标题: 从糜芳投降东吴看刘备的真面目 [打印本页]
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 18:12 标题: 从糜芳投降东吴看刘备的真面目
糜芳可是刘备的小舅子，按理说是糜芳应该会忠于刘备的。可他却不战而降。看看，连刘备的小舅子都背叛了刘备，可见刘备是多么的失败，这也是对某些人说的所谓刘备得人心的一个绝妙的讽刺。
麋芳，字子方，东海朐县人。父祖辈都经商，奴仆、宾客多达万人，钱财产业有一亿钱那么多。他和兄长麋竺都擅长射箭和骑马。徐州牧陶谦死后，兄弟俩就追随刘备。吕布偷袭下邳，俘虏了刘备的妻子。刘备就驻扎在广陵海西。麋芳的妹妹（或姐姐，待考证）被刘备纳为夫人。他们就拿二千名奴仆、宾客和大量金银货币来资助刘备的军队。后来曹操表麋竺为嬴郡太守，麋芳为彭城相。但是他们都没有去上任，而是跟随刘备来到荆州。
看看，麋芳在大耳最困难的时候，是又给钱又给人，为大耳付出的实在是够多了。就凭这一点，麋芳为蜀国作的贡献就不是诸葛某人能比的。
麋芳人品差吗？几十年的戎马生涯，在大耳最困难的时候没有投奔曹操。要知道刘备前期可是很狼狈
的，麋芳能够一直跟随他，可见不是一个怕死的人。
糜芳为什么会投降东吴？因为刘大耳的所做所为让糜芳感到寒心，刘大耳不只一次的丢下他姐姐自己
逃命，糜夫人惨死在长坂坡，可是阿斗却救出来了，刘备又很快娶了孙夫人，吴夫人，糜芳能不寒心吗？
糜芳是因为看清了刘备的真面目才投降东吴的。反观魏国，在曹操时期，有亲族将领投降敌人吗？没有。
即便是外姓的于禁，也只是放下武器，并没有为蜀国效力。而庞徳的身上更是体现了魏蜀两国的凝聚力的
鲜明对比。
糜芳投降东吴的原因：
1，看清了刘备的真面目，知道自己当年上错了船，走错了路。
2，关羽的仗势欺人，关羽见糜夫人死了，糜芳的地位下降了，要是糜夫人活着，关羽敢对糜芳这样吗？
3，诸葛亮的排挤，糜芳看出了诸葛亮大奸似忠的真面目，准确的预料到刘备死后必然是诸葛亮大权独揽
，他作为诸葛亮大权独揽的绊脚石，还有活路吗？李严不就是个例子吗？
可以肯定的是，糜芳投降东吴是大耳的悲哀，是蜀国的悲剧，是对某些人说的所谓刘备得人心的一个绝妙
的讽刺。
糜芳早年走错了路，但他后来幡然悔悟，毅然和刘备反动集团决裂，举行战场起义，为孙权全歼关羽军团
立下了大功，真英雄也。
[ 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-3-18 18:14 编辑 ]
作者:
Yuneunhea 时间: 2006-3-18 18:24
好~~接下来是不是要看从陈宫投靠吕布看曹操真面目呢？
或者夏侯兰投降刘备看曹操真面目之类的？
[ 本帖最后由 Yuneunhea 于 2006-3-18 18:45 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2006-3-18 18:44
我就汗了，糜夫人就是刘备的正室而已，一个女人没有多大地位的.
糜家真正有地位的是糜芳的哥哥糜竺.
刘备的真面目,那时候的诸侯谁不是那个德行?
关羽对谁都傲慢,也没听说对糜氏兄弟有过例外.
诸葛亮的排挤...这个太离谱了,糜芳怎么有那么高的地位成为诸葛亮的绊脚石,糜竺还差不多.
羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。
叛变的原因是有过错在先,怕军法处置吧.
作者:
洗甲狼河 时间: 2006-3-18 18:50
看不出糜芳投降东吴能说明什么。
作者:
☆慕容泪☆ 时间: 2006-3-18 19:07
从现代人的情感角度来看，楼主的分析相当有道理，我也同意。
其实不单单是蜀吴荆州问题，想起一句冷笑话：“我是刘备，最近手头缺钱，借点来用用哦。”
作者:
fchu 时间: 2006-3-18 19:08
糜芳早年走错了路，但他后来幡然悔悟，毅然和刘备反动集团决裂，举行战场起义，为孙权全歼关羽军团
楼住反刘是一贯的 我都习惯了 不过说话到是越来越搞笑了 :lol
作者:
青蓝 时间: 2006-3-18 19:14
麋芳人品差吗？几十年的戎马生涯，在大耳最困难的时候没有投奔曹操。要知道刘备前期可是很狼狈
的，麋芳能够一直跟随他，可见不是一个怕死的人。
----又几十年戎马生涯?????????
作者:
风之子123 时间: 2006-3-18 19:17
感觉纯粹是为了贬刘而发帖，老发这有意思吗？全是自己的臆测，说说结论又不给出论据。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 19:18
陈宫,夏侯兰是曹操的小舅子吗？如果夏侯墩，曹仁背叛了曹操，那曹操确实该检讨。
作者:
伤云 时间: 2006-3-18 19:40
连自己的姐夫（妹夫）都背叛，糜芳自己的人品也没高到哪里去，要是对刘备不满，怎么不见糜竺背叛？要是刘备待他们不厚，怎么糜竺地位那么高。说白了还是糜芳自己的问题，一样的兄弟俩，差距怎么这么大呢？
《三国志——关张马黄赵》记载：羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。
也就是说糜芳本职工作没做好，关羽口头批评并表示要惩罚，糜芳心里很害怕。这个事情被孙权知道了，孙权借机把糜芳策反了。归根结底还是糜芳自己先出了问题。用这个来说明刘备怎么怎么样，实在是太过牵强。
PS：按刘备在徐州的环境分析，貌似应该是为了拉拢糜氏兄弟才娶的糜夫人，不是糜氏兄弟为了巴结刘备把姐（妹）嫁过去吧。应该是糜夫人凭借兄弟有了地位，而不是糜氏兄弟凭借姐（妹）有了地位。
[ 本帖最后由 伤云 于 2006-3-18 19:43 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-18 19:55
糜夫人生卒年月不详。
如果糜夫人死于襄樊战役之前，襄樊战役时糜芳就不能算是刘备的小舅子，只能算是普通将领。
作者:
alkaid 时间: 2006-3-18 20:06
这也不算什么特别过份阿，吴懿之前也不是刘璋的亲戚么，到后来还把妹妹嫁给刘备了。。。
（是妹妹还是女儿来着？）
作者:
竹中重次 时间: 2006-3-18 21:05
观玄德之仁则近伪,观孔明之智则近妖.鲁迅先生说的很对.
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-18 22:01
官渡之战的时候，曹操手下有N多人想叛来着，不知道谁一把火把信烧了。
那个和陈宫一起叛的张邈，他可是和曹操一起起兵的，双方关系相当密切，他可以算曹操的最知心朋友。
曹操征讨陶谦前，告诉家人说：“我若不还，当依孟卓。把家人都托付给他了，你说他俩铁不铁。
陈宫和张邈背叛曹操后，兖州内百城皆应，仅有三城未陷。
作者:
fchu 时间: 2006-3-18 22:13
鲁迅先生那句话是说老罗没把人物写好
作者:
赤炎天尊 时间: 2006-3-18 22:23
太可笑了,用这么荒谬的理由来贬低刘备!
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 18:12 发表
1，看清了刘备的真面目，知道自己当年上错了船，走错了路。
首先你要明白一点,糜芳叛变的原因<麋芳传>:"芳为南郡太守，与关羽共事，而私好携贰，叛迎孙权，羽因覆败."
我很有兴趣知道,你是怎么知道麋芳叛变是如你所说的"看清了刘备的真面目，知道自己当年上错了船，走错了路。",你的主观臆断??
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 18:12 发表
2，关羽的仗势欺人，关羽见糜夫人死了，糜芳的地位下降了，要是糜夫人活着，关羽敢对糜芳这样吗？
没理解错的话,你的意思是说关羽轻视糜芳是刘备授意的,看来是我孤陋寡闻了,请LZ务必给大家解释清楚.
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 18:12 发表
3，诸葛亮的排挤，糜芳看出了诸葛亮大奸似忠的真面目，准确的预料到刘备死后必然是诸葛亮大权独揽
，他作为诸葛亮大权独揽的绊脚石，还有活路吗？李严不就是个例子吗？
真的,LZ有如此丰富的想象力,不去写奇幻小说实在是太可惜了.
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 18:12 发表
糜芳早年走错了路，但他后来幡然悔悟，毅然和刘备反动集团决裂，举行战场起义，为孙权全歼关羽军团
立下了大功，真英雄也。
对应该为糜芳立一个碑,叫做革命英雄纪念碑.
作者:
良少侠 时间: 2006-3-19 00:08
不明白看清了刘备的真面目为什么后来还要回到蜀国去送死?:o
作者:
良少侠 时间: 2006-3-19 00:15
应该说从糜芳傅士仁后来冒死回蜀国看清刘备的真面目,当时投降也是没办法~他们也自知没办法打赢吕蒙陆逊这类高手,后来有机会马上回蜀国~可见刘备当初对他们还是不薄的~再说~要是刘备是亏待糜氏兄弟~在糜夫人死的时候~还有在刘备最落魄那些日子~早就离刘备而去了~还用等?
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 00:22
糜MM应该是早就没了，她被哥哥送给刘备时刘备老婆在吕布手上，所以不会是仅仅给刘备当个妾解决下生理问题
甘MM一直是妾，由于连续几任正室都挂了而自己生了继承人才被扶正的，她当上正室时糜MM应该已经不在了
作者:
真定赵云 时间: 2006-3-19 00:30
赶明儿来写个：从诸葛亮不跟孙权跟刘备（大哥在孙权手下打工哦）来看刘备品格之高尚:lol
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-19 01:39
这个好象不能联系到是刘备品德不好吧………………最多只能说是关羽性格上的缺失，张飞重士大夫而轻士兵，所以能义释严颜也会死于张范之手，而关羽则是重士兵而轻士大夫。其实这两种性格都是有问题，有的时候确实是性格决定命运啊。
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 03:55
楼主的文章向来都是为反而反，看一看一笑了知就罢了
作者:
村夫 时间: 2006-3-19 05:08
大耳有问题，可能导致糜芳反叛，如果阁下证据足，可以如此推；
但若从糜芳反叛反推大耳有问题，这是不合逻辑的。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 09:27
又是贬刘派的一写无聊之作,叛变的原因就是有过错在先,怕军法处置,至于回来的原因估计是以为自首可以免死,所以就回去,谁知道遇上怒火中烧的刘备>.
作者:
lilis 时间: 2006-3-19 09:34
糜芳傅士仁后来还冒死回蜀？
拥蜀派为反而反，无知到家了，只能把演义的东西都搬进来。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-19 11:16
合着上面的就说过一句"糜芳傅士仁后来还冒死回蜀"?
楼上不敢面对别的人所说, 不没有什么值得去笑的. 顶楼这文章里更是演义历史皆无事的乱猜呢.
作者:
巴西马忠 时间: 2006-3-19 13:16
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 18:12 发表
糜芳早年走错了路，但他后来幡然悔悟，毅然和刘备反动集团决裂，举行战场起义，为孙权全歼关羽军团立下了大功，真英雄也。
好象麋芳同志还没有楼主脸皮厚哦！
《三国志·吴书·虞翻传》：“翻尝乘船行，与麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驱曰：‘避将军船！’翻厉声曰：‘失忠与信，何以事君？倾人二城，而称将军，可乎？’芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行，又经芳营门，吏闭门，车不得过。翻复怒曰：‘当闭反开，当开反闭，岂得事宜邪？’芳闻之，有惭色。”
作者:
lilis 时间: 2006-3-19 13:34
原帖由 巴西马忠 于 2006-3-19 13:16 发表
好象麋芳同志还没有楼主脸皮厚哦！
《三国志·吴书·虞翻传》：“翻尝乘船行，与麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驱曰：‘避将军船！’翻厉声曰：‘失忠与信，何以事君？倾人二城，而称将军，可乎？’芳阖 ...
好像楼主脸皮再厚，也比把演义当史实胡吹的人懂得廉耻。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:09
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 19:55 发表
糜夫人生卒年月不详。
如果糜夫人死于襄樊战役之前，襄樊战役时糜芳就不能算是刘备的小舅子，只能算是普通将领。
不能因为糜夫人死了，糜芳就不能算是刘备的小舅子了吧。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:17
有人背叛并不可怕，林子大了什么鸟没有？可如果是你的亲人也背叛了你，那不管什么原因也是你的悲哀。
可以想像，卫青会背叛刘彻吗？长孙无忌会背叛李世民吗？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:22
说白了，鄙视糜芳还不是亲刘思想在作怪。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-19 14:24
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 14:17 发表
有人背叛并不可怕，林子大了什么鸟没有？可如果是你的亲人也背叛了你，那不管什么原因也是你的悲哀。
可以想像，卫青会背叛刘彻吗？长孙无忌会背叛李世民吗？
我虽然很不喜欢刘备和蜀汉，但咱们指责刘备时不要乱指责，否则很容易被人还击的。
至于卫青他们，因为他们没有面对和糜芳同样的处境，所以不能拿来证明他们不会背叛。因为卫青没有被匈奴围困而不能逃生，长孙也没有感受到生命受到威胁，这时的忠不代表危机时刻会忠。
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 14:27
谁鄙视糜芳了？他不值得鄙视，但像你为了反刘居然能把他捧成英雄，可见阁下水平如何。
PS:李广利跟汉武帝怎么算？萧衍跟他几个儿子外甥怎么算？YY到这种程度了怎么就不懂反省一下？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:29
官渡之战的时候，曹操手下有N多人想叛来着--------有曹操的小舅子吗？
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 14:31
没错，在濮阳全州皆叛，仅三城幸免
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:34
:李广利的投降是汉武帝的悲哀，汉武帝也有责任。萧衍是明君吗？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-19 14:37
提醒楼主一句，如果想倒刘的话，糜芳这笔买卖应该只跟关羽做。有理有力有节才是最正确的方法。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:39
关羽并非不食人间烟火之人，当时甘夫人已死，如果糜夫人还在，很可能就是大耳的正王妃。关二不看僧面看佛面，总会给糜芳一点面子。
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 14:42
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-19 14:37 发表
提醒楼主一句，如果想倒刘的话，糜芳这笔买卖应该只跟关羽做。有理有力有节才是最正确的方法。
其实这句话很有道理，我也很讨厌刘备，但是不该这么算的，刘备主要差在性格和个性上
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:43
在濮阳全州皆叛是官渡之战的时候吗？有曹操的小舅子吗？
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 14:46
在濮阳全州皆叛是官渡之战的时候吗？有曹操的小舅子吗？
哈为什么一定要挑官渡之战的时候？可笑！
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:49
反正，你拿不出曹操的小舅子背叛的证据。
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 14:51
看到没有，没有证据就钻牛角尖了是不是？
一定要小舅子？阁下这种水平再下是领教了，为了反一个人不管什么理由都加上去，跟这种人谈史简直就是对牛弹琴。
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 14:53
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 14:49 发表
反正，你拿不出曹操的小舅子背叛的证据。
虽然我也讨厌刘备，不过这句话也太。。。不讲理了。。。其实曹操手下的人有几个反了的？有肯定有，不多吧，刘备手下一样有反将，降将，但是不用拿小舅子出来强比啊
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:55
哈哈，你以为背叛大耳的人就一个糜芳？举糜芳的例子，是因为糜芳是蜀国的高级干部，更重要的是大耳的亲人，他的背叛是大耳的悲哀。
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 14:55
原帖由 周吉 于 2006-3-19 14:53 发表
虽然我也讨厌刘备，不过这句话也太。。。不讲理了。。。其实曹操手下的人有几个反了的？有肯定有，不多吧，刘备手下一样有反将，降将，但是不用拿小舅子出来强比啊
没错，虽然我喜欢刘备，但我也赞同你的说法，你可以讨厌一个人，但不可以讨厌他的一切。像楼主这样任何事情刘备做的都证明刘备是“坏蛋“，来证明曹操是英雄，太荒谬了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 14:56
还有谁背叛过刘备不妨一并列出来
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:57
原帖由 周吉 于 2006-3-19 14:53 发表
虽然我也讨厌刘备，不过这句话也太。。。不讲理了。。。其实曹操手下的人有几个反了的？有肯定有，不多吧，刘备手下一样有反将，降将，但是不用拿小舅子出来强比啊
但区别是曹操的亲人没有背叛，而大耳的亲人却背叛了大耳。
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 14:58 标题: 回复 #45 精锐骑兵 的帖子
曹操整个州都反了，就剩下三个心腹守着三座城，还好意思跟刘备比？
没错，张邈这种跟曹操称兄道弟的人，陈宫救过曹操的人，于禁这种自己最忠诚的将领，非要拿亲戚比，你好客观啊！
[ 本帖最后由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:00 编辑 ]
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:06
原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 14:56 发表
还有谁背叛过刘备不妨一并列出来
少吗？我不方便找，不过随便想找也不少吧，刘备好几次被人背叛出卖逃亡在外，得蜀后也不见的没有人背叛吧
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 15:06
张邈陈宫之流本来就跟曹操不是一条心，背叛就背叛了，省的曹操还要给他们发工资。于禁只是放下武器，并没有投降蜀军，总比关二为曹操效力强（不管什么原因）。
当然可以拿亲戚比，连你的亲人都背叛了你，你也太失败了。
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:09
明显痴人说梦话，汉景帝，汉武帝都是白痴，失败者，RP有问题。
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:15
至少刘备多次被人出卖是真的吧
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 15:16
汉景帝，汉武帝的历史背景和大耳一样吗？
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:20
又搞成历史背景了，你东拉西扯到底什么意思？刘备小舅子和曹操小舅子人品一样吗？说不定曹操小舅子在襄阳城给关于开门投降都说不定（假设）。 如此讨论，在下佩服
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:22
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:15 发表
至少刘备多次被人出卖是真的吧
出卖市真的，也没人说是假的，被出卖就能联系到人品问题？当年江姐也被出卖了，刘胡兰也被出卖了，张学良被出卖了，就代表他们的RP有问题导致他们被出卖？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 15:24
如果糜芳是为了自己的外甥（假设有）当皇帝而干掉了大耳，那也就罢了，可惜不是。襄阳城可没有被关于攻下，演义看多了。
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:27
原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:22 发表
出卖市真的，也没人说是假的，被出卖就能联系到人品问题？当年江姐也被出卖了，刘胡兰也被出卖了，张学良被出卖了，就代表他们的RP有问题导致他们被出卖？
你们不是在讨论背叛的问题吗，出卖也是背叛的一种，不是吗？别忘了在曹操背叛者当中赫然还立着刘备的名字
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:30
刘备是曹操的客将，如何算是背叛？
演义看多了？才发觉阁下连中文都有问题了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 15:32
曹操自己被皇帝下诏诛杀，怎么能算是刘备背叛呢？刘备是汉的左将军，可不是魏的左将军
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 15:35
刘备是曹操的客将?曹操白养他了？
作者:
麒麟子 时间: 2006-3-19 15:39
要是桃园三兄弟统一了天下,关羽和张飞必死无疑
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:40
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 15:35 发表
刘备是曹操的客将?曹操白养他了？
是朝廷养他，不是曹操养他，这点都不知道啊:o:cool:
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 15:42
曹操和刘备是同僚，最多算兄弟关系，献帝和刘备是君臣，得算是父子关系，老爸叫你干掉你兄弟你自然只能听命——以上择自张辽的逻辑
作者:
桓古 时间: 2006-3-19 15:43
刘备颇有纵横家智慧
作者:
什么也不懂 时间: 2006-3-19 15:51
糜芳早年走错了路，但他后来幡然悔悟，毅然和刘备反动集团决裂，举行战场起义，为孙权全歼关羽军团立下了大功，真英雄也。
这个这个，也太扯了吧！
:L原来糜芳投降孙权是为了作真英雄！
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:56
原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:30 发表
刘备是曹操的客将，如何算是背叛？
演义看多了？才发觉阁下连中文都有问题了。
呵呵，那倒不是，不过在世人眼里看来，当时刘备是寄与曹操之下，有错吗？不对吗？
作者:
方二 时间: 2006-3-19 15:57
原帖由 麒麟子 于 2006-3-19 15:39 发表
要是桃园三兄弟统一了天下,关羽和张飞必死无疑
从逻辑学角度说,如果一个判断前键为假,那么后键无论真假,在形式上该判断都是成立的.....
ps:桃园三兄弟是什么?
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 16:04
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:56 发表
呵呵，那倒不是，不过在世人眼里看来，当时刘备是寄与曹操之下，有错吗？不对吗？
当然是，但是刘备是自由的，他可以跟曹操翻脸，因为是朝廷在养着他，献帝要刘备反曹操。
刘备当时也是寄于袁绍，刘表手下，他不算是他们的将领。只算是一名过客，刘备对于曹操也是一样，只是一名过客。
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 16:10
原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 16:04 发表
当然是，但是刘备是自由的，他可以跟曹操翻脸，因为是朝廷在养着他，献帝要刘备反曹操。
刘备当时也是寄于袁绍，刘表手下，他不算是他们的将领。只算是一名过客，刘备对于曹操也是一样，只是一名过客。
不过在很多人眼里，他就是背叛没有假吧，他自由吗？他当时只是说心里面自由，身体行为只怕就不自由了哦
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 16:12
好像没几个人说它是背叛曹操吧？因为他从来都没有从属过曹操。又对谁来说是背叛？
作者:
fchu 时间: 2006-3-19 16:25
秀才遇见兵 有理说不清
楼主是什么角色 看看我引用他的几句回复 再考虑要不要跟他争论了:L
不相信的自己去百度贴吧看
http://post.baidu.com/f?z=0& ... amp;rs1=0&rs2=2
回复:从曹真和刘封的不同结局看曹操和刘备的为人
大耳脾气刚直倔强?应该是卑鄙无耻!
刘大耳连他的小舅子都不忠义他,还得人心?还不是姓罗的在放屁!
回复:为何要支持蜀汉
刘大耳,猪头亮都是些既要当婊子又要立牌坊的垃圾!
回复:大奸似忠诸葛亮
诸葛亮是大奸似忠.有些蜀派只恨不能舔诸葛亮的屁股.
回复:为什么说孔明是奸?难道你们就了不起了吗?
诸葛亮有什么功劳,把国家搞的疲惫堪,面有菜色?
回复:汉中王时期的刘备集团仍然是三方最弱的势力
诸葛亮六出祁山,姜维九伐中原,都是次次大败,每仗必输.
回复:这就是魏派和蜀派做人的差距吗
是大耳用百姓来延缓曹军的速度,还不肯弃十万百姓?十万百姓愿意跟他?是大耳强迫百姓跟他逃跑!
作者:
麒麟子 时间: 2006-3-19 16:28
原帖由 方二 于 2006-3-19 15:57 发表
从逻辑学角度说,如果一个判断前键为假,那么后键无论真假,在形式上该判断都是成立的.....
ps:桃园三兄弟是什么?
我的意思是说刘备这个人和朱元璋、刘邦、勾践是一类人兔死狗烹，卸磨杀驴。如果刘关张统一天下，刘备当上皇帝，那么关羽、张飞必为刘备所杀，况且平日关羽、张飞就挺自大，不是黑服从命令。
估计刘备不可能像赵匡胤一样杯酒释兵权
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:31
曹操和刘备是同僚，最多算兄弟关系，献帝和刘备是君臣，得算是父子关系，老爸叫你干掉你兄弟你自然只能听命------得了吧，献帝也是曹操在养。实际统治者是曹操。
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 16:32
是的,刘备是汉的豫州牧,不是魏臣或者曹操司空府的属下.
所以,从道义上,只要刘备接受了皇帝命令,就可以杀曹操,这是天经地义的,即使曹操对他有天大的恩情也绝对不能容情.
在所有承认责任的人的眼里,刘备尽汉臣的职责是正确的,他和曹操没有从属关系.
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 16:34
实际统治者无论是谁,皇帝只有一个,汉还存在,所以只能忠于汉.
这是天经地义,违反这个的在传统意义上来说就是奸臣.
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 16:36
按照中国古代的制度,不许大臣结党.所以,曹操就是想认刘备当兄弟,刘备都不该同意.他们就是工作关系.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:36
原帖由 麒麟子 于 2006-3-19 16:28 发表
我的意思是说刘备这个人和朱元璋、刘邦、勾践是一类人兔死狗烹，卸磨杀驴。如果刘关张统一天下，刘备当上皇帝，那么关羽、张飞必为刘备所杀，况且平日关羽、张飞就挺自大，不是黑服从命令。
估计刘备不可能 ...
又是排刘派的一些废话,你以为你是谁啊?你凭什么推断刘备当上皇帝，关羽、张飞必为刘备所杀.
百分之120BS你
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:36
所以，穈芳背叛大耳也没有什么可指责的，因为穈芳是献帝而不是大耳的臣子。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:39
孙权打荆州又怎么样？荆州是献帝的不是大耳的。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:41
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 16:39 发表
孙权打荆州又怎么样？荆州是献帝的不是大耳的。
这样的话,那刘备取西川也是名正言顺
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:41 标题: 回复 #76 tiger1970 的帖子
实际上大耳也不忠于汉。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:44
实际统治者无论是谁,皇帝只有一个,汉还存在,所以只能忠于汉.这是天经地义,违反这个的在传统意义上来说就是奸臣.--------哈哈，都什么年代了，还有人有天下该姓刘的封建思想，可笑啊。还天经地义？哈哈。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:44
那他忠于什么啊
作者:
Yuneunhea 时间: 2006-3-19 16:45
你管刘备忠不忠干吗~~反正灭汉的是曹魏~~把汉大臣杀得差不多的是曹操~~
这个案是翻不来的~~
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 16:47
不,穈芳背叛刘备是叛变.因为当时孙权已经向魏公曹操称臣(时间在攻击关羽之前),穈芳是背叛了汉的汉中国的王而投靠了魏公国的一个臣子孙权.
当然,当时魏还是汉的一个诸侯国.但是,按照汉的制度,魏公国的设立是不合法的,因为汉不设公国,仅设立不同的王国和侯国.设公意味着篡夺.
而且,传说中有衣带诏的事情.
所以,可以认定,曹操称公,只有二种可能:
1\逼迫皇帝;2\皇帝违法.
如果是第1种,曹操是奸臣,汉臣可讨伐之,如果是第2种,皇帝违法,是乱命,大臣可不奉诏.
而孙权向魏公国称臣,就是公开背叛汉的祖宗社稷,是奸臣,必须讨伐.
所以,
穈芳背叛刘备是叛变.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:47
现在是21世纪,不过天下该姓刘的封建思想是封建时期的要求,这个并没什么矛盾,我们讨论刘备当然要结合当时的制度来看
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:48
你管刘备忠不忠干吗~~反正灭汉的是曹魏~~把汉大臣杀得差不多的是曹操~~
这个案是翻不来的~~ --------需要翻吗？曹操夺的就是刘家的江山。那些不识时务的所谓汉大臣就得杀。
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 16:49
精锐骑兵,我说的是法律意义上的东西.
我们必须尊重当时的法律道德,不能用现代的目光为古人做选择.
如果你不尊重当时的法律和道德,那么你的眼光也无非是戏说的眼光了.
我对曹操有好感,但是,按照当时的道德和法律来说,他的行为有很大的问题,这是不容置疑的.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:50
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 16:48 发表
你管刘备忠不忠干吗~~反正灭汉的是曹魏~~把汉大臣杀得差不多的是曹操~~
这个案是翻不来的~~ --------需要翻吗？曹操夺的就是刘家的江山。那些不识时务的所谓汉大臣就得杀。
照你这样说,当初和董卓作对的多该杀拉!!
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:51
不过天下该姓刘的封建思想是封建时期的要求----封建时期的皇帝都姓刘？我们讨论刘备当然不能根据封建思想来看。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:52
当时是姓刘
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 16:52
孙权不是打荆州,而是打汉臣关羽.
当时汉臣关羽正在接受汉朝汉中王的命令,攻击奸臣曹操的部队.
孙权这是公然叛变的行为.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:52
大耳的汉中国是不合法的。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:54
当时是姓刘-------明摆着胡说八道，中国几千年的皇帝都姓刘？
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:54
哼,汉朝都给人取代了,还什么合法不合法
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:55
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 16:54 发表
当时是姓刘-------明摆着胡说八道，中国几千年的皇帝都姓刘。
阁下的理解力是否有问题??我说:当时是姓刘,没说中国几千年的皇帝都姓刘
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 16:55
西汉\东汉的皇帝必须姓刘.
而且王必须姓刘.
而且不能有公的设置.
而且侯的子孙如果是袭封而不是自身有功,只有长子可封侯(曹操当时以侯爵身份,诸子都封侯了.属于严重违法.)
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:56
219年，汉朝被取代了吗？其实搬这些“死理”根本没有意义，当时三方实际上就是三个政权。
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 16:57
取代是取代,合法是合法.
一天还存在,还在名义上被承认,就要在名义上遵守法律.
你可以推翻重来,但当时不是还没有推翻吗!
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:57
219年,有汉中国吗??
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 16:59
你看的是实际,我看的是你说的"理".
理在,至少还承认秩序和正义是合法的,
如果理不在,就是说秩序和正义是不一定合法的了.
这样势必造成人类社会的混乱,因为已经没有统一的规则了.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:59
西汉\东汉的皇帝必须姓刘.
而且王必须姓刘.
而且不能有公的设置.
而且侯的子孙如果是袭封而不是自身有功,只有长子可封侯(曹操当时以侯爵身份,诸子都封侯了.属于严重违法.) --------这些全是废话，曹操就是想当皇帝又怎么样？刘家的天下是怎么来的。你是封建思想太重了吧。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 17:00
哼,BS
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 17:01
一天还存在,还在名义上被承认,就要在名义上遵守法律.-------可实际上根本没有人遵守，包括大耳。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 17:03
请举例说明
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 17:05
刘备在称汉中王时,汉中王国就已经建立!
刘备是按照以前的惯例上表称王的,是按照皇帝对宗室的要求称王的,是合法的!
别忘了,中国古代是祖宗社稷大于皇帝的!
如果能保存社稷,即使皇帝不批准,因为曹操已经称魏公,汉中王的自立也是合法的!
不过有一点我记不清楚了,就是魏公国建立的时候,汉中王国是否建立,不过这无关紧要,即使汉中王还没有出现,关羽依然可以奉汉左将军益州牧的命令讨伐奸臣!!!
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 17:06
取代是取代,合法是合法.一天还存在,还在名义上被承认,就要在名义上遵守法律.--------什么汉朝的法律，曹操名义上也不遵守，怎么样？实际上大耳孙权也没有遵守。
你可以推翻重来,但当时不是还没有推翻吗! --------也可以在没有推翻之前不把它当回事，当然前提是有这个实力。
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 17:08
这就是理!!!
即使曹丕,还知道个禅让,来取得合法地位.你们连这一点居然都看不到!
如果真到了三国时代,恐怕这种观点早就被群雄......
作者:
纍レё 时间: 2006-3-19 17:08
是自己有过错
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 17:09
原帖由 tiger1970 于 2006-3-19 17:05 发表
刘备在称汉中王时,汉中王国就已经建立!
刘备是按照以前的惯例上表称王的,是按照皇帝对宗室的要求称王的,是合法的!
别忘了,中国古代是祖宗社稷大于皇帝的!
如果能保存社稷,即使皇帝不批准,因为曹操已经称魏公 ...
你的思想说白了就是大耳姓刘，所以天下就该是大耳的。可惜当时大部分人根本不这么想！
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 17:10
没遵守道德法律就是贼臣!!!
即使英明神武象曹操一样.
曹操确实英明神武,但是一个具有伟大能力的英明神武的贼臣.
孙权也是,不过,他是英明神武的叛徒.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 17:12
原帖由 tiger1970 于 2006-3-19 17:08 发表
这就是理!!!
即使曹丕,还知道个禅让,来取得合法地位.你们连这一点居然都看不到!
如果真到了三国时代,恐怕这种观点早就被群雄......
哈哈，曹操“非法”称王了，怎么样？说白了用什么策略要根据实力决定。什么理不理的。可笑。
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 17:12
汉的天下当时是应该姓刘的!!!不一定是刘备.
但是汉德如果衰落,当然可以是别人建立国家,皇帝也是别人的.所以我承认曹丕的魏.有意思吧?他是通过了法律手续的,但曹操违法了.
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 17:14
如果你连理都不认的话,就没有什么说的了.
打吧!谁赢了谁是大爷!
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 17:16
曹操“违法”了，怎么样？刘家的天下是怎么来的？还不是抢的秦朝的？你还真以为姓刘的就是真命天子。可笑啊。哈哈！
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 17:18
打吧!谁赢了谁是大爷! ------本来就是这样嘛。你说了乱七八糟的一大堆，可笑之极。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-19 17:20
呵呵,曹派还是那么有活力.
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 17:32
我说的是只有姓刘的才能做汉皇帝!
你的辩论方式让我想到了40年前(那时我还小,但也受到了一些亲身影响).
作者:
方二 时间: 2006-3-19 17:37
"家天下"的儒家思想是汉朝时占据主导地位的...刘邦争天下时不用受其影响
作者:
伤云 时间: 2006-3-19 19:21
发现楼主对此帖十分关心，但是对我的回复却置之不理，很想和楼主从理性上讨论下这个问题。
注：我不拥刘也不反刘。
作者:
伤云 时间: 2006-3-19 19:23
晕，怎么多发了一页....没办法，不是灌水...
[ 本帖最后由 伤云 于 2006-3-19 19:30 编辑 ]
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 19:24
当时那个时代已经被董卓之流搞成乱世了，难道刘备争雄不是为了自已称帝吗？怕只有演义中才会这么写吧
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-19 19:29
原帖由 周吉 于 2006-3-19 19:24 发表
当时那个时代已经被董卓之流搞成乱世了，难道刘备争雄不是为了自已称帝吗？怕只有演义中才会这么写吧
你从哪里看出他是为了称帝了。
作者:
伤云 时间: 2006-3-19 19:34
乱世枭雄自当为利而动，历史上的刘备和演义里的差别很大不奇怪。演义里的确有很大美化。但是历史上的刘备也没达到某些人批判的一无是处，近乎无恶不作，卑鄙无耻的地步。
作者:
方二 时间: 2006-3-19 19:55
原帖由 周吉 于 2006-3-19 19:24 发表
当时那个时代已经被董卓之流搞成乱世了，难道刘备争雄不是为了自已称帝吗？怕只有演义中才会这么写吧
汉末像袁术一样有野心称王称霸的人并不多，董卓、王允、建安初年的曹操、刘备等人能成为伊尹、霍光应该就很满足了
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 20:21
现在最大的问题是某些拥护曹操的人陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步.
这种思想使我们这样的平凡百姓感到十分担忧,他们也许是些孩子,但是孩子们有这样的思想而不改变的话,等到我们老了后,对他们没有使用价值了,他们会对我们如何呢......请原谅我的自私,我确实一直是这样想的.这也许是我拥汉的真实原因......
就象前一个帖子说的那样:"打吧!谁赢了谁是大爷! ------本来就是这样嘛。你说了乱七八糟的一大堆，可笑之极。 "
我不感到可笑,而是担忧.
就上面的帖子回答一句:所以汉昭烈皇帝躬行天讨,多次出兵中原伐贼.虽然势力难敌,但终于奋大汉声威于海内,伸张大义于天下.千秋万代,后世尽知忠义之可贵,不为强敌而屈服,这就是中华民族能生存至今的原因所在.
作者:
hadeswwy 时间: 2006-3-19 20:32
刘备其实人格魅力还是十分强的，一个人在那种乱世里混到那种地步蛮不容易的，不是有些特殊的本事看来也不行。
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-19 22:13
所以,我请问一些兄弟:
现在可以说,绝大多数的社会资源掌握在我们这批3\40岁人的手中,可以说,我们是绝对的强势群体.
你们敢于向一切道德\规则\法律挑战,奉行的是纯粹的竞争战略.就是所谓的:"打吧!谁赢了谁是大爷! ------本来就是这样嘛。你说了乱七八糟的一大堆，可笑之极。 "
如果你们比我们年轻,我们是否应当利用一切资源来消灭你们,以避免我们退出历史舞台后被你们消灭?
如果你们比我们年长,我们是否应当利用一切资源来消灭你们,以消灭自己的负担?
如果你们就是我们队伍中的一员,请你想想,我们是否应当把自己的孩子们看作敌人去消灭他们?
我们主张""中"和""正义""规则""道德".这不仅是为我们,也是为所有人.
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-19 22:27
原帖由 tiger1970 于 2006-3-19 16:55 发表
西汉\东汉的皇帝必须姓刘.
而且王必须姓刘.
而且不能有公的设置.
而且侯的子孙如果是袭封而不是自身有功,只有长子可封侯(曹操当时以侯爵身份,诸子都封侯了.属于严重违法.)
说过多少次了，
东汉的皇帝必须姓刘？没错！不过“七王之乱”的七王都姓刘，难道他们发动叛乱就合法了？？
刘备夺益州，自称益州牧，自称汉中王等的行径就是七王之乱的翻版！
王必须姓刘，而且不能有公的设置
可笑啊，汉献帝是皇帝，他说行，你居然敢说不？汉朝是你做皇帝？
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-19 22:30
原帖由 tiger1970 于 2006-3-19 16:52 发表
孙权不是打荆州,而是打汉臣关羽.
当时汉臣关羽正在接受汉朝汉中王的命令,攻击奸臣曹操的部队.
孙权这是公然叛变的行为.
孙权是打荆州,而是打汉贼大将关羽.
当时汉贼关羽正在接受汉朝叛乱宗族刘备的命令,攻击汉丞相曹操的部队.
孙权这是助朝廷剿灭叛军的行为.
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-19 22:33
原帖由 tiger1970 于 2006-3-19 16:59 发表
你看的是实际,我看的是你说的"理".
理在,至少还承认秩序和正义是合法的,
如果理不在,就是说秩序和正义是不一定合法的了.
这样势必造成人类社会的混乱,因为已经没有统一的规则了.
照这种说法，汉禅让于魏必造成社会的混乱,因为已经没有统一的规则了.
我怎么看魏在受汉禅让后，社会安定，民众叛乱起义比其过去大大减少，几乎绝迹呢？
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-19 22:39
原帖由 tiger1970 于 2006-3-19 20:21 发表
现在最大的问题是某些拥护曹操的人陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步.
这种思想使我们这样的平凡百姓感到十分担忧,他们也许是些孩子,但是孩子们有这样的思想而不改变的话,等到我们老了后,对他们没 ...
现在最大的问题是某些拥护刘备的人以为刘备姓刘是什么“汉室宗亲"就可以胡作非为，陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步，却没看到所有对曹操的封公、王，以致禅让都是经过汉献帝自己批准的，有理有据，不像刘备那样是自封的宗室叛贼。
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-19 22:45
现在最大的问题是某些拥护刘备的人以为刘备姓刘是什么“汉室宗亲"就可以胡作非为，陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步
这让我想起骄横跋扈的外戚与目无法纪的太子党，就仗着自己是宗亲有血统庇护，想来就不寒而栗！
作者:
青蓝 时间: 2006-3-19 23:15
原帖由 圆桌博弈家 于 2006-3-19 22:27 发表
说过多少次了，
东汉的皇帝必须姓刘？没错！不过“七王之乱”的七王都姓刘，难道他们发动叛乱就合法了？？
刘备夺益州，自称益州牧，自称汉中王等的行径就是七王之乱的翻版！
可笑啊，汉献帝是皇帝，他说行 ...
呵, 你不知道州牧是不能世袭, 刘璋的州牧并非合法, 刘备怎么个七王之乱的翻版?
封王貌似不是汉献帝主动封的, 而是有些人提议, 有人反对(称公时反对的就死掉一个著名人物). 拥曹的就是爱胡编.
作者:
青蓝 时间: 2006-3-19 23:17
原帖由 圆桌博弈家 于 2006-3-19 22:30 发表
孙权是打荆州,而是打汉贼大将关羽.
当时汉贼关羽正在接受汉朝叛乱宗族刘备的命令,攻击汉丞相曹操的部队.
孙权这是助朝廷剿灭叛军的行为.
扑~~ 丞相.
贼王, 魏, 曹操成了正统, 把汉朝疆域一大半划归魏土的曹操成了汉臣.
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-19 23:53
原帖由
青蓝 于 2006-3-19 23:17 发表
扑~~ 丞相.
贼王, 魏, 曹操成了正统, 把汉朝疆域一大半划归魏土的曹操成了汉臣.
汉朝皇帝下命令给的，怎么，难道像刘备违反汉律自称益州牧、汉中王那样违命不成？lol
作者:
青蓝 时间: 2006-3-19 23:58
8好意思, 刘备领益州牧完全可行, 因为他干掉的是非法州牧----刘璋. 益州牧空缺. 身为大司马, 左将军的刘备领之有问题?
嘿, 汉献帝下的令怎么了? 汉献帝衣带诏诛曹操你怎么瞧不见??
作者:
青蓝 时间: 2006-3-19 23:59
估计你又说衣带诏年代久远, 失效了是不? 哈哈哈哈哈哈哈~`
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 00:02
衣带诏未公布天下，而曹操“军”临天下
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 00:06
衣带诏证明谁是汉贼就得了. 曹操军在赤壁后是龟缩北半球去了, 还军临天下.
作者:
巴西马忠 时间: 2006-3-20 00:07
原帖由 lilis 于 2006-3-19 13:34 发表
好像楼主脸皮再厚，也比把演义当史实胡吹的人懂得廉耻。
不知所云。阁下是说我吗，难道我隐居太久，成了菜鸟了吗？
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 00:08
从当时看衣带诏未公于天下，那便算不得数，至少百姓不知，而曹操是帝王亲封丞相！有错？刘备不遵号令，私自画分领土，无罪？
作者:
巴西马忠 时间: 2006-3-20 00:10
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 14:39 发表
关羽并非不食人间烟火之人，当时甘夫人已死，如果糜夫人还在，很可能就是大耳的正王妃。关二不看僧面看佛面，总会给糜芳一点面子。
不得不纠正楼主一个错误，当时还没有出现妃这个名称，除了皇后、王后，其他贵族正室通通称为夫人。现在请楼主直面我的问题，虞翻为什么能把糜芳骂得做缩头乌龟？
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 00:13
原帖由 周吉 于 2006-3-20 00:08 发表
从当时看衣带诏未公于天下，那便算不得数，至少百姓不知，而曹操是帝王亲封丞相！有错？刘备不遵号令，私自画分领土，无罪？
董承7百余人一家瞬间被剁, 荀文若反对曹操既公位, 伏完, 国舅之死, 伏皇后之死, 许昌士人造反, 曹操死时曹丕不敢发丧. 惧怕国内哗变. 你想把大家都变跟你一样的视而不见么? 衣带诏在刘备身上, 刘备去哪都能杨出来, 正如他在登王时拿来当发布理由之一般. 算不得数??你说算不得数??董承, 伏完, 荀文若等一堆志士算什么?
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 00:15
原帖由 青蓝 于 2006-3-20 00:13 发表
董承7百余人一家瞬间被剁, 荀文若反对曹操既公位, 伏完, 国舅之死, 伏皇后之死, 许昌士人造反, 曹操死时曹丕不敢发丧. 惧怕国内哗变. 你想把大家都变跟你一样的视而不见么? 衣带诏在刘备身上, 刘备去哪都能 ...
操凭的是实力，刘备凭的是阴谋
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 00:16
按你这种逻辑, 和绅在乾隆时期也是个清官了, 乾隆有定过和绅罪??
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 00:18
原帖由 周吉 于 2006-3-20 00:15 发表
操凭的是实力，刘备凭的是阴谋
哈, 怎么现在又跑去谈实力不谈谁忠谁奸了?
操凭的是实力? 吕布, 袁术, 袁绍曹操是凭运气凭阴谋还是凭实力? 哦~` 曹操耍阴谋时都是实力?
阴谋? 刘备又耍了什么阴谋了您能明指明指不?
作者:
万人刀 时间: 2006-3-20 02:11
哈哈,老马被人当菜鸟了.
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-20 07:27
1、中国传统的原则君主不是最高的，而是社稷最高。所以汉皇帝如果设置公就意味着此公将代汉----他违背了当时的法律。
2、无论谁当汉皇帝，总轮不着曹操。你只要是汉臣，就只能承认皇帝姓刘。否则，你就不是汉臣。
3、孙权当时自己承认是魏公国的臣子，非汉的车骑将军。
4、禅让是可以的，但是曹操不能违反汉的法律，封自己诸子为侯，并接受自己被封公的情况。（而汉的宗室如果认为汉德未衰，自己又有能力的话，当然可以称皇帝来保存社稷。这是天经地义的。）
5、你清醒一下好不好？中国历代皇帝都不是最大的！从法律上，社稷大于皇帝！所以在紧急情况下，只要能保存社稷，皇帝错了，臣子可以不认！曹操封公，意味篡夺！刘备以宗室称王，是正确的！
6、“取消一切道德和法律,取消一切规则”是你们的意思。此句掷还！
7、骄横跋扈的外戚与目无法纪的太子党当然可恶，但贼臣和奸臣以及叛徒也可恶！
8、就算衣带诏未公布，但曹操封公就是意味篡夺！这是严重违反法律的行为，属“大逆”，汉臣人人得诛之！
9、记住！！只要曹操接受自己为公的事实，就是篡夺！刘备作为汉宗室，对此作出的反应均属于合法！（所以老荀才劝曹操啊）
作者:
lilis 时间: 2006-3-20 10:58
原帖由 巴西马忠 于 2006-3-20 00:07 发表
不知所云。阁下是说我吗，难道我隐居太久，成了菜鸟了吗？
我有说你吗？你对自己这么没信心吗？
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-20 12:06
原帖由 周吉 于 2006-3-20 00:15 发表
操凭的是实力，刘备凭的是阴谋
哼,实力,??挟天子就实力???
阴谋???奉天子密诏就叫阴谋??
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-20 12:16
原帖由 圆桌博弈家 于 2006-3-19 22:45 发表
现在最大的问题是某些拥护刘备的人以为刘备姓刘是什么“汉室宗亲"就可以胡作非为，陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步
这让我想起骄横跋扈的外戚与目无法纪的太子党，就仗着自己是宗亲有血统 ...
哼,奉天自密诏就叫骄横跋扈??
现在最大的问题是某些拥护曹操的人以为刘备姓刘是什么“汉室宗亲"在胡作非为
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 12:36
原帖由 叶寻芳 于 2006-3-20 12:16 发表
哼,奉天自密诏就叫骄横跋扈??
现在最大的问题是某些拥护曹操的人以为刘备姓刘是什么“汉室宗亲"在胡作非为
称王称帝什么都做绝了，还不叫骄横跋扈？阁下未免也太偏袒刘备了吧
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 12:38
称王是在衣带诏要诛杀的对象曹某人称王后干的, 称帝是曹某人的儿子把献帝给废了, 汉朝无帝的时候干的. 偏袒什么? 还用说第二遍吗?
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-20 12:39
原帖由 圆桌博弈家 于 2006-3-19 22:45 发表
现在最大的问题是某些拥护刘备的人以为刘备姓刘是什么“汉室宗亲"就可以胡作非为，陷入了拥护取消一切道德和法律,取消一切规则的地步
这让我想起骄横跋扈的外戚与目无法纪的太子党，就仗着自己是宗亲有血统 ...
:L 为了反刘连基本事实都不分了，到底是谁骄横跋扈目无法纪啊，你看看曹操所做的事情正好达到了这个标准。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-20 12:41
我觉的首先不能从是否称帝来谈刘备的忠奸问题，因为刘备称帝时已经没有汉王室了。但同样也不能从称帝的时间上来谈忠奸。否则岂不是孙权是很忠的？:lol
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-20 12:47
原帖由 周吉 于 2006-3-20 12:36 发表
称王称帝什么都做绝了，还不叫骄横跋扈？阁下未免也太偏袒刘备了吧
哼,谁称王称帝,多余的话青蓝兄帮我说了,不想多做解释
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-20 12:47
原帖由 周吉 于 2006-3-20 12:36 发表
称王称帝什么都做绝了，还不叫骄横跋扈？阁下未免也太偏袒刘备了吧
建安二十一年曹操就称魏王了，还设天子旌旗，出入称警跸，冕十有二旒，乘金根车，驾六马，设五时副车。
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 12:47
原帖由 青蓝 于 2006-3-20 12:38 发表
称王是在衣带诏要诛杀的对象曹某人称王后干的, 称帝是曹某人的儿子把献帝给废了, 汉朝无帝的时候干的. 偏袒什么? 还用说第二遍吗?
称帝就不说了，曹操称王可是汉帝亲封的，刘备是自封的
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-20 12:52
原帖由 周吉 于 2006-3-20 12:47 发表
称帝就不说了，曹操称王可是汉帝亲封的，刘备是自封的
他杀皇后也是汉帝指使的？他毒死皇子也是汉帝亲口说的?
他那是逼迫汉帝封的。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-20 12:53
原帖由 周吉 于 2006-3-20 12:47 发表
称帝就不说了，曹操称王可是汉帝亲封的，刘备是自封的
曹操要个王,汉帝敢不给???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
你被人用枪指着叫他帅哥时,你敢不叫:L:L???????????
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 12:54
原帖由 周吉 于 2006-3-20 12:47 发表
称帝就不说了，曹操称王可是汉帝亲封的，刘备是自封的
刘备手里的衣带诏, 伏完同样受诏诛曹操被移族,连皇子都被砍了, 汉帝亲封的王? 难道一句汉帝亲封就能掩埋了这一切的种种? 刘备不称王与之对抗才是大不忠也, 最起码就对不起他手里那张衣带诏.
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 12:58
反正楼上几位的意思就是刘备打败曹操后会还政与献帝，是吗？哈哈哈哈
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-20 13:01
不要谈假设，想把基本事实搞清楚先。
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-20 13:09
你怎么就知道刘备不会把权力交还给献帝？有什么证据？没有，那就对了，不要随便假设历史。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-20 13:09
原帖由 周吉 于 2006-3-20 12:58 发表
反正楼上几位的意思就是刘备打败曹操后会还政与献帝，是吗？哈哈哈哈
先解决我们的问题，再谈后 面的，别扯开话题
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 13:10
我根本就考虑曹操会忠，只是很看不惯刘备而已，阁下认为刘备能还政呢，那我就承认曹操比不过刘备了，哈哈，世人都知曹操不忠，你要我和你强辩这个，我倒是没有办法
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 13:10
原帖由 周吉 于 2006-3-20 12:58 发表
反正楼上几位的意思就是刘备打败曹操后会还政与献帝，是吗？哈哈哈哈
在汉献帝禅让前, 刘备会. 在刘协丢了帝位后, 刘备肯定不会.
别指望转移视线, 曹操的问题阁下貌似从来都没正视过历史.
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 13:13
世人都知曹操不忠，你要我和你强辩这个，我倒是没有办法
----如果说你一开始报着学习的态度, 现在你的行为体现出了言行之不一, 如果说你一开始认为自己报着客观的态度讨论, 现在明明是你自己强辩曹操忠心这话题又跑出来说我们跟你强辩. 体现出了你为人之不诚信. 实在没什么必要再跟你解释. 你就慢慢抱着那个尊曹贬刘的心态去看事情吧.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-20 13:15
原帖由 周吉 于 2006-3-20 13:10 发表
我根本就考虑曹操会忠，只是很看不惯刘备而已，阁下认为刘备能还政呢，那我就承认曹操比不过刘备了，哈哈，世人都知曹操不忠，你要我和你强辩这个，我倒是没有办法
想看刘备的真面目怎能不看他忠不忠？？我根本就考虑过曹操是否会忠，只是十分欣赏刘备而已。
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 13:17
原帖由 青蓝 于 2006-3-20 13:13 发表
世人都知曹操不忠，你要我和你强辩这个，我倒是没有办法
----如果说你一开始报着学习的态度, 现在你的行为体现出了言行之不一, 如果说你一开始认为自己报着客观的态度讨论, 现在明明是你自己强辩曹操忠心这话 ...
谢谢提醒，不过好象是这样的，一开始我只是觉得刘备垃圾并不觉得曹操多么好和大家讨论的，现在好象，。。。呵呵，但是在我看来刘备是三国时期最丑陋，最让人看不起的人这一点是永远无法改变的，主要是一开始太过与急性，所以导致了一些故意尊曹的现象，不好意思，各位
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 13:19
但是补充一点，不能因为曹操不忠就否定他的一切功绩，在我看来，称一声英雄绝对不错
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-20 13:20
原帖由 周吉 于 2006-3-20 13:17 发表
谢谢提醒，不过好象是这样的，一开始我只是觉得刘备垃圾并不觉得曹操多么好和大家讨论的，现在好象，。。。呵呵，但是在我看来刘备是三国时期最丑陋，最让人看不起的人这一点是永远无法改变的，主要是一开始太过 ...
一开始我只是觉得曹操有点丑陋而已，还是很欣赏他的，呵呵，但是在我看来曹操是三国时期最丑陋，最让人看不起的人这一点是永远无法改变的，主要是一开始太过 ...
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-20 13:21
刘备如果能成功迎回献帝自然会提出把皇位还给对方，不过献帝和诸位大臣也自然会坚决反对，最后让刘备还不出去
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-20 13:22
原帖由 周吉 于 2006-3-20 13:19 发表
但是补充一点，不能因为曹操不忠就否定他的一切功绩，在我看来，称一声英雄绝对不错
但是补充一点，不能因为刘备虚伪过就就否定他的一切功绩，在我看来，称一声千古第一帝绝对不错
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 13:23
到现在为止没人用曹操的人品忠心问题攻击他的功绩. 只是有几位一直在撑着其人品和忠心而已.
在我看来, 曹操的人品和忠心问题让他不能成为英雄, 只能是位枭雄. 刘备仅次于曹操. 你的看法我没想没打算去改变. 曹操对刘备的看法已经足够说明问题.
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 13:30
原帖由 青蓝 于 2006-3-20 13:23 发表
到现在为止没人用曹操的人品忠心问题攻击他的功绩. 只是有几位一直在撑着其人品和忠心而已.
在我看来, 曹操的人品和忠心问题让他不能成为英雄, 只能是位枭雄. 刘备仅次于曹操. 你的看法我没想没打算去改变. 曹 ...
呵呵，阁下是说我吧，你去我那个帖子看，我从来没有说过曹操人品怎么样，在下提的都是性格方面的问题，不过相对与刘备来说在下的确更欣赏曹操不假，至于忠心那的确是在下的不是了，刚才太过急性，请您见谅
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 13:32
针对有几位, 不止你一个人.
你可以对刘备鄙视, 但是要想说刘备垃圾就得先真正好好看一边三国志. 不要再拿演义当历史来刷成不?
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 13:35
原帖由 青蓝 于 2006-3-20 13:32 发表
针对有几位, 不止你一个人.
你可以对刘备鄙视, 但是要想说刘备垃圾就得先真正好好看一边三国志. 不要再拿演义当历史来刷成不?
我声明下演义中的刘备形象我是非常喜欢的，演义中绝对拥刘，至少他让我觉得刘备还不错，不过正是史上刘备让在下讨厌
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 13:37
可惜我听你说不欣赏的理由全都出自演义.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-20 13:37
原帖由 青蓝 于 2006-3-20 13:32 发表
针对有几位, 不止你一个人.
你可以对刘备鄙视, 但是要想说刘备垃圾就得先真正好好看一边三国志. 不要再拿演义当历史来刷成不?
就是，都不知有没看过三国志，可能连三国演义都没读过，听别人说些什么三国演义了褒刘贬曹就跟着起哄，整天说什么三国演义贬曹，你认真去调查一下：读过三国演义的有多少人是鄙视曹操的？？？（我很欣赏曹操，读过三国演义的一般都对曹操表示肯定）
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-20 13:38
原帖由 周吉 于 2006-3-20 13:35 发表
我声明下演义中的刘备形象我是非常喜欢的，演义中绝对拥刘，至少他让我觉得刘备还不错，不过正是史上刘备让在下讨厌
晕死，还真有这种人？大汗，真不明白三国志里面的刘备有什么值得讨厌的。
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-20 13:41
关键是
从当时的法律上讲:
曹操绝对无称公称王的资格,而刘备有在一定条件下称王称帝的资格.
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-20 13:45
我也奇怪.三国志的刘先主还可以呀?
另外,提醒一句,好象以前某些著名人物说过:刘备是正面人物\曹操是反面人物的原因是演义的宣传.
我不知道是谁更对.
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 13:47
原帖由 叶寻芳 于 2006-3-20 13:37 发表
就是，都不知有没看过三国志，可能连三国演义都没读过，听别人说些什么三国演义了褒刘贬曹就跟着起哄，整天说什么三国演义贬曹，你认真去调查一下：读过三国演义的有多少人是鄙视曹操的？？？（我很欣赏曹操，读 ...
难道三国中曹操的疑心，杨修之死，杀卫兵那些东西看了还有人会欣赏曹操，顺便提醒大家该吃饭了，不要为了上网饭都不吃
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-20 13:52
曹操的疑心杀杨修杀卫兵的光辉事迹一样存在于《三国志》中
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 13:58
原帖由 tiger1970 于 2006-3-20 13:45 发表
我也奇怪.三国志的刘先主还可以呀?
另外,提醒一句,好象以前某些著名人物说过:刘备是正面人物\曹操是反面人物的原因是演义的宣传.
我不知道是谁更对.
刘备是正面人物,在演义里, 但是正面人物不等于夸大其能力. 虽然刘备在演义里身居正统, 以天下万民为重, 却丝毫改变不了他在演义里那无能的爱哭鬼形象. 正因为正面人物软弱至此, 在这个不喜正统, 以能力为准的时代才会如此不受欢迎.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-20 14:05
原帖由 周吉 于 2006-3-20 13:47 发表
难道三国中曹操的疑心，杨修之死，杀卫兵那些东西看了还有人会欣赏曹操，顺便提醒大家该吃饭了，不要为了上网饭都不吃
你自己不是说“不能因为曹操不忠就否定他的一切功绩”吗？？那你还会因为疑心而厌恶他
作者:
东莱鄙人 时间: 2006-3-20 14:30
三国演义的老刘不被人喜欢是因为： 状刘备之仁而似伪，诸葛多智而近妖
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-20 14:41
原帖由 东莱鄙人 于 2006-3-20 14:30 发表
三国演义的老刘不被人喜欢是因为： 状刘备之仁而似伪，诸葛多智而近妖
就是，仁慈过度给人就说虚伪，心狠手辣过度反而说潇洒
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-20 16:25
原帖由 青蓝 于 2006-3-20 13:58 发表
刘备是正面人物,在演义里, 但是正面人物不等于夸大其能力. 虽然刘备在演义里身居正统, 以天下万民为重, 却丝毫改变不了他在演义里那无能的爱哭鬼形象. 正因为正面人物软弱至此, 在这个不喜正统, 以能力为准的时 ...
三国演义中可怜的刘备啊,好不容易来一次博望坡之战,功劳却记在了诸葛的头上.
可怜的曹操啊,割须断袍裸奔之耻不知是为了谁.
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 16:42
原帖由 叶寻芳 于 2006-3-20 14:05 发表
你自己不是说“不能因为曹操不忠就否定他的一切功绩”吗？？那你还会因为疑心而厌恶他
当然会厌恶，但是决不否定他功绩，因为他和当年项羽，秦始皇，铁木真等人做的是同样的事，我不能肯定这些人而否定他吧，另外如果看了演义里曹操的疑心，不厌恶才怪
作者:
lilis 时间: 2006-3-20 16:43
原帖由 大雄GG 于 2006-3-20 13:52 发表
曹操的疑心杀杨修杀卫兵的光辉事迹一样存在于《三国志》中
在《三国志》中吗？你看到三国志有记载？
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-20 17:37
裴注三国才是史家所推崇的《三国志》
作者:
巴西马忠 时间: 2006-3-20 18:54
原帖由 lilis 于 2006-3-20 10:58 发表
我有说你吗？你对自己这么没信心吗？
呵呵，当然了，真有可能巴西马忠成了菜鸟了呢！如果阁下提不出针对《虞翻传》的反驳，就无谓空对空地吐唾沫星子……
作者:
lilis 时间: 2006-3-20 18:58
原帖由 巴西马忠 于 2006-3-20 18:54 发表
呵呵，当然了，真有可能巴西马忠成了菜鸟了呢！如果阁下提不出针对《虞翻传》的反驳，就无谓空对空地吐唾沫星子……
我说的又不是你，说的是谁你自己看清楚，干吗要反驳？
作者:
一般般 时间: 2006-4-2 15:27
官渡之战的时候，曹操手下有N多人想叛来着，不知道谁一把火把信烧了.
曹操自已烧的吧。
作者:
inzaghiwhu 时间: 2006-4-2 18:09
被自己的亲人背叛，可以说是自己的不幸和悲哀，但悲哀和不幸不一定就意味着过错在自己身上。
糜芳何人？刘备的小舅子而已，又不是刘备抚养长大。他的人格如何形成，人格如何，我想和刘备没有太大关系，俗话说本性难移，糜芳的世界观人生观，恐怕早就在遇到刘备之前形成了。
因为关羽的说要责罚自己，就背叛刘备，我想此时糜芳心里是权衡了一下的，看来他权衡的结果是，在刘备心中，关羽比作为小舅子的糜芳更重要，至少是支持正确的手下关羽比袒护犯错的小舅子糜芳重要。这无可厚非把？如果刘备袒护亲戚，我想才是让人鄙视的。
朋友和亲戚的区别在于，我们能选择朋友，但是不能选择亲戚。拿糜芳往刘备身上泼冷水，未免有些牵强。
作者:
冰之归宿 时间: 2006-4-5 10:35
有点不明白 糜芳反刘时 他哥糜竺抱的是什么态度?
作者:
youchangaaa 时间: 2006-4-5 10:55
我也觉得刘备满虚伪的～～～也没什么能力，就是拿着皇叔的名号忽悠别人而已
作者:
无隙 时间: 2006-4-5 11:36
唉~~终于看完了。。说老实话。。罗灌水害了刘备啊，如果单看演义的话。刘备绝对是会被人看做是做作的人。太虚伪了。不过，在志里，刘备还可以那。。哦，对了，我只挺赵云~~我只赵云的永远FANS不管在哪。。。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-4-5 11:59
原帖由 youchangaaa 于 2006-4-5 10:55 发表
我也觉得刘备满虚伪的～～～也没什么能力，就是拿着皇叔的名号忽悠别人而已
好人过头就被人说虚伪,可怜的刘备啊!!
作者:
ldm.nc 时间: 2006-4-5 15:36
小舅子多半会给姐夫添乱的，现实情况也是这样，小舅子连打手都做不好，俺还没有小舅子，
作者:
thief-zhai 时间: 2006-4-6 11:02
不负责任+唯心的贴子，BS一下。
作者:
一般般 时间: 2006-4-6 17:52
楼主怎么会有这样的想法？
作者:
xudch 时间: 2006-4-6 18:00
我认为叛变的原因是有过错在先,怕军法处置.
当初备备哥有难,他若转去投靠曹操也未必是一个明智之举````
作者:
一把小刀 时间: 2006-4-7 14:20
还是要看下正史啊．．．．楼主
作者:
笑谈三国 时间: 2006-4-7 14:50 标题: 回复
唉，这可能就是人的真面目吧,墙头草，两边摆啦！
[qq]569382652[/qq]
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-4-8 13:33
刘备被自己的亲人背叛，不一定就意味着过错在刘备身上 ，但绝对可以说是刘备的不幸和悲哀。
作者:
倾国之猪 时间: 2006-4-9 23:12
原帖由 精锐骑兵 于 2006-4-8 13:33 发表
刘备被自己的亲人背叛，不一定就意味着过错在刘备身上 ，但绝对可以说是刘备的不幸和悲哀。
这句话说的不错，他背叛之前正好有错误在身，这就给他的背叛的正义性打下了阴影（假如，唉，又是个不成立的假设，刘备正好是个公正的人，那么糜芳的背叛是不是更显他的公正无私呢？可惜这是假设，所以，你们的假设也是一样的，都是不可能的）。所以，糜芳的背叛可能是刘备的原因，也可能就是糜芳自己的原因，所以，不能用他的背叛来否定领导者的魅力。其实刘备和曹操都是乱世奸雄，一个用他皇叔的身份，一个用“挟天子以令诸侯”来确定自己的身份，他们都成功了，都利用了汉室的正统确立了自己的正统。还有要说的就是，楼主的帖子实在是主观臆测和偏向太严重，没有什么意思！！！
作者:
真理无常 时间: 2006-4-10 09:45
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 14:17 发表
有人背叛并不可怕，林子大了什么鸟没有？可如果是你的亲人也背叛了你，那不管什么原因也是你的悲哀。
可以想像，卫青会背叛刘彻吗？长孙无忌会背叛李世民吗？
李渊是杨广什么人你知道不?
作者:
thief-zhai 时间: 2006-4-10 10:06
这么争论好搞笑啊，俺年轻不懂事，不知道你们说了这么多有没有想到曹操背叛过谁呢？汉朝!给了他曹家多少？给了曹操多少啊，他不还是为了自己的利益背叛了一把？别说历史了，就是现在，有多少天杀的人丧心病狂到连自己的亲人都杀的？杀妻，杀子，杀父母的还少啊。。。。。。。。
[ 本帖最后由 thief-zhai 于 2006-4-10 10:10 编辑 ]
作者:
thief-zhai 时间: 2006-4-10 10:19
原帖由 叶寻芳 于 2006-4-5 11:59 发表
好人过头就被人说虚伪,可怜的刘备啊!!
我想起了一个不认识的人说的一句话，挺有深意的：“优点发挥到极致就变成缺点了”
呵呵，在这正好适用。
作者:
thief-zhai 时间: 2006-4-10 10:24
原帖由 周吉 于 2006-3-20 13:17 发表
谢谢提醒，不过好象是这样的，一开始我只是觉得刘备垃圾并不觉得曹操多么好和大家讨论的，现在好象，。。。呵呵，但是在我看来刘备是三国时期最丑陋，最让人看不起的人这一点是永远无法改变的，主要是一开始太过 ...
先提个问题：大家觉得李世民怎么样呢？？？？
李世民又是怎么做的呢？看了这么多，我想，讨厌刘备的人，更有理由BS李世民吧。。。。。。
作者:
thief-zhai 时间: 2006-4-10 11:08
顺便说一句，搞政治的有几个好人？没必要这么偏激吧。。。。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-4-10 12:14
原帖由 thief-zhai 于 2006-4-10 10:19 发表
我想起了一个不认识的人说的一句话，挺有深意的：“优点发挥到极致就变成缺点了”
呵呵，在这正好适用。
应该是"物过胜当杀"吧!
作者:
叶寻芳 时间: 2006-4-10 12:31
原帖由 精锐骑兵 于 2006-4-8 13:33 发表
刘备被自己的亲人背叛，不一定就意味着过错在刘备身上 ，但绝对可以说是刘备的不幸和悲哀。
面对别人的不幸和悲哀,我们是不是应该同情呢?楼主好就不见,欢迎归来,希望你的脾气能有一点点点改进
作者:
licon 时间: 2006-4-11 00:02
不能这么说~~~各人有个人的问题
作者:
东山小草 时间: 2006-4-11 00:42
有没有人想过孙权是刘备的什么人呢？或者说刘备是孙权的什么人呢？干嘛不讨论一下他们之间的亲戚背叛问题。另外，听说刘备有两个女儿被曹操的族弟曹纯给抢了，某个姓夏侯的族女又给张飞抢了，生的女儿还做了刘备的儿媳。这样有人品问题的好像多了去了。
其实人家小糜也就是在某个亲戚家吃不习惯，去了另一个亲戚家而已，小题大做了
作者:
金刚捣锤 时间: 2006-4-14 00:56
怎么把演义拿出来说事啊.
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