时间: 2006-4-12 21:08
楼上的，曹操不管怎么样，他还应该算个成功人士。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-12 21:15
”挟“字过分？人家沮授可是明目张胆的说：“挟天子而令诸侯，畜士马以讨不庭，谁能御之？
更何况曹操要是全是”挟“，文若也不会这么死心塌地的辅佐他，还给曹操出主意让他去”挟“。
作者:
大雄GG 时间: 2006-4-12 21:21
荀彧是出主意去奉，阿瞒同志却只想挟罢了
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-12 21:35
HO~HO~我只知道出的主意一个奉，一个是挟，至于他是想奉还是想挟我不知道，我在关于初期迎立汉帝的所有记载也没有找到挟字，也没有找到挟的表现。
不知道GG兄是怎么知道曹吉利的心思这么清楚？
当然，老曹中后期的所作所为是另外一回事。
作者:
大雄GG 时间: 2006-4-12 21:38
许田会猎时汉帝来许昌才几年？曹操奉献帝这个初期过得好快啊
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-12 21:46
”许田打围“？是指那次在许的打猎？与挟字何干？
蜀记曰：初，刘备在许，与曹公共猎。猎中，众散，羽劝备杀公，备不从。及在夏口，飘飖江渚，羽怒曰：“往日猎中，若从羽言，可无今日之困。”备曰：“是时亦为国家惜之耳；若天道辅正，安知此不为福邪！”
刘备为国家惜曹操，说明什么？
初期是指建安五年之前，很短吗？
作者:
东山小草 时间: 2006-4-12 22:39
袁绍当年似乎想立刘虞来着，很有可能他并不想承认陈留王作皇帝，所以沮授才会有此一说，以解本初的心结。
另一种情况，对于魏晋一脉，袁氏是伪政权，陈寿这样用词的心态还是很毫理解的
我从没说过曹操不成功
作者:
东山小草 时间: 2006-4-12 22:44
那关羽要杀曹某，不知是何心态？
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-12 23:02
小草兄真会开玩笑，连刘虞自己都不敢当的皇帝也算是皇帝？袁绍不想承认陈留王为皇帝那等到曹操迎立了之后他慌什么？他做关东联军盟主时的口号是保的哪个皇帝？
陈寿再怎么糊涂也不会让在献帝十三年《诸葛亮传》的挟在建安五年出现。
关羽当时是刘备麾下将，他想杀曹操理所当然。
作者:
大雄GG 时间: 2006-4-12 23:46
刘备和曹操正在蜜月期，关羽为什么要杀曹操？嫉妒？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-13 00:48
莫非献帝流离失所的时候有安全？有体面？曹操与董卓的不同在于曹操在接纳献帝后以中央政府的名义开始平定个割据势力，“曹某人借着汉王朝的名义四处收拢扩张”你也可以把它看做是献帝借助曹操势力重振汉王朝再次统一中国的开始。关于许田围猎青蓝兄说的是演义？在双方还是利益共同体的时候曹操并没有任何实质性不臣的举动。
献帝之所以出长安也不是他自愿，而是李傕挟持。“傕质天子於营，烧宫殿城门，略官寺，尽收乘舆服御物置其家。”至于张扬，他根本没有保护献帝的能力，他所作的最多就是给献帝送些粮食。献帝与公卿大臣即使得到张扬的粮食同样也面临着饥饿和死亡的威胁。“八月辛丑，幸南宫杨安殿。癸卯，安国将军张杨为大司马，韩暹为大将军，杨奉为车骑将军。是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”
真正使献帝得到安全和体面的还是曹操。
刘禅亲自过接班人问有什么用，不还是蒋琬么？诸葛亮和曹操的区别在于诸葛亮所代表的荆楚集团本身就属于刘备集团，荆楚集团与刘备集团一直有共同的利益。我前文已经指出曹操集团并不属于献帝，要使曹操集团与献帝合二为一必需要经过一个融合的过程，但衣带诏事件打断了这种融合的趋势。
原帖由 青蓝 于 2006-4-12 20:17 发表
衣带诏或许是献帝策划，或许是董承的个人行为，不过这不重要，重要的在于衣带诏之后出现决定了曹操与献帝的关系由利益共享转变为零和。
----衣带诏前汉帝与曹操的关系是怎么共享的? 衣带诏后献帝活不成了? 还是吃不饱了? 您说的他汉帝的"利益"依旧存在, 没有的依旧没有, 哪一个共同利益? 肃老总把汉帝跟曹操绑一起宣称的共同利益怎么没从关系破坏后看得出来呢?
青蓝兄问得奇怪。前面我讲过，双方关系破坏后已经不是利益共同体，双方的关系变成非此即彼的零和博弈。你的问题在我的前文中都有答案，真的是没看懂么？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-13 00:53
原帖由 东山小草 于 2006-4-12 22:44 发表
那关羽要杀曹某，不知是何心态？
关羽要杀曹操绝对有正当理由
蜀记曰：曹公与刘备围吕布於下邳，关羽启公，布使秦宜禄行求救，乞娶其妻，公许之。临破，又屡启於公。公疑其有异色，先遣迎看，因自留之，羽心不自安。此与魏氏春秋所说无异也。
作者:
方二 时间: 2006-4-13 06:28
关东联盟时，陈留王在关东群雄和汉臣心目中似乎是伪帝……袁绍和韩馥的计划迎合了很多人的想法，后人有诗句“城门四走公卿士，走劝刘虞作天子。刘虞不敢作天子，曹瞒篡乱从此始”。
天下人对陈留王的认同，似乎是在王允诛杀董卓之后才逐步开始的……
作者:
kyu 时间: 2006-4-13 08:39
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-13 00:53 发表
关羽要杀曹操绝对有正当理由
蜀记曰：曹公与刘备围吕布於下邳，关羽启公，布使秦宜禄行求救，乞娶其妻，公许之。临破，又屡启於公。公疑其有异色，先遣迎看，因自留之，羽心不自安。此与魏氏春秋所说无异也。
关羽就是为着这点原因杀老曹?那后来为何要帮着曹操解白马之围,要是关羽真是这么小肚鸡肠之人,曹操为何在俘获其之后百般拉拢,而且评价甚高呢?
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-13 08:45
方兄真强，袁绍和韩馥的计划迎合了很多人的想法，这里很多人是谁？连刘虞自己都说再逼我就跑匈奴去，这算迎合很多人想法？
陈留王是伪帝？难道这一伙人大张旗鼓去清一伪帝的侧？
太祖至陈留，散家财，合义兵，将以诛卓。
太祖曰：“举义兵以诛暴乱，大众已合，诸君何疑？向使董卓闻山东兵起，倚王室之重，据二周之险，东向以临天下；虽以无道行之，犹足为患。今焚烧宫室，劫迁天子，海内震动，不知所归，此天亡之时也。一战而天下定矣，不可失也。”
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-13 08:47
关羽杀曹操的理由需要解释？因为刘备根本就没打算在曹操手下干，他当然需要杀曹操。
然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。
作者:
ben08 时间: 2006-4-13 09:18
曹操与献帝谁都没有错。他们只是依照各自的逻辑和想法行事而已…………
皇帝是中国历史上最不会自省的一群。个别或有例外，但大多都认为自己授命于天，一切都理所当然。所以，当有逆臣犯上作乱（如董卓）时，皇帝认为诸侯或勤王军理应不顾一切维护皇权；一旦打倒反贼，马上要求回收所有权力。臣子的牺牲全部都是应该的。从来不会细想为何会有逆臣的出现，如何避免同样的情况发生。所以李郭杀王允，献帝对这个诛董大功臣可以问出“董太师何罪之有？”的话。如此行为，即使曹操当初踌躇满志要兴复汉室，心也会凉下来。将士们拼死维护的皇帝，可以为了活命而把那些帮助他的人转眼出卖，这样的皇帝，要来作甚？至于为何刘皇叔等人会如此热心拥护汉室，排除政治影响的因素，也和皇叔当年实力太小，无力拥汉帝有一定关系。否则长期相处下来，说不定有某些天子近臣又会说皇叔实力过强，宜早除之之类的话。当然，这纯属个人YY，不同意者就不要追究了。
个人认为曹操早期是抱着一腔热血的。只是朝廷和其他诸侯的表现让他寒心，让他决定凭自己双手平定天下。否则，当初诸侯讨董时，他为何独自一军追击董卓而遭伏击？连亲人被杀的盟主袁绍都在那里不紧不慢，他曹孟德不是为了光复汉室，犯得着这么紧张？而后来等实力强了，他就不想放弃自己一手争取的权力。凭什么皇帝什么都不做，就可以把我的成果拿去？曹操从来就不是一个这么好商量的人，从他当个小军官管治安时敢得罪宦官的亲戚就知道，他对于自己认为不合理的做法，是一步都不肯退让的。献帝如果聪明，就应该做个太平傀儡，安稳过一生算了。没有实力而硬要权力的，中国有三国献帝，而日本有足利将军，都证明了只是更快失去权力的下场。
作者:
方二 时间: 2006-4-13 10:17
刘虞自身不敢称帝并不等于其他人不支持他称帝，这就如袁术自身敢于称帝并不等于其他人都支持他称帝一样……
关于支持刘虞称帝是主流思潮的证据：“关东诸将议：以朝廷幼冲，逼于董卓，远隔关塞，不知存否，幽州牧刘虞，宗室贤俊，欲共立为主。“（《资鉴》汉纪五十二）
关于“伪帝说”：韩馥、袁绍以书与袁术曰：“帝非孝灵子，欲依绛、灌诛废少主、迎立代王故事，奉大司马虞为帝。”联系上文，关东群雄为了否认陈留王的帝位，不惜认为其以死，可见韩馥的观点也未必不是主流思潮。对此，袁绍自然是同意的，袁术因个人原因不同意（“术阴有不臣之心，不利国家有长君，乃外托公义以拒之”）。曹操当时已经和鲍信暗地联手倒袁，对有利于袁绍的拥立案自然也反对。
关东群雄不是要清一伪帝之侧，而是要清一废帝之侧，关东联盟如真的成功（当然实际不可能），伪帝或许也在被清之列
[ 本帖最后由 方二 于 2006-4-13 10:20 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-4-13 10:58
上帝啊,青太守又开始使用三国演义来批三国志了,念念不忘的许田围猎看来是曹某人专权的证据了,晕死
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-13 11:14
方兄，实际上袁绍此举的目的是为自己增加政治影响，他没能力带着关东诸军打败董卓，于是就想点子自己搞个皇帝，老袁家“四世三公”，那些诸侯很多对他马首是瞻很正常。可当事人刘虞的态度已经说明一切，刘虞好歹也是个有作为的政治人物，他这么但小？为什么在袁绍数次怂恿下他都不敢当这个皇帝？甚至要跑到匈奴？很明显，他明白中央是在汉献帝那。
更何况王允之后汉献帝的皇帝地位更加明确，曹操迎立的是一个正统的皇帝，不寸在沮授为袁绍辩解一说。
作者:
ldm.nc 时间: 2006-4-13 11:49
荀不是郭嘉，郭嘉只对曹操忠诚，而荀更多的是希望为汉室效命，从前期和后期他的表现可以看出，消灭袁家后他和操已经开始疏远，主意也出的不多，如果他和郭嘉那样早死的话，后来也不会那么左右为难，就比如你在日本公司上班，努力工作呢，对不起中国人，毕竟那是敌国，消极怠工的话，又对不住做人的本分，之前我就是因为这个辞职的，但荀没有辞职的自由，他要守护的皇帝在许昌
作者:
方二 时间: 2006-4-13 11:53
个人认为刘虞是因为个人原因而不敢称帝的，如果袁韩挑中的是野心勃勃的刘焉（当然从血统上不太可能），说不定刘焉就从了。
虽然政治经验丰富，但刘虞的大局观其实是很差的，他一方面接受董卓控制下的朝廷下赐的官位，另一方面又和袁绍保持友好。个人觉得他对当时纷乱的局势根本无法把握，既不敢得罪董卓，也不敢得罪袁绍，“远走匈奴“或许真得很适合他。“中原勾心斗角很危险地，你还是去单纯质朴的匈奴吧”
作者:
青蓝 时间: 2006-4-13 12:09
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-13 00:53 发表
关羽要杀曹操绝对有正当理由
蜀记曰：曹公与刘备围吕布於下邳，关羽启公，布使秦宜禄行求救，乞娶其妻，公许之。临破，又屡启於公。公疑其有异色，先遣迎看，因自留之，羽心不自安。此与魏氏春秋所说无异也。
呵呵, 那么, 肃老怎么解释关羽后来与曹操互敬的事呢? 如: 曹操收关羽, 又如, 关羽剁颜良方离去. 关羽欲杀曹操的正当理由对刘备来说是啥?
您该不会认为关老二对刘备说, 曹操这厮抢偶女人, 偶要报仇!这样吧?
当然, 这理由你可以认为是关老二自己的正当理由, 但是关羽要以这理由杀曹操, 可就没必要扯上刘备了.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-13 12:12 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-4-13 12:20
原帖由 萧云飞 于 2006-4-13 10:58 发表
上帝啊,青太守又开始使用三国演义来批三国志了,念念不忘的许田围猎看来是曹某人专权的证据了,晕死
蜀记曰：初，刘备在许，与曹公共猎。猎中，众散，羽劝备杀公，备不从。及在夏口，飘飖江渚，羽怒曰：“往日猎中，若从羽言，可无今日之困。”备曰：“是时亦为国家惜之耳；若天道辅正，安知此不为福邪！”
为国家惜之. 惜的是曹操的才干. 若天道辅正，安知此不为福邪
红色字体说明了当时刘备尚未确定曹操日后会否如此. 但是关羽却确定了的.
当然, 萧君自然把这句当演义了. 莫非关羽还为了女人劝刘备杀曹操? 您不懂就说不懂, 不知道就说不知道. 别自个去想当然了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-13 15:40
没有任何记载证明曹操在建安5年之前不臣的，若天道辅正，安知此不为福邪刘备在夏口说这番话时已经是建安十三年了。在八年内发生了很多事件，八年后的这句话包括了建安五年之后的这八年的变化，所以这话根本无法证明八年前曹操是否不臣。
关羽要杀曹操能不扯上刘备么？刘关长三人是同一集团的成员，关羽搞这种大动作必定要事先征求集团首领同意。这时的关羽已经不是逞匹夫之勇“亡命奔涿郡”时的流窜犯了。
关于羽后来与曹操互敬好像是曹操厚待关羽在先吧，曹操又不知道关羽要杀他。关羽不过是知恩图报而已。羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”
作者:
kyu 时间: 2006-4-13 16:31
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-13 15:40 发表
没有任何记载证明曹操在建安5年之前不臣的，若天道辅正，安知此不为福邪刘备在夏口说这番话时已经是建安十三年了。在八年内发生了很多事件，八年后的这句话包括了建安五年之后的这八年的变化， ...
当时杀了曹操的话会有什么后果?以曹操在朝廷中的势力,刘备他们能捞到好处?若曹操当时没有不臣之实,他们杀曹操有借口吗?难道真是为了个女人要杀曹操?要这么说的话,关羽还真就是那个逞匹夫之勇“亡命奔涿郡”时的流窜犯了。
作者:
东山小草 时间: 2006-4-13 20:04
原帖由
老不看三国 于 2006-4-12 23:02 发表
小草兄真会开玩笑，连刘虞自己都不敢当的皇帝也算是皇帝？袁绍不想承认陈留王为皇帝那等到曹操迎立了之后他慌什么？他做关东联军盟主时的口号是保的哪个皇帝？
陈寿再怎么糊涂也不会让在献帝十三年《诸 ...
我话里的意思是袁绍与献帝关系并不好，甚至可能害怕献帝一旦大权在握对自己当初站错班来个秋后算帐，并不是人人都和李世民一样。因此沮授才会有挟字一说，以安袁绍之心，打消其顾虑。
“今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯”。兄台举这个《诸葛亮传》的例子似乎是同意在下的观点，陈寿的书之所以好，很大原因是在某一国书中便站在该国的立场上。前几个曹奉袁挟的话都出自魏书，而此处的曹挟却恰恰出自蜀书。
关羽的老板好象没兴趣或者是没胆子杀曹操哎，还有张飞怎么没理所当然。
关羽杀曹的下场是什么，他不会不知道吧。如果那条关公窥人妻的记载是真的，那么这种人有可能为一个得不到的女人犯这么大险吗？
ps：不想当老大的人多了，在古代还习惯被当作很高很高的高士，什么由啊、父啊的，地位比尧舜还高。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-13 22:25
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-13 15:40 发表
没有任何记载证明曹操在建安5年之前不臣的，若天道辅正，安知此不为福邪刘备在夏口说这番话时已经是建安十三年了。在八年内发生了很多事件，八年后的这句话包括了建安五年之后的这八年的变化， ...
初，刘备在许，与曹公共猎。猎中，众散，羽劝备杀公
夺妻在三国是常有之事,并非什么奇耻大辱, 关羽犯不着为此而冒丢脑袋的危险去剁曹操. 此其一也.
第二, 关羽要杀曹操, 说关羽因曹操先应其求后又毁自之言能说得过去. 那么能解释关羽怎么变成了劝刘备杀曹操, 怎么回事, 这回是关羽建议刘备杀曹操. 莫非这顶绿帽是由刘备刘皇叔给受了?
第三, 刘备与关羽谈话, 都未提及有因女人之事, 而却谈的是君国, 社俊之事, 刘备在此以"为国家惜之, 安知其后"种种言语来跟关羽交谈, 而当时又不是在众人面前做秀, 纯粹是关老二向刘备的埋怨, 如果还说关羽因一女人还要劝刘备去杀曹操, 这符合情理?
曹操没什么不臣的举动么?
世语曰：旧制，三公领兵入见，皆交戟叉颈而前。初，公将讨张绣，入觐天子，时始复此制。公自此不复朝见。
绍以为公外讬公义，内实离异，深怀怨望。臣松之以为杨彪亦曾为魏武所困，几至于死，孔融竟不免于诛灭，岂所谓先行其言而后从之哉！非知之难，其在行之，信矣。
五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”
这些句子貌似都从魏武传里拔出来的,别说这些是在冤枉曹操.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-13 22:30 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-14 00:42
曹操没有许诺把秦宜禄的妻子给关羽是曹操和关羽在许田围猎之前唯一有记载曹操负关羽的地方。说曹操不臣关羽才动杀心那是受演义影响显然是根本站不住脚的。
世语曰：旧制，三公领兵入见，皆交戟叉颈而前。初，公将讨张绣，入觐天子，时始复此制。公自此不复朝见。
这个制度早就已经被废除，但不知道为什么又重新复制。这肯定不是曹操的意思，献帝这种做法明显是破坏君臣关系的开始。让人把戟架在脖子上前行.这种境况，如果君臣亲密无间,它不过是一种礼仪；但假如君臣不和，那么这就是一种危险——皇帝的一个眼色就 可以让卫士杀掉权臣。曹操不复朝见可不是不臣，总要保障自己的安全吧。如果曹操再去朝见只怕建安五年根本就用不着什么衣带诏，献帝在朝堂上就直接把曹操给解决了。
绍以为公外讬公义，内实离异，深怀怨望。臣松之以为杨彪亦曾为魏武所困，几至于死，孔融竟不免于诛灭，岂所谓先行其言而后从之哉！非知之难，其在行之，信矣。
为什么袁绍以为曹操“外讬公义，内实离异”？咱们不妨往前看：袁绍宿与故太尉杨彪、大长秋梁绍、少府孔融有隙，欲使公以他过诛之。但是曹操用一番说辞拒绝了袁绍的要求。如果曹操按袁绍的话去做才叫不臣呢，青蓝兄这个例子恰恰证明曹操当时是在保护汉朝公卿大臣的。
五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”
先来看看时间段：“五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。”这时曹操与献帝关系已经破裂。另外说这番话的不是曹操，而是他手下的将领。别忘了诸将都是曹操政治集团的成员，并非属于献帝手下的公卿大臣。他们的言行自然是从曹操政治集团的角度出发，说这样的话很正常。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-14 10:10
曹操没有许诺把秦宜禄的妻子给关羽是曹操和关羽在许田围猎之前唯一有记载曹操负关羽的地方。说曹操不臣关羽才动杀心那是受演义影响显然是根本站不住脚的。
有记载唯一负关羽的地方解释成关羽劝刘备去杀曹操也是完全站不住脚的.
但是以曹操之不臣的角度看关羽劝刘备杀曹操却完全站得住脚. 因为刘备尚觉得曹操之才死了对国家无利, 为国家惜之. 肃老兄只光从关羽的角度考虑而不从关羽劝刘备的角度考虑, 才是站不住脚的内容. 而曹操不臣之举素而有之, 又不是我空穴来风. 莫非这是受演义影响? 说关羽因为女人而建议刘备杀曹操, 这简直就是打横着行, 完全个人想象了.
让人把戟架在脖子上前行.这种境况，如果君臣亲密无间,它不过是一种礼仪；但假如君臣不和，那么这就是一种危险——皇帝的一个眼色就 可以让卫士杀掉权臣。
----三公领兵入见，皆交戟叉颈而前。对, 卫士可杀掉权臣, 那权臣领的兵是废物么? 曹操不领兵入见帝, 就不用这样, 这种制度废在哪个时候呢? 肃老又考究过没有? 哦, 原来臣子直接领兵入见皇帝对皇帝而言是十分安全D. 我知道您钟爱曹操, 不过, 不用这般维护吧? 献帝破坏关系? 还是您曹操压根就不把献帝放眼里呢?
我特意把董承伏法的时间算上, 是告诉肃老, 曹操诸将的话不是在董承事发很久才说的, 您如果说, 曹操诸将一看董承被诛就立刻集体改口称曹操争天下, 这等默契还真闻所未闻. 就因为董承刚遭诛杀诸将却能立刻说出曹操争天下而毫不避言, 方才显示出曹操不臣之心作为他帐下诸将是一清二楚的.
臣松之以为杨彪亦曾为魏武所困，几至于死，孔融竟不免于诛灭，岂所谓先行其言而后从之哉！非知之难，其在行之，信矣。
估计后面那句肃老是看不见了. 魏武不听袁绍之言不表示他曹操不臣, 而是曹操自己后来的行为告诉大伙, 谁不臣.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-14 13:17 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2006-4-14 10:15
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-14 00:42 发表
曹操没有许诺把秦宜禄的妻子给关羽是曹操和关羽在许田围猎之前唯一有记载曹操负关羽的地方。说曹操不臣关羽才动杀心那是受演义影响显然是根本站不住脚的。
世语曰：旧制，三公领兵入见，皆交戟叉颈 ...
平生不做亏心事,半夜不怕鬼敲门.曹操要是那时真是为汉朝着想,他怎么会害怕此制对己不利.再说既然是旧制,就说明已经得到施行过,请问那时的大臣为什么老老实实的执行,他们难道不怕?要是此制真的那么不合情理,怎么会通过?献帝那时还有实权能使这条政令通过?至于曹操拒绝袁的无理要求可以看出曹操知道答应袁绍要求后的后果,所以不见得就是为了保护汉朝公卿大臣
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-14 15:12
原帖由 kyu 于 2006-4-14 10:15 发表
平生不做亏心事,半夜不怕鬼敲门.曹操要是那时真是为汉朝着想,他怎么会害怕此制对己不利.再说既然是旧制,就说明已经得到施行过,请问那时的大臣为什么老老实实的执行,他们难道不怕?要是此制真的那么 ...
檀道济作了什么亏心事？刘义隆还不是坏了他的万里长城。高长恭、斛律光又作了什么亏心事？不是一样被肃清。韩信呢？岳飞呢？蓝玉呢？
拜托，这是政治斗争。皇帝对待对其有潜在威胁的大臣是格杀的。平生不做亏心事,半夜不怕鬼敲门？你先问问做亏心事的皇帝怕不怕鬼敲门吧。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-14 16:01
而曹操不臣之举素而有之？建安五年之前是找不出证据的。青蓝兄用以后的事推算以前的事就忽略了事物在发展过程中的变化，也是完全站不住脚的。仅凭关羽要杀曹操就推论出曹操一定有不臣的举动还不是打横着行,，完全个人想象。
三公领兵入见，皆交戟叉颈而前。对, 卫士可杀掉权臣, 那权臣领的兵是废物么? 曹操不领兵入见帝, 就不用这样, 哦, 原来臣子直接领兵入见皇帝对皇帝而言是十分安全D. 我知道您钟爱曹操, 不过, 不用这般维护吧? 献帝破坏关系? 还是您曹操压根就不把献帝放眼里呢?
问青蓝兄一句，敖拜的手下是废物么？擒贼先擒王的道理总没错吧。这种制度废在哪个时候青蓝兄怎么不去考究？起码在灵、少、献三代是没这规矩的。曹操也是第一次看到并享受这种待遇，能不吓他个半死并心生猜忌么？如果找不到曹操不臣的举动献帝这一举动很明显就是向曹操发出一个威胁的信号，谁先向破坏双方关系走第一步就很明显了。
我特意把董承伏法的时间算上, 是告诉肃老, 曹操诸将的话不是在董承事发很久才说的, 您如果说, 曹操诸将一看董承被诛就立刻集体改口称曹操争天下, 这等默契还真闻所未闻. 就因为董承刚遭诛杀诸将却能立刻说出曹操争天下而毫不避言, 方才显示出曹操不臣之心作为他帐下诸将是一清二楚的.
青蓝兄没看见我后面的话么？别忘了诸将都是曹操政治集团的成员，并非属于献帝手下的公卿大臣。他们的言行自然是从曹操政治集团的角度出发，说这样的话很正常。 在双方未整合完成之前汉朝的公卿大臣就是汉朝的公卿大臣，曹操集团的将领就是曹操集团的将领。
臣松之以为杨彪亦曾为魏武所困，几至于死，孔融竟不免于诛灭，岂所谓先行其言而后从之哉！非知之难，其在行之，信矣。
估计后面那句肃老是看不见了. 魏武不听袁绍之言不表示他曹操不臣, 而是曹操自己后来的行为告诉大伙, 谁不臣.
我看见了。不过青蓝兄，孔融已经是建安十三年的事，拿出来没有任何意义。至于杨彪么，“建安元年，从东都许。时天子新迁，大会公卿，兗州刺史曹操上殿，见彪色不悦，恐于此图之，未得宴设，托疾如厕，因出还营。”看看问题出在谁身上。另，曹操在抓杨彪时他已经不是汉朝的公卿大臣，不在曹操保护之列彪以疾罢。在袁术问题解决后杨彪又重新会中央做官。建安四年，复拜太常。这又怎么解释？
裴松之的看法是错误的，他根本没有具体分析个案。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-4-14 16:04 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2006-4-14 17:19
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-14 15:12 发表
檀道济作了什么亏心事？刘义隆还不是坏了他的万里长城。高长恭、斛律光又作了什么亏心事？不是一样被肃清。韩信呢？岳飞呢？蓝玉呢？
拜托，这是政治斗争。皇帝对待对其有潜在威胁的大臣是格杀的。平生不做亏心 ...
皇帝不相信你,不管有没有这种制度,你还是一个死字.照老兄这么说曹操搞不臣反而没事,安安心心做臣子反而有性命之忧.政治斗争是很复杂,但是檀道济、高长恭、斛律光这些例子就能能证明曹操一定会被诛死?老兄举的例子大部分都是魏晋以后的事,难道老曹能掐会算,把这些事情拿来参照?
魏晋后来的臣子篡逆之风不就始于曹操吗?谁借鉴谁啊?老兄能不能说明下那时的献帝有没有权力恢复这种旧制,而且为啥没人出来反对,谢谢
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-17 14:17
搞不臣当然反而没事。檀道济、高长恭、斛律光哪个搞反叛了，只要皇帝起了疑心生死还不是一句话的事。魏晋以前的我不是举了韩信么。皇帝对有可能威胁到自己的大臣痛下杀手是潜在规律，这些事实用来给浏览本帖的人作参照的和曹操是否能掐会算有什么关系？
如果说魏晋后来的臣子篡逆之风始于曹操，那么魏晋之前的臣子篡逆之风又始于谁？人类对权力的追逐自古有之，这才是篡逆的本因。这种风气又该始于谁好呢？
最后既然讲到权力，中国的皇帝除少数强势君主可以随心所欲之外（汉武之类）都要受到士大夫以及后来的官僚集团钳制。献帝恢不恢复旧制，既然按皇帝必须与三公录尚书事的大臣共议，最后政令要经过尚书台才能颁布。曹操是司空录尚书事，恢复旧制如果献帝真的与之商议至于把曹操吓成那样么？可见献帝显然没有按照程序来办事。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-17 15:24
问青蓝兄一句，敖拜的手下是废物么？
----敖拜是忠臣么. 敖拜是带兵进去被干掉的么? 看来肃兄依然把最重点的"领兵见皇帝"视而不见. 继续只在说皇帝的卫士能对臣子怎么样而已. 说了, 你曹操不领兵见皇帝, 只带几名大臣和将军去进见皇帝就啥事也没有, 这难道很不公平还是把你曹操怎么样了?
哦~` 原来领兵自由进出禁宫见皇帝不受任何束缚还不是不臣呢~ 破坏君臣关系? 曹孟德自由领兵出入禁宫貌似就是维护君臣关系了是不?
别忘了诸将都是曹操政治集团的成员，并非属于献帝手下的公卿大臣。他们的言行自然是从曹操政治集团的角度出发，说这样的话很正常。 在双方未整合完成之前汉朝的公卿大臣就是汉朝的公卿大臣，曹操集团的将领就是曹操集团的将领。
----是曹操集团的成员, 所以他们说的话才代表曹操集团的根本利益: 并非维护汉之天下, 而是争天下. 正因为曹操集团内部的声音清楚的表示了曹孟德他最终的指向是什么, 才显示出曹操早就不是跟献帝坐同一条船的人, 献帝, 不过是曹操争天下的棋子而已.
裴松之的看法是错误的，他根本没有具体分析个案。
----呵呵, 突出事件就此两件, 杨彪不过是色不悦, 曹操就能断定出杨彪是干啥干啥而弄到"几至死", 斐老想说: 曹操对待旧汉公卿是想怎么样就怎么样. 同后来的孔融遥相呼应, 当然, 我们现在光看这两件事自然还得不出什么大的结论, 不过从曹操刚拥献帝对公卿的态度, 看曹操集团内部的语言, 看曹操对待领兵进见方需加戟于劲的礼数安排的抵抗甚至自此不见朝见天子, 如果肃兄还要说斐老人家不具体分析, 那我彻底没语言.
作者:
青蓝 时间: 2006-4-17 15:34
宫廷礼节是政令? 肃兄不是开玩笑吧. 倒是领兵自由来去宫庭又是哪一任皇帝跟三公共同商议得出的结果呢肃兄?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-17 16:28
敖拜是忠臣。“领兵见皇帝”又如何，青蓝兄还真以为领兵就等于几万士兵都在皇宫外的大门口啊。实际上士兵不过是屯住在许昌城外而已。所谓“领兵见皇帝”的背景青蓝兄咋视而不见。“将讨张绣”，整装待发临行之前进见献帝，这是相当尊敬皇帝的举动。自由领兵出宫？青蓝兄又说道哪里去了。
曹操集团的根本利益是争天下一点都没错。献帝及汉朝的公卿大臣不也有这方面的需求么？所以两方在利益上是有交集的，因此有整合的可能。我再次怀疑青蓝兄到底看我之前的帖没有。我在前面早就说过整合非一朝一夕所能完成的，这需要一个长期的过程。五年不足以完成这种转化。
“色不悦”。杨彪可是在大家都“悦”的时候他“不悦”。可见曹操与杨彪的恩怨始作俑者是杨彪并非曹操。不过杨彪复任又该怎么解释？可见曹操在杨彪问题上并非仅仅是报私怨。“几至死”并不是单纯从个人恩怨的角度出发。曹操对待旧汉公卿是想怎么样就怎么样那是后话，裴松之得出的结果反推回去却不是历史的真实。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-17 16:48
熬败是不让皇帝亲政的忠臣是吧? 哈哈, 真忠也~`
青蓝兄还真以为领兵就等于几万士兵都在皇宫外的大门口啊。实际上士兵不过是屯住在许昌城外而已。
----这是哪看出来D呢? 当然不是几万士兵都扔进皇宫里. 宫廷没这么大. 但是大军屯驻在许昌城外==曹操没带兵去进见皇帝?
所谓“领兵见皇帝”的背景青蓝兄咋视而不见。“将讨张绣”，整装待发临行之前进见献帝，这是相当尊敬皇帝的举动。
----对, 尊重皇帝, 结果自己领兵进见皇帝遭一顿公平待遇, 就自此不见自把自为了. 也确实是够忠了. 别说是因为你曹操领兵见皇帝导致有这种待遇, 就是无故掐你脖子, 真是忠于汉室的话, 何必自此任何情况都不进见呢? 曹孟德能有这样的算盘, 就根本说明了: 曹操眼里就不尊汉帝. 因为----汉帝对曹孟德不友善, 曹孟德就能立刻干自己的活了. 不需要半点商量和协商. 这样还是忠臣?
曹操集团的根本利益是争天下一点都没错。献帝及汉朝的公卿大臣不也有这方面的需求么？所以两方在利益上是有交集的，因此有整合的可能。我再次怀疑青蓝兄到底看我之前的帖没有。我在前面早就说过整合非一朝一夕所能完成的，这需要一个长期的过程。五年不足以完成这种转化。
----五年不足改变==五年一点变化都没有? 献帝及汉朝公卿有需求==曹操争天下跟汉朝重新统一天下有鬼交集, 这不过是您替汉帝一厢情愿的想法而已. 汉帝倒还真想统一天下跟曹操争天下有交集, 可惜曹操集团眼里, 这天下不姓汉, 姓曹.
色不悦”。杨彪可是在大家都“悦”的时候他“不悦”。可见曹操与杨彪的恩怨始作俑者是杨彪并非曹操。
----对, 公卿集团一个不悦就让曹孟德整得几至死. 这是在刚奉迎天子归许的那天, 曹孟德就给公卿集团来这一手表明了什么? 我要你笑, 你就得笑, 不然我让你求生不得, 求死不能. 后来的杨彪复任用解释么? 你一个不悦让你几至死, 最后让你复任, 杨彪你还敢对曹孟德他不悦么? 还敢说曹孟德他不是么? 还有谁敢? 这天下就是曹孟德的, 谁敢不开心我就整谁. 这么简单的立威手段居然成了杨彪挑起导火索的说法实在是超级新鲜.
天纳~ 貌似连最集权的皇帝也不会对臣子一个不悦立刻几至死, 曹孟德就对一个只是看上去"不悦"的杨彪弄得几至死. 到底你曹孟德是谁? 能无过错的惩罚公卿? 而且毫无警告毫无批评的就整个几至死了. 这还不是在献帝一来就宣称: 这里谁才是主人? 还是忠汉? 够牛了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-17 16:57
原帖由
青蓝 于 2006-4-17 15:34 发表
宫廷礼节是政令? 肃兄不是开玩笑吧.
倒是领兵自由来去宫庭又是哪一任皇帝跟三公共同商议得出的结果呢肃兄?
且不论恢复旧制是否为宫廷礼节，由程序上看尚书台总领纪纲，职无不统。如果有恢复旧制的诏令，这道诏令必然会首先经过尚书台。即使恢复旧制是宫廷礼仪，当时掌管宫廷礼仪的时任太常卿的赵岐。献帝必然也要与赵岐商议。赵岐与曹操的关系也不差，“曹操时为司空，举以自代。”献帝又怎能瞒得过曹操？
但从曹操的反应来看，献帝的确是没和任何大臣商量。
领兵自由来去宫庭？青蓝兄还搞清楚“领兵见皇帝”的具体含义啊。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-17 17:04
即使恢复旧制是宫廷礼仪，当时掌管宫廷礼仪的时任太常卿的赵岐。献帝必然也要与赵岐商议。赵岐与曹操的关系也不差，“曹操时为司空，举以自代。”献帝又怎能瞒得过曹操？
----宫庭礼仪不在曹操管辖范围内(哟~ 曹操连宫廷都要管了, 这位看来忠臣的紧要了~`), 为啥非得通知曹操? 对于宫廷内务, 当时汉献帝又不是刘禅, 曹操也没限制, 皇帝自然能有决定权. 献帝这一摆也是立汉之威信而已. 汉献帝就是要杀曹操, 也不会在当时曹操未有反意甚至尚未能成为真正的权臣前就剁曹操. 当然, 曹操连立立个汉朝的威信而刹刹自己的脸面都不肯, 自然是汉之大忠臣是也. 原来还有忠臣是事事为自己考虑而不为自己忠于的对象考虑的"忠"臣呀~`
作者:
青蓝 时间: 2006-4-17 17:10
三公领兵入见，皆交戟叉颈而前
我也很有兴趣听听肃杀兄引经据典的说说这三公领兵入见是什么回事. 怎么个不是率兵朝见天子.
作者:
kyu 时间: 2006-4-17 17:18
呵呵,初，公将讨张绣，入觐天子，时始复此制。公自此不复朝见.老兄居然看出是曹操是被吓着的
献帝恢不恢复旧制，既然按皇帝必须与三公录尚书事的大臣共议，最后政令要经过尚书台才能颁布。曹操是司空录尚书事，恢复旧制如果献帝真的与之商议至于把曹操吓成那样么？可见献帝显然没有按照程序来办事。 没经过曹操就发布这个诏令,难道那时的献帝那么拽不按程序就能发布诏令?那么怎么没见献帝借这个机会扩大自身实力啊.再说尚书台内部居然瞒着曹操强行发布这个诏令,违反程序怎么没人提出?也没有史料证明曹操事先不知道,所以只能说明曹操已经知道,但没有反对,而且其党羽也没反对说明这个制度的恢复大家都认为没问题,是应该的.至于曹操为何不复朝见?呵呵,我认为他心中有鬼.
[ 本帖最后由 kyu 于 2006-4-17 17:21 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-4-17 17:45 标题: 回复 #61 kyu 的帖子
原帖由 kyu 于 2006-4-14 17:19 发表
皇帝不相信你,不管有没有这种制度,你还是一个死字.照老兄这么说曹操搞不臣反而没事,安安心心做臣子反而有性命之忧.政治斗争是很复杂,但是檀道济、高长恭、斛律光这些例子就能能证明曹操一定会被诛死?老兄举的例 ...
晕，建议读一下史记，看看狡兔死走狗烹来源于何时
后世篡逆的少了，还是从宋明理学大大发展之后，中国的积贫积弱也是从那时候开始的
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-4-17 17:46 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-4-17 17:52 标题: 回复 #63 青蓝 的帖子
青蓝太守口口声声不离朝廷，汉献帝给曹操做了什么？起初流难的时候是谁收留了他？当时天下寸土非汉廷所有，难道是吹的？
更何况，以刘备对诸葛亮天大的恩惠，诸葛亮照样该擅权的擅权，该除去的除去，跟曹操一比，真天地之别
作者:
青蓝 时间: 2006-4-17 18:06
呵呵, 萧君, 我只说曹操不忠汉帝. 可没说曹操应该死忠汉帝, 不忠就不忠, 大大方方说出来就成. 别明明不忠又要说曹操忠那就成问题.
刘备对诸葛亮的大恩, 诸葛亮就用榨干自己的命来报答, 框辅刘禅, 引导其亲贤从政, 保证了蜀汉20年的清明之世. 不养朋党, 不以亲贵. 当然比曹孟德这挺差得N远了.
作者:
萧云飞 时间: 2006-4-17 18:10
曹公开始对汉帝有恩德，汉帝恩将仇报，历朝历代的皇帝没有几个是好东西，把汉献帝拿来和曹公人品一比，那是天上地下
此外，我不提诸葛亮了，不要再生枝节了，那里再和青蓝太守辨一万年也没有用，如何？
作者:
青蓝 时间: 2006-4-17 18:14
呵, 有什么恩? 我从很久前就提问了, 又怎么恩将仇报?~
你当然说一万年也没用了, 您萧君一口只说结果证据都没有. 压根就不需要辩.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-17 18:15 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-17 18:15
敖拜当然忠，他忠的是满清统治集团。
皇宫又不是菜市场，请问你把兵马摆哪里？云梯啊、冲车啊要不要也带进来？
献帝已经破坏关系在前，难保下次小皇帝一个不小心就真把曹操给拿下了。曹操为了自己的安全不见是很正常的。别忘了曹操政治集团才是强势，汉朝公卿大臣不过是弱势。曹操仅仅是不朝请献帝而已，不是不去见献帝。在汉朝朝请是一种制度。
反过来让曹操去和献帝协商本身就是错估双方实力的一种判断，汉朝公卿大臣为什么最终走向自我毁灭就是这个道理。
这五年间最大的变化莫过于荀彧做了汉朝的侍中、尚书令，荀攸做了汉朝的尚书，程昱也一度做了汉朝的尚书。曹操身边的重量级谋士进入汉朝政府就是整合的开始。曹操征战所得到的土地都要置于中央政府的名义之下，而中央政府的领导人正是献帝，这就是交集。由利益共同点才可以作进一步整合。当然，改变人的观念不是短时期可以做到的事情，仅仅五年根本不够，但汉朝的公卿大臣们已经等不急了。
哪来的公卿集团让曹孟德整得几至死？没见曹操被杨彪吓得拔腿就跑么？明明是杨彪给曹操一个下马威。杨彪的问题显然不光是个人恩怨，更重要的还是因为袁术。在袁术灭亡已成定局的境况下杨彪得以复任，可见个人恩怨在这件事中并不占主导地位。
另外前文早就说过，杨彪在被逮捕之时赋闲在家并非汉朝公卿，青蓝兄又没看见？其间错综复杂的政治变化应为杨彪事件的主因。
作者:
萧云飞 时间: 2006-4-17 18:17
曹公开始对汉帝有恩德，汉帝恩将仇报，历朝历代的皇帝没有几个是好东西，把汉献帝拿来和曹公人品一比，那是天上地下
虽说饱暖思淫欲，但是献帝也太快了点，建安元年春迎来，建安五年春就开始谋曹公，皇帝起初连吃的东西都没有，仅仅过了四年，就要杀掉为自己起宫室，奉养自己的恩人，自古以来这样的人也很少见
至于皇帝流离失所，人人都避之不及，袁绍都打算另立新君了，青蓝太守好意思说没有什么恩情？
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-4-17 18:19 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-17 18:24
原帖由 青蓝 于 2006-4-17 17:04 发表
即使恢复旧制是宫廷礼仪，当时掌管宫廷礼仪的时任太常卿的赵岐。献帝必然也要与赵岐商议。赵岐与曹操的关系也不差，“曹操时为司空，举以自代。”献帝又怎能瞒得过曹操？
----宫庭礼仪不在曹操管辖范围内(哟~ ...
按青蓝兄说法干脆曹操主动让献帝砍了解恨吧，那样才是大大的立威，曹操才是大大的忠臣。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-17 18:29
敖拜当然忠，他忠的是满清统治集团。
----他以自己为满清,当然就忠满清了. 可惜他忠的是谁的满清?-----熬拜. 确实跟曹操一样, 曹某人也就忠于他曹操的汉朝罢了. 儿子就成了帝了么~` 正常得很.
皇宫又不是菜市场，请问你把兵马摆哪里？云梯啊、冲车啊要不要也带进来？
----果然果然, 领兵朝见天子==把所有部队丢皇宫里? 原来军队必须呆一处, 不能一部分屯城外, 一部分随将朝天子.
献帝已经破坏关系在前，难保下次小皇帝一个不小心就真把曹操给拿下了。
----呵呵, 把一个对等的制度当成"破坏关系", 您曹孟德不领兵朝见皇帝, 自然就不会被架刀在脖子上.
这五年间最大的变化莫过于荀彧做了汉朝的侍中、尚书令，荀攸做了汉朝的尚书，程昱也一度做了汉朝的尚书。曹操身边的重量级谋士进入汉朝政府就是整合的开始。
----呵呵, 对, 这都是原曹操集团的成员进入汉朝庭核心的开始. 荀郎空有一腔拥汉之热血, 亦难耐曹操的野心膨胀. 整合的开始? ----整合的结果, 曹操行事依旧不需要三公共议, 不需要朝论, 而是直接决定. 甚至于谁封侯谁拜将谁生谁死.
反过来让曹操去和献帝协商本身就是错估双方实力的一种判断，汉朝公卿大臣为什么最终走向自我毁灭就是这个道理。
----既然谈到实力, 也就说不上什么忠诚了. 讨论到这份上怎么变成实力了? 曹操既然报有自己实力强而不削汉帝公卿, 自然就是不忠了. 本身就是错估情势? 我压根就说曹孟德是个不臣之人罢了.
哪来的公卿集团让曹孟德整得几至死？没见曹操被杨彪吓得拔腿就跑么？明明是杨彪给曹操一个下马威。杨彪的问题显然不光是个人恩怨，更重要的还是因为袁术。在袁术灭亡已成定局的境况下杨彪得以复任，可见个人恩怨在这件事中并不占主导地位。
----呵, 又个人恩怨? 自然, 你认为个人恩怨主导, 斐老可不从你哦. 各有各的看法. 我必不强求你同意. 呵呵. 曹操被吓跑不过就是去班兵来处理这个不悦自己D人而已.
另外前文早就说过，杨彪在被逮捕之时赋闲在家并非汉朝公卿，青蓝兄又没看见？其间错综复杂的政治变化应为杨彪事件的主因。
----呵呵, 都已经说是汉卿集团了, 莫非杨彪闲附在家就不是汉卿集团的人了?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-17 18:42
我什么时候说杨彪问题是个人恩怨做主导了？拜托青蓝兄以后清楚别人说什么再来回帖，这不是第一次了。
作者:
萧云飞 时间: 2006-4-17 18:45
原帖由 青蓝 于 2006-4-17 18:29 发表
您曹孟德不领兵朝见皇帝, 自然就不会被架刀在脖子上.
这句话说反了吧？领兵晋见是什么时候？汉献帝想砍曹操是什么时候？
更何况，大魏是曹操打下的天下，他凭什么不能带兵去哪里？汉献帝只是一场未遂的政变而已，拜青太守所赐，怪不得现在街上的乞丐都强讨了呢
作者:
青蓝 时间: 2006-4-17 19:01
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-17 18:24 发表
按青蓝兄说法干脆曹操主动让献帝砍了解恨吧，那样才是大大的立威，曹操才是大大的忠臣。
呵, 恢复旧制==要曹操脑袋, 那么曹操拥帝不还政不就==叛汉咯. 这么简单的推导您会我更会.
作者:
青蓝 时间: 2006-4-17 19:03
原帖由 萧云飞 于 2006-4-17 18:17 发表
曹公开始对汉帝有恩德，汉帝恩将仇报，历朝历代的皇帝没有几个是好东西，把汉献帝拿来和曹公人品一比，那是天上地下
虽说饱暖思淫欲，但是献帝也太快了点，建安元年春迎来，建安五年春就开始谋曹公，皇帝起初连 ...
呵呵, 对呀, 程仲德急劝曹操, 荀令君急劝曹操里列举的拥帝好处, 结果是萧君说的莫大恩情.
杨奉, 张杨等欲奉帝就变成了透明, 萧君果然善于忽略.
呵呵, 恢复旧制==谋曹操. 确实厉害.
作者:
青蓝 时间: 2006-4-17 19:06
原帖由 萧云飞 于 2006-4-17 18:45 发表
这句话说反了吧？领兵晋见是什么时候？汉献帝想砍曹操是什么时候？
更何况，大魏是曹操打下的天下，他凭什么不能带兵去哪里？汉献帝只是一场未遂的政变而已，拜青太守所赐，怪不得现在街上的乞丐都强讨了呢
说反了? 领兵进见在刚恢复旧制之后, 曹操领兵进见献帝时发生的, 谁说反了? 对了, 汉帝想砍曹操是什么时候???正如肃老说的, 朝议时曹操依然需要面见献帝. 只是没领兵进朝罢了, 献帝怎么此时又不加刀于曹操脑袋呢?
PS: 给面子小镜编掉句子, 没空去理语出不逊的人, 我留下此句证明我有骂回去反击了, 怎么处理我也接受, 顺便道歉扰乱三国史区D和谐气氛.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-17 19:31 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-4-17 19:10
孙权没有拥帝，照样自己称帝，袁绍没有拥帝，照样打的曹操差点完蛋
所谓胁天子以令诸侯，可惜阿，没有一处诸侯听话，只有快灭绝的时候才为自己找借口而已
曹操迎了天子，除了为自己找一个整天想吃掉自己的老大之外，没有得到半点好处，他要不是忠臣，这年头想出一个忠臣也不容易
作者:
青蓝 时间: 2006-4-17 19:14
平袁术是否没人响应曹操那天子号令? 取得拥帝立帝的名份, 理天下事更加名正言顺, 这也是现成的好处, 迅速取得天下士人之心. 这都是拥汉帝的好处.
没拥汉帝曹操就不是差点被袁绍打败, 而是压根就挡不住袁绍了.
他要是忠臣, 董卓就是头号忠臣了. 居然拥一个对自己没好处的献帝都来了, 得, 您智胜荀, 程, 武胜吕布, 偶甘拜下风.
作者:
司徒苍月 时间: 2006-4-17 19:25
原帖由 萧云飞 于 2006-4-17 19:10 发表
孙权没有拥帝，照样自己称帝，袁绍没有拥帝，照样打的曹操差点完蛋
所谓胁天子以令诸侯，可惜阿，没有一处诸侯听话，只有快灭绝的时候才为自己找借口而已
曹操迎了天子，除了为自己找一个整天想吃掉自己的老 ...
所谓棒打出头鸟，袁家兄弟，一个自立为帝，一个拥立伪帝，试问天下有谁听他们的。
曹操比较聪明，拥献帝，狭天子以令诸侯，在二袁都活着的时候，别人找不到理由来打曹操，使得曹操发展起来了。当献帝地位稳了，自然想除去曹操，这也是可以想象的，因为献帝经历了董卓之乱，很害怕曹操成为第二个董卓。曹操把自己的2个女儿[2个还是3个我忘记了]嫁给了献帝，从史书上来看，曹操晚年也想称帝，不过最后还是没有这样做。曹操死后曹丕逼献帝退位，自己称帝；刘备以献帝已死为由称帝，之后孙权称帝，孙权最晚称帝，从头到尾都是地方割据势力。而从现代的观点来看，曹丕的做法类似政变，不管怎么说，中央政府落到曹家了，事实证明曹魏也是当时三国中最强大的，完全可以以1敌2。
青蓝兄也不要生气，冷静一点。
作者:
东祖长离 时间: 2006-4-17 19:38
根据登闻鼓方面反映，此帖因涉及争吵，暂锁，待管理层讨论后再开放。
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