标题: 战绩一般的“名将” [打印本页]
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绝世天骄 时间: 2006-3-18 18:47 标题: 战绩一般的“名将”
罗贯中写《三国演义》，大致上还是尊重历史的，虽然有褒刘抑曹，极力贬低周瑜之举，却也情有可原，但是同时他为了将人才相对的匮乏的蜀国写的“深得民心”，就大违历史的虚构两个人-----一个是智慧的化身诸葛亮，另一个就是位列五虎上将，充满传奇色彩的常胜将军赵子龙。
首先，我们从正史-----《三国志》中所能看到的赵云传，不过如下区区几百字“赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。七年卒，追谥顺平侯。”这个篇幅同关，张，马三人相比差的实在太多，即便是与姜维相较也是相形见绌的。由此可见，赵云在三国时期实在算不上什么名将的。陈寿的评价很能说明问题“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”，这是什么意思？赵云不过是一介武夫！
那么，赵云的战绩究竟有哪些呢？恐怕真的值得一道的也就是那从曹营之中不避万险救出幼主了，不过这仅仅是匹夫之勇，这并不是名将所必要的素质。
真正令赵云扬名的是《云别传》，这是一部私史，因裴松之为《三国志》做注而闻名，其真实性是非常值得怀疑的，其中许多记载都可见赵云身上的不凡之处，比如在“夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。”的情况下，黄忠轻敌而进，赵云面对曹军袭营，摆了一场真正的“空城计”，于是“值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。”曹军大败。（这是类似于小说的描写，不一定属实）
罗贯中写《三国演义》，大致上还是尊重历史的，虽然有褒刘抑曹，极力贬低周瑜之举，却也情有可原，但是同时他为了将人才相对的匮乏的蜀国写的“深得民心”，就大违历史的虚构两个人-----一个是智慧的化身诸葛亮，另一个就是位列五虎上将，充满传奇色彩的常胜将军赵子龙。
首先，我们从正史-----《三国志》中所能看到的赵云传，不过如下区区几百字“赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。七年卒，追谥顺平侯。”这个篇幅同关，张，马三人相比差的实在太多，即便是与姜维相较也是相形见绌的。赵寿命很长，传记却很短，一生中没做过什么影响时局的大事，由此可见，赵云在三国时期实在算不上什么名将的。陈寿的评价很能说明问题“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”，这是什么意思？赵云不过是一介武夫！
那么，赵云的战绩究竟有哪些呢？恐怕真的值得一道的也就是那从曹营之中不避万险救出幼主了，不过这仅仅是匹夫之勇，这并不是名将所必要的素质。
真正令赵云扬名的是《云别传》，这是一部私史，因裴松之为《三国志》做注而闻名，其真实性是非常值得怀疑的，其中许多记载都可见赵云身上的不凡之处，比如在“夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。”的情况下，黄忠轻敌而进，赵云面对曹军袭营，摆了一场真正的“空城计”，于是“值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。”曹军大败。（这是类似于小说的描写，不一定属实）另外他力谏先主伐吴之事也并非全然可信，毕竟以赵云的地位还没有这个资格。他在为人上能做的只是可以明哲保身而已，不体恤士卒的张飞还曾有过义释严颜、举贤荐能之举，而赵云之德却只限于保全自己的名节操守上，不过恪尽职守，处事谨慎而已，安天下靠的可不是这种独善其身的德行。
也许真实的还是赵云的结局，几乎是以一个政治斗争失败者的身份病逝的，但他跟随刘备征战多年，再加上曾经于乱军之中救下刘禅，素为后主感恩。所以难免为人赞扬了啊。
再有从《云别传》 和《三国志》的评语中也可得出结论-----《云别传》的作者对赵云是极其推崇的，以至于极力为其宣扬功绩（原因值得思考）。
刘备：子龙不弃我走也。 《云别传》
别传：云不用自近，其慎虑类如此。 《云别传》
刘备：子龙一身都是胆也。 《云别传》
刘禅：云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。 《云别传》
姜维：以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。 《云别传》
陈寿：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？ 《三国志·蜀书六》
杨戏：征南厚重，征西忠克，统时选士，猛将之烈。 《三国志·蜀书十五》
总之，赵云实在不是什么了不起的大英雄，一个经神话而成名的将军罢了。
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2006-3-19 11:37 编辑 ]
作者:
钟山子建 时间: 2006-3-19 09:42
楼主的排版有点问题~
"为先主主骑"说明一开始他还是管些事的,但终究不是名将,先主也从未重用过他,在五虎中的地位也最低
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-19 10:15
诚然，《云别传》确有夸大之意，而且个人感觉其夸大成分恐在《江表传》之上。
赵云根本就不是什么名将，感觉更像许，典之类属于刘的贴身保镖，指挥御林军的。而《三国演义》中罗是把他这个形象往不败的儒将上写，小说本就是种创作，这么写也挺好的，不仅这个，罗把周郎那种小心眼都刻画的入木三分，也是种成功。
作者:
alkaid 时间: 2006-3-19 10:32
这个案已经有无数人都翻到烂了。。。谁都同意赵云的形象是罗贯中文学加工的产物阿
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 13:56
其实怎么说呢，从事实上来看，好象确实如此，因为罗贯中是写小说，写小说就应该刻画人物，他将赵云神化了那也并无过错，云别传我没有看过，但是楼主提到竟是私史，那说名作者肯定很喜欢赵云，那夸大之嫌不可避免，但是事实上现在大家都承认了罗贯中所刻画的形象，那不说，从三国到明末罗贯中的时代是多少年？但是当时那个时代大家都知道赵云，否则罗贯中怎么会去刻画这个形象？起码赵云有功绩而且被世人广为传诵，同理，云别传作者会写这部作品，难道他会去写一个默默无闻的小将？起码赵云也是当时一员明将才够资格吧。但是不管怎么说，的确赵云不可能是象罗先生笔下那么威猛无匹，那倒是实话，但是说他不是名将，我就不敢相信了
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-19 14:15
赵云的形象之我见:
单纯按陈版三国志 - 非常平凡的一个护卫.
加上云别传的注释 - 主要在谋略/政治方面添了许多光.
不过即便如此, 赵云无论在武力, 智力, 统率方面, 还都赶不上三国志里的许禇. 在政治方面, 许禇自然是毫无建树, 略损赵云一筹.
演义一书主要吹捧的是赵云的武力. 比如说长板坡之战, 按三国志的描述, 给人感觉赵云保护甘夫人和阿斗的形象, 更想在乱人堆里到处遛, 一点没有撕杀出去的迹象. 相对于典韦救曹操, 周泰救孙权, 那种拼杀的气氛都还是有比较详细的描述. 那么到了演义则不同, 该战则被描述为单骑救主, 血染战袍的冲杀. 到了京剧, 评书, 又把此战说成是七进七出, 这一下就把赵云这个人物的形象提高了好多.
但是最关键的, 还不是这些艺术作品提高了历史的赵云, 而是它们贬低或者忽略了许许多多其他的武将. 以乐进为例, 此人在历史上的武力应该是曹军数一数二的. 即便在魏五子中, 他还能作为骁果的象征. 乌巢劫粮战中, 他曾经力斩了袁军主将淳于琼(淳于琼也并非演义里说的那么不堪, 毕竟和袁绍, 曹操一样都是西元八校尉出身). 这样的一个人舞, 到了演义里基本变成了跑龙套的了. 再有就是许禇, 历史上不能说他不算智勇双全, 但到了演义却变成一个头脑简单四肢发达的弱智. 而且这种对其他角色的贬低, 或忽略在后来的艺术作品里, 出现的越来越多. 大家的位置都降低了, 赵云即便原地不动, 就足以称雄三分了.
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 14:39
原帖由 天宫公主 于 2006-3-19 14:15 发表
赵云的形象之我见:
单纯按陈版三国志 - 非常平凡的一个护卫.
加上云别传的注释 - 主要在谋略/政治方面添了许多光.
不过即便如此, 赵云无论在武力, 智力, 统率方面, 还都赶不上三国志里的许禇. 在政治方面 ...
说的其实很有道理，不过是后半部分，那赵云没有突出贡献，恐怕连名字都传不到明朝末年去，我觉得他起码算是名将，其实小说塑造任务形象倒也没有什么话说，比如说我其实很喜欢演义里的许诸啊，要是真到正史中去看，我倒是没有那么喜欢了
作者:
方二 时间: 2006-3-19 17:34
赵云符合孙子和李靖的名将标准.....所谓"善战者无赫赫之功"啊
电影<珍珠港>里面山本的一句台词很符合赵云:"真正的名将应该使国家远离战争."
ps:在一贯注重书籍的我国,被收进史书<三国志>的人物,如果传不到后世才令人奇怪吧...
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-19 17:53
赵云等人的传记遭遇毕竟和蜀国无史官有点关系，云别传总算还有点参考价值，其实魏吴官事一些资料的源头也无非来自于云别传一类的，然后就载入三国志，结果大家就理所应当的信了。老是拿云别传来开刀我觉得没啥意思。
关羽等名将在当时名声赫赫，但是在曹魏谋士已经称赞他们为万人敌的时候，我们却根本找不到匹配的事例，因为他们的前半生在传记里基本上被忽略了。他们的传记比魏五子的也要短不少，毕竟大家不会就此认为关羽张飞一无是处了吧。
光看传记，乐进、张合这些人一生南征北战，战功赫赫，但是陈寿在评价他们的时候却说他们有点名不副实。关羽张飞却被陈寿称为世之虎臣，这说明了什么呢？
作者:
万人刀 时间: 2006-3-19 17:58
这说明关张赵太BT了,死马不让写.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-19 18:11
呵呵，楼上的同志好像是强烈拥刘派
我可不是这个意思，我只想说传记受客观条件限制，不会尽善尽美。
其实我觉得赵云确实只是一个比较普通的将领。但是他的一些战绩也不应当被忽略，毕竟益州有两个郡是他打下的。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-19 18:22
如果赵云没什么战绩的话，陈寿也不可能让他和关张马黄在一个传里。
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 19:29
原帖由 yedeyao 于 2006-3-19 18:22 发表
如果赵云没什么战绩的话，陈寿也不可能让他和关张马黄在一个传里。
支持，没有功绩的人会和关张等人相提并论吗？而三国志中和小说一样有刻意抬高或贬低某人之嫌
作者:
方二 时间: 2006-3-19 20:03
原帖由 yedeyao 于 2006-3-19 18:22 发表
如果赵云没什么战绩的话，陈寿也不可能让他和关张马黄在一个传里。
谥号啊谥号，须知蜀汉不像曹魏，谥号不是量产的……
曹爽和仁、渊、真、休同传，也不能说明他是名将
刘正礼、太史子义、士威彦，一个贵族、一个弓手、一个学者，三人同传……
邓芝、马忠、王平三人身份、才干相符，却并未同传
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 20:10
不知道所谓的主骑＝护卫这个观点是从那来的
作者:
方二 时间: 2006-3-19 20:15
原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 20:10 发表
不知道所谓的主骑＝护卫这个观点是从那来的
陈到也跟着倒霉……从骑兵副队长降为副保镖:L
作者:
cubs 时间: 2006-3-20 03:31
這個話題我想討論已經沒有意義了。衷心希望中國能有更多人欣賞學習趙雲的優秀品德，而不是花費時間貶低他沒有功績。
作者:
村夫 时间: 2006-3-20 04:30
说完又说的老调，一个新观点也沒有，开什么新帖？
灌、滕之徒的评价很失礼嗎？自己去看看这兩人在汉史中的地位和评价吧。
说赵云完全不理云別傳？那还说什么？人家裴松之好歹也叫史家，斷不会毫无根据的用之作注，一定的怀疑與批判接纳可以，阁下書不多看兩本就全盘否定就太夠誇張了。另外，傳里少字就代表廢？張飛的字数比他还少。
官階不高就不能在刘备面前说话？攪笑也要有个限度。而且職位有虛銜和实职之分吧，刘备重用馬超乎？
如果赵云是明哲保身的话，就不会成都諫赐田宅了，不过如果此事大家坚決不信，洒家也沒辦法。
如果赵云无功少功，凭什么跟四位大功臣共立一傳？
再一次強调，对能力只能正推，比如魏延有才，能得重用；但不能反推不受重用者无才，因為因素太多了。
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 12:40
楼上分析的很有道理，顶之
作者:
绝世天骄 时间: 2006-3-20 18:31
原帖由 村夫 于 2006-3-20 04:30 发表
说完又说的老调，一个新观点也沒有，开什么新帖？
灌、滕之徒的评价很失礼嗎？自己去看看这兩人在汉史中的地位和评价吧。
说赵云完全不理云別傳？那还说什么？人家裴松之好歹也叫史家，斷不会毫无根据的用之 ...
那某提一个自以为新的论断，突写赵云单骑救主，貌似是为了宣扬阿斗之＂真命天子＂的地位．．．
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2006-3-20 18:32 编辑 ]
作者:
lilis 时间: 2006-3-20 18:56
原帖由 cubs 于 2006-3-20 03:31 发表
這個話題我想討論已經沒有意義了。衷心希望中國能有更多人欣賞學習趙雲的優秀品德，而不是花費時間貶低他沒有功績。
管宁、是仪......三国里品德比赵云好的多了去了，赵云算老几？
作者:
hadeswwy 时间: 2006-3-20 20:26
赵云的品德是十分的难道，在那种时代背景之下，能有那种忧国忧民的人实在是不少，刘备也曾亲口赞赏过赵云啊。
作者:
cubs 时间: 2006-3-21 09:48
明哲保身和先天下之憂而憂後天下之樂而樂還是有一點點區別的。趙雲絕對不是是古往今來第一聖人, 只是希望大家能學習一點趙雲的品德而已。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-21 12:14
原帖由 lilis 于 2006-3-20 18:56 发表
管宁、是仪......三国里品德比赵云好的多了去了，赵云算老几？
品德比赵云好得多的人当然有,但是能具备几个品德于一身的就少之又少,更和况还是身为武将却想着人民,三国里又有多少个呢??
作者:
白衣天子 时间: 2006-3-21 14:15
我不知道现在很多人怎么想的。明明一个优秀的人物要这么贬低，过于夸张不好，有意贬低难道显得出你很博学和公正吗？
对于赵云的史学评价都没有读懂，就在这里断章取意。
比许禇都比不上，这话，不嫌太过了吗？
这种帖子开在这里有什么意思。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-3-21 18:34
原帖由 叶寻芳 于 2006-3-21 12:14 发表
品德比赵云好得多的人当然有,但是能具备几个品德于一身的就少之又少,更和况还是身为武将却想着人民,三国里又有多少个呢??
貌似某没说过这个~
作者:
superzz_0 时间: 2006-3-21 23:21
原帖由 天宫公主 于 2006-3-19 14:15 发表
赵云的形象之我见:
单纯按陈版三国志 - 非常平凡的一个护卫.
加上云别传的注释 - 主要在谋略/政治方面添了许多光.
不过即便如此, 赵云无论在武力, 智力, 统率方面, 还都赶不上三国志里的许禇. 在政治方面 ...
乐进虽然被削弱,但是仔细看看其实演义里也写的不差...
比如第五十三回里写乐进冲杀孙权那段,那几句话明显是一流水平
作者:
村夫 时间: 2006-3-22 02:28
原帖由 lilis 于 2006-3-20 18:56 发表
管宁、是仪......三国里品德比赵云好的多了去了，赵云算老几？
OK，退一步说，算管宁品德比赵云好一百倍；那么A君與B君皆是有德之士，难道A君比B君好，B君就是垃圾？B君的品德就要被批評和低贬？明显荒謬。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-22 15:06
白衣天子: 把历史上的赵云和许禇划等号, 大家觉得赵云很亏么? 那么请看看关于许禇的评价: "褚性谨慎奉法，质重少言.", "容貌雄毅，勇力绝人。". 至于说实际战例, 就不一一列举, 反正志里面都有, 总之无论是个人武勇, 智力表现还是战场军功, 许禇能列出来的和<云别传>里的赵云也差不多. 再者, 我们看看传尾评: "许褚、典韦折冲左右，抑亦汉之樊哙也。" 而赵云的评价为 "黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？". 樊哙和灌、滕的差别就不用细说了吧? 所以说, 称赵云 = 许禇并没有在说赵云是垃圾, 也许是赵粉们早已主观地认为许禇=垃圾吧~~~
superzz_0: 还是我说的, 相对位置比绝对位置更重要. 乐进在志里武力绝对是少有的几个高手之一, 而演义中恐怕也就是跑龙套的份(武力不入流). 不管怎样, 历史上我觉得他力斩淳于琼的含金量大于关羽刺颜良之举. 但演义中把颜良无限夸大(例如20合胜徐晃), 把淳于琼无限贬低... 所以很多读者即使读志, 也不觉得乐进力斩淳于琼有多精彩了.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 15:08 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2006-3-22 15:20
帅哥就是占点便宜，不行么？
企业讲形象，人不也是要讲脸面的么？
作者:
继续蔓延 时间: 2006-3-22 15:25
什么时候流行赵云成了争议人物了
作者:
superzz_0 时间: 2006-3-22 20:42
原帖由 天宫公主 于 2006-3-22 15:06 发表
白衣天子: 把历史上的赵云和许禇划等号, 大家觉得赵云很亏么? 那么请看看关于许禇的评价: "褚性谨慎奉法，质重少言.", "容貌雄毅，勇力绝人。". 至于说实际战例, 就不一一列举, 反正志里面都 ...
其实仔细看,演义中赵云武勇也就一次出彩,为什么这么有人气估计还是所谓的形象问题.
乐进是五子里武勇较为出众的,不过合肥时候他已经老咯
作者:
林家业 时间: 2006-3-22 22:11
当时当保镖好过当普通武将，职位高，权力大。
作者:
lilis 时间: 2006-3-25 01:40
原帖由 白衣天子 于 2006-3-21 14:15 发表
我不知道现在很多人怎么想的。明明一个优秀的人物要这么贬低，过于夸张不好，有意贬低难道显得出你很博学和公正吗？
对于赵云的史学评价都没有读懂，就在这里断章取意。
比许禇都比不上，这话，不嫌太过了吗？
...
以为人家刻意贬低赵云,就急不可耐出来辩解吗?
赵云这种人三国里比他好的、和他差不多的太多了，还打过败仗，根本不值一提。可为什么其他人没人提，就赵云这么受某些人吹捧，这还不说明问题吗？
赵云在三国时期蜀国外其他政权的人口中根本没出现过。
作者:
村夫 时间: 2006-3-25 03:29
原帖由 lilis 于 2006-3-25 01:40 发表
以为人家刻意贬低赵云,就急不可耐出来辩解吗?
赵云这种人三国里比他好的、和他差不多的太多了，还打过败仗，根本不值一提。可为什么其他人没人提，就赵云这么受某些人吹捧，这还不说明问题吗？
赵云在三国时期蜀国外其他政权的人口中根本没出现过。
反駁是可以，但要拿出点道理來。
赵云这种人三国里比他好的、和他差不多的太多了，还打过败仗，根本不值一提。
三国里有那个人是独步当时的，就算讲诸葛亮、周瑜、關羽之流，也一样有人说三国里有人比他好，不是最好的就不值一提？荒謬。
还说什么打败仗，三国第一人曹操吃过的败仗还少了，老關还被擒呢，不值一提？阁下口气可真大。
可为什么其他人没人提，就赵云这么受某些人吹捧，这还不说明问题吗？
对啦，这还不说明问题吗？就因為这个人有其过人之處。
有过人之處，知名度高正常；知名度不高，但有过人之處也是正常，这里有什么问题。
赵云在三国时期蜀国外其他政权的人口中根本没出现过。
沒去查到底有沒有，退一步说，先权当沒有，但这類人还少了？吳、蜀政权有无说过荀彧(是舉个例，或者有)，如果无，他就是廢柴？荒謬。
作者:
原应叹息 时间: 2006-3-25 08:12
. 乐进在志里武力绝对是少有的几个高手之一, 而演义中恐怕也就是跑龙套的份(武力不入流). 不管怎样, 历史上我觉得他力斩淳于琼的含金量大于关羽刺颜良之举. 但演义中把颜良无限夸大(例如20合胜徐晃), 把淳于琼无限贬低... 所以很多读者即使读志, 也不觉得乐进力斩淳于琼有多精彩了.
绝对支持!
文谦乃曹操帐下绝对一流人物,
现在由于演义和游戏,一谈文谦 嘘声一片.
替文谦悲哀啊!
作者:
白衣天子 时间: 2006-3-25 09:34
我不是谁的FANS，不会因为喜欢谁而贬低谁。
《三国志》中陈寿对蜀国人物多有所贬低。
“樊哙和灌、滕的差别就不用细说了吧”
灌、滕，爪牙，你觉得这几个词很差是吗？
敢情公主读史的时候喜欢凭自己好恶来读。那我就没有什么说的了。
作者:
白衣天子 时间: 2006-3-25 09:38
原帖由 lilis 于 2006-3-25 01:40 发表
以为人家刻意贬低赵云,就急不可耐出来辩解吗?
赵云这种人三国里比他好的、和他差不多的太多了，还打过败仗，根本不值一提。可为什么其他人没人提，就赵云这么受某些人吹捧，这还不说明问题吗？
赵云在三国时期 ...
是我急不可耐，还是阁下气急败坏？
你不觉得你说的太过无聊？
驳你的话，村夫兄已说了，我就不重复了。
作者:
Galeco 时间: 2006-3-25 10:24 标题: 正史里的赵云的确没有什么突出的业绩
个人感觉是他跟错了人，如果他跟了孟德，我们会看到一个货真价实的超级三国战将
作者:
云中野鹤 时间: 2006-3-25 10:33
原帖由 天宫公主 于 2006-3-22 15:06 发表
"许褚、典韦折冲左右，抑亦汉之樊哙也。" 而赵云的评价为 "黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？". 樊哙和灌、滕的差别就不用细说了吧? ...
呵呵，公主这句话有欠考虑咯，樊哙和灌、滕之间有什么差别么？
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-25 11:57
原帖由 Galeco 于 2006-3-25 10:24 发表
个人感觉是他跟错了人，如果他跟了孟德，我们会看到一个货真价实的超级三国战将
赵云的性情和品格肯定不会跟曹操的。
[ 本帖最后由 yedeyao 于 2006-3-25 11:59 编辑 ]
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-25 12:19
原帖由 Galeco 于 2006-3-25 10:24 发表
个人感觉是他跟错了人，如果他跟了孟德，我们会看到一个货真价实的超级三国战将
这正是赵云的价值所在,赵云不是为了当兵而当兵,他是为了拯救黎民百姓而当兵
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-25 14:15
原帖由 白衣天子 于 2006-3-25 09:34 发表
我不是谁的FANS，不会因为喜欢谁而贬低谁。
《三国志》中陈寿对蜀国人物多有所贬低。
“樊哙和灌、滕的差别就不用细说了吧”
灌、滕，爪牙，你觉得这几个词很差是吗？
敢情公主读史的时候喜欢凭自己好恶来读。 ...
"灌、滕，爪牙"没说一定是贬义用词啊, 灌婴在吕后执政时期还做过丞相呢.
但灌, 腾和范哙的差别, 是少了类似鸿门宴救驾之功. 许禇在这方面做的就比赵云好. 所幸的是刘备遁逃的水平不是一般的高.
退一步讲, 就说你把他们划做等同关系, 这不进一步证明了许禇和赵云的等同么?
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-25 14:25
村夫: 我只说了赵云和许禇同流, 战绩比乐进之流较差. 如果你认为这是在贬低赵云的话, 那你也未免太瞧不起许禇了吧? 瞧不起可以, 但要拿出证据! 我的话讲完了. 
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-25 14:31
灌, 腾是和樊哙一种类型的人？
许褚是曹操的保镖，赵云和黄忠难道是刘备的保镖？
作者:
村夫 时间: 2006-3-25 14:35
原帖由
天宫公主 于 2006-3-25 14:25 发表
村夫: 我只说了赵云和许禇同流, 战绩比乐进之流较差. 如果你认为这是在贬低赵云的话, 那你也未免太瞧不起许禇了吧? 瞧不起可以, 但要拿出证据! 我的话讲完了.
公主认错人了，洒家沒说过。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-25 14:38
不好意思, 理解错你贴的意思了. 就全当是对认为"赵云 = 许禇是在贬低赵云"的人说的吧. 
作者:
阿困 时间: 2006-3-25 17:09
罗贯中写《三国演义》，大致上还是尊重历史的？？？？
我没看错吧。还是我脑子有问题？
老罗的三国演义大致上还是尊重历史的？
除了三分归晋的结局，我………………
其实我还是很喜欢三国演义的，毕竟是写三国yy小说第一人啊！我只能敬仰的看着他。可是…………
作者:
村夫 时间: 2006-3-25 17:15
原帖由 阿困 于 2006-3-25 17:09 发表
罗贯中写《三国演义》，大致上还是尊重历史的？？？？
我没看错吧。还是我脑子有问题？
老罗的三国演义大致上还是尊重历史的？
除了三分归晋的结局，我………………
其实我还是很喜欢三国演义的，毕竟 ...
当然不是他了，单就元初己有《三国志平话》。
作者:
白衣天子 时间: 2006-3-25 21:38
时人贬低赵云，大多是说赵云的武勇与战绩与《三国演义》不符，这个我不否认。
但这不足以成为贬低他的理由。我敬重的是赵云那种胸怀天下的品德，作为一个武将，至为难得。我承认许禇的确不止是一个莽夫。但如说他为曹魏效力的忠心能在赵云先天下而忧的情怀之上，我不敢苟同。
赵云在成都武候祠中的排位，是排在文臣之列，不在武将之中。
我们如果因为发现赵云不是罗贯中笔下的赵云，就大肆贬低赵云，
似乎对他有失公正吧？
再有，史官之笔只能写历史一部，老百姓历代相传的口碑虽然不入正史，但可以说明民心好恶所向。这又岂是罗贯中一介文人可以单凭一部小说能改变的呢？
正如《荡寇志》永远无法掩盖《水浒传》的光芒一样。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-26 00:06
云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”
难道喜欢赵云就是为了这句话? 我还是更喜欢许禇, 毕竟他为百姓做过实事.
汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏，伪与贼和，以牛与贼易食，贼来取牛，牛辄奔还。褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百馀步。贼众惊，遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。
不要小看这件事, 在演义中基本一代而过, 但从"由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。"这段话来看, 许禇的奋不顾身, 还是给许多百姓带来了一段太平岁月呢.
不过喜欢谁不喜欢谁是个人爱好, 我也不能勉强... 只是想让大家不要误会, 我绝对没有贬低赵云的意思.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-26 00:09 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2006-3-26 00:36
一个无法回避的事实是，赵云是清代才被移进武候祠的。
道光二十九年（1849），成都著名学者刘沅主持了培修和调整。刘沅字止唐（1767——1855），乾隆五十七年（1793）举人，其后三试不第，著述等身，弟子数千人。所著《明良志略》，系道光二十九年主持武侯祠塑像调整时的碑文。 武侯祠内现存47尊塑像中，25尊是刘沅此次重塑。 这次调整，在昭烈殿则增加了关平、赵累、关兴、张苞、张遵、周仓。文臣廊增塑庞统、简雍、傅彤、董和、秦宓、杨洪、马良、程畿，武将廊新塑了赵云、孙乾、张翼、王平、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南、冯习等十九尊塑像。同时，刘沅还按儒家文化标准，在两廊撤去了原有的法正、刘巴、许靖、李彪、张虎等人的塑像。
连关兴张苞都在内
作者:
cubs 时间: 2006-3-26 03:29
原帖由 天宫公主 于 2006-3-26 00:06 发表
云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”
难道喜欢赵云就是为了这句话? .
絕對不是只有這一點。但這一點也說明了趙雲的不謀私利，一心追求仁政的志向。
「霍去病以匈奴未滅，無用家為，令國賊非但匈奴，未可求安也。須天下都定，各反桑梓，歸耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可歸還，令安居復業，然后可役調，得其歡心。」趙雲提出這一點難道不是從大局上為百姓著想，難道不是善舉？難道沒有給百姓造福？如果百姓受擾，難道趙雲就一定不會去救？
柔賢慈惠，是先古評論品德的重要依據，慈和遍服曰順，也說明了趙雲對人都很好。能做這樣的人的朋友，該是受益匪淺。能做這樣的人，更是難得，更是讓人欽佩。多學學他人的優點，少浪費時間對他人吹毛求庛；能夠修齊治平，有不好嗎？我們今人當然不需要妄自菲薄，但也不應由於生在物慾橫行的世界，就玩世不恭，自以為是，讓逆反心理主宰一切。
，
作者:
cubs 时间: 2006-3-26 03:37
原帖由 实干司马 于 2006-3-26 00:36 发表
一个无法回避的事实是，赵云是清代才被移进武候祠的。
道光二十九年（1849），成都著名学者刘沅主持了培修和调整。刘沅字止唐（1767——1855），乾隆五十七年（1793）举人，其后三试不第，著述等身，弟子数千人。 ...
武侯祠明末毀於戰火，清初重立，後來又補修多次。至於趙雲的確是文官服飾，乃清人重文輕武之故，但是在武將廊裡。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-26 06:34
原帖由 cubs 于 2006-3-26 03:29 发表
絕對不是只有這一點。但這一點也說明了趙雲的不謀私利，一心追求仁政的志向。
「霍去病以匈奴未滅，無用家為，令國賊非但匈奴，未可求安也。須天下都定，各反桑梓，歸耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵 ...
三国义士难道就他赵云一个人么? 我们看看...
夏侯惇: 时大旱，蝗虫起，惇乃断太寿水作陂，身自负土，率将士劝种稻，民赖其利。惇虽在军旅，亲迎师受业。性清俭，有馀财辄以分施，不足资之於官，不治产业。
夏侯玄: 最经典为他回答司马懿的问话. 太傅司马宣王问以时事，玄议以为：“夫官才用人，国之柄也，故铨衡专於台阁，上之分也，孝行存乎闾巷，优劣任之乡人，下之叙也．．．" (后面还有很长,, 足见其忧国忧民之诚, 就在三国志第九卷的夏侯玄传里, 有兴趣可以自己看看).
许禇: 已经说的很多了.
李典: 典好学问，贵儒雅，不与诸将争功。敬贤士大夫，恂恂若不及，军中称其长者。
赵云纵然很好, 但为了一个赵云而无视他人的高尚, 却是不妥当了.
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-26 06:51
夏侯元让在三国时期是一个深入基层的高干。。。政绩似乎比战绩还多，很受老百姓欢迎。
作者:
cubs 时间: 2006-3-26 07:55
原帖由 天宫公主 于 2006-3-26 06:34 发表
三国义士难道就他赵云一个人么? 我们看看...
夏侯惇: 时大旱，蝗虫起，惇乃断太寿水作陂，身自负土，率将士劝种稻，民赖其利。惇虽在军旅，亲迎师受业。性清俭，有馀财辄以分施，不足资之於官，不治产业。 ...
捫心自問﹐是誰一開口就說某某不如某某的﹖你真的認為為趙雲說話的人就都只欣賞趙雲一人嗎﹖一個小人物﹐能天天做平凡的好事﹐ 上車排隊﹐給老人讓座﹐能在風景區游玩時不為拍照搶位而你推我搡﹐等等﹐也該讓人佩服。 Apples and oranges, 有必要按照你個人喜好而所定的準則定出個高低嗎﹖ 但求集他人之長﹐改自己之短﹐足矣。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-26 08:09
原帖由 cubs 于 2006-3-26 07:55 发表
捫心自問﹐是誰一開口就說某某不如某某的﹖你真的認為為趙雲說話的人就都只欣賞趙雲一人嗎﹖一個小人物﹐能天天做平凡的好事﹐ 上車排隊﹐給老人讓座﹐能在風景區游玩時不為拍照搶位而你推我搡﹐等等﹐也該讓 ...
这个。。。。。。百度里的云迷倒是大言不惭，什么能单挑曹营百员大将，能打死100个吕布和马超等等的言论，不仅没抬高赵云，反而让别人对云迷不屑一顾。有人提出反对意见，他们还非常有理由的说：”你们喜欢哪个武将是你们的事情，我们就崇拜赵云，他就是无敌的。。。“ 等到别人用同样方法贬低赵云抬高自己喜欢的武将的时候，他们倒不乐意了，说”崇拜他人没必要贬低别人“，他们不觉得自相矛盾吗。
作者:
cubs 时间: 2006-3-26 08:47
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-26 08:09 发表
这个。。。。。。百度里的云迷倒是大言不惭，什么能单挑曹营百员大将，能打死100个吕布和马超等等的言论，不仅没抬高赵云，反而让别人对云迷不屑一顾。有人提出反对意见，他们还非常有理由的说：”你们喜欢哪 ...
如果只因為厭煩某些趙雲迷這個原因﹐而貶低趙雲的話﹐又能突顯出什麼呢﹖ 我早說過﹐在現實中﹐在三國論壇﹐因喜歡一個人而貶低另外一些人太常見了。 但如果從惡如流﹐未免太看不起自己吧。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-26 08:52
原帖由 cubs 于 2006-3-26 08:47 发表
如果只因為厭煩某些趙雲迷這個原因﹐而貶低趙雲的話﹐又能突顯出什麼呢﹖ 我早說過﹐在現實中﹐在三國論壇﹐因喜歡一個人而貶低另外一些人太常見了。 但如果從惡如流﹐未免太看不起自己吧。
云迷如此素质在百度倒是远近闻名，本人对赵云不喜欢也不讨厌，对盲目的云迷很反感。喜欢一个人而贬低其他人的确实很常见，但没有任何根据说自己喜欢的武将能挑死100个马超或吕布的倒只有云迷，其他武将的FANS至少还有点理论根据和猜测，云迷似乎年龄都很小，一出口就是高论。不过，确实不能因为讨厌云迷而鄙视赵云，赵云虽然不是完美武将，但至少也算合格的武将，作为近卫队长也算称职。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-26 09:34
原帖由 天宫公主 于 2006-3-26 00:06 发表
云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”
难道喜欢赵云就是为了这句话? 我还是更喜欢许禇, 毕竟他为百姓做过实事.
汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁 ...
就这句话就够了,赵云难道就没为百姓做过实事??成都分田的事难道不算吗??
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-26 09:46
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-26 08:52 发表
云迷如此素质在百度倒是远近闻名，本人对赵云不喜欢也不讨厌，对盲目的云迷很反感。喜欢一个人而贬低其他人的确实很常见，但没有任何根据说自己喜欢的武将能挑死100个马超或吕布的倒只有云迷，其他武将的FANS ...
鄙视盲目的云迷,简直是侮辱了赵云,但是,盲目的云迷并不代表所有的云迷.
作者:
cubs 时间: 2006-3-26 10:13
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-26 08:52 发表
云迷如此素质在百度倒是远近闻名，本人对赵云不喜欢也不讨厌，对盲目的云迷很反感。喜欢一个人而贬低其他人的确实很常见，但没有任何根据说自己喜欢的武将能挑死100个马超或吕布的倒只有云迷，其他武将的FANS ...
現在有多少人能做到趙雲等人那樣寵辱不驚﹐心無旁騖呢﹖說實話﹐我覺得現在人四十不惑都已經不常見了﹐該改成九十不惑了。 何況少年人常有衝動的時候﹐說些大話也沒什麼奇怪的。和他們生氣是和自己過不去。
姜兄結尾也不忘說一句 「近衛隊長也算称职」。是要將「盲目的云迷」一軍吧。不過很可惜﹐趙雲和許褚比﹐確實是個非常不合職的「近衛隊長」﹐因為他總不陪同劉備身邊。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-26 10:24
原帖由 cubs 于 2006-3-26 10:13 发表
現在有多少人能做到趙雲等人那樣寵辱不驚﹐心無旁騖呢﹖說實話﹐我覺得現在人四十不惑都已經不常見了﹐該改成九十不惑了。 何況少年人常有衝動的時候﹐說些大話也沒什麼奇怪的。和他們生氣是和自己過不去。
...
这个，如果他连本职工作都做不好也不会和关张马黄四人一起被列传了，他本职工作做的应是出色的，虎痴相对来讲更出色一些。（近卫队长，马超都被吓了）
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-26 11:08
其实云迷也没什么……只要自己分清自己崇拜的是演义中的创作人物还是历史中的现实人物，当然在说自己崇拜的是历史人物时也要想想是不是因为先了解了演义而奠定了这种喜爱。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-26 14:36
cubs: 現在有多少人能做到趙雲等人那樣寵辱不驚﹐心無旁騖呢﹖
答曰: 不说现在, 就三国时期, 诸如夏侯惇, 夏侯玄, 许禇, 李典等在这方面, 有哪个不如赵云的? 关羽舍弃曹操的荣华富贵, 而不远千里"亡归先主", 也是铁打的历史事实. 难道这一切都可以完全无视么?
叶寻芳: 鄙视盲目的云迷,简直是侮辱了赵云.
答曰: 是盲目的我都鄙视, 侮辱赵云的恰恰是云迷的盲目崇拜.
作者:
cubs 时间: 2006-3-26 15:35
原帖由 天宫公主 于 2006-3-26 14:36 发表
cubs: 現在有多少人能做到趙雲等人那樣寵辱不驚﹐心無旁騖呢﹖
答曰: 不说现在, 就三国时期, 诸如夏侯惇, 夏侯玄, 许禇, 李典等在这方面, 有哪个不如赵云的? 关羽舍弃曹操的荣华富贵, 而不远千里"亡归先主& ...
也許我語文太差，沒說明白。
我沒說古時人都不如趙雲，而是說過趙雲絕對不是第一聖人，你舉這些例想說明趙雲不如人是你個人的觀點，和我說的有何關係？換句話說，你說別人不是不如趙雲，那別人也可以說趙雲不是不如他人。我只是想說明，拿個人好惡定標準很沒意思。我最喜歡的小狗討厭吃橙子，難道我就要說橙子一定是壞東西？
還有不知為何現在都喜歡用鄙視這個詞，動則就鄙視這個鄙視那個的，我覺得不妥，容易讓人聯想到某些商店服務生看人穿的不夠時尚就鼻孔向上那種姿態，或是我家小狗不服從命令時得意洋洋斜眼看人的模樣。看來現在不會有人再用鄙人這一個詞了。
[ 本帖最后由 cubs 于 2006-3-26 15:52 编辑 ]
作者:
竹中重次 时间: 2006-3-26 18:31
赵云就是一护卫,要不是大耳念在他把阿斗救出来我想他也不会在五虎将中
作者:
村夫 时间: 2006-3-26 18:34
原帖由 竹中重次 于 2006-3-26 18:31 发表
赵云就是一护卫,要不是大耳念在他把阿斗救出来我想他也不会在五虎将中
兄弟还是去古典小说那边混吧。
作者:
白衣天子 时间: 2006-3-26 19:51
我不是云迷，我没有也不会因为赵云而去贬低其他武将。
我只是不愿看到某些人打着反对盲目崇拜的旗帜去刻意贬低赵云，
实现自己的盲目崇拜。
一句话，你喜欢谁都是可以的，你也可以在你心里认为他是天下无双，
但是请你不要漠视他人，贬低他人。
作者:
方二 时间: 2006-3-26 20:15
想起《断剑》中布朗神父的一段说词……
只要没有其他人被贬低，我们就应该容忍赵云得到过高的评价
ps：“赵云”可以替换成任何人的名字
作者:
无隙 时间: 2006-3-27 10:23
俺也是云迷。刚开始是喜欢演义里差不多无敌的赵云，到后来是喜欢真实的赵云。这一个过度时间是漫长的。
看楼上的辩了这么多。我想公主和cubs两位都走入误区了，我想cubs也不是认为赵云=许储就是贬低赵云，而是那是许储是真正的护卫，而我们云迷一直认为“主骑”不是护卫的证明而是骑兵队长的证明。所以嘛，感觉把赵云和许储比不好比，而樊郐和藤、灌比也是同理。正如公主所说的和乐进比、和张辽比甚至和夏侯敦等曹操方大多数将领比都差不多（曹仁和夏侯渊除外，在俺心中他们是可比关张滴）。
作者:
刀剑笑 时间: 2006-3-28 00:11
我个人比较喜欢赵云
作者:
cubs 时间: 2006-3-28 12:42
原帖由 无隙 于 2006-3-27 10:23 发表
我想cubs也不是认为赵云=许储就是贬低赵云，而是那 ...
我囉唆了許多也沒說清楚，讓你一句話就說明白了。
[ 本帖最后由 cubs 于 2006-3-28 12:45 编辑 ]
作者:
前田剑次郎 时间: 2006-3-28 22:00
很多不解处 ！
作者:
前田剑次郎 时间: 2006-3-28 22:18
我一直很喜欢赵云 因为他忠 帅 强
其他如统率力的问题我没想过 没想到那么多大大喜欢追根究底
硬要把人家心目中的英雄形象摧毁 可恶～～
作者:
羽扇纶巾 时间: 2006-3-28 22:23
陈寿的人品好象受到很多人指责的吧！《三国志》也不能全信！《蜀书》更不能全信！
作者:
万人刀 时间: 2006-3-29 09:38
那信什么?太平广记?疑之所起，起于两信而不能决。学者之始事，在信不在疑。
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