标题: 关于借荆州的几点疑问 望博学者解答之 [打印本页]
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记忆中的云 时间: 2006-4-3 23:01 标题: 关于借荆州的几点疑问 望博学者解答之
疑问一.江夏归属问题
赤壁之战前江夏是属于刘琦的，而刘琦又依附于刘备，既江夏是属于刘备
赤壁之战后江夏怎么变成孙权的了？
《三国志·先主传》刘表长子琦，亦深器亮。表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。琦每欲与亮谋自安之术，亮辄拒塞，未与处画。琦乃将亮游观后园，共上高楼，饮宴之间，令人去梯，因谓亮曰：“今日上不至天，下不至地，言出子口，入於吾耳，可以言未？”亮答曰：“君不见申生在内而危，重耳在外而安乎？”琦意感悟，阴规出计。会黄祖死，得出，遂为江夏太守。
疑问二.借了荆州哪些郡？
以知武陵、长沙、桂阳、零陵以及南郡南岸都在在刘备手中
《三国志·先主传》先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
㈢江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，(后)〔复〕从权借荆州数郡。
疑问三.既然刘备借了荆州数郡《三国志》中为何不写“还”
《三国志·先主传》二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
《三国志·吴主传》十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”
与应该是给或送的意思
求应该是要的意思
书中未提还
疑问四.《三国志》为何只有一处提借？（其它都是讲表传的。）
我查了下字典 借还有帮助之意
不知鲁肃传中的借是否是帮助的意思？
《三国志·鲁肃传》时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略。曹公破走，肃即先还，权大请诸将迎肃。肃将入合拜，权起礼之，因谓曰：“子敬，孤持鞍下马相迎，足以显卿未？”肃趋进曰：“未也。”众人闻之，无不愕然。就坐，徐举鞭言曰：“愿至尊威德加乎四海，总括九州，克成帝业，更以安车挆轮征肃，始当显耳。”权抚掌欢笑。后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。㈠曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。
《三国志·周瑜传》权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。
疑问五.《三国志》和江表传哪个更权威？
我发现《三国志》和江表传有很多不同的记载有的甚至是矛盾的
疑问六.刘备军的主力是否参加了赤壁之战
我看了燕京晓林先生的一篇文章说刘备军的主力根本未参加赤壁之战
下面是他文章的原话
四. 赤壁（乌林）之战的实际交战兵力分析
赤壁之战真正的作战地点为长江北岸的乌林，南岸的赤壁只是一开始遭遇战的地点。因此称乌林之战更确切。但为与通常的说法一致，本文仍采用赤壁之战。在本次战役里最关键的赤壁之战中，双方的实际交战兵力是多少呢？请看以下分析：
周瑜军：3万，估计其中精锐水军占50%左右。刘备军主力在汉水以东没有参战（只有刘备跟随在周瑜军中）。证明为：第一，赤壁之战后周瑜军到江陵，周瑜派甘宁与刘备率兵2千攻打西面的夷陵。如果刘备自己有兵，怎能跟着甘宁带如此少的兵去作战？第二，所有有关关羽、张飞和赵云的正史均未记载他们参加赤壁之战。第三，如果刘备的1.5万人（号称2万）参加了作战应当起很大的作用，而刘备就不会在后来低声下气的亲自跑去求孙权多给一些地盘了。第四，根据后面的分析，赤壁曹军仅为4万人，如果刘备军主力参战，双方兵力就相当了。而根据史料记载周瑜军是少于曹军的。第五，根据史料周瑜军到达樊口刘备驻地时，刘备问周瑜带来多少兵，周瑜说有3万，刘备感到有些少。而周瑜对刘备说：放心，请看我如何破敌吧。而不是说咱们共同破敌吧。第六，关羽的水军一直驻守在汉水附近的汉津，曹操准备派徐晃和满宠前去攻打，直到曹军撤退，刘备才命令其沿长江南下。第七，刘备军主力驻守夏口一带主要是准备防止曹军北路兵团自汉水向南的进攻。
曹操军：4万左右，其中新收降的荆州水军占50%左右。原因是：参加赤壁之战的只有曹操的西路兵团，其他部队根本不在此地，没有参战。因为根据史料记载只有曹操亲自率领的一支部队参加了赤壁之战。
首先我们分析当时曹军的部署情况如下：
西路：统帅曹操，谋士：荀攸、贾诩、陈矫、董昭、陈群等，
虎骑、龙骑、豹骑宿卫军将领：许褚、曹真、曹休，
奋威将军满宠，横野将军徐晃，水军都 讲 瑁，水军副都督?允，
北路：护七军都督赵俨，奋威将军程昱，丞相军祭酒杜袭、袁渔，
虎威将军于禁，荡寇将军张辽，平狄将军张郃，
平虏将军朱灵，折冲将军乐进，扬武将军路招，
奋威将军冯楷，水军先锋讨逆将军、江夏太守文聘，
东路牵制性进攻部队：破虏将军李典自合肥进攻庐江郡，
平东将军陈登进攻丹阳郡，
威虏将军臧霸进攻吴郡，
荆州留守及运输部队：征南将军曹仁，厉锋将军曹洪，军粮督运使夏侯渊以及李通等。
曹军的北方精锐部队均由曹操的亲族将领和其他著名将领直接统帅，比如：曹仁、曹洪、夏侯惇、夏侯渊、徐晃、张辽、张郃、满宠、于禁、乐进、李通等均每人亲率5千人左右的精兵。这就相当于现代，曹操是总司令，各位将军是直接带兵的军长、师长。我们只要看看各位师长在什么地方，就可以知道其部队所在的位置了。曹操决不会将军长、师长留在某地，而将他们所带的部队全由自己亲自带领。因此分析曹军兵力部署的最好办法就是看其主要将领在哪里。
曹操的军队是按以上所述进行部署的吗？分析如下：
曹军的北路兵团：部署位置史料没有准确的记载，但必定是在距离曹操较远的地方。因为根据《三国志赵俨传》的记载，为了统一协调、指挥此路7位重要的将军，每位将军每人带领5千北方陆军，加上文聘的1万水军，共计4.5万人。估计他们正准备自襄阳沿汉水南下，但是距离赤壁还很远，而且中间也没有道路，故没能参加此次作战。
曹操在西路的重要将领仅有徐晃和满宠，其余的重要将领均不在曹操身边。另外就是宿卫军了。宿卫军不会超过1万人（由曹真、曹休带领，许褚当时不知为何不在军中），加上徐晃、满宠的各5千人，因此西路的北方陆军仅有2万人。曹操的西路还有两位将领：荆州水军的蔡瑁和张允。此二人带领的都是水军，不会是曹操从北方带来的精兵。我万军队中有一半的水军，则投降的水军共有3.5万
人。荆州水军的三员大将是蔡瑁、张允和文聘，因此他们每人带领1万多水军是比较合理的。另有数千水军负责水路运输的保护（当时不在赤壁，后来才被周瑜军击败）。另外荆州水军三分之一在汉水，三分之二在长江也比较合理。所以曹操西路兵团的水军大约有2.5万人。故曹操的西路兵团构成为：2万北方陆军加2.5万新投降的水军，共4.5万人（与北路差不多）。
曹军在江陵、襄阳、樊城、当阳一线的守备军及运输部队：曹仁、曹洪、李通3位重要将领各5千兵，加上粮草使夏侯渊的5千人（见《三国志曹仁传》），合计2万人。
东线牵制性进攻部队：3员将领分三路各5千人，合计1.5万人。
曹军的北方留守部队：
中原许昌留守荀彧：5千人，防备关中的夏侯惇军5千人，合计1万人。兖州和徐州地区留守：5千到1万人新收复的北方四州留守部队（估计）：并州刺史梁习5千人，幽州焦触、张南1.5~2万人，冀州高览、贾信等1万人和青州5千人，合计3.5~4万人。另外，估计荆州新投降的陆军3.5万人，因战斗力差正在进行整编训练，没有参加作战。
以上部队共计为21~22万。因为前面分析过，曹军北方部队的兵力是在15~16万，加上荆州的降军，总兵力为22~23万，是非常吻合的。以上基本包括了当时曹操手下的所有统兵大将。
五. 新的观点
根据以上的分析，我认为，就局部的赤壁之战而言，双方的实际兵力对比为4万比3万，曹军占优（如果刘备军参战，就不是曹军兵力占优了）。但曹军的2万水军是新投降的，军心不稳、士气和战斗力都不高，而战斗力强的2万陆军又不善水战还得了瘟疫（可能是血吸虫病）。失败就是必然的了（当然还有许多其它的因素，因不在本文讨论范围内，暂不涉及）。
为什么以善于用兵著称的曹操会只带很少的部队去进攻呢？分析原因是：
第一， 曹操根本不是想与孙权军作战。曹操历来的战法是先挑弱的打。曹操很明白，在当时根本没有战胜孙权军的把握：其自己训练的水军还没有达到实战的水平，仅仅依靠新投降的荆州水军是打不过孙权的（年初，孙权刚刚击败了刘表大将黄祖的水军）。
第二， 曹操知道，如果不能在刘备弱小的时候将其消灭，必成心腹大患。因此，曹操此次作战的目的非常明确：就是两路夹击江夏的刘备。由于刘备仅有1.5万人，加上刚刚在当阳遭到惨败，曹军的两路大军9万人是完全可以将其消灭的。
第三， 曹操所犯的错误是：没有想到孙权会帮助刘备出头，来迎击曹军的进。
刘备的防地在孙权的西面，曹军本应先遭遇刘备军，而后才能与孙权部队相遇。根据当时的实力分析以及以后的历史发展，都证明：没有刘备的帮助，孙权凭自己的实力一样能够守住江东的地盘；而刘备如果没有孙权上前挡住曹军，他必然是被消灭或流亡到交州之类的偏僻地区，再想东山再起就基本不可能了。这也就是刘备为什么天天派人站在樊口（当时刘备的驻地）的长江边上，盼望着周瑜军早日到来。因为如果是曹军先来，刘备就只能自己与曹军作战，结果是可想而知的。
第四， 曹操为防止孙权可能帮助刘备，也采取了一些措施，比如给孙权写劝降书，夸大自己的兵力，企图吓住孙权，使其至少暂时不敢帮助刘备来迎战；其次又在东线派出三路部队作出攻打孙权后方根据地的样子，希望孙权收缩兵力自保；另外曹操在自己还没有准备好的情况下就匆忙开始进攻，也是为了赶在孙权帮助刘备之前就将其消灭掉。
曹军在此次作战中损失如何呢？分析认为：
第一， 曹操的西路有4万人参战。此战中，水军2万全军覆没是没有问题的：战船全部烧光（周瑜烧的加上自己烧的），水军又是新投降的，估计除了被烧、杀死和俘虏的以外，其余的都四散逃命了；2万陆军是曹操的精锐，不会溃散，估计被烧、杀、病死、被俘以及逃跑途中践踏而死的有6~7千人，总计2.7万人。
第二， 根据《资治通鉴》的记载，是曹军损失大半即三分之二左右。这与上面的分析很吻合——4万的三分之二大约为2.7万。
第三， 如果这个“大半”是指曹操全军，那就太不可思议了：首先荆州和北方的防御部队根本就不在作战地域，也就不会有损失；其次，曹操的北路军还没有与孙刘联军交战也不应有什么损失。
第四， 而如果是曹操全军22万人损失太半，将只剩下7万多人，估计曹操就该得到与前秦符坚一样的下场了。之所以曹军很快又恢复了元气，并在2年后就西进关中消灭了马超、韩遂集团，就是因为赤壁之战并没有对曹操的陆军造成重大的损失。
第五， 整个荆州战役的损失还包括：水军的运输保护部队数千人，以及后来江陵攻防战的损失数千人。
所以说，曹军在赤壁之战中的实际损失为2.7万人，整个荆州战役的损失为3.5万人。即使这样，这也是曹操一生中损失最大，失败最惨的一次战役了。
为何曹操在损失了3万多人后就放弃了南进的想法回北方了呢？分析认为：
第一， 曹操到江陵后，统计损失发现：进攻江东必须的水军损失了2.5万人，仅剩下1万新投降的水军是无法再向江东进兵了。这是停止进攻的最关键原因。
第二， 精锐的陆军虽然损失不大，但经过此战发现他们不适合南方的气候和地形。
第三， 曹操在一生中最得意的时候遭此大败，有些心灰意冷。
从曹操后来的部署来看，他还是准备积蓄力量后再发动进攻的。根据军事地理学的理论，如果要进攻江东（即长江下游地区），则必须占据荆州的江陵。因为占据江陵，长江天险就不再是下游独有的，而是共有的。而且自江陵顺流而下对下游地区占据地利的优势，这是下游地区所不能容忍的。
这就是为什么当曹仁坚守江陵一年多，而周瑜则一直不停地进攻之原因。
其实，这也是后来孙权偷袭关羽的最根本原因：当刘备很弱小时，关羽占据江陵不构成对江东孙权集团的威胁；当刘备占领了四川，具有了与孙权相当的实力时，这种威胁就显现出来了。世界上没有永远的朋友，只有永远的利益。有的学者不理解孙权为什么要无缘无故地偷袭关羽，主要是因为他们不了解军事地理学。（决不是因为不娶女儿、抢了一些粮食这等小事，以孙权的胸怀是不会因这些小事与刘备翻脸的。
详见本人另一篇文章《襄阳战役一个问题的探讨》）
在曹操决定放弃江陵北撤后，就等于暂时放弃了继续进攻江东的想法。因为襄阳是保卫中原的第一道防线，但不是进攻长江以南地区的理想基地。周瑜在夺取江陵后也不再继续进攻——因为对江东的威胁解除了。
唯一的疑问：曹操的北路军当时干什么去了？比较合理的解释是：曹操的北路军是与西路军安排好的，准备同时到达江夏。由于周瑜军是迎上前来，结果西路军先开始了作战，而北路军还在汉水一带向南开进途中。
不过，即使北路军在赤壁，曹军也无法赢得胜利，只能是增加部队的损失，因为北路军的水军更弱。而在长江沿岸地区作战，水军不行，就等于失去了作战的主动权，只有被动挨打的份儿了。
最后的总结是：
整个荆州战役曹军动用了12.5万人的兵力，即：
西路进攻兵团：4.5万人，其中水军2.5万（新降军，其中数千人在运输船队未到赤壁）；
北路进攻兵团：4.5万人，其中水军1万（新降军）；
荆州防御及后勤部队：2万人；
东线牵制性进攻部队：3个方向，1.5万人；
（荆州新投降陆军：3.5万，在进行整编中，没有参加作战的迹象，其陆军大将蒯越也不在任何一支部队中，而是被曹操升官调到朝中去了。）
整个荆州战役孙刘联军动用了近7万人的兵力，即：
周瑜军团；3万人，其中精锐水军1.5万人以上；
刘氏兵团1.5万人，其中水军近1万人；
孙权的支援部队1万多人；
东线防御部队1万多人（分别抵御曹军的三路牵制性进攻部队）。
在赤壁之战中，曹军的参战兵力是西路进攻兵团4万人，其中新投降的荆州水军2万人。孙刘联军为周瑜军3万人，刘备军没有参战（仅在曹军撤退时才投入追击）。
赤壁之战的历史意义非常重大，但仅从纯军事角度来看，并不是一次非常经典的战役。它只是在一场实力基本相当的战斗中，状态更好的一方击败了另一方而已。
我从三国中找到了如下内容
《三国志·武帝纪》公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
《三国志·先主传》先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。先主遣诸葛亮自结於孙权，㈠权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，㈡与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。
《三国志·诸葛亮传》亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。
既然刘备主力未参加 为何《三国志·武帝纪》和吴志都写与刘备交战了？
如果刘备真的才1.5万人，刘琦已经万余人了那战士还者及关羽水军岂不是只有三四千人，除去战士还者纳关羽水军岂不更少，而关羽船有数百艘，似乎这一二千人还不够划船的人数。
在如此紧要的时期诸葛亮欺骗孙权的可能性有多大？
江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知(之)非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，倘能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结托於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
刘备感到周瑜的3万军队少难道不是印证了曹操军比孙刘联军多 ？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-4 00:12
云兄：这篇的问题，看来由我来回答比较合适啦！
疑问1、先说江夏归属。看记载：
——《襄阳耆旧记》蔡瑁传：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。
——《三国志程昱传》：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰。
——《江表传》：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
——《江表传》：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。
看到吗？刘备是奔吴的，如果刘备在夏口，自然不属于吴，也就没有奔吴的记载了，而樊口当时归吴占有。
刘琦虽然没有明说，但是，夏口当时在江北，樊口在江南，而记载琦遂奔于江南，可见其也离开了夏口。
因此，在赤壁战前，刘备虽然开始占有江夏，但是随着奔吴，也就等于自动放弃了夏口，随后，周瑜率军过来，自然又进驻了夏口，那么江夏理所当然归了孙权。
疑问2、借荆州问题。
表面上看，好象刘备占有四个郡，实际上他没有管辖权，是孙权派他去的。后来，孙权马上任命了黄盖为武陵太守，还从长沙郡随意分割出北部重要地区。再看江表传——备以瑜所给地少，不足以安民，(后)〔复〕从权借荆州数郡。
试问，如果刘备已经有广大的四郡，还怎么张口说地少？
因此，实际上，刘备的实际管辖区，只有周瑜给的南郡南岸地。甚至刘备连个现成的城市都没有，还要在右江口临时建造呢。
因此，当周瑜死后，刘备实际借到的就是5个郡，其中长沙北部被孙权拿走，南郡北部在曹操手里。
疑问3、这不过是刘备自己的美言而已。
试想：刘备夺取凉州，与孙权有关系吗？为何承诺夺取凉州就把荆州都与孙权？刘备很傻？当然不是，自然是因为前面借过，承诺过，此时想再拖延一些时间归还而已。
——鲁肃传：肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”——这里即有借，也有还。
——后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。（鲁肃传）
疑问4、当然有帮助意思，但不是指借字本身。要知道，军阀割据，地盘就是本钱，就是生命，有了地盘才能发展。孙权借地盘给刘备，就是帮助刘备。自然也有利用其抗拒曹操的意图啦。但是帮助了是肯定的。
疑问5，有何矛盾？说来听听！
疑问6，引用也太多了吧？
很简单就回答你了。
曹操是来打刘备的，根本不是要打孙权。而刘备很狡猾，主动投奔孙权，让孙权出兵救他。因此，从历史的本意说，是曹操打刘备，周瑜出面替刘备打，因此，虽然主打的是周瑜，可记载上依然能够看到原本的两个主角，故不少记载依然写曹操打刘备，刘备打败曹操，甚至孙权还为刘备攻合肥呢？都是一个道理。
再介绍一次刘表水军人数与船数的关系：
——吴录载策表曰：“臣讨黄祖，……斩虎、（狼）韩晞已下二万馀级，其赴水溺者一万馀口，船六千馀艘，财物山积。（孙策传裴注）
大体是3万人，6千艘大小船只。由这个比例，假设有数百艘船的关羽是有400艘船，那么其水军人数大体为2000人。这与后来江表传记载的关张带2000人拖后，是符合的，因为这2千是刘备自己唯一的军队了（当然还有从当阳逃回的不到一校，也就是少于8百）。自然有些舍不得上呀。
诸葛亮自吹有1万水军，是担心孙权小看刘备实力。其实孙权也不会相信的。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-4-4 10:11
又看到燕京兄传统的奔吴理论了，问个好先
《江表传》专美吴方，在裴注里都已经被几个人骂过了，陈寿对于江表传的很多史料不采信，显然是有道理的。
琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。如果是孙权派了刘备去的，这句话怎么解释呢？说“权稍畏之”，在“进妹固好”之前，荆州尚未“借”出去。按燕京兄的说法刘备只有孱陵的地盘，孙权如何需要“稍畏之”？
说当时刘备为孙权所用，是可以的。而且正好反映在赤壁的问题上，刘备在赤壁，显然是以统帅的名义参战的。
为楼主补一条，诸葛亮传后附诸葛亮集序表
及魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。
这个表是陈寿写给晋武帝看的，如有大的差误，岂不是笑话吗？至于记述了什么，表里很清楚了。就算在凸显本传人物为主的周瑜传中，写江陵追讨时，仍然是将刘备的名字冠在周瑜的前面的。
《孙权传》权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。
如果刘备受孙权节制，请问这是部属干的事吗？这时的孙刘关系，至多可以看做是袁术与孙坚的关系，绝非从属。云别传说赵云代赵范为桂阳太守。又黄忠等人随郡守等皆委质。可见四郡原来的班子多数归了刘备。黄盖代武陵太守并不说明问题，首先，此事发生在何时，传中没有写清楚。又云只有郡兵500人，则武陵的军实是否已经被调走了呢？留下空白，所以有蛮夷起来反乱。诸葛亮传中说先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。所督独无武陵，殊非巧合。武陵或为刘备攻劫后弃之，亦不为怪。或适逢反乱，黄盖对山越经验丰富，乃调黄盖镇之。
周瑜传引注江表传云刘备之自京还也，权乘飞云大船，与张昭、秦松、鲁肃等十馀人共追送之，大宴会叙别。昭、肃等先出，权独与备留语，因言次，叹瑜曰：“公瑾文武筹略，万人之英，顾其器量广大，恐不久为人臣耳。” ......瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲疑谮之。
对于周瑜，孙权尚且不能卒制而疑其有二志，况乎刘备？南四郡为刘备所得，不自统之，而拱手与孙权，天下有这么乖的“枭雄”吗？纵然有借荆州之事，前提必为荆州实权以在彼，孙权亦只好做顺水人情而已。
[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-4-4 10:14 编辑 ]
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-4-4 10:19
由这个比例，假设有数百艘船的关羽是有400艘船，那么其水军人数大体为2000人。这与后来江表传记载的关张带2000人拖后，是符合的，因为这2千是刘备自己唯一的军队了（当然还有从当阳逃回的不到一校，也就是少于8百）。自然有些舍不得上呀。
诸葛亮自吹有1万水军，是担心孙权小看刘备实力。其实孙权也不会相信的。
刘备残兵不及一校是出自鲁肃之口，是在讨荆州的时候为了突显刘备当时的狼狈，强调东吴的功绩的时候说的。如果诸葛亮说的不能信，那么鲁肃说的这个更不能信了。
[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-4-4 10:33 编辑 ]
作者:
寄奴 时间: 2006-4-4 10:35
荆州本非孙家所有，谈何借字。
刘备参不参战都不是主力，无关紧要啊。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-4-4 14:17
原帖由 Hawk_cn 于 2006-4-4 10:19 发表
刘备残兵不及一校是出自鲁肃之口，是在讨荆州的时候为了突显刘备当时的狼狈，强调东吴的功绩的时候说的。如果诸葛亮说的不能信，那么鲁肃说的这个更不能信了。
那还有何是可信的呢,不过可以确定的是赤壁时,刘备军参战人数绝对少于孙权军参战的人数.
作者:
记忆中的云 时间: 2006-4-4 20:15
能得燕京先生亲自指点，在下深感荣幸。
小弟初读三国，所引资料难免有所遗漏，让先生见笑了。
对先生回答尚有疑问望先生释疑
原帖由 燕京晓林 于 2006-4-4 00:12 发表
云兄：这篇的问题，看来由我来回答比较合适啦！
疑问1、先说江夏归属。看记载：
——《襄阳耆旧记》蔡瑁传：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。
——《三国志程昱传》：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰。
——《江表传》：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
——《江表传》：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。
看到吗？刘备是奔吴的，如果刘备在夏口，自然不属于吴，也就没有奔吴的记载了，而樊口当时归吴占有。
刘琦虽然没有明说，但是，夏口当时在江北，樊口在江南，而记载琦遂奔于江南，可见其也离开了夏口。
因此，在赤壁战前，刘备虽然开始占有江夏，但是随着奔吴，也就等于自动放弃了夏口，随后，周瑜率军过来，自然又进驻了夏口，那么江夏理所当然归了孙权。
夏口是否在江南？
如在江南，那琦遂奔于江南也说得通，三国后后期江南属于吴称奔江南为奔吴也不无不可。
夏口极具战略价值，控制夏口防区，北可防从汉水南来之敌，南可拒自长江西来之敌。 夏口是江夏郡的治所，其物资防御应该都是不错的。而且离东吴很近，曹操即使进攻一时不太可能能攻下夏口，刘备断无放弃之理。如刘备放弃夏口，夏口应该已被曹操所占，曹操怎会放弃如此良机。
周瑜进住夏口 并写道周瑜等人在南岸 是否也可以证明夏口在江南。
《三国志·周瑜传》“瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”
《三国志·周瑜传》时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：‘今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。
《先主传》、《武帝纪》、《吴主传》、《鲁肃传》、《周瑜传》都提到刘备进住夏口而未提樊口，江表传是否有误。
疑问2、借荆州问题。
表面上看，好象刘备占有四个郡，实际上他没有管辖权，是孙权派他去的。后来，孙权马上任命了黄盖为武陵太守，还从长沙郡随意分割出北部重要地区。再看江表传——备以瑜所给地少，不足以安民，(后)〔复〕从权借荆州数郡。
试问，如果刘备已经有广大的四郡，还怎么张口说地少？
因此，实际上，刘备的实际管辖区，只有周瑜给的南郡南岸地。甚至刘备连个现成的城市都没有，还要在右江口临时建造呢。
因此，当周瑜死后，刘备实际借到的就是5个郡，其中长沙北部被孙权拿走，南郡北部在曹操手里。
如果我没记错的话，刘备右江口临时建造应在攻下荆州四郡之前，那时他的确人多地少。
刘备先表刘琦为荆州刺史，刘琦死后群下推刘备为荆州牧。在名义上刘备是荆州地区的最高统治者，也可以说刘备是名正言顺，为什么刘备没有那四个郡的管辖权还望先生指明。
《三国志·先主传》先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。㈠庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。
疑问6，引用也太多了吧？
很简单就回答你了。
曹操是来打刘备的，根本不是要打孙权。而刘备很狡猾，主动投奔孙权，让孙权出兵救他。因此，从历史的本意说，是曹操打刘备，周瑜出面替刘备打，因此，虽然主打的是周瑜，可记载上依然能够看到原本的两个主角，故不少记载依然写曹操打刘备，刘备打败曹操，甚至孙权还为刘备攻合肥呢？都是一个道理。
再介绍一次刘表水军人数与船数的关系：
——吴录载策表曰：“臣讨黄祖，……斩虎、（狼）韩晞已下二万馀级，其赴水溺者一万馀口，船六千馀艘，财物山积。（孙策传裴注）
大体是3万人，6千艘大小船只。由这个比例，假设有数百艘船的关羽是有400艘船，那么其水军人数大体为2000人。这与后来江表传记载的关张带2000人拖后，是符合的，因为这2千是刘备自己唯一的军队了（当然还有从当阳逃回的不到一校，也就是少于8百）。自然有些舍不得上呀。
诸葛亮自吹有1万水军，是担心孙权小看刘备实力。其实孙权也不会相信的。
在下如只引一部分或一两段话，恐怕有断章取义之嫌，故而全部引了过来，如有冒犯还望先生海涵。
下二万馀级，赴水溺者一万馀口是否应该还有登陆逃跑的，这样算来人数不应该只有3万人。关张为托后，可刘备不止这两名大将，其他人应该也参战了，古代都是讲究论战功行赏的，刘备军如无功或小功周瑜不可能分大片地给刘备，
江表传中所写多处内容均有赞美东吴之意，有些内容不能尽信之。
作者:
记忆中的云 时间: 2006-4-4 20:28
另补充一点 曹操如占领夏口就可直接威胁孙权所在地柴桑
夏口战略价值极为重要
刘备放弃？曹操不取？两者这样做的可能性好像都不大。
[ 本帖最后由 记忆中的云 于 2006-4-4 20:29 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-4-4 23:28
因此，在赤壁战前，刘备虽然开始占有江夏，但是随着奔吴，也就等于自动放弃了夏口，随后，周瑜率军过来，自然又进驻了夏口，那么江夏理所当然归了孙权。
即使这是真的，燕京兄这么说只怕也有失偏颇，按照中国的古礼，在一方求救的情况下，助盟友夺回失地，失地应归原主所有。这样的例子数不胜数，齐桓救燕还送了一块原属齐国的地给燕。申包胥求秦复楚，也没听说楚王是借的秦地。
作者:
东山小草 时间: 2006-4-4 23:31
就算是近代，美英在二战时打下来的法国领土啊什么的，也没成立什么英租界美租界之类的东东。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-5 00:29
先向H兄回问好！！！
要纠正一个观点，奔吴理论不是传统的，而是最新的。以前的专家是不认同刘备奔吴这种有损光辉形象观点的。下面讨论：
1、其实说江表传是专美，才是带这有色眼镜呢。至少江表传说刘备到樊口，三国志就记载刘备奔吴，有专美吗？
其实前后联系看，就会发现，刘备开始有不服管迹象，是在刘琦死后。
——先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。……琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。（先主传）
这等于是自己推举刘琦为荆州刺史，有接替刘表含义，但是没有孙权同意的迹象。
——刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。（吴主传）
刘备推举了孙权，可孙权没有推举刘备（当然孙权级别低）。刘备只好后来自己推举自己。不过大致孙权是不认可的。
为何孙权要“稍畏之”呢？因为刘备的实力大增，他不仅兼并了刘琦的部队，还收了庐江雷绪的部曲数万口。因此才敢于自领荆州牧，而有了想摆脱孙权控制的意思。孙权这才进妹固好呀。
2、这个观点，我在早期文章中就说过，刘备本就是名义司令，因为曹操是来打刘备的，周瑜是来助拳的，名义主角是曹刘。但是周瑜根本不用理会刘备这个名义司令，而所有作战部署都由周瑜发出。只是从根源上说，是刘备借用周瑜的兵打跑了曹操。
这与上述历史记载并无矛盾，关键是我们要清楚曹刘、周瑜之间的关系。
3、孙刘什么关系呢？不要总看先主传，那是不好意思记载。
——备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。（周瑜传）
请问，什么叫久屈为人用者？
——今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。（周瑜传）
请问：何谓终非池中物也？
——后备诣京见权，求都督荆州（鲁肃传）
请问：求都督荆州是什么含义？不就是请求派我去管理荆州吗？试想，那刘备早已自封荆州牧，此时却冒死来见孙权，请求都督荆州，不是很可笑吗？道理很清楚：正因为刘备虽自封荆州牧，但是并没有控制荆州多少地盘，为了今后的发展，才冒险去见孙权的。
4、关于黄盖担任武陵太守的时间，我在《再论刘备借荆州真相》中已经证明，绝对是赤壁以后而在借荆州之前。请自己看。
到是刘备的太守，目前没有一个能够证明在借荆州之前就任太守的。如果有自己的太守，征调赋税给刘备是其基本责任，何须刘备身边的高级参谋去督管？再说还有州一级官员呢？唯一的解释就是，此时刘备在这三郡没有自己的管理机构，而孙权给了三郡的赋税，只好安排诸葛亮临时负责。
5、问题是此前，刘备已经奔吴，也就是说投奔孙权。这个有三国志和江表传明确记载，无法否定。
——先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”时权拥军在柴桑，观望成败，亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。（诸葛亮传）
请注意，什么叫豫州遁逃至此？如果刘备还在自己的江夏地盘上，能对孙权说出豫州遁逃至此的言论吗？
总之，实际情况是，刘备为了赢得孙权宝贵的救援，只好投奔了孙权麾下。因此才有了后面一系列的言辞：
诸如：奔吴，进驻樊口，遁逃至此，久屈为人用者，终非池中物，求都督荆州等等。
另外，实际情况是，在周瑜生前，孙权并没有答应刘备的都督荆州要求，刘备是空手离开京城的。因此说孙权借荆州是因为刘备已经实际控制并无根据。
孙权是在周瑜突然病逝，其推荐的接班人鲁肃强烈建议借荆州，孙权才同意的。
——后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。（鲁肃传）就是这个意思。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-5 00:45
嘿嘿, 刘备记载就是不好意思, 吴书就是光明正大, 很先入为主的观点嘛.
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-5 01:09
云兄：没有笑你的意思，只是想探讨问题。
1、夏口城的位置
——先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。（先主传）
这里很清楚，刘备只横渡了沔水（西到东），就到了夏口，而并没有再横渡江。
——行入右江，斩黄祖将张硕，尽获船人。还以白权，引军兼道，水陆并集。时吕蒙败其水军，而统先搏其城，於是大获。（凌统传）
可见当时夏口城是紧邻沔水（夏水）的。而沔水在长江北，故夏口在江北。
看水经注和吴主传：
——（黄武）二年春正月，曹真分军据江陵中州。是月，城江夏山。
证明：孙权方面修筑的夏口城位于江南，在沔水入江口对岸，但是时间已经晚很多年了。
2、刘备放弃夏口，由于曹操军队远在江陵、襄阳，短时间是不能进占的。而且，周瑜很快就到了。至于说夏口重要，刘备不会放弃，是没有道理的。
——如果刘备不离开夏口奔吴，就等于没有投靠孙权，孙权是否出兵援救很难说。
——单依靠刘备和刘琦的1万多人，不可能守住夏口；
——一旦被曹操包围在夏口，再想逃跑更困难了。
因此，刘备是必然要放弃夏口的，尽管夏口很重要。
3、周瑜军在江南，那已经指赤壁初战以后了，此时已经不在夏口，因此不能证明夏口在江南。
4、因为刘备在樊口实际上时间很短，就跟着周瑜返回夏口到赤壁了，而且也没有什么事情发生，因此各传不记是对的。但是有程昱传记载证明江表传不是错误。
5、客气了，指教不敢，一起讨论。
刘备建油江口新城公安的时间
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
——仁由是遂退。刘权拜瑜偏将军，领南郡太守。（周瑜传）
——乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月（武帝纪）
这三个记载说明：周瑜被任命南郡太守，是在曹仁撤退，拿下江陵之后，这已经是赤壁之战一年以后了；而此后，周瑜才分南岸地给刘备，刘备才有可能在这里建造公安城，因为这里属于南郡南岸地区。而刘备收复四郡，是在赤壁之战当年底完成的。
因此，刘备可以说在一年时间里，是没有自己的固定地盘的。
5、虽然群下推举，但是没有孙权认可的意见，还是白搭，因为刘备实际上是投靠了孙权，虽然表面上刘备是汉朝左将军，比孙权级别高，但是实力不行，赤壁又主要是靠周瑜打赢的，刘备自然没有发言权了。
请注意，刘备尽管自封荆州牧是荆州最高官员，却要“诣京见权，求都督荆州”，难道荆州牧没有都督荆州？确实如此，虽然自封荆州牧，但是没有实际控制权，只好冒着生命危险去亲自求孙权，给自己实际控制权。
6、我介绍过，这是一个大致的比例。当然可能有少数逃跑，不过也会有一些船被击沉对吧？因此人数和船只数还是可以供参考。
7、刘备当时最主力的战将就是此二人了，赵云还要保护家属呢。
周瑜给的地方实际上不大，因为南郡的决大部分土地在江北。而且很可能只是油江口一带的南岸地。而周瑜给这小块地，也不见得是对赤壁之战的，因为这个给地事件发生在赤壁一年后，而这一年，刘备还帮助收复了四郡，协助攻打了江陵，关羽在江夏北部也作战若干。
不知是否能解云的疑惑？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-5 01:11
原帖由 青蓝 于 2006-4-5 00:45 发表
嘿嘿, 刘备记载就是不好意思, 吴书就是光明正大, 很先入为主的观点嘛.
哈哈，这自身就已经先入为主了。说点实质性的好不好，难道就会扣帽子？
作者:
elz5000 时间: 2006-4-5 01:12
黄祖手下光死了的就有三万多？不知刘表手下总共有多少人？
四百艘战船，总共两千多人，难道每艘船一人指挥兼了望，俩人划船，俩人战斗？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-5 01:14
原帖由 东山小草 于 2006-4-4 23:28 发表
即使这是真的，燕京兄这么说只怕也有失偏颇，按照中国的古礼，在一方求救的情况下，助盟友夺回失地，失地应归原主所有。这样的例子数不胜数，齐桓救燕还送了一块原属齐国的地给燕。申包胥求秦复楚，也没听说楚 ...
问题在于，刘备实际上是投奔了孙权（虽然大家不愿承认），因此，赤壁战后，只有孙权一家，而没有同盟两家，自然不存在归还原主问题，因原主已经变成部下了。
军阀时代，是要靠实力说话的。后来刘备逐渐恢复、强大起来，才有分庭抗礼的本钱。
作者:
大雄GG 时间: 2006-4-5 01:18
问题在于，刘备实际上就没有投奔孙权（虽然燕大侠不愿承认）
作者:
青蓝 时间: 2006-4-5 01:24
3、孙刘什么关系呢？不要总看先主传，那是不好意思记载。
直接一句否认了, 观点很鲜明, 我还需要表达什么吗? 不需要啦, 既然您自认是上帝, 能第一句就直接用您个人的脑袋来指认"那是不好意思记载", 还有什么实际性的东西要谈吗? 我这人很简单嘛, 认同的史料都能根据个人意志和论题需求来直接否认, 还有什么好说的?
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-5 01:38
某些家伙，只会白活那一句，这是历史论坛，要说道理，给证据。本话只对GG说，不搭理QL。
作者:
大雄GG 时间: 2006-4-5 01:56
MS已经有不少给道理给证据的帖，不过燕大侠权当没看见罢了
作者:
记忆中的云 时间: 2006-4-5 11:09
在下的思维应该说已经固定 现在要全面接受一种新事物还真有点不容易 故看新事物总会带有怀疑的目光去看的 也可以说在下的思想有些顽固
这不旧问题刚走新问题又来了 看来先生要做好长期战斗的准备了
抱歉了各位
把长江看成夏水了
重新写一遍
2、刘备放弃夏口，由于曹操军队远在江陵、襄阳，短时间是不能进占的。而且，周瑜很快就到了。至于说夏口重要，刘备不会放弃，是没有道理的。
——如果刘备不离开夏口奔吴，就等于没有投靠孙权，孙权是否出兵援救很难说。
——单依靠刘备和刘琦的1万多人，不可能守住夏口；
——一旦被曹操包围在夏口，再想逃跑更困难了。
因此，刘备是必然要放弃夏口的，尽管夏口很重要。
4、因为刘备在樊口实际上时间很短，就跟着周瑜返回夏口到赤壁了，而且也没有什么事情发生，因此各传不记是对的。但是有程昱传记载证明江表传不是错误。
先生可能误解我的意思了，我不是说江表传是错误的，我是认为江表传有些地方用词有些不准确。
而且程昱传中的杀可不止只有一种杀害意思，所以不能认为刘备的性命在孙权的掌握之中。
杀有如下解释：
(一)shā
(1)杀死；致死。(2)灭；除去。又败坏。(3)克。(4)治。(5)伤害；残害。(6)讨伐；打杀；砍杀。如：杀敌；杀出重围。又下棋术语。(7)猎获；收割。又猎获物。(8)收束。又束；勒紧。如：杀行李；杀紧腰带。(9)药物等刺激身体感觉疼痛。如：这药上在疮口上杀得慌。(10)（植物）枯败；枯死。(11)副词。用在谓语后面，表示程度深。(12)死板。犹言“死”。
(二)shài
(1)减省；裁削。(2)消耗。(3)细小。(4)衰微。(5)差；等差。(6)疾；猛。又狠；甚。(7)（羽毛）零落。(8)古代掩藏尸体（下肢）的尸袋。(9)象声词。形容短促而碎小的梆子声和鼓声。
(三)sà
(1)暗淡貌。(2)同“?”。1.散布。2.流放。
(四)xiè
〖蹩杀〗同“蹩?”。旋行貌。
(五)shì
(1)同“弑”。古代指臣杀君、子杀父的行为。(2)〖降杀〗古代指递减原定之礼数。
《三国志·程昱传》太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备
刘备建油江口新城公安的时间
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
——仁由是遂退。刘权拜瑜偏将军，领南郡太守。（周瑜传）
——乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月（武帝纪）
这三个记载说明：周瑜被任命南郡太守，是在曹仁撤退，拿下江陵之后，这已经是赤壁之战一年以后了；而此后，周瑜才分南岸地给刘备，刘备才有可能在这里建造公安城，因为这里属于南郡南岸地区。而刘备收复四郡，是在赤壁之战当年底完成的。
因此，刘备可以说在一年时间里，是没有自己的固定地盘的。
献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。
这段话表明周瑜没死之前刘备已有能力抗衡孙权。 也说明（江陵，秭归，南郡，孱陵）的一部分都在刘备控制之中而非先生说的刘备只有公安一处。此事还说明了刘备没有依附于孙权，否则也不会和孙权兵戈相见.。既然荆州北部有这么多地方被刘备所控制，那荆南更是了。先生说刘备没有管辖权的直接证据似乎还未找到，只说出了自己的推论。
5、虽然群下推举，但是没有孙权认可的意见，还是白搭，因为刘备实际上是投靠了孙权，虽然表面上刘备是汉朝左将军，比孙权级别高，但是实力不行，赤壁又主要是靠周瑜打赢的，刘备自然没有发言权了。
请注意，刘备尽管自封荆州牧是荆州最高官员，却要“诣京见权，求都督荆州”，难道荆州牧没有都督荆州？确实如此，虽然自封荆州牧，但是没有实际控制权，只好冒着生命危险去亲自求孙权，给自己实际控制权。
《江表传》肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投(吴臣)〔吴巨〕，(臣)〔巨〕是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎？”
《江表传》备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结托於东而不往，非同盟之意也。”
诣京见权，求都督荆州
《三国志.先主传》琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。
可以说刚开始是孙权派人联盟刘备的，而不是刘备投靠孙权。刘备和孙权联盟是由史料直接证明的，而刘备投靠孙权无史料直接证明。
可见刘备去孙权那里我认为有两个目的．
1．是为了绸缪恩纪．
也就是孙权把妹妹嫁给刘备，礼尚往来刘备去那感谢孙权并联络感情．
2．是为了都督荆州
也就是借孙权在荆州的地．从而刘备能够控制整个荆州．
当时孙刘关系如在蜜月中一般．先生说刘备冒生命危险的这个推论结论似乎有些证据不足．
6、我介绍过，这是一个大致的比例。当然可能有少数逃跑，不过也会有一些船被击沉对吧？因此人数和船只数还是可以供参考。
先生所提的那６０００只船是在黄祖所屯沙羡县（也就是黄祖的基地）获得的，并不是黄祖使用了这么多的船．书中除了船还提到了财物山积，如此多的财物不可能放在船上，那肯定在黄祖所屯沙羡县获得的，船亦同理．
另外一只船５个人也好象有些不合理了．
由上面的一些推论我认为关羽水军绝对大于２０００人．
[ 本帖最后由 记忆中的云 于 2006-4-5 20:28 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-5 18:02
《水经注》里面的夏水应该指的是内荆河吧，不是长江。
内荆河在新滩口注入长江。
另外，似乎古代把汉水下游也叫夏水。
作者:
yedeyao 时间: 2006-4-5 18:51
夏水应该在江陵东南，而内荆河在江陵东北。
夏水应该先注入沔水然后在夏口处流入长江，内荆河未到夏口就直接流入长江了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-5 19:01
“石阳亦名石梵。王伯厚曰：石阳故城在黄陂县西二十三里。吴征江夏，围石阳，不克而还，即此。刘表为荆州刺史，以此地当江汉之口，惧吴侵轶，使黄祖于此筑城镇遏，因名黄城镇。”
“会黄祖死，得出，遂为江夏太守。”
由于刘琦是接任黄祖的江夏太守，因此防区与黄祖时不会有什么变化，也应该在长江以北。
两汉时期，把武汉市谌家矶至黄陂武湖这一带统称夏口。这些地方都在长江以北，江汉交汇处。三国地图上所标示的夏口是孙权所建的夏口城，这个城在赤壁之战时不存在。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-5 19:08
原帖由 yedeyao 于 2006-4-5 18:51 发表
夏水应该在江陵东南，而内荆河在江陵东北。
夏水应该先注入沔水然后在夏口处流入长江，内荆河未到夏口就直接流入长江了。
夏水究竟是哪条河这不是我说了算的，相关资料有记载。所谓先注入沔水然后在夏口处流入长江，实际指的就是汉水。
作者:
yedeyao 时间: 2006-4-5 19:38
不会变化？
那可不一定。
如果刘琦的基地在江北，周瑜带领部队进驻江北，曹操也在江北，那怎么可能和曹操发生水战？
作者:
yedeyao 时间: 2006-4-5 19:41
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-5 19:08 发表
夏水究竟是哪条河这不是我说了算的，相关资料有记载。所谓先注入沔水然后在夏口处流入长江，实际指的就是汉水。
汉水可是从襄阳那边过来的，而夏水从江陵这边来的，它俩怎么可能一样？
作者:
yedeyao 时间: 2006-4-5 19:46
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-5 19:01 发表
“石阳亦名石梵。王伯厚曰：石阳故城在黄陂县西二十三里。吴征江夏，围石阳，不克而还，即此。刘表为荆州刺史，以此地当江汉之口，惧吴侵轶，使黄祖于此筑城镇遏，因名黄城镇。”
“会黄祖死，得出，遂为江夏太守 ...
三国志是晋朝时期写的 难道还用老地名
如果你现在写的书中有河北省 难道你还沿用清朝的名称直隶
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-6 15:54
我所引的是《读史方舆纪要》《元和郡县图志》等史籍记载，和今人没什么关系。
另外关于夏水：
“夏水，在城东南，汉江之汜也，长七百里，冬窒夏通，故名。”根据《江陵县志稿》的记载可知夏水冬天枯竭，可见并不是一条很大的河。夏水逐渐南移，与涌水下游合流才形成现在的状况，在三国时期内荆河应该“东至江夏云杜县入沔”。其位置大概在现在的仙桃东南汇入汉水。
《明史地理志》关于江陵的记载很详细“东南有夏水，至沔阳州合於沔水，故沔水亦兼夏水之名。”关于沔阳州的记载也提到了夏水“又南有长夏河，江水支流也，亦曰夏水。”
沔阳州就是现在的仙桃市，长夏河就是内荆河。“故沔水亦兼夏水之名。”所以汉水下游段也被称为夏水，夏口附近的夏水实际上指的就是汉水。
作者:
yedeyao 时间: 2006-4-6 16:47
《读史方舆纪要》是清初地理著作，元和郡县图志》为唐李吉甫所撰。
一个差了一千多年 一个差了三百多年
水经可是三国时代的书 你说哪个准确
另外长夏水，中夏水，夏水，他们虽然名字差不多可是都有差别的。
作者:
麻衣道人 时间: 2006-4-6 17:34
原帖由
慕容燕然 于 2006-4-5 18:02 发表
《水经注》里面的夏水应该指的是内荆河吧，不是长江。
内荆河在新滩口注入长江。
另外，似乎古代把汉水下游也叫夏水。
鱼游,图中不是内荆河吧,内荆河是贯串今江陵城区..
而图中的河流正好在我家乡,应该叫东荆河
作者:
xudch 时间: 2006-4-6 18:05
原帖由 燕京晓林 于 2006-4-4 00:12 发表
云兄：这篇的问题，看来由我来回答比较合适啦！
疑问1、先说江夏归属。看记载：
——《襄阳耆旧记》蔡瑁传：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。
——《三国志程昱传》：太祖征荆州，刘备奔吴。论者 ...
好详尽啊,佩服!学到不少东东.谢过
作者:
xudch 时间: 2006-4-6 18:08
原帖由
大雄GG 于 2006-4-5 01:18 发表
问题在于，刘备实际上就没有投奔孙权（虽然燕大侠不愿承认）
我认为刘孙之间不是投奔问题,而是"朋友"有难帮下忙,谁知道这个"朋友"交错了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-6 18:28
原帖由 麻衣道人 于 2006-4-6 17:34 发表
鱼游,图中不是内荆河吧,内荆河是贯串今江陵城区..
而图中的河流正好在我家乡,应该叫东荆河
蚂蚁是沙市的？我家离你不远
内荆河在东荆河南边，大部分地图都不标示。我那条河的确标错，换了张地图终于找到内荆河了。
作者:
麻衣道人 时间: 2006-4-7 09:01
原帖由
慕容燕然 于 2006-4-6 18:28 发表
蚂蚁是沙市的？我家离你不远
内荆河在东荆河南边，大部分地图都不标示。我那条河的确标错，换了张地图终于找到内荆河了。
差不多,不远了
不过鱼游贴的图还是不太对.
水经注说夏水东过华容县南(县故容城矣).而从你贴的地图上看明显在在今容城北.
你贴的图应该是内荆河的北支流.在容城南才是其主流,这样印证水经注来看.内荆河就是古夏水应该是没错的..
作者:
麻衣道人 时间: 2006-4-7 09:09
原帖由
yedeyao 于 2006-4-6 16:47 发表
《读史方舆纪要》是清初地理著作，元和郡县图志》为唐李吉甫所撰。
一个差了一千多年 一个差了三百多年
水经可是三国时代的书 你说哪个准确
另外长夏水，中夏水，夏水，他们虽然名字差不多可是都有 ...
长夏河,夏水,内荆河,还有沧浪,实际都是指一条河,不同时期的叫法而已...
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-7 09:19
主流靠长江太近，估计省级地图标示的可能性不会有了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-7 09:29
原帖由 yedeyao 于 2006-4-6 16:47 发表
《读史方舆纪要》是清初地理著作，元和郡县图志》为唐李吉甫所撰。
一个差了一千多年 一个差了三百多年
水经可是三国时代的书 你说哪个准确
谁规定的年头比较短的就可信，比较长的就不准确？史记还记载了夏商周时期的历史呢，是否也不能相信？
史籍的可信度不是按年头长短来算吧，而是看编纂史籍参考了多少资料、如何取舍。
《读史方舆纪要》可信度是相当高的，至今仍成为历史地理学者乃至研究历史、经济、军事的学者们必读的重要参考书。先后查阅了二十一史和100多种地志才写出的《读史方舆纪要》可信度如何不用我多解释了吧。
我引《读史方舆纪要》与《元和郡县图志》主要是证明黄祖守江北、刘琦接任黄祖也只能在江北。
如果刘琦的基地在江北，周瑜带领部队进驻江北，曹操也在江北，那怎么可能和曹操发生水战？
因为曹操主力在江陵、周瑜主力开赴赤壁，当然不可能在夏口发生什么陆战，只能在赤壁水战。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-4-7 09:41 编辑 ]
作者:
yedeyao 时间: 2006-4-7 14:18
MS你只证明了河边有座城 剩下的都是你推测出来的
黄祖管辖的城池有很多 你怎么证明那座城就是江夏的治所
当时的情况肯定用当时的资料了，以后这条河怎么变迁和当时有什么关系
[ 本帖最后由 yedeyao 于 2006-4-7 14:31 编辑 ]
作者:
yedeyao 时间: 2006-4-7 14:22
原帖由 麻衣道人 于 2006-4-7 09:09 发表
长夏河,夏水,内荆河,还有沧浪,实际都是指一条河,不同时期的叫法而已...
内荆河好像没有汇入汉水 直接流入长江了
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-7 17:57
原帖由 yedeyao 于 2006-4-7 14:18 发表
MS你只证明了河边有座城 剩下的都是你推测出来的
黄祖管辖的城池有很多 你怎么证明那座城就是江夏的治所
当时的情况肯定用当时的资料了，以后这条河怎么变迁和当时有什么关系
黄祖任江夏太守的时候治所就在石阳，我能证明石阳在江北就已经足够了。
当时夏水流入汉水我在前面已经提及，之所以列举夏水以后的变迁就是来证明内荆河就是夏水。
作者:
逍遥遊 时间: 2006-4-8 17:10
这个题目太深了```我们对于那时候的事就是靠一些古书和文献记载，搞不好那位看的就像我这样的胡诌选手写的哦。
作者:
东山小草 时间: 2006-4-11 00:28
原帖由 燕京晓林 于 2006-4-5 01:14 发表
问题在于，刘备实际上是投奔了孙权（虽然大家不愿承认），因此，赤壁战后，只有孙权一家，而没有同盟两家，自然不存在归还原主问题，因原主已经变成部下了。
军阀时代，是要靠实力说话的。后来刘备逐渐恢复、 ...
关于刘备是否投奔了孙权，我只想问一下这个投奔做何而讲？
二战时有十几个国家在伦敦成立流亡政府，考虑到玄德离南徐的距离，假设刘备实际上是投奔了孙权，那么这些国家是不是都投靠了英国
毫无疑问，刘备在刘表的地盘上呆了很久，一起吃过数不清的饭，而刘备在荆州多年来应该是保有很强的独立性吧。那么以此来看，刘备有没有可能在见都没见到当时还没什么国际名声、并应为自己儿辈的孙权同志时，就彻头彻尾的成了一员东吴小将呢。
如果刘备有独立的身份，以叔辅制侄，自当归还荆州于刘氏。
而如果刘备没有这个独立身份，那么刘备就和荆州原主谈不上关系，顶多算是个荆州降将，照此说来地位大致与甘宁相当，也就是燕京兄所说的赤壁战后，只有孙权一家。刘备又怎么能逐渐恢复、强大起来？孙权很呆？怎么没见马超恢复强大，结论是刘备智商比较高，还是吃过吕布的亏，学乖了，困惑
军阀要靠实力说话，那能否请教什么不需靠实力说话。刘备有速取四郡的实力，那么他有没有和曹操合伙搞定南郡的实力呢，以这样的实力，东吴凭什么不还荆州。孙、周都不是傻子，不会就因为当时位子还不足够高的鲁肃把南郡相让。日后刘备让出湘水以东也是对当时既成实力的一个判断所造成的。
也正是因为孙、周早期的判断失误，才失去了做顺水人情的机会，也失去了抬高拉拢“正主”刘琦的机会。
另外，想说一下实力绝对不仅仅是兵力的简单相加，刘备在荆州苦心经营多年，绝不是荆州世仇的孙氏所能相比的。拿破仑能不用一兵一卒打下法国，所靠的也应该是实力吧。
最后，不得不解释一下，扶植一国比占领一国要容易得多，而且能得到并不相弱多少的好处。所以曹操才会大惊骇，当时他所畏惧的只怕也不只是刘备，也包括孙权吧。总之，不合理的古礼是不会有那么多人遵守的，这个世界没有那么多蠢人。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-11 07:35
大家讨论时请注意不要“三字经”乱飞，先删除部分帖子，下不为例。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-26 11:19
云兄：
——而且程昱传中的杀可不止只有一种杀害意思，所以不能认为刘备的性命在孙权的掌握之中。杀有如下解释：
那么请问，兄以为程昱传中的杀，是什么含义？请明示。
——这段话表明周瑜没死之前刘备已有能力抗衡孙权。 也说明（江陵，秭归，南郡，孱陵）的一部分都在刘备控制之中而非先生说的刘备只有公安一处。此事还说明了刘备没有依附于孙权，否则也不会和孙权兵戈相见.。既然荆州北部有这么多地方被刘备所控制，那荆南更是了。先生说刘备没有管辖权的直接证据似乎还未找到，只说出了自己的推论。
兄又理解错了。献帝春秋这段其实记载的就是周瑜死后，刘备借到荆州后的事情。最简单一点：
周瑜死在何处：——权许之。瑜还江陵，为行装，而道於巴丘病卒（周瑜传）——是返回江陵驻地的半路，试问，如果此时江陵已经被关羽占据，周瑜还能返回吗？
——今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投(吴臣)〔吴巨〕（江表传）
请问，吴巨和孙权谁家势力大？自然是孙权，刘备连小小的吴巨，都是打算去投奔，而不是同盟，何况强大的孙权呢？道理应很明白。
——：“彼欲致我，我今自结托於东而不往，非同盟之意也。”（江表传）
不要只看同盟两字，要注意前面的自结！结合起来看：自结——求都督荆州，明显是部属的意思。
——也就是孙权把妹妹嫁给刘备，礼尚往来刘备去那感谢孙权并联络感情．
从道理上根本不通。新郎起码应到吴迎娶新娘，这是基本礼仪，但是刘备不去，是担心有危险。可是此后却去了，说礼尚往来就很可笑了。因为这是借口，关键是刘备要借荆州，不去不行。
——当时孙刘关系如在蜜月中一般．先生说刘备冒生命危险的这个推论结论似乎有些证据不足．
不知是否看到以下记载：
1、周瑜传——备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”
2、吕范传——刘备诣京见权，范密请留备。……权讨关羽，过范馆，谓曰：“昔早从卿言，无此劳也。今当上取之，卿为我守建业。”
3、江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。此诚出於险涂，非万全之计也。”（庞统传裴注）
请注意刘备自己说的：孤时危急，当有所求，故不得不往。——就知道是指求都督荆州。
大家要分清楚战船和船只的区别呀。船只包括战船，也包括：运输船、交通船等等。比如运输船，可能上面一个士兵都没有，只有船夫，当然附近有战船押运了。因此那3万除6千是不科学的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-26 17:18
自结——求都督荆州，明显是部属的意思。
----有人会与部属同盟? 明显, 自结, 刘备从来就没把您孙权当上司. 刘备从来都保有独立性, 哪一点上刘备承认过是孙权的属下? 哦~` 一切都明白了, 孙权以自己实力强大而强把刘备当部下使, 刘备自己却一直保持着对孙权的独立性而存在. 原来还是孙权在做强盗呀?
作者:
风萧萧易水寒 时间: 2006-4-26 22:03
楼上所言不当，史书向为尊者讳，近读史记，竟无一处称刘邦为项家部属，可为一证
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-27 12:22
呵, 为尊者讳的怎么没讳到孙权头上, 刘备只是蜀汉, 并非全国皇帝.
而刘邦事实上也不是项羽部下, 而只是以沛公军的主帅身份投奔项梁, 并不是完全成为项梁的部下, 关系为从属. 包括后来项霸王的分封诸王, 他也只是自以武力和义帝的名分去分封而已. 诸王莫非都是项羽部下了?
历史虽为尊者讳, 却是是讳些比较严重的地方, 司马迁可没什么可为尊者讳的. 否则项羽能在史记里成为"纪"而非"传"?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-4-27 12:23 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-5-3 09:28
首先，根据三国志程昱传和江表传的记载，刘备放弃自己的地盘，奔吴是确实的。虽然有人不肯承认，但是事实就是事实。
其次，一个没有自己立足之地的军阀，如何谈与另一个强大的军阀同盟？同盟大体是实力相近才能谈。
第三，刘备这次做部下，与投奔袁绍和曹操有所不同，前2次，刘备基本上是光杆司令，因此是部下，比较明显，而这次，虽然没有了地盘，但是毕竟还有若干军队，因此，带有一定的独立性是必然的。
但是，即使如此，在双方公事的前期，刘备还是完全按照孙权方面的指令行动的。
就像某些土匪被收编，虽然依然有独立性，但是其被收编的性质——是部属而不是同盟——是不会改变的。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-3 15:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-4-27 12:22 发表
呵, 为尊者讳的怎么没讳到孙权头上, 刘备只是蜀汉, 并非全国皇帝.
而刘邦事实上也不是项羽部下, 而只是以沛公军的主帅身份投奔项梁, 并不是完全成为项梁的部下, 关系为从属. 包括后来项霸王的分封诸王, 他也只是 ...
这就奇怪了，诸王要不是项羽部下，难道项羽分封了自己的同盟?
作者:
东山小草 时间: 2006-5-3 17:34
项羽还封了自己呢，依照萧兄的逻辑，西楚霸王莫非也是项羽的部下。汗~~怎么感觉像是韩桥生
作者:
燕京晓林 时间: 2006-5-24 16:38
一点都不奇怪，因为项羽没有自己当全国皇帝的心，而喜欢以前的分封制度。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-25 18:55
项霸王他当然当别人是他部下, 别人卖不卖他项霸王的帐就是另一回事了. 仗着力量强胡来本来就是野蛮和不讲理. 项霸王如此, 孙权亦如此.
作者:
lilis 时间: 2006-5-25 21:05
. 仗着力量强胡来本来就是野蛮和不讲理. 项霸王如此, 刘备亦如此
作者:
青蓝 时间: 2006-5-25 21:59
对无理和野蛮的孙权, 自然不用讲什么理. 武力是前提和保障.
作者:
chy108 时间: 2006-5-26 01:52
赤壁之战后，文聘就做了曹操的江夏太守，还一坐若干年，时时根孙权开干，也是很有一些成绩的。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-26 17:26
原帖由 青蓝 于 2006-5-25 21:59 发表
对无理和野蛮的孙权, 自然不用讲什么理. 武力是前提和保障.
对无理和野蛮的刘备, 自然不用讲什么理. 武力是前提和保障.
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-27 16:29
呵呵，借荆州的一个“借"字，已经说明问题了。
有主上借地盘给部下的吗？
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-27 20:03
备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众近取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但诸将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有!”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知!”目使之去。备遂割湘水为界，于是罢军。
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-27 21:10
所以说，刘备根本不是孙权部下。对部下，有封赏任命，却没听说有借地盘的。
作者:
巴西马忠 时间: 2006-5-29 00:34
原帖由 燕京晓林 于 2006-4-4 00:12 发表
虎骑、龙骑、豹骑宿卫军将领：许褚、曹真、曹休
燕京兄，曹操什么时候成立的龙虎豹？
作者:
笑谈三国 时间: 2006-6-2 18:19
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