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标题: 鼎盛时期的刘备集团势力和孙权集团的比较 [打印本页]

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-14 17:06

公元219年，刘备称汉中王，刘备集团进入鼎盛时期，于是有些蜀派就瓢瓢然了，说什么如果关羽不丟荆州，刘备就能一统天下。事实真是如此吗？曹操的势力刘备肯定是比不了的，那就和孙权比比吧。
在刘备集团的鼎盛时期，刘备占据西川和荆州的江陵，零陵，武陵三郡，孙权占据江东和荆州的江夏，长沙，桂阳三郡，江东只会比西川强，孙权占据的三郡也明显比刘备占据的三郡富庶。
所以，即使在刘备集团的鼎盛时期，刘备集团的势力也是三方最弱的。

作者: 绝世天骄 时间: 2006-3-14 18:38

这种事情~谁都知道啦~

作者: 万人刀 时间: 2006-3-14 18:41

关羽不丟荆州，刘备也很难一统天下．但如过可以拿到凉州，危协到关中．孙权得徐州，危邪中原．使三国的实力进一步均蘅．那就要看他们的后代如何了．

作者: 大雄GG 时间: 2006-3-14 18:44

刘备本来就是一点点打江山，从无到有，官渡时刘备连落脚之地都没，不照样一步步走下来了

作者: yedeyao 时间: 2006-3-14 19:07

比魏弱是肯定的　是否比吴弱还有待考证．

作者: 方二 时间: 2006-3-14 19:17

没什么好讨论的，lz的口气明显是在挑衅
而且这帖子没什么技术含量，如果要认真讨论起码拿点数据出来吧?
如此短小的帖子还有错别字……

作者: fchu 时间: 2006-3-14 19:41

哈哈这不是百度贴吧的大魏虎豹骑吗有想知道LZ情况的去贴吧发个大魏虎豹骑为人怎么样的帖子就知道了哎本以为来到轩辕他能把水平提高提高

作者: hadeswwy 时间: 2006-3-14 19:46

蜀汉的鼎盛时期的势力还是比孙权大，刘备手下的五虎大将，还有诸葛亮、法正等文官辅佐，其实在人才方面应该是三国里最好的，但是后主刘禅荒淫无度，可惜这些肱骨之臣啊。

作者: feiyuyan 时间: 2006-3-14 23:48

QUOTE:

其实在人才方面应该是三国里最好的

这句有点过了.东吴我不敢说,就曹魏的实力蜀汉是比不上的.

作者: 水若不流 时间: 2006-3-15 02:13

QUOTE:

原帖由hadeswwy于2006-03-14, 19:46:25发表
蜀汉的鼎盛时期的势力还是比孙权大，刘备手下的五虎大将，还有诸葛亮、法正等文官辅佐，其实在人才方面应该是三国里最好的，但是后主刘禅荒淫无度，可惜这些肱骨之臣啊。

蜀后期大将已经明显比其他两国要少的多了，，毕竟蜀国不是占领的不是中原一带..

衰败只是时间的问题..

作者: apes 时间: 2006-3-15 08:29

一统天下是没戏，当时蜀吴两国的人口总和都不如魏国多，人少就意味着兵少，就算仗着有人才打几个大胜仗是没问题，但是想统一天下可就难了。

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-15 10:34

蜀汉的鼎盛时期的势力还是比孙权大，刘备手下的五虎大将，还有诸葛亮、法正等文官辅佐，其实在人才方面应该是三国里最好的。-----又来了，你以为什么五虎大将，诸葛亮之流有演义里吹的那么厉害吗？

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-15 10:36

QUOTE:

原帖由fchu于2006-03-14, 19:41:49发表
哈哈这不是百度贴吧的大魏虎豹骑吗有想知道LZ情况的去贴吧发个大魏虎豹骑为人怎么样的帖子就知道了哎本以为来到轩辕他能把水平提高提高

你如果水平高，就应该知道蜀国地盘最小，实力最弱的事实，即使在蜀国鼎盛时期。

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-15 10:41

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 19:07:50发表
比魏弱是肯定的　是否比吴弱还有待考证．

在刘备集团的鼎盛时期，刘备占据西川和荆州的江陵，零陵，武陵三郡，孙权占据江东和荆州的江夏，长沙，桂阳三郡，江东只会比西川强，孙权占据的三郡也明显比刘备占据的三郡富庶。
论人才，孙权又哪里比刘备差了？别跟我什么五虎上将天下无敌，诸葛亮神机妙算，这都是演义吹的。

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-3-15 10:52

刘备鼎盛时期不仅有西川和荆南，还有汉中地区。江东未必能比西川和汉中富庶。论人才，刘备鼎盛时期也比东吴的人才多。诸葛亮虽然没演义里那么神，但也是一代名臣，内政和治军都很出色。五虎中也都是打过大仗的人，志里对关，张二人评价很高，马超和黄忠也不是泛泛之辈，赵云也有过些出色战绩。东吴那时候有些人才，但未必能比的上鼎盛时期的西蜀。

作者: 方二 时间: 2006-3-15 11:53

QUOTE:

原帖由精锐骑兵于2006-03-15, 10:41:08发表
在刘备集团的鼎盛时期，刘备占据西川和荆州的江陵，零陵，武陵三郡，孙权占据江东和荆州的江夏，长沙，桂阳三郡，江东只会比西川强，孙权占据的三郡也明显比刘备占据的三郡富庶。

还是一个结论而已，论据呢？
既然阁下都说到“明显”这个词了，总该有点资料佐证吧？

作者: yedeyao 时间: 2006-3-15 11:55

江南谈不上富饶，江南的大规模开发应该是在西晋末年开始的。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-15 12:10

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-14, 18:41:43发表
关羽不丟荆州，刘备也很难一统天下．但如过可以拿到凉州，危协到关中．孙权得徐州，危邪中原．使三国的实力进一步均蘅．那就要看他们的后代如何了．

东吴不可能拿到徐州，就算拿到了也守不住。因为他们没有强大的骑兵，在平原上就是找被曹魏虐…………

中国的统一大都是从北向南，从关西向关东，如果蜀汉向有作为，联合好孙权，拿下长安才有希望。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-15 12:11

这位Lz朋友挑衅的意味太浓了论事也不是脚踏实地，不拿出证据，一味叫嚣有什么用呢？劝你去找一本历史地图集看看，所谓江南在那个时候就有沿江沿海一带定居点较多，绝大部分还是未开发的，荆州的开发在秦朝的时候还走在扬州的前面，从郡县的数目和辖区就可得知，你要是找不到呢，我有空可以为你列出来。

倒是荆州最富庶的地方南阳和南郡分别在曹氏和刘氏的手中。

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-15 12:13

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-15, 11:55:37发表
江南谈不上富饶，江南的大规模开发应该是在西晋末年开始的。

可是东吴的政权是建立在当地豪强的基础上的,而且在赤壁之前因为其属地算是比较安定的,在此期间得到了较大的发展,据我猜测,其经济实力应该在蜀之上.

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-15 12:33

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-15, 12:13:50发表
可是东吴的政权是建立在当地豪强的基础上的,而且在赤壁之前因为其属地算是比较安定的,在此期间得到了较大的发展,据我猜测,其经济实力应该在蜀之上.

会稽郡豪族并不支持孙氏政权，这一点三国志说的很清楚了。另外孙策其实就是死于此因，吴郡豪族如陆氏祖上和孙氏也是有梁子的。

孙氏起于轻狡之徒，早年就备受歧视，中间的阻力是可想而知的。实力强大如曹操者，尚且无法得到部分豪族的支持，何况孙氏之在江东。

作者: feiyuyan 时间: 2006-3-15 12:43

QUOTE:

你以为什么五虎大将，诸葛亮之流有演义里吹的那么厉害吗

我有说吗？
我只是说考证，你激动个哪门子啊？靠

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-15 12:49

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:10:55发表
东吴不可能拿到徐州，就算拿到了也守不住。因为他们没有强大的骑兵，在平原上就是找被曹魏虐…………

中国的统一大都是从北向南，从关西向关东，如果蜀汉向有作为，联合好孙权，拿下长安才有希望。

其实从这一点也可以从侧面看出些问题。从北向南往往打下了沿江一带的几个城市之后，就大局已定。

作者: 凤雏 时间: 2006-3-15 12:49

别忘了荆州最富裕的南郡在刘备手上呢，还有2川，2川还被称为天府之国呢。刘备鼎盛时期应该排在次于曹操位置的第2国应该是有的。

作者: iori1222 时间: 2006-3-15 13:02

楼上说的正是我想说的，西川怎么也号称天府之国，而且也没怎么打过仗，不知道楼主说西川肯定不如江东的结论是怎么出来的；人才上有一定的优势（对东吴）也是比较明显的，毕竟刘备靠这帮人拿下了荆南，西川，汉中，虽说五虎诸葛肯定不能像演义中那么厉害，可西川也不像演义中那么好取，汉中战役也算是比较大的战役了，对手还是曹操。反观东吴，同时期打下了什么？特别是周瑜去世之后，被张辽等人堵在合肥怎么也打不出来？

作者: yedeyao 时间: 2006-3-15 13:14

QUOTE:

ＭＳ那时侯益州比江东还安定

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-15 13:18

QUOTE:

刘禅荒淫无度,"后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后",刘禅他肯听诸葛的话,基本上诸葛都能作主的,到诸葛死后有蒋琬,费祎辅佐,期间都没出过什么大乱子,反道是"经载十二而年名不易，军旅屡兴而赦不妄下，不亦卓乎！",实在是蜀后期人才不济,并无"可惜这些肱骨之臣啊".

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-15 13:23

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:14:55发表
ＭＳ那时侯益州比江东还安定

以前在哪里听过人说,当时北方连年战争,有为数不少的北方人迁移至南方,使得南方人口大增,经济也得到了增长.

我就当是一个参考,有错误之处还须大家指出,谢谢

作者: kyu 时间: 2006-3-15 13:27

就算躲避估计也是去荆益两州的多,扬州那地方估计不多.因为不多所以孙家才不停的打山越以补充兵源和财力.

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-15 13:44

QUOTE:

原帖由kyu于2006-03-15, 13:27:23发表
就算躲避估计也是去荆益两州的多,扬州那地方估计不多.因为不多所以孙家才不停的打山越以补充兵源和财力.

初时北方战事以兖,青,幽,冀四州最盛,若要南下的话,不是扬州地界更近吗??
若是当时人口都流向荆州之地,"曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。"经过长坂一役,又后来成为了战场,荆州的经济就不好说了.

作者: yedeyao 时间: 2006-3-15 13:53

孙权与山越进行过多次战争。屡获胜利。嘉禾三年(234)诸葛恪率军进攻丹阳山越，经三年围困，山越十万人出山投降，其中四万丁壮补兵，余下的成为编户。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-15 14:03

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:44:06发表
初时北方战事以兖,青,幽,冀四州最盛,若要南下的话,不是扬州地界更近吗??
若是当时人口都流向荆州之地,"曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。"经过长坂一役,又后来成为了战场,荆州的经济就不好说了.

根据郡国志所载，东汉中期渔阳等边郡人口尚且为西汉时近两倍，而并雍凉等地皆人口凋敝。

三国志载时南阳荆襄等地皆殷富。崔寔《政论》尚且言青、徐、兖、冀诸州人稠土狭。则江南吴会实未有想象之稠实。

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-15 14:12

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 14:03:03发表

QUOTE:

试想西晋末年,江南的大规模开发会否就是因为三国时期在东吴扬州之地出现大批移民,待晋完全解决东吴之后,便开始着手于人口稠密的江南的开发.

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-15 14:18

非也，此一时彼一时，东晋时北方陷，汉人南迁，与汉末殊异。

作者: ldm.nc 时间: 2006-3-16 18:10

那时的经济文化人口中心在北方，南方甚至不使用铁器耕种，打仗嘛，拼的是人口经济、斗争意识和将帅能力，在江南和西南地区经济人口是没办法和北方比的，但是，历史上有太多弱势消灭强势的镜头，话说回来，如果关羽不殒命并且成功夺下襄阳，则西北地区包括许昌洛阳曹魏很可能保不住，如果孙权北出徐州的话，那就真的三足鼎立了；偷袭荆州说明孙权没有远见

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-16 18:28

QUOTE:

原帖由ldm.nc于2006-03-16, 18:10:47发表
那时的经济文化人口中心在北方，南方甚至不使用铁器耕种，打仗嘛，拼的是人口经济、斗争意识和将帅能力，在江南和西南地区经济人口是没办法和北方比的，但是，历史上有太多弱势消灭强势的镜头，话说回来，如果关羽不殒命并且成功夺下襄阳，则西北地区包括许昌洛阳曹魏很可能保不住，如果孙权北出徐州的话，那就真的三足鼎立了；偷袭荆州说明孙权没有远见

首先,孙仲谋并不知有隆中对,也没有帮助刘玄德造三国鼎立的义务,说白了就是想怎么打就怎么打,而徐州之地地形为平原,曹家得意的马军得以发挥其长处,东吴若是要于曹家的马军对抗,势必损失惨重,甚至自身不保,又不能形成三国鼎立的局势.

作者: laozhang0615 时间: 2006-3-16 18:30

呵呵,别忘了.人才1个就把刘备的军队打败了.

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-16 18:31

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 14:18:32发表
非也，此一时彼一时，东晋时北方陷，汉人南迁，与汉末殊异。

可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-16 19:01

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-16, 18:31:53发表
可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒

不敢当

若说初步发展则尚可。
钱穆先生认为，汉末人口激增之地一为南阳，次为荆南诸郡及豫章，再次为吴会。

蔡邕所谓幽州精骑，冀州强弩为天下精锐。丹阳山地，出精兵。荆楚剑客游侠汉时亦曾名噪一时。

征战中原，不惟马军之天下。吴军无马，不宜战中原云云，吾不以为然。

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-16 19:08

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-16, 19:01:37发表

QUOTE:

然曹家马军声名在外,虽无交战,孙家总会有恐惧,柿子都挑软的捏,何况是乱世中的战争.

作者: yedeyao 时间: 2006-3-16 19:16

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-16, 19:08:08发表

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-16, 19:01:37发表
[quote]原帖由斩杀大将于2006-03-16, 18:31:53发表
可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒

然曹家马军声名在外,虽无交战,孙家总会有恐惧,柿子都挑软的捏,何况是乱世中的战争. [/quote]
其实那时候蜀军已经研究出了一套对付骑兵的战术。所以蜀军不是太怕魏国的骑兵。

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-17 11:06 标题: 回复 #41 yedeyao 的帖子

然而东吴却没有研究出能克制马军的战术,对魏军有所畏惧是正常的

权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。<三国志·先主传>
某思孙碧眼是觉得刘大耳没有联盟的诚意,于是就起了敌意,誓夺荆州不可.

作者: kyu 时间: 2006-3-17 11:24

这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.只要让刘氏很好的牵制住曹操.孙权是很可能从中渔利的.两家相争,孙权无论怎么做都有好处.但是他偏偏挑了个缺乏长远利益的

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 11:25

蜀亡时记载人口94万，吴亡时记载人口230万，对比刘备鼎盛时期，吴多了江陵，零陵，武陵三郡,怎么就这三个郡就改变了吴蜀国力对比了？
论人才，生擒关二的吕蒙绝对是优秀的统帅，陆逊更是将大耳打的大败，实在看不出大耳的人才比孙权强在哪里。

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 11:34

这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.-------如果徐州这么好打，孙权会不打吗？你当生擒关二的吕蒙是笨蛋？不要说什么大耳牵制曹操，请注意大耳孙权加起来实力也不如曹操。

作者: kyu 时间: 2006-3-17 11:36

楼上的太主观了,吕,陆确实都是人才.但是这就说明孙权的人才水平比刘的高?吕蒙击杀关羽不过是抓住了荆州内部官员不和的问题.而陆逊击败大耳是因为吴国本来就占有很多的优势,再靠陆逊的本人的能力赢也不是太奇怪

作者: kyu 时间: 2006-3-17 11:41

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 11:34 发表
这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.-------如果徐州这么好打，孙权会不打吗？你当生擒关二的吕蒙是笨蛋？不要说什么大耳牵制曹操，请注意 ...

刘曹打的不亦乐乎,孙权难道不能从中渔利?关键是选择到底渔谁的利,刘本来就比曹弱,你捅了他一刀.固然你捞到了好处,可是你并没有削弱强的一方.你孙权这一刀彻底稳定了三国鼎立的趋势,不但丧失了削弱曹操最好的机会,而且还断送了自己北上中原的最好时机.

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 11:45

楼上的太主观了,吕,陆确实都是人才.但是这就说明孙权的人才水平比刘的高?吕蒙击杀关羽不过是抓住了荆州内部官员不和的问题.而陆逊击败大耳是因为吴国本来就占有很多的优势,再靠陆逊的本人的能力赢也不是太奇怪 -----那你倒说说大耳的人才怎么就比孙权强了。

作者: kyu 时间: 2006-3-17 11:47

呵呵,三国里哪个国家的政治最乱?

作者: fredghl 时间: 2006-3-17 11:47

孙权政权实在是缺乏战略眼光，原来的周瑜和鲁肃还算是有战略眼光的，可惜都死得太早叻。在他们死了之后，孙氏政权就开始无头苍蝇装叻。

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 11:50

刘曹打的不亦乐乎,孙权难道不能从中渔利?关键是选择到底渔谁的利,刘本来就比曹弱,你捅了他一刀.固然你捞到了好处,可是你并没有削弱强的一方.你孙权这一刀彻底稳定了三国鼎立的趋势,不但丧失了削弱曹操最好的机会,而且还断送了自己北上中原的最好时机. ---------问题是大耳孙权实力加起来也不如曹操，你又凭什么认为孙权打曹操就一定能捞到好处？要是大败呢？曹操的东线部队是摆设？还断送了自己北上中原的最好时机？孙权不北上是因为人家有自知之明，不像大耳头脑发热，结果丟了荆州，关大将军成了人家的阶下囚。

作者: kyu 时间: 2006-3-17 11:55

不北上?他孙权是做着割据的梦啊,哪个割据政权是长久的?你坐看着曹魏的实力一步一步增长,这不是等死的行为?徐州重要还是许昌重要?关羽打的曹操都要迁都,你孙权打徐州曹操会和你拼命?司马是怎么劝曹操的?孙权如果不偷袭关羽.樊城战事会那么早结束?

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 11:57

“缺乏战略眼光”的东吴比“有战略眼光”的蜀国地盘大，实力强。

作者: kyu 时间: 2006-3-17 12:00

呵呵,地盘大和实力强就是战略眼光好?那么袁绍在官渡前地盘大实力强,看来他的战略眼光好?

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-17 12:02

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-3-17 11:24 发表
这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.只要让刘氏很好的牵制住曹操.孙权是很可能从中渔利的.两家相争,孙权无论怎么做都有好处.但是他偏偏挑了 ...

太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。<三国志·张乐于张徐传>
救樊城时曹家似乎没有抽出防守孙家的兵力.
曹家对徐州不重视??何以见得??

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 12:04

是因为许昌离前线近，所以曹操要迁都，但并不是要放弃许昌！司马是怎么劝曹操的?关羽之军虽然看起来一时气盛，但实际上力量有限。请你不要把曹操的东线部队当摆设！另外，正面击败关二的是俆晃！别忘了俆晃后面还有曹操的大军。

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 12:07

哈哈，你蜀国实力不如东吴，还有脸说比东吴有战略眼光？

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-17 12:09

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:07 发表
哈哈，你蜀国实力不如东吴，还有脸说比东吴有战略眼光？

这点要纠正,战略眼光确实是很重要的,很多战争其实是战略家们的战斗.

作者: kyu 时间: 2006-3-17 12:17

迁都是为什么?看来唐玄宗入蜀原来不是放弃长安啊.司马是怎么劝曹操的?说您老不要迁,有孙某替我们摆平!难道是说没事,樊城还撑的住,公明老兄会痛痛快快的把关某人赶回老家?

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 12:27

司马是怎么劝曹操您老不要迁,有孙某替我们摆平,不等于一定要孙权帮忙。美国打伊拉克还找人帮忙呢。

作者: kyu 时间: 2006-3-17 12:30

假设的话,我不说.要是曹操能稳定局势,根本不需要联络孙权

作者: kyu 时间: 2006-3-17 12:32

再说,要是不一定依靠孙权,为什么司马不补充几句?为什么不说明局势对自己还很有利,偏偏只提孙权的作用?

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 12:35

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-3-17 11:47 发表
呵呵,三国里哪个国家的政治最乱?

这里比较是孙权大耳时期，况且三国里哪个国家的政治最乱是有争议的。你到说说大耳的人才哪里比孙权强了。

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-17 12:37

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，余众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出余众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十余日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。<三国志·张辽传>

孙碧眼也不是没想过北上,可是经过合肥之役,孙家就不敢轻举妄动了.

作者: kyu 时间: 2006-3-17 12:39

有争议?蜀国的和吴国的哪个清明?你孙权的才能比阿斗高,人才比蜀国好,怎么治理的那么好?

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 12:48

多个盟友有什么不好？司马的原话首先说的是关羽一军不足为患。最强大的曹操会挡不住关二一支孤军？

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 12:50

蜀国的和吴国的哪个清明?当然是吴国。

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 12:52

阿斗后期的蜀国是什么样子？

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-17 13:00

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:52 发表
阿斗后期的蜀国是什么样子？

　二年春三月，进蒋琬位为大司马。
　　三年春，使越隽太守张嶷平定越隽郡。
　　四年冬十月，尚书令费祎至汉中，与蒋琬谘论事计，岁尽还。
　　五年春正月，监军姜维督偏军，自汉中还屯涪县。
　　六年冬十月，大司马蒋琬自汉中还，住涪。十一月，大赦。以尚书令费祎为大将军。
　　七年闰月，魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中，镇北大将军王平拒兴势围，大将军费祎督诸军往赴救，魏军退。夏四月，安平王理卒。秋九月，祎还成都。
　　八年秋八月，皇太后薨。十二月，大将军费祎至汉中，行围守。
　　九年夏六月，费祎还成都。秋，大赦。冬十一月，大司马蒋琬卒。㈠
　　㈠魏略曰：琬卒，禅乃自摄国事。
　

　　十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。
　　十一年夏五月，大将军费祎出屯汉中。秋，涪陵属国民夷反，车骑将军邓芝往讨，皆破平之。
　　十二年春正月，魏诛大将军曹爽等，右将军夏侯霸来降。夏四月，大赦。秋，卫将军姜维出攻雍州，不克而还。将军句安、李韶降魏。
　　十三年，姜维复出西平，不克而还。
　　十四年夏，大将军费祎还成都。冬，复北驻汉寿。大赦。
　　十五年，吴王孙权薨。立子琮为西河王。
　　十六年春正月，大将军费祎为魏降人郭循所杀于汉寿。夏四月，卫将军姜维复率众围南安，不克而还。
　　十七年春正月，姜维还成都。大赦。夏六月，维复率众出陇西。冬，拔狄道、(河间)〔河关〕、临洮三县民，居于绵竹、繁县。
　　十八年春，姜维还成都。夏，复率诸军出狄道，与魏雍州刺史王经战于洮西，大破之。经退保狄道城，维卻住锺题。
　　十九年春，进姜维位为大将军，督戎马，与镇西将军胡济期会上邽，济失誓不至。秋八月，维为魏大将军邓艾所破于上邽。维退军还成都。是岁，立子瓚为新平王。大赦。
　　二十年，闻魏大将军诸葛诞据寿春以叛，姜维复率众出骆谷，至芒水。是岁大赦。
　　景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。宦人黄皓始专政。吴大将军孙綝废其主亮，立琅邪王休。
　　二年夏六月，立子谌为北地王，恂为新兴王，虔为上党王。
　　三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。
　　四年春三月，追谥故将军赵云。冬十月，大赦。
<三国志·后主传>
阿斗于中后期并未犯多大的过错,而评曰"后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后","然经载十二而年名不易，军旅屡兴而赦不妄下，不亦卓乎！"

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 13:12

既然如此，拥诸派把蜀国灭亡的責任推给阿斗就很不客观。

作者: wqthx 时间: 2006-3-17 13:15

刘备本来就是最弱的，不知道大家为什么都喜欢刘备

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-17 13:21

"自亮没后，兹制渐亏，优劣著矣。"出处在三国志,不否认,诸葛死后,蜀国的状况不是很好,裴松之在后加注:"华阳国志曰：丞相亮时，有言公惜赦者，亮答曰：“治世以大德，不以小惠，故匡衡、吴汉不原为赦。先帝亦言吾周旋陈元方、郑康成间，每见启告，治乱之道悉矣，曾不语赦也。若刘景升、季玉父子，岁岁赦宥，何益於治！”臣松之以为“赦不妄下”，诚为可称，至於“年名不易”，犹所未达。案建武、建安之号，皆久而不改，未闻前史以为美谈。“经载十二”，盖何足云？岂别有他意，求之未至乎！亮殁后，延熙之号，数盈二十，“兹制渐亏”，事又不然也。"
也有认为蜀汉灭亡是姜维的责任:"蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一，然犹未尽治小之宜，居静之理也。姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。老子有云：“治大国者犹烹小鲜。”况於区区蕞尔，而可屡扰乎哉？"
但是"维昔所俱至蜀，梁绪官至大鸿胪，尹赏执金吾，梁虔大长秋，皆先蜀亡没。"
依此句由我个人之见,却是蜀汉人才凋零
还是认为蜀汉被灭不是谁谁谁的责任,而是人才与实力不济.具体的么,我再去找找资料看看.

[ 本帖最后由斩杀大将于 2006-3-17 13:35 编辑 ]

作者: yedeyao 时间: 2006-3-17 13:28

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:48 发表
多个盟友有什么不好？司马的原话首先说的是关羽一军不足为患。最强大的曹操会挡不住关二一支孤军？

二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。

:L司马的原话是这么说的吗？

作者: mylovez 时间: 2006-3-17 14:47

吴的战略眼光确实不怎么样，吴蜀皆弱于魏，吴最好的方向是北伐徐州，拒青徐以抗曹操，荆州虽然也比较不错，但是牵扯的兵力甚多，

作者: 青蓝 时间: 2006-3-17 15:01

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:52 发表
阿斗后期的蜀国是什么样子？

起码不象魏吴特别是吴, 多次宫庭事件权力变革肃清事件导致造反, 祸乱. 蜀国只不过是黄皓陈氏专政后腐败起来了. 魏国幸变革后出了个司马懿, 虽然曹氏已走到尽头, 但是司马氏却能延续魏国的体制. 但也不见得比蜀好多少.

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 15:05

问题是北伐徐州攻的下来吗？

作者: 青蓝 时间: 2006-3-17 15:07

吕蒙认为攻下青徐守土很困难.

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 15:08

诸葛某人北伐时也是信心十足。结果，一事无成。

作者: yedeyao 时间: 2006-3-17 15:13

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 15:08 发表
诸葛某人北伐时也是信心十足。结果，一事无成。

请你列出出处。

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-17 15:19

你是说<出师表>吧,"今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝，而忠陛下之职分也。"
孔明此表是用来鼓励人心的,实力方面,蜀其实未具备能以一己之力直捣魏国的实力(不过真把魏国给下了一跳).

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 15:27 标题: 回复 #73 yedeyao 的帖子

司马宣王及济
说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲
内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 15:29

好了，还是讨论鼎盛时期孙权大耳谁的势力大吧。

作者: 青蓝 时间: 2006-3-17 15:39

司马宣王及济
说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲
内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”

这里面可没半点关羽一军不足虑的说法. 曹操可一点不含糊, 一面联合孙权, 一面西抽徐晃, 东调夏侯, 张辽东,亲自率军出师襄樊. 看来关羽面子真小.

作者: yedeyao 时间: 2006-3-17 15:40

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 15:27 发表
司马宣王及济
说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲
内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”

:L关羽一军不足为患在哪里

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-17 15:49

QUOTE:

看书要看全
"太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。” "
司马和蒋济是为了告诉曹操不须要徙都,让曹操放下心.
他们都赞同关羽军的实力了.

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-17 16:12

QUOTE:

原帖由 斩杀大将 于 2006-3-17 12:02 发表

太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。<三国志·张乐于张徐传>
救樊城时曹家 ...

曹操曾经抽调了居巢诸军（原驻有二十六军）赴援，夏侯惇和张辽都在抽调之列，孙权若背曹北攻，未必不得油水的。

背后捅人非君子也，孙氏数次背信，其不为众人所爱，不亦宜乎？

荆州人口以南阳、南郡为主，东汉南阳、汝南诸郡，几近于三国人口之和，孙刘所争之荆州，实南郡、宜都而已，其余几乎可忽略不计。

蜀之全盛时，有上庸、西城、房陵、南郡、宜都、武陵、零陵、长沙郡西半部分（后为东吴衡阳郡），及关羽败，诸郡尽失，安得不衰？都是拜孙权这个盟友所赐！

其后刘备征吴，何止关羽一人之私仇，实乃国仇家恨俱有之！刘备败后一月，曹丕即三路大举攻之。若非曹丕此前一时脓包，坐观刘备失败，孙权岂有命活过公元222年！

逞一时之快，失天下之望，原来这就是孙权的高瞻远瞩:L

陈寿评孙权曰：孙权屈身忍辱，任才尚计，有句践之奇英，人之杰矣。故能自擅江表，成鼎峙之业。然性多嫌忌，果於杀戮，暨臻末年，弥以滋甚。至于谗说殄行，胤嗣废毙，岂所谓贻厥孙谋以燕翼子者哉？其后叶陵迟，遂致覆国，未必不由此也。

吾一向以为此实为贬词

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-17 16:39

QUOTE:

原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-17 16:12 发表

曹操曾经抽调了居巢诸军（原驻有二十六军）赴援，夏侯惇和张辽都在抽调之列，孙权若背曹北攻，未必不得油水的。

背后捅人非君子也，孙氏数次背信，其不为众人所爱，不亦宜乎？

荆州人口以南阳、南郡为 ...

曹操是怕关羽趁势侵犯汉帝所在的许都,调二十六军可能只是以防万一,而貌似孙权的意图和性格已经被司马和蒋济看穿了.
"太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。” "

我对地理位置的概念不好,H兄能否帮我找一张地图什么的??先谢过

我想没什么人会认为如孙权一般的守业之辈会有高瞻远瞩吧,

[ 本帖最后由斩杀大将于 2006-3-17 16:42 编辑 ]

作者: yedeyao 时间: 2006-3-17 16:49

找不到太好的图

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-17 16:57 标题: 回复 #88 yedeyao 的帖子

多谢也的要兄的图~

看过图之后,突然觉得孙权的目标果然是长江以南,以长江抵御北方的魏军.

[ 本帖最后由斩杀大将于 2006-3-17 17:03 编辑 ]

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-17 17:05

历史地图集里的我一时弄不下来，先传几张小的吧，真是惭愧！

图片附件: 三国之赤壁之战 1.jpg (2006-3-17 17:05, 71.02 K) / 该附件被下载次数 126
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=12297

图片附件: 三国之赤壁之战 2.jpg (2006-3-17 17:05, 67.85 K) / 该附件被下载次数 115
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=12298

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-17 17:13 标题: 回复 #90 Hawk_cn 的帖子

多谢H兄提供的图片,小的图也可以先看看的~

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 17:51

这里面可没半点关羽一军不足虑的说法. 曹操可一点不含糊, 一面联合孙权, 一面西抽徐晃, 东调夏侯, 张辽东,亲自率军出师襄樊. 看来关羽面子真小。---------曹操确实有错误，那就是对关羽的实力估计过高，谁知道关二那么不经打，不过也无所谓，反正曹操兵多，就当杀鸡用牛刀吧。

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-17 17:55

所谓关羽一军不足为患，是指关羽一军不足以打许都。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-17 22:07

加上两幅图

图片附件: 三国之夷陵之战 1.jpg (2006-3-17 22:07, 97.98 K) / 该附件被下载次数 115
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=12319

图片附件: 三国之夷陵之战 2.jpg (2006-3-17 22:07, 54.59 K) / 该附件被下载次数 123
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=12320

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-17 22:31

晕死了，发了半天都发不上，我看看什么时候再把荆州具体的郡县图弄上来吧。

先解释一下，宜都原属南郡，现在的湖北西部，后来东吴又将宜都划出一郡，名为建平郡。

上庸、西城、房陵等三郡东汉时原属汉中郡。孟达降魏后，曹丕合房陵、上庸、西城三郡为新城郡，达领新城太守。

按孟达曾为宜都太守，而北攻房陵郡，上庸诸郡与荆襄实为唇齿。以前有人论关羽的行动乃为刘备攻汉中之呼应，我认为有理。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-18 08:39

图片附件: 三国之荆襄之战.jpg (2006-3-18 08:39, 118.58 K) / 该附件被下载次数 149
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=12333

图片附件: 三国 2.jpg (2006-3-18 08:39, 125.71 K) / 该附件被下载次数 120
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=12334

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-18 09:12

图片附件: P3180004.JPG (2006-3-18 09:12, 866.91 K) / 该附件被下载次数 129
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=12336

图片附件: P3180005.JPG (2006-3-18 09:12, 895.64 K) / 该附件被下载次数 112
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=12337

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-18 09:15

To:斩杀大将兄

图片终于弄上来了，只不过不知道你的网路能不能刷出来:handshake

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-18 09:47 标题: 回复 #98 Hawk_cn 的帖子

多谢H兄,刷是顺利刷出来了,正在仔细研究中

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-18 09:51

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 17:55 发表
所谓关羽一军不足为患，是指关羽一军不足以打许都。

非也,司马与蒋之语意在孙仲谋会出兵,而非以为关羽一军实力不济,若是孙权仍于大耳交好的话,估计司马与蒋就不会这么说了.
P.S. 关羽的失败在于看不起其他同僚,导致内部溃散.

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-18 11:57

难道孙权仍于大耳交好的话，曹操就被关二一支孤军灭了？

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-18 12:20

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 11:57 发表
难道孙权仍于大耳交好的话，曹操就被关二一支孤军灭了？

曹操不可能被灭,可是汉帝却有危险,要考虑的是汉帝若是被关羽劫去,刘备的声势就非同日而语的,曹操就没有理由征讨刘备了

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-18 12:32

不可能，关二一支孤军根本没有力量打许都。曹操拉孙权只是多一个盟友有什么不好，并不是对付不了关二。

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-18 12:36

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 12:32 发表
不可能，关二一支孤军根本没有力量打许都。曹操拉孙权只是多一个盟友有什么不好，并不是对付不了关二。

不可能??请举例,空口无凭

作者: 大雄GG 时间: 2006-3-18 15:55

关羽威震华夏，撼动整个中原，他要是把曹仁灭了继续北上，将会吸引更多对曹魏不满的地方武装加入

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-18 16:49

请拿出关二一支孤军能打许都的证据。

作者: 大雄GG 时间: 2006-3-18 22:44

关羽灭了曹仁继续北进自然就不会是孤军，而是得到众多中原地方武装支援的大军

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:21

关羽灭了曹仁继续北进自然就不会是孤军，而是得到众多中原地方武装支援的大军 ------拿出证据，另外，灭了曹仁就是不可能的。

作者: 大雄GG 时间: 2006-3-19 14:42

证据《三国志》上多了，看看关羽造的印绶都送给谁就知道了

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:46

那些乌合之众成不了气候，另外，灭了曹仁就是不可能的。

作者: 大雄GG 时间: 2006-3-19 14:48

乌合之众在关羽的领导下一样可以成气候

要不是大水救了曹仁，曹仁早完了

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-19 15:01

乌合之众在关羽的领导下一样可以成气候-------主观想像。
要不是大水，关二早被于禁收拾了。

作者: 大雄GG 时间: 2006-3-19 15:03

于禁要有能力收拾关羽也不用督曹仁的七军老老实实呆城外等水淹了

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-19 15:09

关羽要有能力收拾曹仁也不会老老实实呆城外等被徐晃大破了。

作者: 饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:12

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 15:09 发表
关羽要有能力收拾曹仁也不会老老实实呆城外等被徐晃大破了。

那也叫大破？你也太搞笑了。

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-19 15:19

那怎么不叫大破？你也太搞笑了！

作者: 大雄GG 时间: 2006-3-19 15:25

关羽要有本事能坐船攻下樊城的话那他就不是人是神了

对一座被水淹没的城池，除了对方投降外就算是孙武再世墨子重生也没法子能够飞过去把城给攻下来，除了围在外面等就只有撤军一条路走了

作者: 饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:32

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 15:19 发表
那怎么不叫大破？你也太搞笑了！

怎么叫大破？关羽撤军？损兵5000？还是关羽战死？
阁下也太搞笑了。

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-19 15:32

那你还不切实际地说什么灭了曹仁？

作者: 大雄GG 时间: 2006-3-19 15:34

水退了自然就可以去把曹仁灭了

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:33

水退了关二已经被徐晃大破了。

作者: 饭富昌景 时间: 2006-3-19 16:45

还好意思说大破？I服了you

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-19 17:13

还好意思说不是大破？I服了you

作者: 饭富昌景 时间: 2006-3-19 17:26

有什么证据说是大破？别告诉我说你脑子出问题了

作者: 万人刀 时间: 2006-3-19 17:33

晃攻羽，破之，羽走，仁围解。
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之.
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。
北军亦至，并势大战。羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通.

那里来的大破?

作者: 东祖长离 时间: 2006-3-19 17:51

不点名警告一下，不要借机版聊或灌水。

作者: 十字军队长 时间: 2010-6-5 18:31

首先严肃警告楼主

并且提醒其他朋友

刘备是堂堂大汉皇帝，不是什么“蜀国”

“江东只会比西川强”

益州和扬州，

哪个被称为“沃野千里、天府之国、帝王之资”？

“孙权占据的三郡也明显比刘备占据的三郡富庶。”

楼主，你除了毫无根据的意淫还会什么？

作者: swj851 时间: 2010-6-5 18:44

感觉还是刘备的厉害点。将比较珍贵。

作者: 吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-6-7 16:33

蜀汉不可谓没有人才，而是关键地方都用错人才，比如用马谡守街亭，用刘封、孟达共守三郡，用诸葛瞻守绵竹抵御邓艾。
蜀汉政治清明，将士用命，内无权臣专政，也没有出现像诸葛诞这类叛乱，国中无孙皓这类法西斯君主，国境内有崇山之固，然蜀汉却最先灭亡，究竟何因？蜀汉之亡不在失民心，而在失策也！
蜀汉鼎盛时在于军事上的强大，关羽威震华夏，几乎就让曹操不得不考虑迁都问题，曹仁不得不考虑是否放弃樊城，但最终他们都没有这样做。定军山一战，连曹魏上将夏侯渊都身首异处，曹操一时间到了奈何不了刘备的境地了，所以只能连结孙权，共同压制刘备。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2010-6-7 16:49 编辑 ]

作者: fgjkghk 时间: 2010-6-7 19:14

1在呂蒙偷袭前曹操已经稳定了战局就算没有吕蒙偷袭关羽也不可能北伐成功
2人才谁的好太主观不好比没具体标准
3吴人口比蜀汉多就这一条压死蜀汉人口意味着兵员与劳动力
4虽然江南没经过大规模开发但巴蜀也没有直到隋唐巴蜀才算真正的天府而巴蜀的繁华之地仅限于成都平原
5蜀灭亡时总人口九十多万官吏与士兵就有十几万

作者: 桔右京 时间: 2010-6-7 21:54

时关羽强盛，京兆金祎见汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本……等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援<<武帝纪>>
继续吹东吴荆州比蜀国荆州强大吧。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2010-6-7 23:31

QUOTE:

原帖由 fgjkghk 于 2010-6-7 19:14 发表
1在呂蒙偷袭前曹操已经稳定了战局就算没有吕蒙偷袭关羽也不可能北伐成功
2人才谁的好太主观不好比没具体标准
3吴人口比蜀汉多就这一条压死蜀汉人口意味着兵员与劳动力
4虽然江南没经过大规模开发但巴蜀也没有直到隋唐巴蜀才算真正的天府而巴蜀的繁华之地仅限于成都平原
5蜀灭亡时总人口九十多万官吏与士兵就有十几万

吕蒙偷袭前？
----关羽虽退，舟军仍据XX，隔绝襄樊，吴军袭击其后勤，关羽引退。
吕蒙是吴军第一支踏上荆州土地的部队，袭击前稳定？袭击前不过是使得曹仁能溃围而出而已。

人才标准？在荆州军团没前，关羽军团刘备军团把曹操打得失汉中，襄樊几坏。孙仲谋以及他那群将士谋臣能干什么事？不就偷袭盟友么

人口比蜀汉多？没夺荆州之前跟蜀汉相差无几而已。意味着什么？

蜀汉知道隋唐才真正算天府？不好意思。江南不仅仅没经历过开发，更痛苦的是却又同时经历过黄巾之乱，扬州半数郡县皆授催残。

蜀灭亡时？在册人口九十多万，南中少数民族人口可没计算进去。别以为南中不输出产物支持蜀汉财政。这点也是蜀汉比吴优越的地方。

作者: taifeng-99 时间: 2010-6-8 09:39

提醒一下。

蜀的地理优势是明显的。

众多关隘在守魏这一方面是没问题的，顺江而下攻吴的优势是明显的。

这也是东吴背盟的一大原因。因此，讨论谁强谁弱是没有什么结论的。政权的强大在于人才的运用，这太随机了。

作者: 风云来去 时间: 2010-9-27 14:14

夷陵之战前，刘备集团的发展趋势确实比孙权集团好。要知道1800年前的江东可不比现在，多山地丘陵森林，加之山越作乱，大部分地区不适合耕种，经济真的很落后，所以才一直窥视刘备荆州（也就是经济较发达的荆北）。总的来说，刘备的巴蜀、汉中、江陵要比江东发达得多。

作者: superzz_0 时间: 2010-10-19 23:09

不能说夷陵之战前，应该说关羽没丢荆州前，刘备集团的声势应该略高于孙吴

作者: ygwd123 时间: 2010-10-20 21:54

QUOTE:

原帖由 斩杀大将 于 2006-3-15 13:18 发表

刘禅荒淫无度,"后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后",刘禅他肯听诸葛的话,基本上诸葛都能作主的,到诸葛死后有蒋琬,费祎辅佐,期间都没出过什么大乱子,反道是"经载十二而年名不易，军旅屡 ...

刘禅并没有荒淫无度吧，不过才能肯定比不上老爸，蜀在诸葛死后就变得很弱都能熬过30年才被灭，也算不错

作者: kyasus 时间: 2010-10-31 13:55

刘备肯定是最弱的

作者: kyasus 时间: 2010-10-31 13:56 标题: 回复 #124 饭富昌景的帖子

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