标题: 军事天才数刘项 [打印本页]
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菜九段 时间: 2006-3-28 15:03 标题: 军事天才数刘项
明人张燧在《千百年眼》卷四《天亡秦》有这么一段话：“秦灭六国，赵独可惨。长平之役，战而斩者，四十余万，降而坑者，又四十余万。即于此时生一男子曰赵高，先后杀始皇之二子，而灭秦之宗社。生一妇子曰邯郸姬，阴以吕易嬴而莫之觉。全盛一统之业，忽然瓦解，此两人盖从内乱之。赵国之冤气所化也。秦灭六国，楚独无罪，诱怀王而幽囚以死，骨方未寒，王翦六十万人，风骤雨至，五湖七泽，势如破竹，陆终、熊绎之后，荡无孑遗，即于此时生二男子于东楚，曰陈胜、吴广，生二男子于西楚，曰刘季、项籍，奋臂大呼，四方响应，神都天阙，三月烟飞；七百年之基，拱手付焉。此四人者，盖从外取之。楚国之愤气所化也。孰谓天道聩聩耶！”这段话的核心是天亡秦。虽然牵强附会，但也不是全无道理。其他人等姑且不论，单就刘邦、项羽而言，就不能说没有道理。
刘项亡秦的原理不是在于奋臂大呼，而是在于他们是军事天才；不仅是军事天才，而且是秦的克星。秦军以一国之力敌天下，连年作战，所向披靡。各国殚精竭虑，施出浑身解数，最终还是逃不掉覆灭的下场。所以网上常常能见到以秦军与罗马军队比较的热帖，争得不亦乐乎。秦在战国末期遇到了天下所有名将，胜过秦军的有赵奢、李牧、项燕。项燕被秦军击败身死，李牧被秦用计除掉，赵奢病死。感觉上李牧强一点。但李牧对秦作战也是先死命约束部队不去与秦接战，然后出其不意破秦。赵奢的情况也差不多。他们的战争模式好象要等到士气高涨后，才可投入作战。而他们的失败或者说没能取得更大的成功，可能也在于士气不是始终能保持在高昂状态的。等到你那士气不复可用，又成了秦军的天下。秦军横行天下的状态一直到了刘项出马作战才彻底改观。
项羽少年时学过兵法，但他没那个耐心系统学，只是学了个浅尝辄止，便不愿再深入下去。如果换了一般人，一旦遇上秦军，肯定又落下个纸上谈兵的话柄。但项羽何等人，绝非后人心目中的莽汉，肯定是个才高八斗的不世出的奇人，军事到了他的手里，简直像玩儿似的，那么得心应手，那么随心所欲，那么酣畅淋漓，而他还只是学了个半吊子。司马迁说他才气过人，可不是随便说说的，军事一道肯定是依据之一。所以以他的才气，即使只学了个半吊子、半桶水，打天下也足够了。项羽刚出道时，随项梁的八千子弟过江击秦。项梁派他带兵西向击秦，人马多少，不可考，估计不会太多，项梁本身也只八千人，依项梁的德行，派给项羽的人马绝对不足半数，也就是不到四千人，这倒与刘邦初作战时差不多。项羽就带了这点人马一路杀到襄城（今河南襄城）。不要小看打下这么个小地方，其意义在于，这是自章邯秦军反击后，陈胜一脉反秦武装取得第一次胜利反击。以往黥布、刘邦的胜利，只是反围剿，而项羽是预演了反攻。这时项羽才二十四岁，从来没有带兵经验，也没有作战经验。换了今天的年轻人，这个年纪不是在焦头烂额地忙着考研就是失魂落魄地忙着找工作，如果在部队的也不过当个连级干部，而且要先从班长、排长做起，先带个十来号人，再带几十号人，然后才能带百十号人。可项羽此前连十来号人也没带过呀，一上来就带个几千人，肯定还要自筹粮饷，不停作战。想不承认他是天才也不行呀。
刘邦的情况可能比项羽还不如。项羽还多少有点家学的底子，所谓屠夫的孩子会拿刀，有点耳濡目染，说不定其血管里就流淌着杀伐的因子。但刘邦没有行伍经历，家里也就是个种田的自耕农，连兵法的皮毛也没沾过。 但也被赶鸭子上架上了阵。本来他是要推掉这个差事的，因为他心里没底，所以他说：“天下方扰，诸侯并起，今置将不善，壹败涂地。吾非敢自爱，恐能薄，不能完父兄子弟。此大事，愿更相推择可者。”一向好说大话的刘邦此时的推卸肯定是出于真心，连带兵作战的ABC都不会，怎么好冒冒然带着家乡的子弟兵送死呢。可能是秦军素有的威风让带兵作战成了个烫手的山芋，最后还是刘邦接了下来。与项羽一样，刘邦也没带过兵，他以前的经历大概只是个治安组长，手下有几个毛人。再就是逃亡到山中时，跟随了几十号人，多时可能达百人，也就是这个程度了。谁知毫无兵学功底的刘邦一出马就聚得三千人，一与秦接战就取得了胜利，并一举击毙了秦朝的泗川守，这是见之于史的秦军阵亡的最高官衔者。但刘邦早期作战经历需要检讨处甚多，其最大特点就是流动作战，似乎没取得一块稳固的根据地。所以，尽管战绩不俗，但到了雍齿以丰叛，立即就搞得手忙脚乱，而且几次攻丰不下。需要指出的是，这个攻丰不下，与刘的军事才能关系不大。总不能说雍齿的本事与刘邦不相上下吧？里面最大的原因可能是，攻守双方都是熟人亲人，打起来下不了狠手。所以刘邦才要四处借兵，直到项梁借人给他，才解决了这个问题。
刘项合兵后，对秦作战进行得更加顺利。早先打陈胜武装如风卷残云一般的章邯，被刘项联手打得龟缩在濮阳不敢出战。刘项两人此时还嫌嫩了点，他们还不知道只要拿下章邯，拔掉秦朝这颗最尖利的牙，灭秦就只是个时间问题了。所以他们被项梁派到别处作战，章邯却咸鱼翻身，得到增援后，偷袭项梁得手，杀了项梁。而刘项这两个军事天才却因此乱了方寸，其原因也在于他们不知道自己的作战才能，正是既不知己也不知彼。如果他们足够镇定，足够冷静，他们应该能看出章邯的本事不过如此，完全可以战而胜之。而这两人既不镇定，也不冷静，居然选择了避开章邯南下，退师彭城。
估计在彭城的休整时期，这两个人痛定思痛，想明白了，知道秦可以胜了。为什么这样说？这可以从项羽杀宋义前的劝说看出，他已能将战局分析的头头是道，切中肯綮。如果退守彭城前，能这样分析，他是绝不会放过章邯的。说明天才的成长也要有个过程。项梁身死，楚人丧胆，未丧胆的可能只有刘项。在诸将莫利先入关的情况下，楚怀王点了刘邦的将。而刘邦接过将令就积极作战，这与宋义形成了极大的反差。刘邦的积极作战，也表明他既知己也知彼了。否则他不满万人的百战疲师，怎敢逆行击秦。刘邦击秦前的任务是为援赵军开辟通道，他们面对秦朝最精锐的野战军王离军战而胜之，可以说是所向披靡。而项羽灭了宋义后，强渡黄河，以寡击众，以劳击逸，连续作战，连破章邯、王离两军。这两人的事迹表明，他们退缩到彭城后，可能清理了以往的作战经历，总结出秦不是他们的对手的结论。因为两人以往对秦作战是全胜，而且是在作战经历不足的情况下取得的。现在，两人都久历战阵，胜秦应该更不在话下。果然，两人重新出击，原本不可一世的秦军吃足了苦头，一败再败，终至亡国覆军。
为什么说这两人是秦军的克星呢，也不完全是基于其战果，而主要是经历。此前的陈胜部下多是行伍出身，吴广还因为部下认为他军事上不行而被害，这些人遇章邯的乌合之众都招架不住。项梁既然能教导项羽，肯定也是熟读兵书的。但这些熟悉兵事的人，一遇秦军即缚手缚脚，兵败身死。而到了刘项这两个没有军事经验的人出马，是怎么打怎么有，破秦军直如砍菜切瓜、探囊取物。从秦始皇十七年灭韩算起，到二十六年并天下，前后共花了十年时间，之前奋六世之馀烈还不计在内。但到刘项灭秦，从秦二世三年十月刘邦出发，到汉元年十月秦王子婴降沛公，也只得一年时间。这个过程中，除楚怀王的指挥之功外，其他人起的作用很小。当然有人可能会说，这两人能杀几人，还不是前线战士的功劳，这样说也未尝不可，但等于说陈胜的兵全是饭桶，六国的兵全是饭桶。
灭秦后，刘项两家争天下，两个天才大比拼，上演了一出火星撞地球的大碰撞。同样是天才也有高下之分，这高的当然非项羽莫属。对秦作战取得全胜的刘邦，在项羽面前几乎全处下风，百战百败。项羽最经典的战例是刘邦几十万大军乘项羽在齐作战时，攻下彭城。而项羽绕开了刘邦在面对齐国方向的正面拦截，绕到彭城的南面发起进攻，一举击溃刘邦的几十万人，仅泗水一战就屠杀汉军十几万。所谓棋差一着，缚手缚脚。有一个有意思的现象可能人们没注意到，刘邦不知是有意还是巧合，似乎从项羽了偷学了几招。比如秦军抵挡不住时来找项羽洽谈投降之事，但项羽假装答应，然后发起攻击。刘邦在入关后也有类似的行动，秦将约降，刘也是详应后，听张良之说发起进攻，这个战斗在项羽之后，但当时可能刘邦不知道项羽这样干过。是不谋而合，还是英雄所见略同，读者可以自行评价。最后这一招又用到项羽身上，楚汉划鸿沟为界罢兵休战，但刘邦发起了攻击，最后灭楚。所以这一招项羽是始作俑者，被人还治其身，也是报应，自作自受。项羽这个兵不厌诈的高手，最终还是死在兵不厌诈上。所以说，虽然刘邦的才气不敌项羽，但天下其他的天才人物韩信、张良、陈平都跑到刘邦这边来了。项羽以一人敌天下，终于势穷力屈，败下阵来。所以司马迁说项羽奋其私智不师古，批得也是他这一点；所以汉人说：“汉屈群策，群策屈群力。楚憞群策而自屈其力。屈人者克，自屈者负，天曷故焉。”（《扬子法言·重黎》）
现在很多人为项羽抱屈，但讲到点子上的不多。尤其是项羽的军事天才就很少有人提及。多少人为韩信、白起天才谁大谁小吵得面红耳赤，实在是一叶障目，不识泰山。还有更大的天才项羽没看出来呢。殊为可叹。须知，项羽死时只得三十一岁，已是百战百胜之身。这是他的前辈白起、赵奢、李牧、项燕等无法望其项背之处。愚鲁如菜九辈若能袭得项羽才气的皮毛，前程又何可限量。特草此作，为项羽叹。
作者:
王佐之才 时间: 2006-3-28 19:42
汉高祖多机变，识时务，从谏如流，知人善任，善于驾驭部下，但是军事才能并不是很突出，说刘邦是军事天才有些言过其实了。刘邦的这种才能，说到底其实是一种管理才能，是一种领导素质。
反观项羽在军事上要略胜一筹，项羽用兵勇悍轻狡。但是此人不善谋势，轻战略，少伐交，胸乏全局，并非将道也，充其量也就是个战术家。
作者:
邓仲华 时间: 2006-3-28 20:45
项羽擅长的应该是战斗,而不是战争!
刘邦善于管理,将属下才能发挥到最大限度,是一个领导者最成功的地方!
作者:
村夫 时间: 2006-3-28 20:52
有预先定了结果再拉证据之感。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-29 07:43
刘邦没韩信，一辈子都夺不了天下。
作者:
superzz_0 时间: 2006-3-30 23:13
刘邦就算没韩信，也会有个Ｘ信来帮他打天下
作者:
Satan 时间: 2006-3-30 23:23
后人的确看低刘邦的军事才能。能和项羽拉据这么久，的确非常人所能为。对秦战争，平判战争打的都够漂亮。只是对项羽，对冒顿这种牛人才老是失败，不过这个不足以否定他的才能。彭英章等名将还不是也败在项羽手里。
至于韩信，一个完全被拔高的人物。
韩英彭本来就是同功一体，韩信军事才能固然刘家军团无人可匹。但说到没他就不能取天下，实在过分了。
作者:
飞将中原 时间: 2006-3-31 09:12
原帖由 Satan 于 2006-3-30 23:23 发表
后人的确看低刘邦的军事才能。能和项羽拉据这么久，的确非常人所能为。对秦战争，平判战争打的都够漂亮。只是对项羽，对冒顿这种牛人才老是失败，不过这个不足以否定他的才能。彭英章等名将还不是也败在项羽手里。 ...
刘邦败而不亡的拉据本领确实显露其过人的军事才能。
韩信是否被说高了就不得而知了，因为他是在绝对优势下打败项羽的。但同理刘邦也是在绝对优势下打败英章等名将的，所以不能说刘邦军事才能胜过英章，而且刘邦在对匈奴之战中令人大失所望，对他的评价自然就拉低了
作者:
邓仲华 时间: 2006-3-31 18:19
如果李德·哈特读过《史记》和《汉书》一定会对韩信大加赞赏！没有韩信刘邦能不能夺天下是假设问题不好说，但没有一定要费更大的力气！
作者:
中庸 时间: 2006-4-6 21:03
萧何把韩信举荐给刘邦时，他对韩的评价：国士无双。
千军易得，一将难求！
再仔细读读史记，萧何得那句话
我只把大概意思说说：大王如果想做汉王得话，那有韩信没什么用处，但如果大王想争雄天下，韩信不可或缺。
作者:
Satan 时间: 2006-4-8 19:25
原帖由 中庸 于 2006-4-6 21:03 发表
萧何把韩信举荐给刘邦时，他对韩的评价：国士无双。
千军易得，一将难求！
再仔细读读史记，萧何得那句话
我只把大概意思说说：大王如果想做汉王得话，那有韩信没什么用处，但如果大王想争雄天下，韩信不可或缺。
没人否认韩信的才能和作用，只是说把他拔高什么战神了，没有他刘三就不能取天下了之类的高度实在是过了。蒯彻这人PMP的话为什么就这么多人信。照这样说英彭二位不也是一样了。
“当是之时，彭王壹顾，与楚则汉破，与汉则楚破。且垓下之会，微彭王，项氏不亡。”
“然卒破楚者，此三人力也。”
“前年杀彭越，往年杀韩信，三人皆同功一体之人也”
忘记是史记还是汉书中间有一处直接说韩英彭三人缺一不可的，这会找不到了。
再说了，刘三军团本身也不乏牛人，萧曹良平，樊郦滕灌等辈又不是吃白饭的。
当然，韩信的确在汉军中无人能及。不过首功轮不到他。解放后刘三和大臣们开会讨论首功考虑过萧何，考虑过曹参，考虑过张良。还真没考虑过韩信。
作者:
广成子 时间: 2006-4-8 19:56
项王斗力，汉王斗智。
项王既使真的能够“力敌万人”，也不过是陷阵掣旗之才；
汉王呢，正应了后世曹操自我标榜的一句话——“任天下智力，则无不可。”
作者:
广成子 时间: 2006-4-8 20:08
韩、彭、英似乎不能算是“一体同功”之人吧……
如果按照刘邦的逻辑，把守关中的萧何评为“功人”的话，那么韩、彭、英三人分别可以称为：
入秦，定魏，平赵，降燕，下齐，破楚——刘邦的天下几乎一半都是韩信一个人带偏师打下来的，功孰大于是？是为功龙。
彭越流寇出身，惯能在项王背后骚扰，分散楚国兵力，为刘邦和韩信的成功创造有利条件，虽无显功，亦有苦劳。是为功虎。
英布虽有实力，但为人反复，器量狭窄。叛楚后为项羽击走，反汉后又被刘邦破杀，实在是辱没了他在巨鹿的战绩。是为功狗。
作者:
万人刀 时间: 2006-4-9 23:20
三万打五十六万,让刘邦试试,我看刘邦还不及刘备.我非常讨厌项羽,无奈他太能打了.论军事能力可谓是顶尖的.
作者:
Satan 时间: 2006-4-9 23:21
广成兄高见。
不过阁下简单一句"也不过是陷阵掣旗之才"是不是有点看低项王了。陷阵掣旗只是垓下用二十八骑末路突围的表现而已。但倘有二百八十骑，二千八百骑，二万八千骑情况如何？他楚霸王纵然不是战略家，但称为战术家不为过吧。何以连战术家也不配，只落得樊郦滕灌辈陷阵掣旗了？如果只尚个人武力，怎么可能破巨鹿，杀彭城，进荥阳，逼成帛。平梁下齐，王霸天下。并且楚河汉界后汉军出尔反尔情况下都大破追兵。这真只是汉臣口中的“匹夫之勇“？匹夫也能大小70余战不败？
彭越怎么会无显功？分散的可是主力兵力，接济的可是救命粮草。楚军战斗力为诸侯最强，岂是燕代韩魏传檄而降的诸侯所能比的。且彭王好歹下楚数十座城，只加之苦劳，委屈他了。
至于二五仔英布，观其后来战争表现，的确愧对巨鹿贡献。可见项羽用兵布阵方法他只学得表面，而不得实质，只能使”上恶之“而已。不过伙同刘贾诱大司马周殷叛楚，端了项羽老巢，又带领此九江兵与刘韩彭三路人马共合垓下。加之先前对楚军骚扰作用，也算功劳不小。
且北方战场功劳不可能全算在韩信头上，张耳，曹参，灌婴可都跟着呢。特别后两位绝非等闲辈，第二位还差点被算得功劳第一，且是汉初唯一一个出将入相的人物。
所以，史书中说他们三人同功一体还是有道理的。当然，韩信明显是三人中的第一。
[ 本帖最后由 Satan 于 2006-4-9 23:44 编辑 ]
作者:
赵子龙帅 时间: 2006-4-10 09:24
原帖由 广成子 于 2006-4-8 20:08 发表
韩、彭、英似乎不能算是“一体同功”之人吧……
如果按照刘邦的逻辑，把守关中的萧何评为“功人”的话，那么韩、彭、英三人分别可以称为：
入秦，定魏，平赵，降燕，下齐，破楚——刘邦的天下几乎一半都是韩信 ...
广 成子兄说的好啊！！
作者:
lihuasy 时间: 2006-4-13 18:37
人是会变化的，起初的项羽能势如竹，完全与他有勇有谋有关，但后来他刚愎自用，不听范增之言，才落得垓下这败，其人实不足论！！！！！！！
作者:
风云再现 时间: 2006-4-23 10:12
项羽有他的勇猛，但却欠了果断，如果当初杀了刘邦，天下必归楚。
作者:
菜九段 时间: 2006-4-24 12:30
韩信没有在灭三秦中有什么表现。
作者:
songye999 时间: 2006-5-22 11:59
错！韩信对刘邦说：三秦可传檄而定也！出汉中的明修栈道暗渡陈仓就是韩信
作者:
菜九段 时间: 2006-5-22 13:38
中国人最不认真——栈道何时被明修
[ 本帖最后由 fengxv 于 2007-6-26 12:24 编辑 ]
作者:
king0725 时间: 2006-5-22 14:34
项羽有勇无谋，称不上军事天才。项羽最足称道一仗的应该是攻打赵国时的破釜沉舟，但也只是靠着勇武而已。这种古代战争大家武器都差不多，决胜因素就是人啊。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-22 14:50
原帖由 king0725 于 2006-5-22 14:34 发表
项羽有勇无谋，称不上军事天才。项羽最足称道一仗的应该是攻打赵国时的破釜沉舟，但也只是靠着勇武而已。这种古代战争大家武器都差不多，决胜因素就是人啊。
阁下应该好好看一下项羽的几次成名战，何来项羽有勇无谋，称不上军事天才？
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-22 23:16
原帖由 xwhero 于 2006-5-22 14:50 发表
阁下应该好好看一下项羽的几次成名战，何来项羽有勇无谋，称不上军事天才？
英雄兄又来维护项王了
三万对五六十万并且能全胜的，当然是军事天才。既然是军事天才，就不存在有勇无谋。仔细想想，我国历史上评价勇将总要用什么“有勇无谋”一类的贬义词词，称呼运筹帷幄的智士就是“足智多谋”，却从不存在“有智无勇”，似乎“勇”永远是贬义的，“智”永远是褒义的。在军事上，没有勇只有智一个胜仗也打不出来，没有智只有勇至少也算是合格的军事统帅，有勇有智才能打出大胜仗来，项羽那些胜仗，不光是有勇才能打出来的，想只靠勇猛用三万击败五六十万，谈何容易？可惜连同许多名将一起，被一句肤浅的“有勇无谋”掩盖了许多光芒。韩信本人也是个有勇有谋的代表，项羽其实也是，只是韩信更偏重于谋上，项羽更偏重于勇上，却不能说韩信无勇，项羽无谋。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-22 23:22
原帖由 king0725 于 2006-5-22 14:34 发表
项羽有勇无谋，称不上军事天才。项羽最足称道一仗的应该是攻打赵国时的破釜沉舟，但也只是靠着勇武而已。这种古代战争大家武器都差不多，决胜因素就是人啊。
秦军是身经百战历练无数的边防军，楚军是一些各部拼凑的轻步兵，只凭士卒勇敢就能取胜？看看项羽是怎么用谋的。
1，杀宋义，破釜沉舟，激发士卒斗志，挽回士气。
2，让英布袭击王离军和章涵军的交通线，阻挡章涵对王离的援军，彻底把王离分裂开来。
3，利用王离各部队的分散（至少分成了九个部分），把楚军集合在一起，各个击破。
二十万人联合在一起，当然难攻。但二十万人分散九个地点，就可以各个击破了。项羽的判断力很强，能够看出弱点，计划周全，这些都是“谋”的体现。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-5-23 18:09
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-22 23:22 发表
秦军是身经百战历练无数的边防军，楚军是一些各部拼凑的轻步兵，只凭士卒勇敢就能取胜？看看项羽是怎么用谋的。
1，杀宋义，破釜沉舟，激发士卒斗志，挽回士气。
2，让英布袭击王离军和章涵军的交通线，阻挡 ...
项羽有军事才能不可否认,但是根本不足以弥补自身的性格缺陷,他并不具有领袖素质的
作者:
瑶姬小公主 时间: 2006-5-30 04:31
刘项虽然不读书
但他们的军事之才，是不可没灭的……
作者:
瑶姬小公主 时间: 2006-5-30 04:32
原帖由 xwhero 于 2006-5-22 14:50 发表
阁下应该好好看一下项羽的几次成名战，何来项羽有勇无谋，称不上军事天才？
项羽其实也勇，但谋略还欠一点。比不上刘邦的诡诈。
项羽是军事之才，一个失败的英雄
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-30 07:09
项羽在政治上的表现太低了，在大战略方面设计的很好，但缺乏政治手段去实施，最后反而处处对自己不利。
作者:
邓仲华 时间: 2006-5-30 10:53
项羽用兵有个很不好的毛病,每次都不能尽全功,老是留一条不大不小的尾巴,不了了事.
作者:
邓仲华 时间: 2006-5-30 11:07
原帖由 xwhero 于 2006-5-22 14:50 发表
阁下应该好好看一下项羽的几次成名战，何来项羽有勇无谋，称不上军事天才？
估计是说巨鹿和彭城两战吧,巨鹿之战赢的很漂亮,但可惜只是战术杰作,若在战略上有什么影响也就是奠定其西楚霸王的心理基础.但此战打完浪费了六个月围章邯于棘原,遂使刘邦能先入关中.这个事件在战略上对楚汉相争的影响是最巨大的.围章邯有必要自己在那里督阵吗?先入关中有何战略后果,完全没有看到.反观刘邦还定三秦时,在没有完全消灭章邯时,即不错过战机，起兵攻彭城,二者相比,何如?
至于彭城之战也赢的漂亮，可以知道的项羽善于战斗,但可惜不是善于战争,故有"七十二战,战无不胜;忽闻楚歌,一败涂地."的下场
可以说项羽善战,但对于战略可就不怎么样了。
有点想到汉尼拔……
作者:
xlxxg 时间: 2006-5-30 11:22
在汉朝的开国功臣之中，韩信的地位是和萧何一样的，至于其他的大将，应该是樊哙的地位最高，但在韩信的王被取消，成为淮阴侯后，他闲逛到樊哙家中，樊哙依然诚恐诚慌，说明韩信的地位是远高于樊郦滕灌之流的。至于彭越英布，能力都要逊于韩信一筹，又都没有始终，立场不坚定，地位都应排在韩信之下。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-31 09:26
原帖由 邓仲华 于 2006-5-30 10:53 发表
项羽用兵有个很不好的毛病,每次都不能尽全功,老是留一条不大不小的尾巴,不了了事.
项羽军每次要成功抓住刘邦的时候，刘邦总是坐车跑路成功，比如彭城之战突然刮起大风，运气因素。打彭越没能除后患，但彭越是运动战高手，项羽最多只能打败他让他停滞一段时间，项羽每次都能成功做到这一点。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-31 09:31
原帖由 邓仲华 于 2006-5-30 11:07 发表
估计是说巨鹿和彭城两战吧,巨鹿之战赢的很漂亮,但可惜只是战术杰作,若在战略上有什么影响也就是奠定其西楚霸王的心理基础.但此战打完浪费了六个月围章邯于棘原,遂使刘邦能先入关中.这个事件在战略上对楚汉相争的 ...
项羽战略至少是一流的。巨鹿之战主要是歼灭王离军，至于围章邯，项羽围而不全力进攻，章邯最终投降，正是项羽战略眼光的一个体现。项羽当时还没有放眼天下的野心（他叔父刚死，他只想着如何打败秦军），项羽当时做事眼光不长远也不为自己着想。其实我觉得，不是项羽看不到入关中的好处，而是项羽当时根本没有入关中的打算，他心里想的是灭秦军救诸侯尊王命，和刘邦这样投机趁势扩大势力的人是不一样的。这也只能证明项羽实在不是个帝王之才，但如果论战略的话项羽还是很强的。
作者:
xwhero 时间: 2006-6-3 06:14
原帖由 邓仲华 于 2006-5-30 11:07 发表
估计是说巨鹿和彭城两战吧,巨鹿之战赢的很漂亮,但可惜只是战术杰作,若在战略上有什么影响也就是奠定其西楚霸王的心理基础.但此战打完浪费了六个月围章邯于棘原,遂使刘邦能先入关中.这个事件在战略上对楚汉相争的 ...
项羽政治能力差，不假，但无论战略与战术均是第一流的。让刘邦先入关中，其实对项羽影响很小，巨鹿一战奠定了项羽的基础，比先入关中的利益 要大得多。
作者:
菜九段 时间: 2006-6-20 14:03
樊哙从来没有被韩信领导过，可能其对韩的恭敬是传说而非事实。
作者:
漳水枭枭 时间: 2006-7-20 14:56
刘邦情商超高，可是论军事天才，不免有些言过其实
作者:
漳水枭枭 时间: 2006-7-20 18:37
原帖由 菜九段 于 2006-6-20 14:03 发表
樊哙从来没有被韩信领导过，可能其对韩的恭敬是传说而非事实。
记得淮阴列传里还有樊哙对韩信的挑衅之辞~韩信好像人缘很不好，没有几个和他关系好的，除了那个钟离昧
作者:
漳水枭枭 时间: 2006-7-20 18:57
原帖由 邓仲华 于 2006-5-30 11:07 发表
估计是说巨鹿和彭城两战吧,巨鹿之战赢的很漂亮,但可惜只是战术杰作,若在战略上有什么影响也就是奠定其西楚霸王的心理基础.但此战打完浪费了六个月围章邯于棘原,遂使刘邦能先入关中.这个事件在战略上对楚汉相争的 ...
如果项羽不亲自围章邯，恐怕章邯率领的秦军不会消亡的。其实刘邦也遇到过这样的事。当年刘邦率军围攻宛城不下之时，曾经试图绕过宛城入武关攻秦。兄台假设项羽只命手下围攻章邯、自己率兵攻打秦地，和刘邦的打算是一个性质的。但是最终刘邦和项羽都没有选择绕过敌军主力而抢先入关。那是因为刘邦打算绕宛城攻秦时，张良及时劝阻，分析了如果急于入关将会两面受敌的可能性，才使刘邦打消了这个念头。而项羽肯定也是深知这点，所以才和章邯一耗就是6个月。毕竟当时秦军还没有遭受蓝田惨败，而章邯军也没有崩溃，因此秦军的实力还是很强的。起义军如果急功近利，只是抢着先入关称王，很有可能一败涂地。我想，项羽和刘邦这两个家伙不会认识不到这一点。
不过话说回来，为什么后来刘邦能够很快就歼灭宛城的守军呢？而项羽又为什么一下就和章邯好了六个月？刘邦平宛城，靠的是张良的计策和郦食其的内应。但项羽却没有什么更有效的计谋去消灭章邯军，只能等着章邯受到赵高猜疑后才招降章邯。或许这就是刘邦比项羽有人才、战略优势的一个侧面表现吧。
作者:
瓦灰 时间: 2006-8-19 15:40
刘邦也算军事天才?
《史记·淮阴侯列传》
上常从容与信言诸将能不，各有差。上问曰：“如我，能将几何？”信曰：“陛下不过能将十万。”上曰：“于君何如？”曰：“臣多多而益善耳。”上笑曰：“多多益善，何为为我禽？”信曰：“陛下不能将兵，而善将将，此乃信之所以为陛下禽也。”
刘邦自己领兵打的仗有几仗是打胜了的?韩信的评价是比较中肯的,刘邦不是将才,而是帅才.项羽是军事天才,但他缺乏帅才,缺少战略眼光政治眼光和驾御人才的能力,所以最后败给了刘邦.
作者:
lyonbeck 时间: 2006-9-22 16:10
就2个军事天才,项羽,韩信.在打下天下以后,所有人对韩信都是报以崇拜的目光,包括樊哙
作者:
lyonbeck 时间: 2006-9-22 16:13
原帖由 漳水枭枭 于 2006-7-20 18:37 发表
记得淮阴列传里还有樊哙对韩信的挑衅之辞~韩信好像人缘很不好，没有几个和他关系好的，除了那个钟离昧
哙敢对韩信挑衅?你再去看看,当韩被贬为候后,哙还口称韩为王.
作者:
bksure 时间: 2006-9-26 13:39
项羽战术上高其他人一大大大大大截，战略上低其他人一截，所以要总结啊，看来还是战略最重要！
作者:
猛将兄 时间: 2006-10-26 14:33
用人要善于用优点，要敢于放权，这点项比刘差多了
作者:
钩衡驾马 时间: 2006-10-26 17:45
原帖由 KYOKO 于 2006-9-22 21:37 发表
刘邦ms在军事上没什么成就
成就别人倒是常事...
刘邦成就了很多人,最终很多人成就了他.
看来刘邦早就懂得了为人民服务的道理啊,老老老老老一辈共产党员
作者:
ymgcmy 时间: 2006-12-20 19:25
原帖由 飞将中原 于 2006-3-31 09:12 发表
刘邦败而不亡的拉据本领确实显露其过人的军事才能。
韩信是否被说高了就不得而知了，因为他是在绝对优势下打败项羽的。但同理刘邦也是在绝对优势下打败英章等名将的，所以不能说刘邦军事才能胜过英章，而且刘 ...
为什么刘邦被项羽以少打多打的那么惨一样有军事才能，而韩信以少打多就是个水货，不要先入为主的给自己拉证据，如果韩信真是个水货，那汉朝的史官早把他贬的一文不值了，只能说明他的战绩太强，强到汉史官都没办法睁眼说瞎话了
作者:
l712gohome 时间: 2006-12-25 18:36
那为什么刘邦不让韩信对付项羽呢,让他灭了项羽就好了,自己也不用差点掉了几次命了.
韩信你看看他对付得都是什么人,刘邦入关之前对秦军可是不败,而其他六国呢,看到秦军P都不敢放,都只会内斗,争权夺利(看看齐国造了几次反就知道),
作者:
sizkuk 时间: 2007-2-14 01:26
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-31 09:31 发表
项羽战略至少是一流的。巨鹿之战主要是歼灭王离军，至于围章邯，项羽围而不全力进攻，章邯最终投降，正是项羽战略眼光的一个体现。项羽当时还没有放眼天下的野心（他叔父刚死，他只想着如何打败秦军），项羽 ...
同意，项羽绝对是军事天才，只是太年轻。。。缺少政治眼光，要知道刘邦的年龄可以当他老爸了。。。
项羽一直当刘邦是战友。。。。一起灭秦的铁哥们。。他的野心远远没有刘邦大，项羽顶多是想做个王，（从他破函谷可以看出他还是在意这汉中王的。。。）而刘邦是想统一天下做皇帝的。。刘邦在函谷关拒楚军就是他野心的表现，可是项羽太年轻没能看出来，不然早该把刘邦灭了。。。他不知道他自己已经成了刘邦统一天下野心的必然敌人。
项羽也不缺范曾这样的谋士，可是他太独断了。。年轻把，性格就是这样。。。
作者:
chrondolf 时间: 2007-2-15 06:49
樓上諸位大俠高論， 受教了
我以爲楚漢相爭中還有個關鍵人物， 陳平，你想英布抵得上彭越了吧，就是這裡勝利的天平倒向了劉邦
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-4-13 15:19
原帖由 索虾王 于 2007-4-13 15:17 发表
也还是那句话，项是将才，刘是帅才
好笑的结果.因为赢了就是帅才,输的就是将才?刘这个大帅才赢过项羽嘛?
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-4-13 15:37
原帖由 哈哈呵呵 于 2007-4-13 15:19 发表
好笑的结果.因为赢了就是帅才,输的就是将才?刘这个大帅才赢过项羽嘛?
项羽打赢了又如何？
楚汉相争5年，项羽屡战屡胜，却是愈胜愈弱。刘邦屡战屡败，却是愈败愈强。他的这种“胜利”，不也太窝囊了吗？
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-4-17 13:29
原帖由
三种不同的红色 于 2007-4-13 15:37 发表
项羽打赢了又如何？
楚汉相争5年，项羽屡战屡胜，却是愈胜愈弱。刘邦屡战屡败，却是愈败愈强。他的这种“胜利”，不也太窝囊了吗？
就因为这个就说项羽的军事能力比刘邦差？这个也太武断了把？
项羽失败在政治，不在军事．．．如果把韩信放到项羽这个位置也是这样的结果，那么我们的结论就是刘邦军事才能要高于项羽韩信了，是嘛？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-4-17 17:09
原帖由 哈哈呵呵 于 2007-4-17 13:29 发表
就因为这个就说项羽的军事能力比刘邦差？这个也太武断了把？
项羽失败在政治，不在军事．．．如果把韩信放到项羽这个位置也是这样的结果，那么我们的结论就是刘邦军事才能要高于项羽韩信了，是嘛？
上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。就一场战争来说，战略永远高于战术。
可惜项羽四肢发达，头脑简单，根本不知道战略两个字怎么写，就算他在战术上取得了再多的胜利，又有何用？
荥阳之战，他两次攻陷荥阳用了多少时间？而失去却仅仅只在几天之内。那么他的胜利能称之为胜利吗？
当韩信在北方灭魏、克赵、破齐的时候，可曾见过项羽有过一丝一毫的回顾？等到韩信踏平整个北方后，他才如醉梦方醒，派了个龙且去对方韩信，可那时黄花菜都已经凉了半天了。请问他早时候干吗去了？
象项羽这种只会拿大刀片子砍人的将军，也叫“会打仗”？也叫“军事家”？我呸～～～
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-4-18 13:58
原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-17 17:09 发表
上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。就一场战争来说，战略永远高于战术。
可惜项羽四肢发达，头脑简单，根本不知道战略两个字怎么写，就算他在战术上取得了再多的胜利，又有何用？
荥阳之战，他 ...
项羽是个不合格的诸侯.但是不能应次来否定他的军事才能?
招你那么说项羽不就是匹夫了?那怎么会有巨鹿之战和彭城之城的成功呢?就算放到整个古代战绩里面,那也是当当想的?这叫不会打仗?
谁能够想到韩信带着新兵能那么快破魏赵.然后再击败齐楚联军呢?
1个对项羽屡战屡败人.而且还是被匈奴人打的差点挂的人,也叫有军事才能?去和项羽韩信比?我喷了,我呸啊!
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-4-18 14:09
原帖由 哈哈呵呵 于 2007-4-18 13:58 发表
项羽是个不合格的诸侯.但是不能应次来否定他的军事才能?
招你那么说项羽不就是匹夫了?那怎么会有巨鹿之战和彭城之城的成功呢?就算放到整个古代战绩里面,那也是当当想的?这叫不会打仗?
谁能够想到韩 ...
说得难听点，巨鹿之战本来就是凭匹夫之勇打赢的。你要不同意，你倒是说说巨鹿之战的战略战术高明在何处？这次战役最出彩的不就是项羽破釜沉舟的决心和勇气嘛。至于彭城之战，还是表说了吧。对付一群乌合之众，人数越多越容易打赢。
项羽和刘邦比军事才能，那好，看看荥阳之战，第一次项羽用多长时间打下荥阳的？又是多长时间丢失的？第二次用了多长时间打下的，又是多长时间丢失的？
说到底，战略是绝对高于战术的。刘邦或许不是一个合格的战场指挥员，但却是一个非常优秀的战略制定者。项羽呢？用他冲锋陷阵那是得其所哉，但要他来统领全局，呃，，，还是别难为他了吧。
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-4-18 14:30
原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-18 14:09 发表
说得难听点，巨鹿之战本来就是凭匹夫之勇打赢的。你要不同意，你倒是说说巨鹿之战的战略战术高明在何处？这次战役最出彩的不就是项羽破釜沉舟的决心和勇气嘛。至于彭城之战，还是表说了吧。对付一群乌合之众 ...
你去找个匹夫来看看去打打，让他一生只有１败，那么辉煌的战绩．你吹把～反正吹牛无罪．
刘邦胜，是胜在会用人．功劳是在汉出三杰这．就他那点军事才能去和高手打仗？
刘邦这里不是有韩信这么强的军事人才．连破魏赵．不知道啥时候楚汗战争能结束．
刘邦还善于逃跑．那么多次都不挂．狗运还真好啊！
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-4-18 14:43
天水英才姜维兄说的话很明白．你可以去看看前面的贴～
作者:
a6513901 时间: 2007-10-29 10:23
原帖由 superzz_0 于 2006-3-30 23:13 发表
刘邦就算没韩信，也会有个Ｘ信来帮他打天下
也许是这样,不过刘邦没有韩信的话更大的可能是被项羽给消灭了,或者是一辈子呆在蜀中做他的汉王.
作者:
轩辕卓少 时间: 2007-10-30 22:08
原帖由 绝世天骄 于 2006-5-23 18:09 发表
项羽有军事才能不可否认,但是根本不足以弥补自身的性格缺陷,他并不具有领袖素质的
终于说出来了，项羽的缺陷是性格，绝对不是智力，或者说谋略。
作者:
几时 时间: 2008-4-12 19:21
刘邦军事才能确实不是怎么高明，但他善用人，是帝王之才。韩信善用兵，统帅之才。项羽冲锋陷阵所向披靡，将才也。
作者:
退思 时间: 2008-4-12 19:33
真要让韩信和项王单对单，韩信不见得就能搞得过项王，韩信有个好老大，很多事情刘邦给做了，比如孤立、牵制项王等。
[ 本帖最后由 退思 于 2008-4-12 19:42 编辑 ]
作者:
紫川家统领 时间: 2008-4-12 22:18
韩信的武力值也是很高滴，是项王的执戟郎。至于韩信在三杰为何让萧何第一，政治因素占了不少比重。至于曹参，是个牛人，只不过他在定元功之时算是替韩信争的
作者:
菜九段 时间: 2008-4-30 15:58
韩信是个总经理人才,手下的将领主要是效忠董事长刘邦的
作者:
fredzhu 时间: 2009-1-18 22:24
原帖由 Satan 于 2006-4-8 19:25 发表
没人否认韩信的才能和作用，只是说把他拔高什么战神了，没有他刘三就不能取天下了之类的高度实在是过了。蒯彻这人PMP的话为什么就这么多人信。照这样说英彭二位不也是一样了。
“当是之时，彭王壹顾，与楚则 ...
解放后刘三和大臣们开会讨论首功考虑过萧何，考虑过曹参，考虑过张良。还真没考虑过韩信。
呵呵，韩信这个时候已经是王了，再考虑刘邦就只能退位了。。。。。
作者:
东献武王李承年 时间: 2009-1-19 11:23
项羽重瞳，尤有乌江之败！
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-1-19 22:18
项羽是军事家，刘邦是政治家.
军事家败了，文人们造了个词-有勇无谋
2000年后，中国的政治家败给了国外三流的军事家.
作者:
武夷道人 时间: 2010-7-24 22:39
将将之才，实乃大才!
作者:
bergkamp 时间: 2010-7-29 14:18
原帖由 邓仲华 于 2006-3-31 18:19 发表
如果李德·哈特读过《史记》和《汉书》一定会对韩信大加赞赏！没有韩信刘邦能不能夺天下是假设问题不好说，但没有一定要费更大的力气！
一个道理！没有李世民 李渊能得天下吗？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-7-31 08:33
项羽的水平根本就不能算是军事天才，只不过是那时节没什么人物认真读兵书，根本不懂军事，陈余、宋义之流太多了，所以才显出项羽的厉害，放到三国就名声不震了。
作者:
如棋人生 时间: 2010-7-31 08:51 标题: 回复 #70 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
项羽也不读兵书，所以才叫做天才。同种情况还有认为打仗应该随机应变的霍去病。
作者:
闳骏 时间: 2010-7-31 13:09
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-7-31 08:33 发表
项羽的水平根本就不能算是军事天才，只不过是那时节没什么人物认真读兵书，根本不懂军事，陈余、宋义之流太多了，所以才显出项羽的厉害，放到三国就名声不震了。
估计也只有你这样的才会这么认为···
巨鹿之战，面对的是章邯此等名将，秦军的单兵素质远超其他各国，这难道只是匹夫之勇能赢得胜利的？
你古惑仔看多了吧，如此大规模的战役难道和黑社会火拼，1把菜刀东街砍到西街就能获胜的？
彭城之战，项羽面对的不但是兵力巨大的悬殊···
更面对的是同时代众多超量级的人物···
张良、陈平、韩信，吕泽，张耳，卢绾，夏侯婴，曹参、灌婴==
他们难道和你一样看小人书长大的?
项羽的失败，败于政治，败于自己的理念···
他没想过一统，他只想大家回到春秋战国时代，如此他只能成为所有人敌人···
英布何故反他，还不是欲求不满吗？
韩信何故名流千古，还是不因为他战胜了项羽···
可项羽真是他正面打败的吗？
还不是兵力悬殊，背盟偷袭才战胜的！
何故项羽不是帅才，不是军事天才？
三国之中，有谁能可比，笑话！
作者:
一名惊魂 时间: 2010-7-31 21:46
我頂你，，項羽系真鐵漢，一就一，二就二。
作者:
asky 时间: 2010-7-31 23:03
原帖由 闳骏 于 2010-7-31 13:09 发表
巨鹿之战，面对的是章邯此等名将，秦军的单兵素质远超其他各国，这难道只是匹夫之勇能赢得胜利的？
这句话还是值得商榷的，毕竟章邯带来的不主要还是修房子的奴隶么。
作者:
闳骏 时间: 2010-8-1 01:01
这论坛有关于巨鹿之战的介绍···
你看看就知道项羽面对的是秦国的奴隶还是边防军了···
作者:
碧空之歌 时间: 2010-8-7 22:38
不能因为刘邦用人超一流就把他打仗的本事抹杀了吧.
刘邦打仗好像就输给过项羽和冒顿吧?
连英布都怕刘邦啊,
韩信说刘邦只能带10万兵也是有前提的. 韩信是先把刘邦手下诸将贬低一通,然后再说刘邦能带10万兵,意思应该是比诸将强,但是也就10万兵,
(韩信这次谈话可能是他日后被杀的主要原因之一,照韩信的意思就是刘邦加上手下诸将 带兵能力还不如韩信一个人的,这不找死么.)
所以论打仗如果韩信项羽是超一流的话,刘邦应该也有一流的水平.(10万兵很大的数目了吧,印象中曹操好像也没什么带10万以上打胜仗的记录吧)
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-8-28 03:02
《孙子兵法》云：上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下伐城
然而项羽一生打得最长时间的就是最次一个伐城，尽管他是打赢了，可是他为了攻一座城，浪费掉多少时间，傻乎乎被刘邦拖在荥阳、成皋将近三年时间，任由韩信、彭越等人发展，直到韩信攻下齐地，才晓得派龙狙北上抵御；当初攻下齐地，杀死田荣，项羽不但不打算占领齐地，反而屠城，可见此人毫无战略眼光，哪能配得上军事天才的称誉？他的作战方法跟疯子差不多，就是靠勇而已。
他不利用刘邦吞并别人的野心联结其他诸侯，孤立刘邦；
他不引诱汉军于广阔的平原地作战，而是猛攻荥阳等坚城；
他不看清天下的形势，盲目死追着刘邦不放，任由刘邦的手下逐一消灭其他诸侯，将自己孤立；
他不懂得扩大疆土的重要性，眼见刘邦的地盘日益增多，他却完全不晓这些，攻城仅为出口鸟气，攻占后又没有重视，很快又失去了（项羽自始至终就只有西楚九郡之地，刘邦的地盘却随着时间的推移，不断增大）
项羽一生恐怕连什么叫“诡道”也未必知道，幸亏那时节庸才甚多，项羽才显得厉害。
不能说项羽就很差，他起码算的上是个好将军，但要算一个好统帅、军事天才，那就太夸奖他了。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-8-28 03:12 编辑 ]
作者:
闳骏 时间: 2010-9-24 17:22 标题: 回复 #77 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
项羽不是没有伐交，而是他的理念不是作一个皇帝，他只想如春秋一般，这也就是他成为众多对权力分封不满的人共同目标，包括他手下第一大将英布，九江王，欲求不满。
其二，追着刘邦打，何错？擒贼先擒王，听说过吧。刘邦的运气很不错，面对项羽多次大败，但死里逃生。如果假设有一次没跑掉，结果又会怎么样？所以追着刘邦打，战略并不错，只不过刘邦的运气更好些，每次都跑掉了···
其三，韩信攻齐时，项羽怎么没派人去？难道非要项羽丢下刘邦不管，去打韩信？你这完全是拿结果来评价过程。
项羽的缺陷是个人能力太强，不能发挥属下的独立性。灭秦战争及楚汉战争有个很有趣的现象，在项羽的帐下将领基本都是屡战屡胜；而失去项羽的统率，几乎都是屡战屡败。典型的如英布在巨鹿之战英勇无比，但是后来背叛项羽轻易就被击败。这种现象一方面说明了项羽个人能力太强，而且也不注重培养手下独当一面的能力，以致手下对其有严重的依赖心理。另一方面项羽对其士兵的巨大精神力量使得其他人无法有效的用来独当一面，可以说项羽的军队被项羽培养成失去项羽就失去灵魂的行尸走肉。虽然在军事上项羽是无敌的，但是显然达到这样的形式，显然不利于属下的培养。韩信亡楚归汉，很大程度上亦是在楚营得不到发挥的缘故。
在驳你一点，项羽面对的都是当时的杰出人才张良、陈平、吕泽，张耳，卢绾，夏侯婴，曹参、英布，彭越，灌婴==
这些个大才，哪一个不是碰项羽就大败，你也能无知无谓到将这些人都评价为庸才，你很牛···
作者:
刘豫州 时间: 2010-9-24 18:10
其实我很欣赏刘邦
不过如果不是刘邦运气的确不错，像有“强运”的属性般，N次都大难不死，他真的很难赢
项羽输了，但并不能说他不是军事天才
很多事情只是由于发生了无法改变，才显得像是开始就必定如此
其实项羽统一也是有可能的，只是可能又会有叛乱之类而无法长久维持
项羽输的是政治
就如同为元帅，叶帅最后结局好过林彪，不表明叶帅军事强如林彪
[ 本帖最后由 刘豫州 于 2010-9-24 18:11 编辑 ]
作者:
ymgcmy 时间: 2010-11-19 09:48
原帖由 紫川家统领 于 2008-4-12 22:18 发表
韩信的武力值也是很高滴，是项王的执戟郎。至于韩信在三杰为何让萧何第一，政治因素占了不少比重。至于曹参，是个牛人，只不过他在定元功之时算是替韩信争的
执戟郎是个官名，类似参谋的角色。。。。。。。。
作者:
wwwind 时间: 2011-4-30 22:27
项羽打仗的本事真不含糊。可惜天生不是皇帝的料，没有政治觉悟，不懂利益共享。这点项梁早就看出，所以传了项羽万人敌的本领，说白了，就治军带兵，冲锋陷阵，无人能挡。勇，这个字在兵书中，不是武力卓越的意思，是勇敢果断。在巨鹿之战，项羽一统战局决策，果断出战，一举击败秦军，不愧大将风采。
但是楚军对项羽依赖性太大，项羽不在，战斗力极具下降，项羽一旦临阵，楚军无不以一当十，战斗力非凡。
韩信很清楚楚军的弱点，所以一战击杀独自带军的龙且，歼灭20万楚军，再用绝对优势兵力围项羽，却围而不攻，防楚军困兽之斗，用四面楚歌的计谋，瓦解楚军的士气，然后一举击溃项羽本部。韩信知己知彼，百战不殆，不愧当时第一兵法家。
张良之辈，谋略出众，但是真要领兵打仗，不过尔尔，不会有人真相信他熟读黄石公兵法就能打胜仗吧。领兵打仗贵在知行合一。
反过来，项羽到最后都没看懂韩信的战法，知己不知彼，黯然退场。不是他不强，是有人比他更强。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-4-30 23:13 编辑 ]
作者:
yanghan1974 时间: 2011-10-6 20:26
项羽擅长的应该是单打独斗,不会识人用人，而非军事天才!
刘邦善于用人,精通权谋,是一个政治天才!
作者:
以风为祭 时间: 2011-10-6 21:50
本人是比较喜欢项羽的，项羽对待手下士兵好，虽然比较抠门，但是跟项羽混失败几率小，项羽屠城刘邦不也屠城吗？再说刘邦那手底下死了多少人。
项羽的军事才能觉得出色，巨鹿断粮道、破釜沉舟都值得一说。章邯王离又不是吃白饭的，骊山徒和长城军又不是吹出来的，要不周文、宋留、项梁、田詹挂的也不会这么快。
彭城之战打得也精彩，要不是怪风、丁公、刘邦就完蛋了。
项羽手下也不是没名将，龙且、钟离昧、季布不都挺猛的吗？
最后那一战韩信还不是以多打少，还玩四面楚歌瓦解军心。
至于刘邦也会打仗要不后期平诸侯王也不会这么猛，关键是项羽韩信太强了，掩盖了光芒。
作者:
naniwa 时间: 2011-10-6 23:19
项羽是战术天才 战略庸才
刘邦是政治天才，军事庸才
作者:
西歪 时间: 2011-10-6 23:44
原帖由 naniwa 于 2011-10-6 23:19 发表
项羽是战术天才 战略庸才
刘邦是政治天才，军事庸才
乱讲，英布造反的时候，说怕三个人，刘邦、韩信、彭越，两个已经死了，一个估计不会来，其余诸将都不算什么。结果刘邦一到，就把他打垮了。
作者:
naniwa 时间: 2011-10-7 15:27
原帖由 西歪 于 2011-10-6 23:44 发表
乱讲，英布造反的时候，说怕三个人，刘邦、韩信、彭越，两个已经死了，一个估计不会来，其余诸将都不算什么。结果刘邦一到，就把他打垮了。
那是政治因素的多，那会儿汉一统天下，英布孤军造反不得人心 基本属于找死之举
作者:
小马828 时间: 2013-1-10 13:01
原帖由 superzz_0 于 2006-3-30 23:13 发表
刘邦就算没韩信，也会有个Ｘ信来帮他打天下
说的太好了，韩信被神话的太厉害
作者:
knightjeffy 时间: 2013-5-3 23:15 标题: 回复 #47 l712gohome 的帖子
阁下这话余不敢苟同：韩信之所以几次不尊刘邦的将令，不去援助被打的焦头烂额的刘邦，而是慢慢形成对楚的包围之势，这正是韩信的高明之处，因为他深知项羽是军事天才，他虽然也是天才，但是如果胜率并不是很高，又何必一定要决出胜负？谁笑到最后，谁笑的最好！能以最小的代价去赢得战争，那才是一个超一流统帅的能力。万一韩信如阁下所想，直接与项羽正面交锋，胜了固然是好。若败了呢？明知道有更好的棋可以赢对手，也只是多走几步而已，又何必拼子呢？
作者:
存在就是合理 时间: 2013-5-3 23:27
刘邦军事实力真心不强， 帅全国之力（绝对是百战之兵）被冒顿打成翔。
估计比之赵二还不如。
作者:
诸葛周 时间: 2013-5-5 21:32
笑话，刘邦是军事庸才，能在荥阳抵挡项羽攻势将近一年之久吗？换了别人，恐怕荥阳早丢了。在整个灭秦、抗楚过程，刘邦亲自带兵消灭敌人亦不少，不能因为他不如楚霸王，就轻易否定刘邦。刘邦若是庸才，那魏豹、陈馀又算什么？韩信收拾这样的对手，如何堪称军事奇才？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2014-5-6 21:41
说项羽有勇无谋也未必算什么缺陷，因为有不少人不但无“谋”，连“勇”也没有。
第一种：有勇有谋
第二种：有勇无谋
第三种：有谋无勇
第四种：无谋无勇
作者:
sdd4896 时间: 2014-5-8 15:11
韩信，天下是你的。
作者:
cmy77 时间: 2014-6-5 19:30
军事100，政治不及格，所以最后失败
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