标题: 不值一提的所谓战国名将[都来看看吧]： [打印本页]
作者:
广成子 时间: 2004-1-18 17:28
不值一提的所谓战国名将[都来看看吧]：
曾经有这么一个阵容：丰臣秀吉总控全局，德川家康和前田利家坐镇参谋。具体阵容如下：加藤清正为首的贱岳七本枪+小西行长为首的长崎诸海盗大名+黑田官兵卫父子+浅野长政父子+石田三成为首的五奉行中的四人+伊达政宗为首的日本东北诸侯+岛津义弘为首的岛津家族+大友、龙造寺家族的后裔+毛利辉元为首的毛利家族+小早川隆景为实际指挥的小早川家族+宇喜多秀家为首的冈山诸侯+前田利长为首的前田家族+九鬼家族、村上家族、来岛家族率领日本所有的海盗+……
这样一个名单，堪称日本战国的最豪华阵容的吧？可能有些中毒比较深的朋友已经激动得跪下去了~~~~~
就是这么一个超豪华阵容，在入侵朝鲜以后，被明朝的几个普通武将率领的劣势兵力打得溃不成军~~~~~
击败了“战国名将”的明朝将军们是些什么人呢？李如松，辽东将领；麻贵，山西兵油子；宋应昌、邢芥，没带过兵的文人；杨镐，极其无能的儒将；陈磷，广东水军将领；刘铤、邓子龙，无名下将；沈惟敬，无赖加内奸~~~~朝鲜将领除李舜臣外，多是一些民间下级武官~中朝联军，几乎没有一个值得称道的名将。
就是这样的明军阵容，在朝鲜与所谓的“日本战国英雄”大战数年，胜多败少，最终击破了装备精良、人数众多的“战国英豪”~~~~~~~~
这又说明了什么呢？大家应该静下心来反思，结合日本人爱吹牛皮的个性来看，所谓的“战国英豪”究竟是些什么玩意，大概能看清楚吧？
作为一个中国人，大家是不是应该把加在“日本战国英雄”身上的崇拜往回收一收呢？
醒醒吧~~~~
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-18 17:36
我们讨论我们的日本战国英雄，并不妨碍别人的事情，况且这个阵容究竟有几个是亲自到朝鲜作战呢？这个阵容真的那么豪华吗？老广举了无数次九鬼惨败给朝鲜中国联军的例子，却对防备方朝鲜加中国的溃败避而不谈。最后明明是靠死守加数量取胜，到今天还在说这些是不是没啥意义了？
邓子龙是中国的三流武将？日本装备精良？
。。。。。。。
夸大化再夸大化。。。。。老广，我知道我那那篇帖子出来你又要喊那是哈日派的作品，所以我就懒的说了
作者:
广成子 时间: 2004-1-18 17:57
邓子龙只是普通的战将，早年在西南镇压过瑶民暴动，以军纪涣散而闻名。
我列出来的日本武将阵容（猴子、乌龟和阿狗除外），全部亲自到朝鲜作过战，其中加藤清正、小西行长的部队在战争期间，几乎没离开过朝鲜。不信的话，我有资料~~~
日本第一次入侵朝鲜的兵力是整整二十万，明朝李如松带领的明军只有四万七千人~~~~明军纪律涣散，这个就不用我说了吧？
日本在第一次战争时，军队装备大量的鸟枪；我们明军火铳的威力与射程当时还不如它~~~
明军在朝鲜，整个战争中只输了三仗——碧蹄馆、蔚山、泗川；其他的战役都是明朝联军告捷。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-18 18:09
原帖由广成子于2004-01-18, 17:57:46发表
邓子龙只是普通的战将，早年在西南镇压过瑶民暴动，以军纪涣散而闻名。
我列出来的日本武将阵容（猴子、乌龟和阿狗除外），全部亲自到朝鲜作过战，其中加藤清正、小西行长的部队在战争期间，几乎没离开过朝鲜。不信的话，我有资料~~~
日本第一次入侵朝鲜的兵力是整整二十万，明朝李如松带领的明军只有四万七千人~~~~明军纪律涣散，这个就不用我说了吧？
日本在第一次战争时，军队装备大量的鸟枪；我们明军火铳的威力与射程当时还不如它~~~
明军在朝鲜，整个战争中只输了三仗——碧蹄馆、蔚山、泗川；其他的战役都是明朝联军告捷。
邓子龙借此战一仗成名，现在历史书上不提别的明将，单把他列出来就似了
加藤和小西严格说来都不算战将，特别是后者，在日本战国历史上评价不高，即使是九鬼，除了强调其海战能力强大外，其能力也不能算是日本一流战将啊/
二十万的来源在哪里？现在我手头上两份历史资料上都说十万，是否有二十万遭到很大质疑。而我国的火炮是否优于他们，似乎论坛刚建立起就证明过：绝对的胜出。加上擅长防守的龟船，抵抗侵略的人民，总大将丰臣秀次的摆设。。。
还说啥呢？
作者:
剑气漫天花满楼 时间: 2004-1-18 19:02
不能说日军差 只能说明军强
作者:
吴元叹 时间: 2004-1-18 19:30
说了n次了吧。老广老是转移视线。
我还是那句话，当龟船被建造，日军海战失利，补给线被切断之时，日军已不可避免的其最后的失败。
再说一句，最后他们还是用欺瞒明朝廷的方式，体面地离开了朝鲜。明朝政府的政治嗅觉，可见一斑
作者:
韦孝宽 时间: 2004-1-18 21:33
李如松、刘铤、麻贵都是当时明朝有数的大将了。总体上来说双方都表现拙劣，都曾经犯过愚蠢的错误。日军战斗力还可以，但是完全没有整体战略眼光，感觉他们犯的毛病和二战时入侵中国一样。
作者:
庞桶 时间: 2004-1-18 21:40
我估计原因主要在于小日本的所谓英豪们都没指挥过十万人以上的兵团
而大兵团作战正是俺们国家的强项
作者:
纪岚 时间: 2004-1-18 22:00
转一篇来大家看看说～
文禄、庆长之役
作者：加藤清胜
中国、朝鲜vs日本 1592年4月13日～1598年11月19日
文禄之役
丰臣秀吉统一日本后，使得由于长期战争造就出的一大批好勇狠斗的武士失去了自己的职业。丰臣政权只是在政治上统一，并不稳定，这些武士无疑是一个巨大的隐患。为了缓和国内矛盾，巩固自己的统治，把国内的注意力引向国外，丰臣秀吉制定了占领朝鲜，征服中国，进而向南洋扩张的军事侵略计划。在向朝鲜提出的“假道入明”的狂妄要求遭到朝鲜政府的拒绝后，丰臣秀吉在文禄元年发动了侵朝战争，日本称之为“文禄、庆长之役”，中国称之为“壬辰战争”。
在丰臣秀吉的一再动员下，侵略部队集结完毕。他让养子丰臣秀次接替关白之职，自任侵朝统帅，以名护屋为大本营，率领九阵陆军和三路水军出发了。第一阵小西行长，率军一万八千七百人；第二阵加藤清正，率军二万二千八百人；第三阵黑田长政，率军一万一千人；第四阵岛津义弘，率军一万四千人；第五阵福岛正则，率军二万五千人；第六阵小早川隆景，率军一万五千七百人；第七阵毛利辉元，率军三万人；第八阵宇喜多秀家，率军一万人;第九阵羽柴秀秋，率军一万一千五百人，共计十五万八千七百人。三路水军由九鬼嘉隆、加藤嘉明、胁阪安治三人率领，负责运输和海上警卫。
万历二十年（日本文禄元年，朝鲜宣祖二十五年，即公元1592年）四月十二日，侵朝日军乘大小舰船七百余艘，横渡对马海峡。十三日晨，日军先锋第一阵小西行长在釜山登陆，揭开了侵朝战争的序幕。
面对日军的进攻，朝鲜军队无力抵抗，大多数将领都不战而逃。五月二日，小西行长率先进入京城（汉城），第二阵加藤清正和第三阵黑田长政分别于三日和七日也进入京城。五月二十七日加藤清正与小西行长攻入开城，之后，朝鲜放弃了平壤，小西行长未经一战顺利进入了平壤。这样，在两个月的时间内，朝鲜的三都（京城、开城、平壤）全部陷落。朝鲜军队节节败退，于是，朝鲜王遣使向明朝求援。
陆上的战无不胜冲昏了丰臣秀吉的头脑，妄想着迅速攻灭明朝，把日本天皇安置在明朝北京，而自己则坐镇宁波。他没有注意到，日本水军已连连失利。
五月四日，朝鲜庆尚道水军统制使李舜臣率舰队开赴战场。七日，李舜臣袭击在巨济岛玉浦的日军舰队，焚毁日舰二十六艘，击沉五艘。第二日再战，又击沉日军大中战舰十三艘，日军败逃。玉浦海战，是朝鲜军队自日军入侵以来的第一次胜利。
五月二十九日，李舜臣在泗川海战中，动用了他的秘密武器“龟甲舰”，交战日舰十三艘全部被击沉。六月二日，李舜臣在唐浦海战中击毙九州大名龟井真矩（按１）。五日，消灭了加藤清正属下战舰三十三艘。六日，全歼日海军名将来岛通久舰队，当场击毙来岛通久。七月八日，在闲山岛海战中击败了胁阪安治水军，日舰被毁三十九艘。十日，击沉了九鬼嘉隆的旗舰，并焚毁日舰四十二艘战舰。……
李舜臣取得了一连串的胜利，已经完全掌握了制海权。由于海上的补给线被切断，和陆上人民组织义兵不断反抗，日军的进攻被迫停止。朝鲜国王为了嘉奖李舜臣，特意为他设立了“三道水军统制使”（相当于海军总司令）的职务，令其总督朝鲜三道水军。
面对朝鲜的不断告急，明朝政府也认识到“关白之图朝鲜，其意实在中国”（明援朝经略宋应昌语，见《明史·纪事本末》卷六十二），遂决定发兵抗日援朝。
六月下旬，辽东副总兵祖承训率领五千明军开赴朝鲜。祖承训傲慢轻敌，急切想建功领赏，在对日军毫不了解的情况下轻举冒进。他于七月十六日黎明，乘日军无备突入平壤城，与守城的七百日军展开巷战。结果由于明军全是骑兵，巷战极为不利，招致惨败。
十二月二十三日，明将李如松率领明军主力四万三千余人入朝参战。万历二十一年（1593年）初，凭借着明军火炮的优势（增援小西行长的大友义统居然被明军大炮声吓跑了），李如松击败小西行长，连克平壤、开城。据记载，日军的鸟铳射程在五十到二百米之间，而明军火炮的射程最远可达三千米！
正月二十四日，李如松在开城召集各路将领研究下一步的作战计划，由于各路将领意见不统一，作战计划暂未确定。于是，李如松派副总兵查大受等率三千明军往京城方向侦察。二十七日，查大受军队遭遇日军加藤光泰部，与之交战，日军败退。但加藤光泰立刻向主将小早川隆景报告，小早川率军二万将明军查大受部包围在碧蹄馆。此时李如松正好率一千轻骑出来查看地形，得知查大受被围，立即杀入重围营救查大受。由于双方兵力悬殊，明军又未带任何火器，难敌日军火枪，情况危急。幸好杨元率领一千明军连夜前来救援，小早川隆景高估了援军数量，率军撤回京城。
李如松回到了开城后，又听谣传加藤清正进攻平壤，刚刚遭受碧蹄馆战役之败的李如松便撤回了平壤。事后，李如松也后悔后撤太操之过急，应当立即率军再战。
在明军入朝不到二个月，便收复平壤到开城失地五百余里，同时也由于朝鲜水军切断了日军补给线，日军的处境越来越困难。小西行长与明使沈惟敬再次议和。
四月十八日，日军撤出京城，五月二日，日军大部分退到了釜山一带，加藤清正也交还了所俘虏的朝鲜二王子。李如松于十九日进入京城，五月十五日至庆州。至此，除全罗和庆尚二道部分沿海地区为日军所占领外，其余各地全部收复。明军留下一万人驻守朝鲜，其余大部于七月底回国。文禄之役结束。
庆长之役
万历二十四年（日本庆长元年，公元1596年），明日和谈破裂，丰臣秀吉准备发动第二次侵朝战争。由于李舜臣率领的朝鲜海军对日军是个严重威胁，丰臣秀吉使反间计，让小西行长在京城散布谣言，结果李舜臣被革职。
万历二十五年（日本庆长二年，公元1597年）二月二十二日，丰臣秀吉发布第一阶段进攻命令。日军在这一阶段主要进行一系列海战，以消灭了朝鲜海军为目的。到七月初，朝鲜海军被九鬼嘉隆等击败，几乎全军覆没。
丰臣秀吉认为时机已到，于七月末下令日军开始总攻。日军此次侵朝，以小早川秀秋为主帅，陆上分两路进攻：右路军主将毛利辉元，先锋加藤清正，率军六万四千，攻取全州；左路军主将宇喜多秀家，先锋小西行长，率军四万九千，攻取南原。海军由藤堂高虎率领，配合左军全力进攻南原。
八月初，日军开始进攻全罗道。八月十三日，左路军小西行长进攻南原，明军副总兵杨元率军三千守城，终因寡不敌众，南原失陷，杨元也负伤。
八月中旬，右路军加藤清正攻陷黄石山。守将陈愚忠接连放弃全州、公州，京城已经暴露在日军面前。加藤清正直抵京城。麻贵命副总兵解生等率军二千，防守京城的前沿阵地稷山。九月七日，黑田长政率军一万进攻稷山，明军的后续部队杨登山率军增援，与解生等一同击退了黑田长政。
战斗的接连失败，朝鲜政府不得不于九月再次起用李舜臣。但此时，李舜臣辛辛苦苦建立起来的朝鲜水军，已经只剩下残余战舰十二只……李舜臣整顿残存的水军，一边继续与日军作战，一边扩大水军，并不断地以少胜多，击败日本水军。
九月十六日，李舜臣在鸣梁海峡击败了十倍于己的日海军来岛通总部，击沉日军指挥舰及其他三十一只战舰，并击毙日军主将来岛通总。
中朝联军取得在稷山和鸣梁海峡的胜利后，日军的攻势受阻，中朝联军转入战略反攻阶段。十一月，中朝联军分三路四万余人向南推进。日军连忙后撤，分别以加藤清正守蔚山、小西行长守顺天、岛津义弘守泗川。
十二月二十二日，明军攻打蔚山。加藤清正支持不住，向明军乞和，被拒绝。但后来日军援军来到，明军屡攻不下，被迫撤退。蔚山战役后，中朝联军继续积极组织进攻，而日军处在被动防守的局面。
万历二十六年（日本庆长三年，公元1598年）八月十八日，丰臣秀吉因朝鲜战场的失利忧郁而死，享年六十三岁。
丰臣秀吉遗命从朝鲜撤军。五大老决定密不发丧，以丰臣秀吉名义指示在朝各军撤退回国，争取最体面的议和。日军的撤退部署是：东部驻西生浦、梁山、竹岛各部，于十一月先行撤退，在釜山集结，候船返国；中部居昌的日军，就地上船返回本国；西部驻顺天、泗川、南海、固城之日军，待东部日军撤离后，分头到巨济岛集结，再乘船返国。并且约定十一月十五日为最后撤退期限。
从九月起，中朝两国海军不断在海上截击撤退回国的日军舰队，使日军遭受巨大损失。十一月十五日的最后撤退期限已至，但小西行长被李舜臣截住，难以回国。十八日，岛津义弘率舰队乘夜来接小西行长。十九日，中朝海军与日军进行了一场侵朝战争中最大规模的海战——露粱海战。此战共击沉焚毁日军舰只四百余艘，日军伤亡数万人。但不幸的是，李舜臣与明海军将领邓子龙双双战死。
至此，日军残余已经全部撤退回国，文禄、庆长之役结束。在这场战争中，日本各藩国人力物力的损失十分惨重。侵朝战争的失败，也是促成丰臣政权垮台的重要原因。
附１：露粱海战
驻朝鲜西部日军接到撤退命令后，决定从万历二十六年（日本庆长三年，公元1598年）十一月十一日起，开始撤退。驻顺天的日军第二阵小西行长部先行撤退。小西退后，驻泗川、南海、固城的日军依次撤退，到巨济岛集结，候船返国。
明朝水师提督陈璘获悉日军撤退的情报后，决定在海上阻击日军。派遣一部分兵力在露粱海峡及其以东海域巡逻，监视驻泗川、南海、固城的日军的动向；以一部分兵力占领猫岛，封锁光阳湾。截断小西行长的退路；而中朝联军水师主力则由古今岛向前推进，前出到左水营、猡老岛以东海面。
十一日晨，日军小西行长部登船待发。其先遣部队开到光阳湾时，遭到早已等候在那儿的中朝联军水师的截击，退路被截断。为了突破重围，小西行长编组了一支冲锋船队，连日向中朝联军水师发起攻击，均未能奏效。
十一月十五日的最后撤退期限已至，但小西行长被李舜臣截住，难以回国。小西行长准备厚礼送至李舜臣营中，希望和谈，遭到拒绝。绝望的小西行长只得向驻泗川、南海的日军求救。
驻泗川、新城的日军第五阵岛津义弘部，已经登船，只等涨潮出发，开往巨济岛。岛津义弘接到小西行长的求援信后，立即率领舰队于十八日夜乘月色向露粱海峡疾驶，企图突入光阳湾，解小西行长之围。中途，岛津义弘的舰队又与另一支从南海赶来救援的宗智义部舰队汇合。两支舰队合兵后，共有兵力万余人，舰船五百余艘，于午夜开始通过露粱海峡。
由于中朝联军水师早已安排部队监视驻泗川、南海、固城的日军的动向，所以很快就得知日援军西进的情报，陈璘、李舜臣立即调整部署。以明将邓子龙率兵一千，驾驶三艘巨舰为先锋，待日军通过海峡后，迂回到侧后发起攻击，切断其归路；陈璘率明朝水师为左军，泊昆阳之竹岛与水门洞港湾内，李舜臣率朝鲜水师为右军，停泊在南海之观音浦，左右两军待机夹击日军。
十九日深夜（丑时），救援日军在岛津义弘的率领下，舰队主力大部分已驶出了露梁海峡，进入中朝联军的包围圈——露梁以西海面。这时，联军战船向日舰围拢，先锋的炮声撕裂了深夜的沉寂，四周呐喊声骤起。日军知道被围，立即以鸟铳对抗。（开玩笑，鸟铳对火炮）
日军看见联军先锋人少，便一起围攻过去。由于众寡悬殊，先锋邓子龙立即被日舰包围。陈璘即派副将陈蚕率船前往支援。邓子龙已年过七十，仍然慷慨激昂，欲得首功。因为邓子龙的船太大，速度慢，他就率领二百壮士登上朝鲜快船，向日军杀去，日军死伤无数。但不幸的是，友军误投火器在邓子龙船上，船着火，日军乘机攻击邓子龙，邓子龙战死。
与此同时，中朝联军水师左右两路分别从南北两个方向，向大岛以东海面得日军主力展开了猛烈的攻击。联军炮火轰鸣，矢石交下，柴火乱投，杀喊之声，山海同撼。面对联军主力的攻击，日军虽殊死血战，也支持不住，纷纷溃退，逃至观音浦时，已经是天明时分了。
李舜臣率朝鲜水师跟踪追击，进入观音浦，再度与日军血战。陈璘也率明朝水师赶来支援，用虎蹲炮连续轰击，日舰纷纷起火。在一片混乱之中，日军仍垂死挣扎，拼命反击。明朝水师提督陈璘所乘战舰被日海军包围时，李舜臣指挥朝鲜海军前去解救。不幸在解围战斗激烈进行时，李舜臣左腋中弹，伤势甚重。李舜臣惟恐影响正在进行的战斗，告诉他儿子和部下：“战方急，勿言我死。”说完之后，就死去了。其子遵其言，秘不发丧，鸣鼓挥旗，代父指挥，继续同明朝水师并肩战斗，奋击日军，终于救出了陈磷。
到中午时，日军已停止抵抗，大部分舰船或焚毁沉没，或被联军俘获。弃船上岸的日军，也被陆上联军歼灭。
露梁海战，是中朝联军进行的以切断敌人退路为目的的海上战役。这次战役给侵朝日军以歼灭性重大打击。日舰被击沉或焚毁四百五十艘，其中两百艘是在退潮时搁浅，被焚毁的；损兵数万人，日军第五阵几乎全军覆没。真不愧是一场世界级的海战！
附２：战船
福船
因福建所造而得名，乃是明代三大海船之一。其底尖上阔，首尖尾宽两头翘。建材主要为福建的松、杉、樟、楠木。福船是一种船型，共有六号。
一般所说的福船，是指一号和二号。一号称大福船，吃水太深，机动性能不好；二号称福船，比一号稍小，非常适用。福船高大如楼，可容百人。底尖上阔，船首昂起张开，尾部高耸，吃水约3.5米，共有四层。下层装压舱石，第三臣放置淡水柜，第二层为士兵居住的地方。最上一层为露台，需从第三层的梯爬上，两旁用板翼作栏，人靠在上面作战，矢石火炮皆俯瞰而发。实为海战利器。
福船型中的第三号称为草撇船，又名哨船，比福船小。
福船型中的第四号称为海沧船，又名东船。和哨船差不多，比福船稍小，吃水约七八尺，风小也可开动，机动性能很好。
海沧船中最小的叫苍山船，又名苍山铁，是由太平县渔船改进而成。船体较小，高出水面五尺，吃水六七尺。苍山船设有橹，风顺则扬帆，风息则荡橹。此船轻便灵巧，主要用于追敌和捞取首级。
广船
因广东所造而得名，乃是明代三大海船之一。首尖体长，吃水较深。广船是一种大型尖底海船，用铁栗木制成，坚固耐用。倭船是松杉木制成，其坚固程度远不及广船，若与广船相撞，会被撞碎。广船上宽下窄，状如两翼，经不起风浪颠簸，不宜远洋航行。船上装有发熕、佛郎机、火球等武器，遇敌远则射击，近则将敌船撞沉。
沙船
沙船起源于上海的一种平底海船，也是明代三大海船之一。其特点是：底平，吃水浅，不易搁浅，受潮水影响小；稳定性能好；多桅多帆，速度快。由于沙船底平。不能破大浪，故主要航区是北方海域。
龟船
由李舜臣所创造。这是一种大型战船，上复盖板，板上有十字小槽，不是小槽的地方，遍插利刃和锥尖。前面为龙头，龙口是铳穴；后面是龟尾，尾下也有铳穴。两弦各有六个铳穴，铳穴下有橹八至十支。龟船甲板坚固，机动灵活，攻击和防护能力均较好，在抗击日本的战斗中发挥了巨大作用。日水军呈秀吉之曾说：“朝鲜人水战大异陆战，且战船大而行速，楼牌坚厚，铳丸俱不能入。我船遇之，尽被撞破。”
附３：明军的管形火器
鸟嘴铳
鸟嘴铳是根据在抗倭斗争中缴获倭寇的鸟枪所改进创制的。用熟铁打造，重约五六斤，有瞄准具。每次装粒状黑火药三钱、铅弹三钱。发射时，先将火绳点燃安入龙头，右手开火门后紧握枪尾，扣动扳机，龙头落在火门上，燃药发射。（可以驳倒日本战国时期火枪射速达每分钟七八发的谬论）
鲁密鸟铳
长约五到七尺，重八斤，装药四钱、铅弹三钱。龙头机安装在床内，拨之则落于火门，火燃之后，自然昂起。枪尾是钢刃，可倒转来做刀用。这种铳射程远，威力大，在结构上也优于日本鸟枪。故“鸟铳，唯鲁密铳最远最毒”。（见《武备志》）
虎蹲炮
虎蹲炮是明代中叶将军炮之一（明代将一些较大的炮封为将军），创制于嘉庆年间。炮身长二尺，重三十六斤，上加铁箍，并配备铁爪、铁绊，发射前要用大铁钉将炮身固定好。每发射五钱重的小铅子或小石子一百枚，上面用一个重三十两的大石子或大铅子压住。
大碗口筒（铳）
一种小型火炮，没有瞄准具，身管短，射速慢，射程近。由于没有瞄准具，命中率极低，威力较小。 北京军事博物馆现存一具明太祖洪武五年（1372年）用铜铸造的大碗口筒，口径三寸四分七，长一尺一寸，重六十三斤。铭文为：“水军左卫，进字四十二号，大碗口筒”。可见这种火器已用于水上作战。
佛郎机
从西方传入的新式火炮，明朝仿制的号称“大将军”，分为五号。其中一号和二号属于重型，重三百多斤。一号长八九尺，装铅子每个重一斤，用药一斤；二号长六七尺，装铅子每个重十两，用要十一两。各式佛朗机的射程，凡重在七十斤以上的可达五六里！
佛郎机有子铳五个，特点是母炮与子铳分离，它是早期的一种后装炮。该炮配有瞄准具，有炮架，可以上下左右转动。
铜发熕
铜发熕是明代的大型火炮，创制于嘉庆年间。重五百斤，发射的弹丸重四斤。由于震动太大，虽军战船不能直接装载，要用专用的木筏装载发射。
（按１：亀井茲矩？之后还参加了关原之战，１６ｘｘ年才死的。。。）
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 13:01
日本侵朝纪实ZT
看过中学历史课本的人想必都还记得，在书中唯一提到丰臣秀吉这个名字的是在讲日军侵朝的一段。说“当时的日本统治者丰臣秀吉为了实现称霸亚洲的野心，在1592年出兵侵朝，在中朝人民的联合打击之下惨败，结果丰臣秀吉郁闷而死，日军大败而归。”还画了大大的李舜臣的头像和龟船（原文记不清了，大致是这么说的）。在某些教参里还有如下注释：丰臣秀吉作为这次侵略战争的主谋，是一个历史罪人；作为战争的战败者，他又是一个无能的败将，在亚洲历史上写下了极不光彩的一页…………云云。
事实上，当时的战局远非“在联合打击之下惨败”一句可以轻轻带过，至于评论秀吉为“无能败将”则更不能令人信服。我不是亲日派，但本着真实治史的原则，有必要简略介绍一下这次中、日、朝三国首次大冲突的过程，顺便为习惯了窝里斗的战国名将们在东亚地区来个横向比较，看看和当时的中、朝将领相比，究竟如何。
日本侵朝，古已有之，早在公元四世纪，大和政权就在朝鲜半岛的任那地区建立了殖民地，甚至倭五王时期还曾先后向当时中国南北朝的宋遣使，要求封为朝鲜和日本的总督。日本在朝鲜的势力时进时退，最盛时曾一度打到平壤附近。而且就地理位置而言，日本孤悬海外，要向大陆发展，唯有从朝鲜一途。所以丰臣秀吉侵略朝鲜，固有其野心的关系，但传统的因素也不小。
早在征讨毛利的时候，秀吉就写信给信长说待到大军平定本州后就要进发九州，然后图朝鲜以窥大明。在征服高野寺以后，在给一柳末安的信中也说“日本国之事自不待言，尚欲号令唐国。”甚至他还曾委托传教士购买两艘欧洲战舰。1590年在写给朝鲜李王的信中更为露骨地地表示“予入大明之日，将士卒临军营，则弥可修邻盟也，予无愿也，只显佳名于三国。”
当时的朝鲜为李氏王朝所统治，正陷入东人党和西人党之争，象李舜臣这样的干才都被压制在基层。而明朝正是明神宗在位的万历年间，由三四十年前收拾倭寇都费劲的情形来看，军队也强大不到那里去。秀吉对情况知道的很清楚，这导致他的野心开始膨胀，意图建立“三国为一”的大帝国。
1591年在征服了奥羽的诸大名后，秀吉就着手准备开战。虽然黑田如水考虑到国内的形势，反对征朝。但此时的秀吉醉心于“显佳名于三国”的美梦，结果如水的提案遭到无视，征朝的计划还是启动了。他首先在肥前修筑了名护屋城，作为侵朝日军的总指挥部，由他亲自坐镇。然后他把关白之职交给了那个日后的杀生关白秀次以备不测。在将领和军队的配备方面，秀吉共调动了五十万人，其中三十万用于作战，十五万人是先遣队。先遣队分为八个军，宇喜多秀家为总司令官，小西行长率第一军，加藤清正率第二军，黑田长政率第三军，同时还有九鬼嘉隆的四万水军和七百艘舰船。另外还有德川家康、前田利家、上衫景胜、蒲生氏乡、伊达正宗统帅的十万人马驻在名护屋做为预备队。一时间是“群贤毕至，少长咸集”，可以说是日本当时的最豪华阵容。而在战略上，日军采用的是德川家康的提案，确定了“陆海并进”、“以强凌弱”、“速战速决”的战法；以水军保证陆军的战略物资供应，陆军分三路齐头并进，一举占领朝鲜。在一切工作准备就绪后，秀吉于1592年4月正式开始了侵略朝鲜的战争。
1592年四月（朝鲜宣祖二十五年，明万历二十年，日文禄元年），日军的先遣部队渡过对马海峡，于4月13日在釜山登陆，战争正式开始。这一年是壬辰年，所以朝鲜称此役为壬辰卫国战争，中国称万历朝鲜之役，日本则叫文禄、庆长之役（日本在庆长2年发动了第二次战争）。
小西行长首先在釜山登陆成功后，加藤清正率后续部队继续登陆，庆尚道的朝鲜水军则彻底被九鬼嘉隆所败，右水使元均竟自焚船舰，根本无法配合陆军阻止敌人登陆。结果小西行长轻而易举地拿下了东莱城。然后整个先遣队按照计划分成三路：小西行长猛进密阳，直指忠州；加藤清正则攻打彦阳、蔚山，企图在忠州同小西行长会师，进而直逼京城（汉城）。黑田长政则越过秋风岭北上，以策应友军。于此同时，日军水军则攻占了庆尚、全罗、忠清等道的沿岸地区。
对此朝鲜大惊失色，不过也只能大惊失色而已。政府所做的，只是任命柳成龙为都体察使，指挥诸路军队。派李锰、申碰（抱歉，在下买的是盗版书，错字太多，不知道这个字对不对）为巡边使去阻击日军。可怜的是，李锰到尚州拼了老命也只募到了几百人，在小西行长的猛攻之下，溃不成军。而申碰所率的陆军主力，则在忠州达川摆下背水阵，要与加藤清正一决死战。在4月27日双方大战一天，不分胜负，加藤清正趁夜以三百人偷袭了申碰的大营，随后大军掩杀过来，结果朝军一退再退，总算勉强撤回到了忠州城，此时小西行长和加藤清正已经会师，以大军团开始强攻忠州，日军娴熟的攻城技巧令朝军防不胜防，第二天就被攻破了城池，申碰战死。忠州一失，汉城实际上已经没有防御力了，宣祖皇帝带着大臣连忙逃到开城。日军随后而到，于5月3日攻占了汉城，此时距日军登陆仅仅过了二十天。据说天皇还特别做诗给秀吉以表庆祝。
同陆军的接连胜利相反，日本水军却是连连受挫，因为他们所面对的是全罗道的水军节度使李舜臣。此人弓马娴熟，精通兵法，尤其水战方面更是不世出的天才。九鬼嘉隆在游戏中水军属性一直是S，那么如果李舜臣出场的话，那非得再加一个S++的等级不可（理由后述）。4月20日，他就调动全道的水军赶往庆尚道去重新编组被击溃了的庆尚水军。根据敌强我弱的形势出海做游击战，以便寻找有利时机。5月7日，在玉埔海面突然袭击了停泊在这的日军50艘舰艇，共击沉了26艘，其后在追击到永登浦时又破坏了5艘。紧接着李舜臣第二天在赤珍浦偷袭了日军的补给船队，又击沉13艘（象不象杨威利？）。结果使得秀吉“水陆并进”的企图失败，陆军的补给开始出现危机。而朝鲜水军方面却仅仅一人轻伤而已，这种战果令戎马一生的秀吉也无话可说。
5月29日，李舜臣的舰队开到泅川附近的露梁海面，遇到了龟井兹矩率领的12艘日舰。龟井因为惧怕李舜臣的威名，弃船登山，在陆地上摆开半月长蛇阵。适逢退潮，对朝鲜水军不利。于是朝鲜水军假装撤退，等到日军前来追讨之际，突然全舰队反转，以龟船强大的火力一举歼灭大部分敌军。之后舰队继续向东前进，于6月2日在唐浦港追上了正在劫掠发泄的龟井兹矩。李舜臣借龟船的高机动力先行击沉龟井的指挥舰，然后向敌人两翼包抄，从四面攻击已经失去指挥的日水军。是役龟井战死，21艘楼船被灭。随后6月5日和6月7日又连破日军的补给舰队。至此秀吉的主力舰队·黑岛舰队被催毁，制海权完全掌握在了朝鲜手中。
而此时的日本陆军在占领京城后兵分两路：小西行长过开城向平安道进发，加藤清正攻打咸镜道，直抵中朝交界的会宁，这时朝廷宣祖已经逃到了义州。结果釜山登陆不到两个月，陆军就已经控制了除平壤以北，全罗道沿海外的全部朝鲜半岛。要不是水军惨败，补给缺乏，无法扩大战线，恐怕朝鲜不等中国出兵就已经灭亡了。
这个时候，一向不大爱理藩邦事务的明朝也坐不住了，以前江浙的倭寇就已经令朝廷伤透了脑筋，现在若再纵容日本侵吞朝鲜，那后果不堪设想。于是明朝于6月2日命令辽东抚镇发精兵两万援助朝鲜。6月15日先锋戴朝弃、史儒率部渡过鸭绿江，6月16 日进驻朝鲜李王所在的义州。6月21日副总兵祖承训、游击王守官带大部队也进入朝鲜。
为了及时补给陆军给养，九鬼嘉隆又派出了三路舰队侵朝，同李舜臣舰队在闲山岛前展开决战。闲山岛水深，利于朝军，一开始朝军就利用小规模攻势诱使日军进入包围圈中，待日军全部进入后，隐藏在闲山岛北的朝军主力立刻摆开了鹤翼阵，同时从正面和侧面击溃了日军。击破了59艘敌舰、数千日军，史称闲山岛大捷。这是被写入马汉《海权论》里的著名战例。之后李舜臣又在安骨浦完全消灭敌残余部队。
受此役鼓舞，7月17日拂晓，中日两国军队终于开始发生冲突。祖承训认为日军“蛮夷野人，安能于天朝大军抗衡哉？”，轻率地调动全部兵力进攻平壤。当时连续降雨，道路泥泞，以骑兵为主的明兵很难施展威力。当冲入好象是空城的平壤时，立刻遭到了小西行长部的伏击。日军的火铳队发挥了极大的威力，戴朝弃、史儒当场身亡，其余兵将更是死伤惨重。祖承训一天之内退到大定江，然后撤回国内。平壤攻防战使本来对明朝尚有一定戒心的秀吉再无提防之意，立即派岛津义弘增兵朝鲜，企图从陆地支援小西、加藤、黑田部。
出乎秀吉意料，因为以加藤清正为首的日军在朝鲜烧杀掳掠，无恶不作，使得朝鲜人恨极日军，各地义军蜂拥而起，甚至连和尚都组成僧兵（不是日本那种职业僧兵）来抵抗日军，逐渐代替官兵形成抗日的主力。直接导致的结果就是使日军陆地的补给线也不稳定，而且还要分掉不少兵力来镇压骚乱，于是秀吉不得不打消了立刻进军义州的计划。
另一方面，明朝10月17日任命李如松为蓟辽保定山东等处防海御倭总兵官提督（喘一口气），大规模援助朝鲜。李如松4万3千大军于1593年1月3日进驻肃川，第二次平壤攻防战宣布开始。
1月6日，明军包围平壤，李如松竖起一面大白旗，上书“朝鲜军民自投旗下者免死”。次日总攻开始。小西行长占有地利，退缩在练光亭的土窟中用火枪不断射击，而李如松则凭借数量优势强攻，同时以火攻对抗。双方均伤亡惨重，连李如松坐骑都中弹而死。最后明军疲劳过度，被迫撤退。但小西行长同样筋疲力尽，无力再战。当晚李如松写信给他说“以我兵力，足以将你歼灭。但不忍多杀人命，姑为退舍，开你先路”，小西行长回信说“俺情愿退兵，请不要半路拦截。”然后他连夜率残兵跨过冰封的大同江，向南逃去。李如松如约撤去半路埋伏的李锰，另派兵从后面追杀，又歼灭六百余人。一共消灭了1646名日军、生擒5名，明军伤亡为796人。
2月19日，明军进驻开城。加藤清正此时已经将其屠掠一空，焚城南逃。2月27日，李如松领两千人在汉城附近的碧蹄馆同日军发生遭遇战，幸亏大将杨元赶来救援，才退回开城。当时京城日军有4万多人，是日军的精锐部队，绝对数就比朝中联军要多。李如松决定先确保开城一线，一边等国内新增援兵，一边整顿朝中联军。明兵部尚书还主张和谈，而另一方面秀吉得知己军受挫，粮饷不足，疾病流行，也打算撤兵。双方不谋而和，虽然朝鲜国王极力要求复仇，但明朝还是决定和谈。
3月22日，明使沈唯敬前往龙山同宇喜多秀家谈判，议定日军4月19日退出京城，明军随即进驻。5月2日，侵朝的日军大部分退到了釜山一带。秀吉不甘心就此失败，遂一方面在庆尚、全罗道修了18座城堡，一方面运用外交手腕，派小西如安前往北京递交日本的和谈条件，开始了长达四年的打打停停的“和谈”时期。
鉴于日军可能不会再有大的军事活动，明军大半在1593年八月回到国内，只留下一万人驻守朝鲜。李舜臣被朝廷任命为三道水军节度使，实际上就是海军的总司令官，整饬军队，建造战船。而秀吉也不断地利用谈判时间补充兵力，运送武器给养，以备再战。
明、日的谈判一直持续到了1596年9月，仍然处于僵局状态。秀吉认为日军已经有能力再战了，但首先他要设法除掉李舜臣。1597年1月，小西行长用秀吉的计策，派人在汉城散布谣言，陷害李舜臣，结果李舜臣被捕入狱，被押送到京城。
得知反间计成功后，秀吉立刻于2月21日再度调动14万陆军和数万水军侵朝。从动员到集结就绪共花费5个月时间，在7月准备完毕。明朝因日本毁约大为震怒，也调动了川、陕、浙、蓟、辽的陆军和福建、吴凇的水军，再度援朝。
7月7日，九鬼嘉隆要一雪前耻，一举重创元均为首的朝鲜水军，又配合陆军水陆夹击漆川岛的朝鲜水军，朝军几乎全军覆没，日军控制了制海权。8月1日，1万4千日军三路进攻全罗道，正好赶上明军进驻全罗、忠清。大将杨元率3000人守卫南原，但寡不敌众，两千七百余人战死，杨元负伤。
8月19日，明军除守卫稷山外全线退至汉城，日军占领了全罗道全部地区。李舜臣重新被任命为三道水军节度使，但此时他手中只有12艘船和120名士兵而已。于是李舜臣整顿了残余部队，在碧波亭水域悄悄准备恢复实力。9月7日黑田长政10,000人分攻稷城和舒川，被明将解生打败。这时明将邢玠和麻贵统兵四万和朝鲜权粟元帅会师，组成中朝联军，大举南进。秀吉情知不妙，加上李舜臣又在鸣梁海峡以少胜多，大败日水军，所以日军连忙战略后撤，令加藤清正守蔚山、小西行长守顺天、岛津义弘守泅川，形成沿海要点的守备态势。
联军经过侦察，决定先进攻只有两万人的蔚山。12月23日午夜，明军三路直捣蔚山，李如松交战后佯退，会同友军消灭了五百余日军。正在监督西生浦的加藤清正连忙返回蔚山，亲自守城。明军连续四天猛烈强攻，仍旧没有攻下城池，期间加藤清正也难以支撑，就送信给明军乞求讲和，被拒绝。双方僵持之时，西生浦1万3千多日军赶来增援。1598年2月9日，明军屡攻不下，被迫撤退，途中还被追袭，死伤3千多人。
蔚山战役后，双方都调整了战略。秀吉眼见反攻无望，只得继续确保防线，在朝鲜南部站稳之后再蚕食朝鲜。而明军虽经蔚山惨败，但主力未损，而且国内又派陈遴和邓子龙的水军前来助阵。所以明军开始同时进攻三座要塞：蔚山、泅川、粟林。同时明水军和李舜臣的联合舰队控制了南朝鲜海的控制权，切断了日军的退路。这时候在朝日军只有6万人，而中朝联军则有11万之众，明显占有优势。
8月18日，征战一生的丰臣秀吉因为朝鲜战争的失利，羞愤积郁，终于在伏见城死去。临死前遗命退兵。这对朝鲜的日军无疑是雪上加霜。小西行长进退不能，再次提出和谈，并再度遭拒，只能坚守城堡，等待援军。
9月20日，中朝联军水陆并进，向小西行长驻守的顺天进攻，同时明军还袭击了晋州。一直到10月2日，顺天仍未被攻破，而袭击晋州的明军已经占领晋州，以近3万人的强大兵力攻打泅川。本来战况顺利，但不料明军火药库突然爆炸，结果全军大乱，又遭日军追击，伤亡高达8千多人。
到了11月，日军的承受能力已经达到极限，小西行长再次准备厚礼送至李舜臣营中，希望和谈，还是遭到拒绝。绝望的小西行长向岛津义弘求救，岛津于是集结近5百艘船，企图冲破联军防线，打通回国的通路。在露梁海面，与陈遴、李舜臣的水军展开最后一次大规模水战。战斗中李舜臣、邓子龙先后战死（中学历史课本的那一段），但岛津的舰队也被歼灭了二百多艘。
12月上旬，日军全线后撤，幸亏日本国内派兵救援，方屈守一隅，直到三百年后，才再度侵吞朝鲜。联军因为李舜臣之死而变得迟钝，日军终于大部分勉强撤回了日本。
纵观整个战局，日军将领和士兵的素质明显要高于中朝军队——李舜臣是个例外。在战术和战略上始终没有犯什么大的错误，甚至在极端不利的情况下还能大败敌军（蔚山之战、泅川之战）。在乱世中磨练出的战斗水平是和平时期的军队所不能相比的。要说日军有什么失误的话，那就是根本不该发动这场战争。日本国内当时连年战乱刚刚结束，无论是哪方面都无法和中兴的明朝相比。在朝鲜战场上，日军的补给一定要海运才跟得上，而明军则可以海陆同时运输，双方补给线的安定也不可同日而语。面对恢复能力几乎等于无限的明军，即使在战术上取得一些胜利，也改变不了中朝军队强大的进攻态势。可以说从一开始胜负就已经决定了。这是老糊涂的秀吉晚年犯的最大错误。而明军空有优势而无法转换成相应战果，秀吉死前不能将日军全部驱赶，反而屡战屡败，全凭数量优势，才取得胜利，也不见得有多厉害。
战争结束后，朝鲜在汉城建了“大报坛”以感谢明朝相救，之后明军回国，朝鲜对明的感激之情甚至持续到了清初。而明神宗大奖三军，《明史》称此为“东洋之捷，万世大功”，未免有点太夸大其词了。
因为秀吉之死和朝鲜战争的惨败，刚刚恢复秩序的日本又陷入了文吏派与武将派的纷争，我们可爱的大“忍”者德川家康嫡系部队因为没参加战争而丝毫未损。两年后，关原之战爆发…………
作者:
泡泡飞龙 时间: 2004-1-19 13:22
而明军空有优势而无法转换成相应战果，秀吉死前不能将日军全部驱赶，反而屡战屡败，全凭数量优势，才取得胜利，也不见得有多厉害。
对这段话我不以为然的。
战争本来就是看谁能掌握战略主动权，更全面、更好地发挥手中的资源优势，集结比敌人更多的力量打垮敌人。红军当年远不如国民党，还知道集中优势兵力各个歼灭呢。
难道为了所谓的公平，非要保持和对方完全对等的兵力，使用完全一样的装备，让敌人心服口服才算真正打赢了？
说句无赖的话：“我们就是靠人多，就是靠比你有本钱。你能怎么样？有本事打败我啊！”
综观世界战争史，有多少是象官渡、淝水、昆阳那样以少胜多的？大多数还是以多胜少。
胜者为王，败者为寇，就这么简单。
日本自己不衡量一下中日国力对比就贸然出兵，只能称之为战略思考上的愚蠢。
而在战术上，又不能通过重要的战役，充分利用智慧来对中朝军队予以歼灭性打击，那失败就是必然的。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 13:37
原帖由泡泡飞龙于2004-01-19, 13:22:47发表
而明军空有优势而无法转换成相应战果，秀吉死前不能将日军全部驱赶，反而屡战屡败，全凭数量优势，才取得胜利，也不见得有多厉害。
对这段话我不以为然的。
战争本来就是看谁能掌握战略主动权，更全面、更好地发挥手中的资源优势，集结比敌人更多的力量打垮敌人。红军当年远不如国民党，还知道集中优势兵力各个歼灭呢。
难道为了所谓的公平，非要保持和对方完全对等的兵力，使用完全一样的装备，让敌人心服口服才算真正打赢了？
说句无赖的话：“我们就是靠人多，就是靠比你有本钱。你能怎么样？有本事打败我啊！”
综观世界战争史，有多少是象官渡、淝水、昆阳那样以少胜多的？大多数还是以多胜少。
胜者为王，败者为寇，就这么简单。
日本自己不衡量一下中日国力对比就贸然出兵，只能称之为战略思考上的愚蠢。
而在战术上，又不能通过重要的战役，充分利用智慧来对中朝军队予以歼灭性打击，那失败就是必然的。
不错,关键还是丰臣太小窥中国的战斗力了,后续士兵跟不上,又冒出个李舜臣,才遭此败
但楼主的话,更不以为然
作者:
韦孝宽 时间: 2004-1-19 14:29
问题是据广成子的资料，日本军数量比明军多。
作者:
无可救药 时间: 2004-1-19 15:16
李舜臣真是NB,我想如果不是日本人撕毁合约,再次开战,估计他很可能象岳飞一样死在自己人手上
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-19 15:44
是日军多于明军吧。初入朝鲜日军便有九万六千余人，而明军是先祖承训的5000骑兵，后李如松43000人。但不要忽视有朝鲜军队，李舜臣才是关键人物。
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 16:10
明朝三线作战，实际先期投入到朝鲜战场的部队只有李如松的那四万多人。但就是靠着这四万多人对抗由“战国名将”率领的十余万“大日本武士”，我们明军还是在十余日之内，收复了朝鲜沦陷的四个道。一番军事与外交较量以后，日军乖乖地退到海边去了。
朝鲜官兵起的作用实在是有限的，但朝鲜民间抗日组织“义兵”却在骚扰日军粮道方面给明军起了很大的帮助。李舜臣的出色指挥能力又取得了朝日海道的控制权，连一向看不起朝鲜人的我们明朝官员们都不得不承认，“朝鲜军惟娴水战”。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 18:17
原帖由广成子于2004-01-19, 16:10:23发表
明朝三线作战，实际先期投入到朝鲜战场的部队只有李如松的那四万多人。但就是靠着这四万多人对抗由“战国名将”率领的十余万“大日本武士”，我们明军还是在十余日之内，收复了朝鲜沦陷的四个道。一番军事与外交较量以后，日军乖乖地退到海边去了。
朝鲜官兵起的作用实在是有限的，但朝鲜民间抗日组织“义兵”却在骚扰日军粮道方面给明军起了很大的帮助。李舜臣的出色指挥能力又取得了朝日海道的控制权，连一向看不起朝鲜人的我们明朝官员们都不得不承认，“朝鲜军惟娴水战”。
说什么呢？朝鲜的陆地战是被人连战连挫的。你说你有资料证明明军比日军多就拿出来啊。
而明军是先祖承训的5000骑兵，后李如松43000人
你以为中国先锋只会派五千骑兵？算你狠。
蔚山战役后，双方都调整了战略。秀吉眼见反攻无望，只得继续确保防线，在朝鲜南部站稳之后再蚕食朝鲜。而明军虽经蔚山惨败，但主力未损，而且国内又派陈遴和邓子龙的水军前来助阵。所以明军开始同时进攻三座要塞：蔚山、泅川、粟林。同时明水军和李舜臣的联合舰队控制了南朝鲜海的控制权，切断了日军的退路。这时候在朝日军只有6万人，而中朝联军则有11万之众，明显占有优势
作者:
阿呆 时间: 2004-1-19 20:37
日军只能依靠海运补给
怎么可能击败可以通过陆上补给而且恢复能力接近无限的明军？
尽管日军兵将的战斗力都要超过明军
但战略战术上的成功无法弥补大战略上的错误
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 20:39
原帖由阿呆于2004-01-19, 20:37:38发表
日军只能依靠海运补给
怎么可能击败可以通过陆上补给而且恢复能力接近无限的明军？
尽管日军兵将的战斗力都要超过明军
但战略战术上的成功无法弥补大战略上的错误
主要是没达到以战养战的目的，而且海战中还出了个李舜臣。
我主要是反驳老广的题目：不值一提的所谓战国名将
作者:
韦孝宽 时间: 2004-1-19 20:43
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 18:17:13发表
这时候在朝日军只有6万人，而中朝联军则有11万之众，明显占有优势
朝鲜陆军基本形同虚设，要知道后来在萨尔浒之战中他们居然有很多人批的是纸甲，在战斗中一触即溃，根本不能形成战斗力。朝鲜军队也就李舜臣的海军有用。
明先锋派5000骑兵没什么奇怪的，明朝没有西北和蒙古地区的产马地，仅靠贸易很难组成大队骑兵。而且明朝当时西南、北方边境也不太平，不可能全国动员。这个数字是很合理的。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 20:58
原帖由韦孝宽于2004-01-19, 20:43:53发表
朝鲜陆军基本形同虚设，要知道后来在萨尔浒之战中他们居然有很多人批的是纸甲，在战斗中一触即溃，根本不能形成战斗力。朝鲜军队也就李舜臣的海军有用。
明先锋派5000骑兵没什么奇怪的，明朝没有西北和蒙古地区的产马地，仅靠贸易很难组成大队骑兵。而且明朝当时西南、北方边境也不太平，不可能全国动员。这个数字是很合理的。
我的疑问是作为先发只派5000骑兵，其它兵种都没派是不是太古怪了？我的材料里面是派2W精兵的 当然，被对方七百步兵打败就不说了
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 21:00
原帖由广成子于2004-01-18, 17:57:46发表
日本在第一次战争时，军队装备大量的鸟枪；我们明军火铳的威力与射程当时还不如它~~~
明军在朝鲜，整个战争中只输了三仗——碧蹄馆、蔚山、泗川；其他的战役都是明朝联军告捷。
借着明军火炮的优势（增援小西行长的大友义统居然被明军大炮声吓跑了），李如松击败小西行长，连克平壤、开城。据记载，日军的鸟铳射程在五十到二百米之间，而明军火炮的射程最远可达三千米！
这是纪岚的资料，您解释一下
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 21:03
原帖由阿呆于2004-01-19, 20:37:38发表
尽管日军兵将的战斗力都要超过明军
但战略战术上的成功无法弥补大战略上的错误
看得看是哪里的兵了，李如松的五千辽东精骑，能突入三万日军中救出友军，最后还能安然摆脱敌人而退，证明辽东铁骑的战斗力是相当厉害的。此战，七千明军损失五千，然而日军的阵亡数字也在五千上下。所谓“黑田二十四骑”死了七只，而明军只折了一个游击。
杨镐围蔚山的部队，其素质就比较差了。杨镐的先头部队一逃，整个明军立即崩溃，所以导致了整个八年战争中中国军队的最大损失。
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 21:05
原帖由
悲风鸷于2004-01-19, 21:00:17发表
原帖由广成子于2004-01-18, 17:57:46发表
日本在第一次战争时，军队装备大量的鸟枪；我们明军火铳的威力与射程当时还不如它~~~
明军在朝鲜，整个战争中只输了三仗——碧蹄馆、蔚山、泗川；其他的战役都是明朝联军告捷。
借着明军火炮的优势（增援小西行长的大友义统居然被明军大炮声吓跑了），李如松击败小西行长，连克平壤、开城。据记载，日军的鸟铳射程在五十到二百米之间，而明军火炮的射程最远可达三千米！
这是纪岚的资料，您解释一下
呵呵，十六世纪时的中国火炮射程能达到三千米？？您以为这是咯秋沙？？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 21:06
原帖由
广成子于2004-01-19, 21:03:28发表
原帖由阿呆于2004-01-19, 20:37:38发表
尽管日军兵将的战斗力都要超过明军
但战略战术上的成功无法弥补大战略上的错误
看得看是哪里的兵了，李如松的五千辽东精骑，能突入三万日军中救出友军，最后还能安然摆脱敌人而退，证明辽东铁骑的战斗力是相当厉害的。此战，七千明军损失五千，然而日军的阵亡数字也在五千上下。所谓“黑田二十四骑”死了七只，而明军只折了一个游击。
杨镐围蔚山的部队，其素质就比较差了。杨镐的先头部队一逃，整个明军立即崩溃，所以导致了整个八年战争中中国军队的最大损失。
黑田二十四骑就是二十四个偏将，实力不会高于三国时期的梁兴之流，在日本战国历史上也根本不值一提，是黑田自己封的
前面那五千骑兵不还打不过七百步兵呢么
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 21:07
明日战争
一、丰臣秀吉发动侵朝战争的原因及其备战
日本经过将近半个世界的割据战乱后，首先由织田信长，接着由丰臣秀吉完成全国政治上的统一。天正十八年（公元1590年），丰臣秀吉统一全国后，深知各大领主如德川家康等对他的服从是不坚定的。在长期割据环境中养成的好勇狠斗的武士，其领土欲是贪得无厌的。而且在统一全国进程里的领地重新分配中，丰臣秀吉所得的直辖领地并不占有绝对优势，只要德川家康等一些大武士联合起来，他将处于劣势。因此，丰臣秀吉不愿意看到这些大领主处于安宁状态。他希望把大领主在统一过程中所积蓄起来的人力物力，引向能够消耗其实力的战争中去。这样，既可使这些领主将其对领地的欲望投入到这场战争中去，而不在已形成的国内局势中制造麻烦，同时，又可在战争中消耗他们的实力，以利于自己的统治。于是，丰臣秀吉物色了朝鲜，作为制造这样一场战争的目标。
此外，丰臣秀吉选中朝鲜作为发动战争的目标，还有其他的原因。在日本统一后，迅速发展的商业资本与丰臣秀吉结合的很紧密，丰臣秀吉的经费筹措，很大程度上依赖于商人。所以，商业资本要求向外发展，特别是有倭寇经验的九州、博多、山口、界等地的商人，要求发展中断很久的对明勘合贸易时，丰臣秀吉给予了支持。为此，丰臣秀吉发出了许多“朱印状”，交给界、博多和京都等地的商人，准许其驾船赴明及南洋各国进行贸易。但是，明政府因为肃清倭寇不久，又兼对发展明日贸易极不感兴趣，持有朱印状的日本商船依旧无法开进明朝港口。丰臣秀吉很清楚，以日本海军的战斗力，是不可能迫使明政府同意发展双方的贸易关系。因此，他企图以陆军通过朝鲜，从而打开进入明朝的大门。
丰臣秀吉的这一企图，早在织田信长进行统一全国战争的时候，就在酝酿了。天正五年（公元1577年），当他还叫羽柴秀吉的时候，就曾对织田信长说：
臣借君之威武，迅速平定中国（指日本本州西部地方），而君家的宿将老臣未得领土者极多，益将中国分予之。臣更拜命征伐九州，亲平该地，并率军进入朝鲜，席卷明朝四百余州，以为皇国之版图。（注1）
由此可知，丰臣秀吉侵略朝鲜和中国的野心，并非突然出现，实积之甚久。天正十五年（公元1587年），在他亲征九州时，曾一度流露过这种野心。他在五也二十九日给其爱妾浅野氏的信中说：
应督促朝鲜王入朝，派急使去对马。在我生存之年，誓将唐（指中国）之版图纳入我之版图。（注2）
在九州的岛津氏投降后，六月丰臣秀吉便将征服朝鲜的意图付诸实行。他命对马藩藩主宗义调赴朝鲜，招其王派使赴日，臣事秀吉。狂妄自大的丰臣救济以为日使一到，朝鲜王即派使来日称臣。宗氏父子为完成丰臣救济所交给的任务，经过多方努力，方以“报聘”的名义请朝鲜使臣赴日。天正十八年（公元1509年）三月，朝鲜使臣至京都，但丰臣秀吉等到十一月始召见。朝鲜使臣呈上朝鲜国书，祝贺丰臣秀吉统一了日本全国，并希望两国今后敦睦修好。丰臣秀吉的态度却相反，似乎他已经统治了产县，在致朝鲜国书中傲慢地说：吾将率军“直入大明国，易吾朝之风俗于四百余州”。“贵国先驱入朝”，是远见之举。“予入大明之日，将士卒临军营”，听侯调遣。“予原无他，只显佳名于三国而已”。（注3）朝鲜王看到丰臣秀吉的国书，感到事态严重，一方面向明政府报告，一方面作书质问丰臣秀吉“辞旨张皇，欲超入上国，而望吾国为之党，不知此言悉为而至哉。”（注4）
朝鲜王李日公虽然拒绝了丰臣秀吉关于假道朝鲜进攻蜜柑朝的要求，但是，朝鲜政府及其文武将吏，对于这样重大的事件毫无警惕之信，只派出三名管理巡视南部三道，以作为备倭工作。君臣上下高歌醉舞，耽于逸乐，毫无戒备。而派至南部三道备倭的金卒等三人，借修缮城池之机大肆搜刮，引起人民的强烈不满，怨声四起。当时朝鲜的名将申立和李溢，去各地所视察武器，只重视弓、矢、刀、剑等，对新式武器如鸟铳却轻视地说：“岂能尽中？”对武将的考核，也是一般的例行公事，没有认真对待。
明朝君臣同样没有重视丰臣秀吉发出的侵略朝鲜的信号。早在万历十九年（公元1591年）春，朝鲜王李日公的报告送来之前，明政府已经从硫球王尚宁和赴硫球商人陈甲的回国报告中，知道了这一重要消息。与此同时，以前被倭寇虏去的江西吉安人许仪，在萨摩开业行医二十余年。他得知丰臣秀吉企图出兵侵朝伐明的消息后，立即派其弟子朱均旺设法给福建巡抚赵参鲁送去一封信，告知丰臣秀吉正在备战，于明年春有出兵朝鲜和伐明之意。明政府对于朝鲜、日本和硫球三方面送来的消息，除命兵部移文朝鲜询问一下外，只向沿海哨卡下了道注意海防的命令，没有进行任何军事上的准备。
与明和朝鲜形成鲜明对比，丰臣秀吉则在认真地进行备战。首先，扩军。他命各藩以每万石出兵若干的比率扩军，共征得出征武士二十万，驻名护屋军十万，守备京都军三万，计三十三万及可供四十八万人食用的军粮。（注5）其次，备舰。命沿海各大藩以每十万石出船二只，同时征用相应的水手、俸米，并限期于大坂集中。其三，以松浦郡名护屋为大本营，以养子秀次为养子接替关白工作，自称太阁专一领导侵朝备战事务。与此同时，命对马藩主宗义智组织人员充当侵朝向导，征用懂朝鲜语者四十人充当侵朝译员。朝鲜地图绘成白、赤、青、黄、绿等五色，以便称呼和指挥。
丰臣秀吉将出征武士分成十六阵战斗队和水手、大本营卫队等部分，限期开赴侵朝大本营名护屋。丰臣秀吉自任侵朝统帅，坐镇名护屋，以宇喜多秀家为前线总指挥，下辖第一部分的前九阵战斗队。即第一阵小西行长，率领一万八千七百人的军队；第二阵加藤清正，率领二万二千八百人的军队；第三阵黑田长政，率领一万一千人的军队；第四阵岛津义弘，率领一万四千人的军队；第五阵福岛正则，率领二万五千人的军队；第六阵小早川隆景，率领一万五千七百人的军队；第七阵毛利辉元，率领三万人的军队；第八阵宇喜多秀家，率领一万人的军队;第九阵羽柴秀秋，率领一万一千五百人的军队，共计十五万八千七百人。水军由九鬼嘉隆、加藤嘉明、胁坂安治三人率领，负责运输和海上警卫。
文禄元年（公元1592年）三月，丰臣秀吉发布出征命令，同时命出征将领送妻子于大阪，作为人质。在丰臣秀吉从京都去侵朝大本营名护屋的时候，随行人员建议他多带些懂汉文的译员。丰臣秀吉讥笑地说：“将令彼国使用我国文字，安用外国文字？”（注6）狂妄不可一世的神态无以复加。然而，清醒的大藩对出兵朝鲜抱悲观态度，认为这不但会招致糜饷人亏，而且一旦与明朝发生战争，其结果必然将是“兵疲粮尽”，后悔无及。德川家康就持有这种观点，他在这次侵朝战争中，虽然拥有雄厚的人力和物力，但只象征性的出兵五千人。丰臣秀吉对此极为不满。
二、丰臣秀吉大举侵朝及朝鲜海军和义兵的抗战
（一）丰臣秀吉大举入侵
文禄元年（公元1592年）四月十二日，丰臣秀吉侵朝日军第一队，在小西行长的指挥下，乘船驶抵釜山，次日天明攻城，揭开了侵朝战争的序幕。釜山守备使郑波率军六千死守城池。但由于朝鲜军方面毫无准备，而且对于日军相对较为先进的鸟铳等火器，单单弓箭刀枪难以抵抗，郑波当场中弹殉死，釜山陷落。巨济岛右水使元钧得知釜山失陷，竟吓的自沉战舰、火炮、军械，仓皇而逃。日军得以顺利进逼东莱府城。东莱左兵使李钰闻日军进抵东莱府立即北逃，只有府使宋象贤率军二万登城防守。十四日晨日军发动进攻，朝鲜军难以抵抗日军锐利的火器，府城失陷。府使宋象贤以“死易假道难”的回答，英勇就义。小西行长一面向前推进，一面向丰臣秀吉报捷。没有丝毫准备的朝鲜军队在日军强烈的攻势下，不做认真抵抗纷纷溃退。小西行长四月二十日渡过洛东江进逼尚州。朝鲜名将李溢也难以抵挡日军的攻势，尚州亦告失守，李溢仅以身免。
加藤清正率领的日本侵朝军第二阵，在对马待机，接到小西攻陷釜山的报告后，于四月十七日至釜山，取东路于十八日攻占彦阳，逼近庆州。庆州原为古代新落都城，地控庆尚道要冲。原府使被撤，新任的还尚未到任，当地人民闻日军来攻，自动聚集守城者数千人。明历二十一日加藤清正开始攻城，在日军的火器攻击下，守城军很快溃散了，加藤冲入城内，大肆杀戮。之后，加藤找到侨居朝鲜三十五的平户人德五郎为之带路，得以顺利北进，沿途未遭遇激烈抵抗，即于二十六日在闻庆与第一队会师。
第三阵在黑田长政的率领下，四月十八日攻陷金海，二十日至星州，向京城方向推进。
四月二十二日，丰臣秀吉去名护屋行至名岛，接到小西行长的捷报，十分欣悦，传命嘉奖并警告各队既要迅速推进，又要小心勿轻举妄动贻误军机。
四月二十七日小西行长进攻忠州，忠州守将申立率骑兵八千迎战，但面对日军的火器，朝鲜军依旧是一触即溃。申立策马冲杀，往来数次也未能组织溃势，乃投江而死。其余守将亦力战而死。至此，日军已打开通往朝鲜京城的大门。小西与加藤分兵二路逼近京城，同时命在尚州所俘虏的倭学通事景应舜，携丰臣秀吉的信至朝鲜京城见朝鲜国王宣祖李日公劝降。
四月二十七日，李溢尚州兵败的消息传到京城，全城惊惧，宣祖李日公已无守城之意，开始做撤退准备。自日军侵入后，京城征集的守城军民只七千余人，且斗志不坚，随时准备逃走。正在惊慌不安之时，景应舜带着小西行长劝降书来了。宣祖令李德馨随景应舜去小西行长处议和，以延缓日军进攻的时间。二人在去小西行长处的土中，景应舜被加藤清正部所捕杀，李德馨逃亡。
四月二十八日，忠州视线的消息传至京城时，全城震撼，宣祖决意北撤平壤，同时排除柳梦鼎为请援使赴明朝求援。立日公与王世子冒雨北撤。
当李朝君臣仓皇北撤时，小西行长和加藤清正所率日军，一路未未遭遇激烈抵抗，分别于五月二日和三日进入京城。七日，第三阵黑田长政军亦进入京城。从小西行长攻入釜山到京城陷落，为期不多二十天，朝鲜大半河山即为日军占领。日军在京城，大肆劫掠：“焚宗庙宫厥、公私家舍，括索驽藏，日输其国。”（注7）
五月十六日丰臣秀吉得到占领京城的捷报后，认为着厂战争的胜利已成定局，他的目的即将实现。为此，他踌躇满志地作了下述三件事：第一、厚赏小西行长、加藤清正并指示速遣使劝诱宣祖投降，以减少进攻大明时的阻力。第二、决意亲征。命令小西行长迅速探明通往明朝的道路、里程及详细地图。丰臣秀吉狂妄的认为，用兵二十日已攻陷朝鲜京城，下一步攻入明国的日期不会太久。第三、制定征服朝鲜及明朝的计划二十五条，试择引几条，以看其狂妄的野心：
高丽都城已于（五月）二日攻克，所以，近期内需迅速渡海。此次如能席卷大明，当以大唐（明）关白之职授汝（指秀次）。
宜准备奉圣驾于大唐之京城，可于后年行幸，届时将以京城附近十国，作为圣上之领地。诸公卿之俸禄亦将增加，其中下位者将增加十倍，上位者将视其人物地位而增。
任汝（指秀次）为大唐关白，以京城百国之地封汝。日本关白一职，将视大和中纳言与备前丞相二人情况，择任之。（注8）
这是丰臣秀吉于五月十八日给其养子丰臣秀次的备忘录。丰臣秀吉已经被占领朝鲜京城的胜利冲昏了头脑，不仅把朝鲜看作他治下的领地，甚至连一兵一卒也未进入的明朝，仿佛也在他的统治之下了。他忙不迭地在那里任命统治明朝的官吏，授给功臣封地并把日本天皇安置在明朝北京，而自己则坐镇宁波。（注9）可是没用多久，他就明白了，他的侵略计划不过是个幻想而已。
五月十五日加藤清正至临津江，因北岸江防较严，加之水深江阔而舟船皆为朝鲜军所收藏起来，难以渡江，遂在南岸待命。小西行长因执行丰臣秀吉的诱降命令，没有迅速北上，但三次派使均为到达宣祖处。在此期间，朝鲜军在申吉的带领下渡江出击，为加藤清正所白，余军撤离临津江。加藤部方始渡江，不久小西行长亦率军渡江。五月二十七日加藤与小西攻入开城，六月一日，小西行长军向平壤推进，加藤清正部向咸镜道进军，而黑田长政部则向黄海道开进。
丰臣秀吉在得到占领开城的捷报后，立即准备进入朝鲜。但在德川家康与前田利家的极力劝阻下，加之朝鲜方面又传来李舜臣率领的朝鲜海军击败了日本海军的消息，丰臣秀吉才停止出发。他对侵朝日军进行了重新部署，命八位将领分领朝鲜八道，以便征收税赋补充军用。（注10）自此以后，朝鲜各道的中心城市，相续落入日军之手。
朝鲜国王宣祖李日公于明历五月七日到达平壤，六月初得知日军从开城北进，决意入明，十一日离开平壤，二十三日到达义州。在此，命令其世子光海君去宁边一带，号召义兵勤王。其后，朝鲜义兵集结在光海君的周围，进行了英勇的斗争。
宣祖离开平壤不久，小西行长于日历六月十六日未经一战地顺利进入了平壤。至此，朝鲜的三都，京城、开城、平壤，在日军入侵不到二个月的时间，全部失守。小西进入平壤后，暂时没有继续向北推进。但日本开始在朝鲜八道的占领区以四公六民制向农民强行征收赋税和军粮，拟征数字达一千一百九十一万六千一百八十八石，（注11）这几乎等于朝鲜八道全年贡赋收入的综合。但如果考虑到日军所占领的地方不过是朝鲜的一些主要城市，尚有大片领土来不及占领，而四处出现的义兵也使他们难以派出征收官吏。不难想象，在这些地方征收这样数目的赋税，其残酷性是不言而喻的。与此同时，日本占领军还在所占领的各地强制推行日语，培养走狗，进行残酷的殖民统治。各路日军，在军事行动中，劫掠财物，奸淫妇女，焚烧村庄，镇压反抗者，甚至掘坟墓，剽府库，强征暴敛，不一而足，朝鲜人民狠之切齿。日本占领军的小股斥候、向导、零散兵卒，不断的失踪或被杀。
（二）朝鲜海军的胜利反击
在侵朝战争中，丰臣秀吉没有以海军作为侵朝的主力，而海军将领中，除了九鬼嘉隆和来岛康亲等寥寥数人外，大部分都是由陆军将领担任，根本不习水战。而日本军队本身也并不重视海军，其作战船只与运输船只不分，且战舰多以小型舰为主。日军中少数的海军将领，也不过是海盗倭寇出身的将领。而与此相反的，朝鲜海军则较为强大，特别是当时海军将领李舜臣，在造舰技术和海军战术方面都有相当高的成就。面对日军的大威力火器，李舜臣为防御火器攻击而创造了龟船。龟船其形状如龟，四周封严，外面包上铁板，立以刀尖，敌人无法攀登，头为炮口，尾为铳口，左右皆有铳口，战士在内，不怕外面的火器、弓箭的杀伤。在其他军舰上也安装了诸如“石火矢”、“棒火矢”之类的较为先进的火器，以加强海军的进攻和杀伤能力。这些措施，对于舰小且战术落后的日本海军威胁相当大。
明历五月四日，李舜臣（1545年）率海军板屋船（大型战船）二十四艘、铗板船（中型战船）十五艘、鲍作船（小型舰）四十六艘，及龟甲舰若干，开赴战场。七日正午，李舜臣发现巨济岛玉浦泊有日海军战舰五十余只，遂率领舰队直冲日舰，双方展开激战。由于朝鲜海军在接战前发射的“棒火矢”，日舰二十六艘当场被焚，前来支援的大型日舰也被击沉五艘。第二天再战，又击沉日海军大型舰九艘，中型舰四艘，日海军不敌，仓皇逃走。玉浦海战，是朝鲜军自日军侵入以来的第一次胜利，同时也是日军入朝以来的初次失利。日军颇不甘心，加之在，玉浦海战中，朝鲜海军的秘密武器龟甲舰并没有投入战斗，所以，日海军决心与朝鲜海军再次决战，以决雌雄。
明历五月二十就日，李舜臣率领战舰二十三只驶向泗川洋面。日海军战舰十三艘与日陆军炮火联合进攻朝鲜海军，双方炮火十分激烈。李舜臣被迫将龟甲舰投入战斗，并在指挥作战时左肩负伤。此战，日舰十三艘被全部击沉，而朝鲜海军则全身而退。六与初二，李舜臣在唐浦再次与日军会战，日战舰二十一艘，其中大舰如板屋船者九艘，中小船只计二十一艘，中一战舰高达三、四丈，外垂红罗帐，四面大书黄字，中间坐一日军将领。李舜臣立即放出龟甲舰直冲大穿，火炮齐发，当场击毁了该舰。红罗帐下的日军将领立即毙命，其余战舰悉被焚毁。战争结束后，从被击毁的红罗帐战舰上，拾得写有“太阁秀吉”字样的金团扇，方始知道该日将为九州大名龟井真矩。六月五日李舜臣消灭了加藤部下的海军战舰三十三艘，六日与日海军名将来岛通久舰队交战，全歼该舰队，当场击毙了来岛通久。（题外话，事实上，我一直认为银英中杨威利的原型就是这个朝鲜不世出的名将李舜臣，有机会一定要好好写一份东西）
日海军主将胁板安治立刻赶到日海军大本营，统率战舰精锐，寻找李舜臣舰队，试图与其决战。胁板率领七十艘战舰为第一队，九鬼嘉隆率领四十战舰为第二队，加藤嘉明率领三十只战舰为第三队，排开阵势企图一战消灭李舜臣海军。明历七月把日，李舜臣率领朝鲜海军于巨济岛发现了胁板安治的日海军第一队，遂以计诱使日海军出战，将胁板舰队引到闲山岛海面，双方展开战斗。日舰被毁三十九只，胁板安治本人几乎丧命。十日，九鬼的第二队和加藤的第三队发现了自军兵力分散，遂将二队在加德岛合流，试图合力与李舜臣舰队作战。九鬼嘉隆的旗舰高三层，四周插满三曾锦旗以避弓矢。李舜臣再次试图以计将日海军诱出决战，但九鬼接受胁板的教训，不愿意离开加德岛，只依山傍水地利用地形与李舜臣游斗。李舜臣遂令水军上陆，两面夹击，终于击沉了九鬼的旗舰日本丸，当场焚毁了四十二艘战舰。战斗继续到深夜始各自撤离加德岛战场，损失了几乎全部海军战力的日军遂于夜间逃走。
这二次海战是朝日双方海军的决战，此后日海军精锐被歼，制海权完全操于李舜臣之后。日本；陆军的加藤清正部虽然已经进军至咸镜北道，但因为丧失了制海权，使得运输无比困难，迫使日军停止于平壤一线，不敢再向前推进。
李舜臣与日本海军的决战，历史学家有下述评论：
这次海战，将其称作朝鲜的塞雷密斯（Salamis)海战决非言过其词。这一战宣告了丰臣秀吉侵略朝鲜行动的死刑，以及其政府中国的宏伟计划的破产。此次战后，战争虽尚持续了数年，但那不过是为了安抚丰臣秀吉失望的野心而进行的战争而已。（注12）
李舜臣海战的胜利，对全朝鲜抗击日军的义兵斗争，予以巨大的鼓舞，义兵运动得到迅速的发展。同时，悲观失望的朝鲜国王及政府管理也受到鼓舞产生了打败日军的信心，同时拜李舜臣为三道水军统制使，总督三道水军。
（三）朝鲜义兵的抗日战争
在日军入侵活动中，庆尚、忠清、金罗三道首当其冲，所受灾难最重，三道人民组织义兵展开的反抗斗争也最早。
首先揭竿而起的是庆尚道右（今南道）玄风儒生郭再佑。他愤于国难，变卖家产招募义兵数百，自称“天降红衣将军”，领导义兵在洛东沿岸宜宁一带展开抗日战争。（注13）与此同时，庆尚道南部固城农民诸洙、北部三嘉朴恩齐兄弟也率众起义，他们互相配合，不断打击日军。义兵作战勇敢，不象政府军那样一触即溃，对日军威胁极大，终于在七月以后解放了庆尚道西部宜宁、三嘉、陕川等地区。
庆尚道左（今北道）权应侏在新宁起义，响应者数千人。八月驻永川日军向新宁挺进，被权应侏设伏兵击败，被迫退回永川。权应侏随即围攻永川，日军被迫撤离于庆洲。九月，权应侏与政府军左兵卫使朴晋联合围攻庆洲，并一度攻入庆洲城。十月，日军围攻晋州，郭再佑率义兵千余赶来支援，距晋州不远的全罗道崔庆会也率领义兵二千前来支援，日军被迫撤退。这时，日军自入侵以来，攻城即克的顺利形势终于不见了。
由于庆尚道义兵活跃，迫使日军侵朝军总指挥芋喜多秀家自京城派出日军一万二千人南下，巩固庆尚道的日军占领区。自是，日军顾虑后方，难以抽出更多兵力集中于前方，（注14）甚至丰臣秀吉也惊呼这些“暴动的家伙”的可怕。
全罗、忠清二道的义兵，大约与庆尚道义兵同一时期起义。沃州赵宪、光州高敬命、公州和僧灵圭、金州的金千镒以及其他小小股义兵队伍，与日军展开战斗。七月初，黑田长政部的部分日军占领清州，赵宪与灵圭合力收复清州。而高敬命则与金千镒回合，率领各地义兵七千余人，围攻被日军侵占的锦山。在战斗中政府军首先溃败，高敬命被困战死。八月，赵宪率义军进攻锦山，但政府军坐视不管，终因寡不敌众，赵宪与灵圭及七百义兵全部战死。
义兵虽然没有收复锦山，但日军却因为义兵的不断袭击，被迫放屁了锦山、茂朱、沃川，退缩至庆尚道集结。
除上述三道义兵外，各地义兵也纷纷起义。在日军侵略军大本营所在的京畿道，就有洪彦秀父子、朴春茂、禹成传等义兵数千人，甚至七十岁的佛教界大师休静，也传檄各地寺院组织了一队数千人的僧兵，与日军进行战斗。休静的高徒惟政组织了七百僧兵，赴永春、原州、春川等各地打击日军。后来日军退却时，惟政在蔚山担任和平交涉工作。某日，加藤清正问他：大师，你想要得到的是什么？他回答说：想要阁下的人头。（注15）
九月，义兵为支援李舜臣海军釜山战斗，在各地打击日军，切断日军的补给线，从而一举解放了利川、郦州、杨根、诋平等地。
黑田长政进攻红海道时，义兵首领宋德润与解职官吏李廷崦共守延安。朝鲜王世子光海君命李廷崦暂署黄海招讨使，组织抵抗。八月二十日黑田派日军千余进攻，义兵守城四昼夜，城桓依然，九月一日日军被迫撤退。
咸镜道义兵有李鹏寿、郑文孚等队伍，九月份收复了镜城，十月洪原、咸兴、永兴等各地义兵给予锅岛直茂日军以严重打击，十二月解放吉州城，几乎全歼守城日军。
上述义兵是各道义兵队伍中比较著名者，自四月日军侵入以后至九月约半年期间，朝鲜全国各地到处都有义兵在同日军作战。义兵是以具有爱国主义思想的农民、儒生、地方小官吏等下层人民为主的自发性组织，在与日军作战中逐渐联合起来，形成日军不能轻视的抗击力量。义兵的战斗沉重地打击了日军，牵制其大部分兵力，并造成交通运输上的困难，从而拖住侵朝日军的势头。丰臣秀吉迅速占领朝鲜的美梦破灭了。
义兵的英勇抵抗，给政府军以很大鼓励，逐渐克服了初期害怕日军的恐惧心理，开始与义兵协同作战。尽管在战斗中表现的不够坚强，有时还抛下义兵逃走。例如全罗巡查使权栗初期惧怕日军，曾坐视日军歼灭赵宪、灵圭等义军而不救，但后来在担任京畿、忠清、全罗各道义兵总指挥时，基本上能与义兵一道，同日军进行战斗。
三、明军为援助朝鲜同日本侵略军作战
（一）明政府决定援朝和明军同日军初战失利
日军入侵朝鲜时，明朝东南半壁河山的倭患刚肃清不久，沿海农、工、商业略有发展。明政府因倭寇受到损伤的元气尚未得到充分恢复，西北边境的宁夏李拜父子又乘机起兵反抗。万历二十年（公元1592年）四月，明政府派李如松提督赴西北镇压，战事至七月未能结束。因此，辽东和北京一带明兵兵力减少，抽不出援朝兵力。明神宗对朝鲜国王宣祖的求援一直忧郁不决。同时明朝廷的官吏也因之分为只加强辽东防务的主守派和主张立即出兵的主和派。其中主战派的意见具有充分说服力，宋应昌上疏说：
关白之图朝鲜，意实在中国。我救朝鲜，非止为属国也。朝鲜固，则东保辽东，京师巩于泰山矣。（注16）
神宗和兵部尚书石星采纳了主战派的意见，决定援朝以巩固辽东和京师。庭议决策后，立即拨银二万两犒赏朝鲜将士，以鼓舞士气，并允许朝鲜国王李日公在危险时可以渡鸭绿江居于宽甸堡。
六月下旬，辽东副总兵祖承训率领五千明军开赴朝鲜。七月至义州时，祖承训接到顺安郡郡守黄瑗的报告：平壤日军大部队调去京城，城中留守部队极少。祖承训对此情报未作认真调查，立即率军进逼平壤。祖承训素城辽东勇将，但对侵朝日军状况和武器特点不加以了解，也没有做任何研究，将倭寇的战斗力视作日军正规军的战斗力，是十分错误的。轻举冒进乃兵家之所忌，这是祖承训与日军初战失利的主要原因。祖承训兵至嘉山时，问当地人：平壤日军尚在否？回答：尚在。祖承训举杯仰天祝之曰：贼尤在，必天使我成大功也。（注17）七月十五日，祖承训从安顺连夜抵达平壤，十六日黎明，乘日军无备，从七星门突入，同日军展开巷战。明军清一色的为骑兵，巷战极为不利，日军依险放枪，明军死伤极重。除祖承训外，所带的几个游击，千总皆战死。明、日两军第一次交战，以祖承训的傲慢轻敌而招致惨败。当时，日军主力正在中和筑城，平壤守军只有区区七百人，且当时毫无准备。祖承训如能指定可行的作战计划，而不是贸然突进的话，平壤之战是根本不可能失败的。
（二）对日议和派及其活动
祖成训兵败的消息在八月初送至京师，朝野震惊。在廷议中，议和派开始抬头，不知兵的兵部尚书石星转向议和派，并向神宗推荐沈惟敬充当议和使。神宗授沈惟敬以神机营游击将军军衔，令其赴朝鲜对日交涉。
沈惟敬于万历二十年（公元1592年）九月初一抵平壤城外，在城北十里外的乾福山下与日军将领小西行长会谈。早在沈惟敬到达平壤前，丰臣秀吉与前线总指挥宇喜多秀家等确定，战线止于平壤，不再向前推进。（注18）原来就是市井无赖出身的沈惟敬，骤任外交工作，既不了解日方情况，又不掌握外交原则，就以商人谈交易的方式与小西满天要价落地还钱。无独有偶，出身于界町商人家庭的小西行长，也同样擅长商业诈术，这两个胆大包天的无赖的会谈对整个明日交涉带来无穷后患。当时的谈判，并没有留下任何记录，综合沈惟敬回北京的汇报和小西行长对丰臣秀吉的汇报，其主要内容如下：
1、以大同江为界，平壤以西属朝鲜，以东归日本。
2、明朝准许日本封贡（封就是指由明朝天子来册封日本国王，贡即是进贡贸易）。
3、要求与日本和亲。
4、暂时双方于平壤城北十里处，立一界标，日本军、朝鲜军均不得越过此线。
5、回国汇报以五十里为期。（注19）
沈惟敬回北京后未敢如实汇报，只将日本侵朝意在封贡的情节告示了石星。但是，在这时，明政府中主战派又占有了优势，八月十九日神宗任宋应昌为兵部右侍郎兼都御使，经略蓟、辽、山东、保定各处海防备倭军务。宋应昌于九月离京，一路调兵遣将，巩固沿途防务。十月李如松自西北回师，神宗任命他为提督蓟、辽、山东、保定军务总兵官，与宋应昌共同指挥赴朝大军。宋、李大军至辽阳时，沈惟敬从石星处回到朝鲜亦至辽阳。宋应昌命令他告诉小西行长：如要封贡，必须先行退兵。
另一方面，小西行长也将会谈内容向宇喜多秀吉和丰臣秀吉作了汇报，因原定不再向北推进，故会谈内容与日军行动无抵触。但是，由于朝鲜义兵的活跃以及天气逐渐转冷，国内运输困难，供应紧张，严重影响了日军的士气。高级将领毛利辉元生病回国，士卒病、死和开小差者不断出现，军马也多有饿死。平壤日军几乎人人盼望沈惟敬早日回到平壤实现和平，以便早点回家。有的日军士卒甚至登上平壤城头北望，希望能早些发现沈惟敬。
十一月下旬，沈惟敬来到平壤，与小西行长举行第二次会谈。沈惟敬向小西提出宋应昌的三项议和条件是：
1、日军撤退至釜山
2、丰臣秀吉递降表称臣
3、返还占领的土地、城池以及被俘虏的朝鲜国二王子
4、履行了以上条款后，方才准许封贡
而小西提出的修正案是：二王子在咸镜道加藤清正部日军手中，交回肯定有困难；平壤可以交回明国，但大同江以南的庆尚、全罗、忠清、京畿四道，暂时由日本辖属；封贡后从日商船到达浙江之日起，日本开始总撤军，沈惟敬便带着小西行长的修正案回辽东，向宋应昌作汇报。
李如松对沈惟敬带回这样一个丧失原则的条约极度不满，欲斩之。被随军参谋李应试劝阻，并说利用日军奢望和谈之际，予以偷袭，是一奇计。（注20）李如松方才留沈惟敬于军中，并开始调度各路大军，准备进击日军。
十二月初小西行长向宇喜多秀吉和丰臣秀吉汇报第二次会谈的结果，在等待丰臣秀吉的批示期间，小西玩弄诡计，对朝鲜施行离间。他故意泄露与沈惟敬会谈的条件，强调日军将平壤交还给明朝而不是朝鲜。这些个流言蜚语引起了朝鲜君臣的猜忌，为此，宋应昌在十二月十二特移咨文于朝鲜国王，以释其疑。（注21）但朝鲜君臣的疑窦知道李如松大军开进平壤时，方才消除。
（三）李如松收复平壤以及碧蹄馆之败
李如松率领明军左、中、右三协共四万三千余人的大军，于万历二十一年（公元1593年）正月初二日抵达安州。这时朝鲜大臣柳成龙来迎，李如松就柳成龙所进献的平壤地图，详细地了解了敌我两军的形势。为了说明平壤和碧蹄馆战争的胜负原因，这里将明日两军的军事素质和武器装备略作一下说明。
明军的军制为募兵制，军队分步、骑两个兵种。步兵多为南方人，按戚继光所创兵制，步兵一营二千余人，其中铳手占半数。骑兵多为北方人，其中快炮手和铳手占百分之四十。（注22）明军的铳和快炮的射程和威力远不如日军的鸟枪，尽管铳类所占的比例大于日军，但威力略逊于日军。但明军所使用攻城及野战大炮，远教日军为多而且杀伤力大，对日军颇有威慑力。
日军兵制与元日战争时期相比无本质上的区别，这里就不再重复了，但这时的日军广泛使用鸟枪等火器，所占比率约为百分之十八到百分之三十左右。（注23）由于鸟枪射程远，杀伤力大，因而对明军具有很大的威慑作用。
当李如松了解到上述情况后，对柳成龙说，日军倚仗鸟枪，我用大炮，当可战胜日军。（注24）正月初四日，李如松大军至肃州，令参将李宁至顺安，告知小洗行长沈惟敬来，宜迎接。小西行长信以为真，派二十人至顺安，李宁设伏捉获三人，其余逃回。小西方才知道明朝大军已至，但犹未作战斗准备。六日，小西于平壤风月楼率众着花衣迎接明使，但来者却是李如松的大军。七日天明时分，李如松亲率大军攻城，这是明日两军主力的第一次激烈战斗。平壤攻坚战，明军打得极其英勇顽强，李如松坐骑中弹死，换马再战，游击、参将等中弹负伤，仍坚持指挥作战，终于在气势上压倒了日军，战斗了整整一天，将日军压到了城内一角的几个土窖内。（注25）这一仗，阵斩一千二百八十五级，生擒二名，夺马二千九百八十五匹，救出被俘虏的朝鲜男女一千二百二十五名。（注26）日军伤亡惨重，士气低落，明军虽胜伤亡亦多，但士气高涨，志在夺取平壤全地。
八日夜，小西行长与日军诸将商议，军粮、兵营悉数被明军焚毁，外援又久侯不至，无法固守，决心连夜撤回京城。小西撤退到凤山时，才知道负责增援的大友义统居然在听见明军大炮声后，惊恐非常，先行逃回了京城。
正月十二日，小西行长兵败平壤的消息传到了京城，宇喜多秀家急忙着急有关将领和三奉行开会商议对策。会议决定，日军全线撤退到京城，集中兵力以便与明军决战。十七日，小西败军退至京城，十八日开城日军撤回，至京城集结。这时，京城日军的数量超过了五万人。
李如松九日收复平壤，十九日先遣部队进至开城，二十四日李如松率大军进至开城。在开城，李如松召集了各路将领会议，研究下一步的作战计划，由于各路将领意见不统一，作战计划暂未确定。李如松派副总兵查大受等率三千明军向京城方向前进，搜索敌情，探勘沿途地形，以便于指定进攻京城的军事计划。查大受军队在二十七日于高阳迎曙驿与日军北上搜索部队加藤光泰部相遭遇，双方展开战斗，明军斩首六百余级，日军败退。自平壤胜利后，明军已开始滋生轻视日军之意，迎曙驿的轻取日军，更助长了查大受的轻敌之心。因此，他即未认真搜索敌情，又未探察日军败退的方向，是否还有后续部队等，依然盲目前进，其实，加藤光泰败退后，立刻报告了主力部队将领小早川隆景。小早川率领二万日军赶来进行会战，当查大受发现时，想摆脱已经来不不及了。于是退守碧蹄馆（距离京城五十华里），被日军包围。
李如松在查大受之后，也亲自率领二千明军查看地形以便指定作战计划，二十六日进抵波州。二十七日晨，命令杨元留军一千驻守马山馆（距离京城约九十华里），自己率领一千精骑驰向碧蹄馆。中途遇查大受部下方才知道查已经被日军包围，李如松立刻率领本部一千骑兵急驰碧蹄馆解救查大受，并命报杨元率军前来接应。因查大受与李如松均系搜索部队，并未携带炮火等重武器，尤其是李如松只率领轻骑一千，冲入日军包围圈后救出查大受，且战且退。日军见李如松兵少且无火器支援，重新组织火器部队全力进攻，李如松部只用刀枪作战，难敌日军火枪，明军死伤续出，情况危急，李如松本人几乎被日军所俘虏，所幸为部下救出。明军退至翁嵩，杨元率领一千明军连夜前来救援，小早川摸不准增援明军的数量，遂回军京城。（注27）
李如松收拾残军回到了开城后，听风传加藤清正将从咸镜道进攻平壤，便于二月十六日离开开城回到了平壤。明军虽然有碧蹄馆之败，但入朝不到二个月，便收复平壤到开城失地五百余里，甲方四道二十二府县，不能不说是个巨大的胜利。
对于碧蹄馆战役，中、日、朝三国文献的记载不尽相同。日本方面文献一再强调日军的胜利，并引用明人的记述为证。然而，明代记述该此战役的文献，多半立足于弹劾李如松，对于失败的情况有所夸大。而朝鲜方面的文献如《李朝宣祖实录》、柳成龙、伊根寿、李德馨等人的报告，大体上是接近事实的。李如松在此战役中的失误，不在于碧蹄馆战斗的失败，而是在于失败之后，应该迅速整军再战，而不是匆忙撤回平壤。由于明军平壤大捷和向京城进军等一系列做东，朝鲜南方各道的义兵与朝鲜政府军都积极响应，全力与日军作战。权栗率领的义兵曾一度战胜增田长政率领的日军并攻克幸州（距离京城不远），而李如松一退回平壤，失去了明军的保护，权栗也只好放弃了幸州。甚至当李如松得知幸州被攻克的消息后，亦后悔后撤太操之过急，忙又向开城派出军队。如果当时李如松继承坚持进攻京城，不仅会对义兵的战斗起到鼓舞作用，而且会进一步加深日军的困难，日军将更难守住京城。
在同一时期，日军的困境更甚于明军。孤军深入的加藤清正部在明军攻克平壤的形势逼迫下，被迫于二月底撤退到京城驻防。由于天气逐渐转冷和义兵活动进一步活跃，日军运输困难一再加剧，士兵死逃亡不断发生。日军将领伊达政宗在其给母亲的信中说：“在这个国家里，人们由于水土不服，死亡相继。”（注28）由此可知，日军的减员情况极大。初入朝鲜时日军数量为九万六千余人，当各队重新集结于京城时，只有不到五万三千人，减员四万三千余人，占总数的百分之四十五。平壤战役后，小西行长减员一万一千三百余名，只余六千六百人，减员近三分之二。（注29）
部队的严重减员，日军将领和士兵都逐渐产生了厌战情绪，甚至连极端主战派的加藤清正，在咸镜道时也接见了宋应昌派去要求释放朝鲜国二王子的使者，并约定回京城后再行接触。（注30）当集结于京城的日军将领向丰臣修机汇报了日军的困境后，丰臣修机被迫作出自喊成撤退，巩固沿海根据地，并自蔚山经东莱至巨济岛一线，修筑十八城堡以作久留之计。同时，准许其部下与明军进行议和交涉。
四、明日第二次议和及其破裂
（一）会谈的酝酿
明军碧蹄馆的失礼，挫伤了李如松的锐气，不思进攻也没有注意研究日军的困境，特别是根本不了解日军将要自京城撤退的情况，相反地，在宋应昌的影响下，开始倾向于议和。有利于议和的气氛，促使明政府中的议和派开始再次抬头，于是被李如松扣留的沈惟敬重新以代表身份赴京城，再次与日军进行交涉。
三月十五日，沈惟敬至京城，正在进行撤退准备的日军，高兴地利用了沈惟敬，以免在撤退时遭到明军的进攻。小西行长与沈惟敬约定了四点：1、明派使节去名护屋会见丰臣秀吉。2、明军撤出朝鲜。3、日军从京都撤军。4、交还二王子及其被俘官吏。（注31）这个约定对日本来说，等于是什么都没有放弃，因为日军正要从京城撤退，而对明朝来说，等于是放弃了援朝战争，把朝鲜拱手让与日本，沈惟敬带着这个以四月八日为期的约定，回到平壤向宋应昌和李如松作了汇报，而宋应昌却完全同意了这些条件。同时，宋应昌还以参将谢用锌、游击徐一贯等伪称明政府使节带百余随从，同沈惟敬至京城，随日军南撤。这等于是给南撤日军做掩护，以免朝鲜军队追击。
四月十八日，日军撤离京城，李如松于十九日率明军及朝鲜军进入京城，五月十五日渡汉江进至庆州。李如松在庆州对明军、朝鲜军和朝鲜义兵作了部署之后，便返回京城。至此，除全罗和庆尚二道部分沿海地区为日军占领外，其余各地全部收复。
六月中旬，按丰臣修机的命令，日军集中九万人的兵力围攻晋州。李如松派使者前去质问，指责其违反议和协定，日军根本不予以理会。晋州城内义兵及政府军约七千人，加上男女市民可守城者约六万余人，抗击九万日军攻城十五日。各地前来支援的义兵受阻，难以靠近晋州，而明军刘挺等部队害怕日军进攻各自防地，坐视不救。六月二十就日城陷，守军将领金千缢以下全部战死，日军在晋州开始惨绝人寰的大屠杀。包括义兵在内守城兵力为七千人，而日军割下请功首级达二万余颗，被屠杀的超过六万人。（注32）（在《日本战史，朝鲜战役》一书中，著者如是说：“然而，这是鲜将自遭祸，累及城中士女。我军欲脱无辜生灵之惨祸，六月二十七日以宇喜多秀家的名义，切实劝告开城，可以顽泯之鲜将不听，遂蒙玉石具焚之灾害…………”嘿嘿，果然啊，没有比小日本更能赤裸裸的暴行牵扯到大义的名分下了。）就这样，日军一面在玩弄和谈手段欺骗明军，一面修筑承包清楚占领区内的反抗据点，力图巩固沿海所占阵地。
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 21:07
（二）明日和谈
万历二十一年（公元1593年）五月八日，在小西行长等的引导下，伪明使谢、徐、和沈惟敬一行，去名护屋会见丰臣秀吉，进行明日和谈的第一次正式接触。实际上，会议仍由小西和沈惟敬操纵。沈惟敬以丰臣修机原称臣和退兵以及请求封贡的调子告诉伪明使，而小西行长则以明遣使谢罪求和的调子向丰臣秀吉汇报。丰臣秀吉就在这样议和基调的基础上，达成议和七条交于燃放赴明谈判代表小西如安，与伪明使谢、徐一道去北京。这七个条要点如下：
1、迎明帝公主为日本天皇后
2、发展勘合贸易
3、明日两国武官永誓盟好
4、京城及四道归还朝鲜，另外四道割让于日本
5、朝鲜送一王子至日作为人质
6、交还所俘虏的朝鲜国二王子及其他朝鲜官吏
7、朝鲜大臣永誓不叛日本（注33）
由于沈惟敬的捣鬼，宋应昌不知有些七条议和要点，仍以丰臣秀吉“愿顺天朝”，日已退兵，只小西行长驻海岛西生浦，等待日使议和回音的调子上报神宗，（注34）同时又将派伪明使至日，日使小西如安已至京城的情报，告诉兵部尚书石星，求其周旋使议和成功。（注35）尽管明政府主战派力争封贡之不可和议和实为日本诱我撤军以利其再犯朝鲜的手段，但神宗惑于石星，遂同意议和。
明政府既然同意议和，宋应昌和李如松的目的已经实现，遂以师久在外，势必难以长驻，宜留少部兵力驻朝，其余班师的理由上报。神宗批准，七月底李如松即自朝回师，明、日第一阶段的战争暂时告结束。
石星、沈惟敬等虽然以欺骗手段，取得神宗同意议和，但无丰臣秀吉的降表，日使小西如安难以进京，一直留在朝鲜京城。石星知无降表难以实现议和，于九月命沈惟敬去日催要降表，十一月日本的小西行长也因为日使小西如安不能赴京，而至书质问沈惟敬。十二月沈惟敬至熊川，与小西行长密议一月之久，于万历二十三年（公元1594年）正月下旬取得丰臣秀吉的“降表”回国。（注36）明政府对丰臣修机的降表毫不怀疑，但对封、贡二事却引起一场争论。最后决定，贡议暂停，先行册封。廷议既定，日使小西如安于十二月七日入京，石星礼待甚厚。
十二月十九日，石星与小西如安会谈。石星提出议和的三项条款：
1、日军在受封后迅速撤离朝鲜和对马
2、只册封而不准求贡
3、与朝鲜修好不得侵犯
日使小西如安件件依从，这个态度连神宗都怀疑不解，因此命人询问小西如安。石星邀大学士赵志皋等数人，于二十日在兵部衙门和小西如安面谈共问答十六条。（注37）小西如安钻了明政府官员对日本毫无了解的空子，信口回答.（注38）石星将回答情况如实上报，神宗看了颇为满意，立即册封丰臣秀吉为日本国王，并按小西提供的名单册封了日本国大臣。但是，与小西行长不睦的加藤清正和黑田长政等人，却被排除杂册封名单之外。
（三）册封与议和破裂
万历二十三年（公元1595年）正月末，明神宗对日本颂发诏谕、赦谕各一道，（注39）派临淮侯李宗诚为册封正使、杨方享为副使，持国书金印、国王冕服、礼物，与沈惟敬一同赴日。明使至釜山后，小西行长与沈惟敬各怀鬼胎，惟恐他们二人导演的议和露出马脚，在釜山密议后，小西提出要朝鲜派出谢罪使一同赴日，以掩饰此前向丰臣秀吉汇报的谎言。在沈惟敬的坚持下，朝鲜国王被迫派出一个使团，随同明使一道赴日。
明使李宗诚在釜山等待赴日期间，因犯错误被拿回本国治罪，由杨方享改任正使。沈惟敬对杨方享传授经验说，要想安全回国，在会谈中必须作到：“支吾中国，奉承日本。”（注40）
万历二十四年（公元1596年）九月三日，丰臣秀吉穿戴明朝使者送去的册封衣冠，出殿接受册封。杨方享、沈惟敬呈上明帝诏书和赠与的金印，丰臣秀吉欣然接受，并设宴款待明使。第二天，丰臣酒席令其余受封大名穿戴起明帝所赠与的冠服，宴请明使。宴会后，丰臣秀吉召僧人承兑、灵三、永哲三人，读明册封诏书。小西行长暗自嘱咐承兑说，招数中如有与沈惟敬话不一致或不合抬阁心意处，宜讳之。但承兑不甘欺骗，照实宣读。当读至“特封尔为日本国王”出，丰臣修机勃然大怒，摔诏书于地说：不是明帝乞和封我为大明皇帝吗？日本国，我欲王则王，何待明虏之封。（注41）丰臣秀吉发觉受骗后，一怒之下驱逐明使与朝使，欲斩小西行长。经各大将领的解救，方才免其一死，令在战争中立功赎罪。丰臣修机立即下令作第二次侵朝的战争准备，历时二年的戏剧般的议和，就此破裂了。
惧罪的沈惟敬仍向明朝政府作假汇报：丰臣秀吉接受册封，习华音，三呼万岁，表示修好睦邻，但恐朝鲜不释前嫌，故尚未撤军。（注42）沈惟敬知道回京师必然将被治罪，乃令杨方享先回，自己留朝鲜以“督促日本退兵”。杨方享于万历二十一年（公元1597年）二月回京，呈上沈惟敬买自日本的方物作为贡礼，并假造丰臣秀吉的谢恩表一道。（注43）明政府在验证丰臣秀吉的谢表时，发现是假的，加之，加藤清正已经奉命赴朝鲜整治军队，方才知道受骗。经过严厉追问，杨方享吐露真情，将过错全部推到沈惟敬身上，并交出石星手书。书中有“如事办妥，荐（沈惟敬）为督抚”的话，神宗大怒，立刻逮捕实行下狱，并追捕沈惟敬。沈惟敬得知明政府追捕，立刻率兵三百从宜宁设法逃往釜山，试图投奔小西行长，中途为杨元所捕获，不久弃市。
五、明日战争再起
（一）双方的备战
万历二十二年（公元1594年）七月以后，明军主力已撤离朝鲜回国。朝鲜国王为加强国防力量，曾聘请明军将领训练朝鲜军队，同时柳成龙按戚继光的《纪效新书》自行练兵。册封破裂之后，明以田乐为兵部尚书，兵部右侍郎刑阶为钦差，总督蓟、辽、保定等处的军务。连动布政使杨镐为钦差，经理朝鲜军务进驻平壤，统辖明军。这时开进朝鲜的明军步骑兵有十四万余人，海军三千人。提督麻贵于万历二十五年（公元1597年）七月至朝鲜京城，同时于南元、全州、忠州各地驻扎明军，修筑城池、阵地，以防备日军进攻。朝鲜军和义兵也积极配合备战。这样，明、朝军队在日军发起第二次侵入之前的实力，较前次大为增强。
日本庆长二年（公元1597年）正月，加藤清正至朝鲜修固前沿阵地，二月小西行长亦至朝鲜进入阵地。二月二十二日，丰臣秀吉发布进攻命令，仍以八队十四万一千余人的兵力，进攻朝鲜。作战的第一阶段目标为，占领全罗、忠清二道，沿海筑城，巩固阵地，相机与明军决战，再行北进。从这一部署和作战目的来看，丰臣秀吉对第二次侵朝战争无必胜信心，缺乏第一次侵朝战争（所谓文禄之役）时的雄心壮志。与次同时，参战的各大名因“文禄之役”损失过大，又无从补偿，颇为厌战。（注44）
（二）战争的展开
日军鉴于朝鲜海军的严重威胁，在战争开始之初，利用朝鲜政府内部的党争设法解除李舜臣的职务，而后又消灭了朝鲜海军。朝鲜海军覆灭后，丰臣秀吉于七月末下达进侵朝鲜的命令。右军以毛利辉元为主将，以加藤清正为先锋，率军六万四千，沿密阳、大丘一线，向全罗道挺进，攻取全州。左军以宇喜多秀家为主将，小西行长为先锋，率军四万九千，沿宜宁、晋州一线，向全罗道挺进，攻取南原。海军由藤堂高虎率领，配合左军全力进攻南原。
八月初，小西行长一军占领泗川、南海、光州。日军沿途劫掠杀戮，惨不忍睹。日从军僧庆念在其《朝鲜日记》中，对日军的暴行记载颇为详细。沿途凡见白衣者，不论老幼尽皆斩首，其惨状任何地狱图中亦难以见到。（注45）八月十三日进至南原，明军副总兵杨元率军三千及朝军约三千人余人守城，随后城陷。明、鲜军卒皆英勇战死，日军屠城一日。南原失陷，驻全州的陈愚忠立即撤退，全州未战而交于日军之手。
八月中旬，右军加藤清正功陷黄石山，进入金州，八月末向公州推进，陈愚忠又抛下公州撤回了京城，这时，京城已经暴露在敌军的面前了。
此时，麻贵驻扎京城，杨镐也从平壤赶回京城，共同放手。麻贵命副总并解生等率军二千，于九月六日奔赴稷山，巩固京城的前沿阵地。七日于稷山北与黑田长政遭遇，展开争夺战。明军的后续部队杨登山率军赶至，黑田退回了稷山。
九月，朝鲜政府重新起用了李舜臣，十六日李舜臣率领残余战舰十二只，被日海军一百三十三只舰队包围，李舜臣熟悉海道，沉着指挥，终于在鸣梁附近，击沉日军指挥舰及其他三十一只战舰，日军主将来岛通总阵亡。日军遭受严重打击。
由于稷山陆军和鸣梁好军的胜利，日军的前进攻势受阻。加之，朝鲜义兵的游击战争，使日军供应发生困难。这样，日军在第二次侵朝战争不久，就耗尽了所积蓄的锐气，无力继续向北方挺进。
当明军看到日军无力前进，企图巩固沿海一带阵地的意图后，便制定了一个断其一臂的蔚山战役计划。万历二十五年（公元1597年）十一月，明军以三协：左协杨镐、李如梅率明军一万二千，朝鲜军四千，右协麻贵、李芳春率明军一万一千，朝鲜军三千，中协高策率明军一万一千，朝鲜军五千，分三路向南推进。左、右协奔庆州进攻加藤清正，中协驻宣宁阻止小西行长的支援，并抽出部分军队向全州、南原推进，以牵制小西行长。不难看出，这是个颇为周密的进攻计划，而且是自碧蹄馆之败以来，明军首次由被动转变为主动的军事行动。它预示出战争的结局，即使丰臣秀吉不死，日本也不会是战胜的一方，只不过战争时间将会延长一点而已。
十二月二十二日左协杨镐军围蔚山，守城日军六千人，城坚难下，围城十日，日军粮、水发生困难。这时，毛利辉元率五万日军来援，杨镐惊惧首先逃跑，明军不战而溃。神宗大怒，革杨镐职以万世德代之。日军虽然解蔚山之围，但却也无力向外扩张，而且出现了撤退派。撤退派主张自蔚山等突出阵地撤退，集中兵力重点放手。丰臣秀吉不准，命令加藤清正与小西行长坚守，其余将领回国过冬，等明年春暖花开再返回朝鲜指挥作战。
六、丰臣秀吉病死及明日战争的结束
日本庆长三年（公元1598年）三月，丰臣秀吉感到他的身体开始逐渐衰弱，这时他最关心的不是朝鲜战场上的胜负，而是他的幼子能否牢固地继承他的事业。他心里最明白，幼子秀赖的最大政敌，就是德川家抗。他为秀赖的天土，考虑过许多办法，由于忧虑过度，五月就病倒了。六月，他决定在五奉行之外，另立五大老：德川家康、前田利家、毛利辉元、上杉景胜、宇喜多秀家，总揽国政，发号施令，五奉行成为政务的执行者。在二者之间，又设立了三中老，起调解作用。丰臣秀吉企图以这些互相制肘的职位，使幼子秀赖得以安然地继承他的事业。七月十五日，他召集重要大名至他病榻前宣誓，象忠于他那样忠于秀赖。八月五日，他感到这样也不保险，又召集五大老和五奉行交换誓言书，发誓忠于秀赖。最后，又决定让秀赖娶德川家康子秀忠的女儿，要求家康善视孙婿。同时，又私下对前田利家说：“秀赖就拜托你了”。八月十六日，丰臣秀吉自知不起，召集各大老托孤。十八日，六十三岁的丰臣秀吉死去了。
丰臣秀吉一死，在伏见的四大老（上杉景胜回自领不在）立即决定：密不发丧、自朝鲜撤军，并命令毛利秀元等三人赴博多掌握撤军事宜。九月五日，五大老以丰臣秀吉名义，指示在朝各军，争取最体面的议和。这个指示一到朝鲜，原来就相当厌战的日军，不愿再为体面的议和付出任何代价了，纷纷准备撤退。
在丰臣秀吉为其子秀赖安排继承统治日本宝座的时期，明军又计划了一次新的战役。这次战役，一直准备到八月，方才就绪。麻贵鉴于蔚山战役过于集中一地，使日军可以抽出兵力支援，这次兵分三路，同时进攻，使日军无力分兵支援，加上海军从海上配合策应，以期必胜。三路进攻目标为，东路：蔚山，中路：泗川，西路：顺天。麻贵率明军二万四千，朝鲜军五千进攻蔚山，董一元率明军一万三千，朝鲜军二千进攻泗川，刘挺率领明军一万三千，朝鲜军一万进攻顺天。明海军将领陈磷率军一万三千，李舜臣率朝鲜海军七千，于万历二十六年（公元1598年）八月，向各自的目标挺进。
九月二十日，麻贵至蔚山，加藤清正坚守不出，双方无大战争。九月下旬，董一元进攻泗川，二十七日攻克旧城，日军逃入新筑的日式堡垒内坚守。董一元率军以炮火攻城，正在城墙已有数次坍塌，城陷在即。突然明军阵内大炮爆炸，引起火药爆发，出现大量伤亡，明军进攻将士不明所以，遂停止攻城。日军抓住这一千载难逢的时机，开城出击，明军由胜利转为溃败。九月，中路军抵达顺天，小西行长亦坚守不出，刘挺虽遣使联系，并无结果。十月，闻泗川失利，东、西两路军皆退兵。问题在于，此时，朝鲜当局已得到丰臣秀吉病死的消息，（注46）虽然尚未证实，但明军却丝毫无加以利用之心。而且在董一元失利，日军亦无力反击的情况下，三路明军全部撤退，准备近一年的攻势，以一无战国而告终。
明军停止攻势后，西路军刘挺部队与小西行长的接触，未曾间断过。中路军的董一元亦与泗川日军发生联系，明显地感到日军愿意结束战争的意向。这时，日军已确定于十一月十五日（万历二十六年公元1598年）全线撤军。而明军却毫无察觉，甚至刘挺部队还同小西部日军达成协议：（一）日军拆除工事。（二）明军送人质于日军，日军撤退。就这样，援朝明军与侵略日军进行的长达七年的战争，竟然在一个方面军的前沿阵地上，达成了和平协议，同意撤军。明军的腐朽，实在是令人吃惊。但是，朝鲜民族英雄李舜臣是不会轻易防走屠杀朝鲜人民近七个年头的日本侵略军的。自九月起，李舜臣和明朝海军将领陈磷，率领海军在海上堵截日军舰队，焚烧日军粮草，使日军遭受巨大损失。十一月十五日的撤退日期已至，但小西行长被李舜臣海军截住，难以回国。十一月十八日，岛津义弘率数百艘船只乘夜来接小西行长军，李舜臣得知，立刻于陈磷海军合围击溃日海军舰队。但在明军海军指挥陈磷所乘战舰被日海军包围时，李舜臣指挥朝鲜好军前去解救。不幸在解围战斗激烈进行时，李舜臣左腋中流弹，伤势甚重。李舜臣惟恐影响正在进行的战斗，告诉其部下：“战方急，勿言我死。”说完之后，就死去了。部下遵其言，秘不宣布，奋击日军，终于救出了陈磷，焚毁日舰二百余只，岛津义弘只率五十余只逃走。战争结束后，明海军指挥陈磷方才知道李舜臣战死。而小西行长则乘李舜臣战死之机，偷渡回国。
明军在日军未撤之前，按兵不动，日军撤离之后，驰向日军驻地，抢掠日军剩余物质、军械、马匹，甚至日军丢下的首级，以向明政府请功。
万历二十七年（公元1599年），明军自朝鲜全部撤出。日本侵朝和明军援朝战争，一共进行了七年。其间，损失最大的是朝鲜。明军扶弱伐强支援朝鲜，取得道义上的胜利。但是由于明政府政治腐败，明军将领无能，战争七载，“丧师数十万，糜饷数百万，中国与朝鲜一无胜算，至关白死，兵祸始休”，（注47）实际的损失是难以估算的。日本方面的损失也不下于明朝，各大名造船糜饷，人力物力的耗损同样是难以估计的。丰臣秀吉一手创造的一统局面，在其死后不久即被德川家康所取代，与发动这场侵略战争是极有相关的。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 21:09
原帖由
广成子于2004-01-19, 21:05:15发表
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 21:00:17发表
[quote]原帖由广成子于2004-01-18, 17:57:46发表
日本在第一次战争时，军队装备大量的鸟枪；我们明军火铳的威力与射程当时还不如它~~~
明军在朝鲜，整个战争中只输了三仗——碧蹄馆、蔚山、泗川；其他的战役都是明朝联军告捷。
借着明军火炮的优势（增援小西行长的大友义统居然被明军大炮声吓跑了），李如松击败小西行长，连克平壤、开城。据记载，日军的鸟铳射程在五十到二百米之间，而明军火炮的射程最远可达三千米！
这是纪岚的资料，您解释一下
呵呵，十六世纪时的中国火炮射程能达到三千米？？您以为这是咯秋沙？？ [/quote]
做人要厚道，老广
明时中日火炮综述ZT：
火铳：明代的火铳在元代的基础上发展而来。种类繁多，从明初的洪武手铳到以后的永乐手铳，造工越来越精细。永乐手铳口径１４－１５毫米，误差不超过１毫米；长度为３５－36厘米，误差不超过１厘米。由现存火器上的出厂编号做最保守的估算，当时明铳至少也有十六万四千多支。明军当中已经编成有专职使用火铳的部队，号称神机营。
日本铁炮的来历：
元朝入侵日本时，让日本第一次认识到了火器的威力，自此之后，火铳逐渐从中国传入日本。但是日本火枪发生质的飞跃是在公元1543年，当时一条由厦门开往宁波的葡萄牙商船，被台风吹得迷失了航向，来到了日本种子岛（在鹿儿岛附近），种子岛家第十四代当主，年仅十六岁的种子岛时尧同意这些南蛮人的船只停在赤尾木港，从南蛮人手中以两千两金子的巨大代价购得了日本最初的两挺铁炮。（值得一提的是，当时给双方做翻译的，是个叫五峰的明朝人，居说也不懂日语的，双方通过写汉字做笔谈，这个五峰其实就是明代倭乱时的首领王直）他将其中的一把铁炮交给了家中的 “锻冶栋梁”八板清定（即八板金兵卫）叫其仿制，结果经过数月的研制，却以失败告终，然后过了一年，不甘心失败的八板清定以自己的漂亮女儿为交换代价，从再次来航的葡萄牙人那里学到了先进的铁炮技术，成功的制造了所谓“国产第一号”的铁炮。从此，铁炮便由这里传到了日本的每个角落。
明朝鸟枪的来历：
从元朝开始，中国就有筒形发射式火器，称之为火铳，但是性能并不是很高。公元１５４８年（明嘉靖二十七年），明军在收复被葡萄牙人侵占的双屿战斗中，俘获了一些善于制造火绳枪的日本人及枪枝。由马宪、李槐等人，学习了制造火枪的方法，并在其基础上，加以研究改进，于公元１５５８年（明嘉靖三十七年）造出了“比西番尤为精绝”的中国第一批火绳枪一万支，称之为“鸟嘴铳”，即鸟枪。
中日火枪性能比较：
明军鸟枪：
鸟枪枪管用熟铁打造，重约５—６公斤，有准星、照门，安装木托之上。铳口长出木托２寸，托后７寸向下弯．曲，通条一根，重３两，另有火绳，每次装粒状黑色火药３钱，铅子重３钱。火门有盖，使用龙头类火绳发火机。发射时将火绳点燃安入龙头，右手开火门后紧握枪尾，用食指扣板机向后，龙头落在火门，燃药发射。《武备志》说：“后手不弃把，点火则不动，故十发有八九中，即飞鸟之在林，皆可射落，因是得名”，成为当时战斗中的“利器”。
鸟枪口径在9—13毫米之间，射程可达３００米左右。枪全长112厘米—150厘米，和明代中叶以前的各种火铳（火门枪）相比，具有身管长、口径小、重量轻、便于步、骑兵使用的特点。明代后期，鸟枪已经是明军的主要装备。每名鸟枪手配备火药罐２个，一个装发射药，—个装引火药，携带铅弹３００发。
日本铁炮：
铁炮枪管由铸铁制成，重约6—8公斤，有准星、照门，安装木托之上。所使用的铅弹，包在棉布块中在火药之后由枪口装入，棉布块可使弹丸不至于从枪口滑出，这样由上至下的攻击就可能了。再有每发弹丸所用的黑火药使由固定容器量装的，一般发射一发用的药量为6克左右。
铁炮口径一般在8.5—15毫米之间，枪全长110厘米—130厘米，而武士头领所用的铁炮称为侍筒，全长约100厘米，口径18毫米，这种火绳枪，其射程使用直径13毫米标准弹丸时，130米内有效，不过，由于侍筒比较粗，所以发射的弹丸最大可达200米左右。
射击战术：
织田信长的“三段射击法”——将士兵分为三组，一组射击时，另两组填弹引火。每一击之间有7、8秒的间隔，如此轮番射击，再配合马防栅，这种战法充分体现了信长超前创新的能力，欧洲出现类似的战法是在十七世纪后。
铃木重秀的“铁炮狙击法”——每一杆铁炮由四人使用。在射击手左右后各设一人。
每击一发后，左边的人填入子弹，右边的人填入火药，后面的负责点火。每一击之间只要4、5秒，实在是最快的铁炮术了。
另外还有伊达政宗的“骑铁”战术，以装备火枪的骑兵冲前，冷兵器骑兵次后，步兵在最后的一种进攻战术。
结论：在朝鲜战争中，明军火炮技术和装备水平占压倒性优势。火枪方面你追我赶，虽然最后在技术上也优于日本，但由于制造工艺和制度上的原因，装备水平和战术素养不如日军高。从另一个角度来看，因为明军在火器运用上以火炮为主，在很大程度上抵消了日军的火枪优势，这也是朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战的重要原因之一。
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 21:15
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 18:17:13发表
说什么呢？朝鲜的陆地战是被人连战连挫的。你说你有资料证明明军比日军多就拿出来啊。
连战连挫？？呵呵，连战连挫的四万多明军是怎么把十余万日军赶到海边去的？？
李如松率领的明军，在强攻下平壤之后，如旋风般收复朝鲜八道中的四道。正因如此，李如松产生了轻敌的念头，然后的碧蹄馆之战，中国军队败而不溃，李如松不但以五千骑兵救出了在三万日军重围中的查大受部，还消灭了五千敌人，最后摆脱数万日本援军的追击，从容返回开城。这也在一个侧面反映出了辽东骑兵之强，日本武士之弱。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 21:26
原帖由广成子于2004-01-19, 21:15:50发表
连战连挫？？呵呵，连战连挫的四万多明军是怎么把十余万日军赶到海边去的？？
李如松率领的明军，在强攻下平壤之后，如旋风般收复朝鲜八道中的四道。正因如此，李如松产生了轻敌的念头，然后的碧蹄馆之战，中国军队败而不溃，李如松不但以五千骑兵救出了在三万日军重围中的查大受部，还消灭了五千敌人，最后摆脱数万日本援军的追击，从容返回开城。这也在一个侧面反映出了辽东骑兵之强，日本武士之弱。
旋风般？您也不看看日本的海路被彻底切断，加上当地义军反抗，这时候收复失地自然非常轻松。您怎么不看看同是辽东勇将的祖承训率5000铁骑让七百日军痛败的景象？
历来骑兵在平原上强于步兵，日本兵还要备多少船只运马来对吗？估计多数马匹也是且战且抢，怎么比的上精心挑选的辽东良马？
老广引用的文章在日本军队如何以少胜强，兵贵神速方面都一笔带过，反而大加篇幅描写义军的英勇，把明朝将领的失败都归结于轻敌，让人不能不怀疑文章的公正性
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 21:27
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 18:17:13发表
你以为中国先锋只会派五千骑兵？算你狠。
中国先期入朝的还就是五千骑兵，当时李如松正从西北战场上往辽东赶。明朝政府害怕朝鲜李氏国王因支持不住而投降，就命令辽东总兵史儒、戴弃朝、祖承训、王守官等率精骑五千，先入朝鲜以稳住朝鲜国王。祖承训对朝鲜号称明军三十万已经杀到，还发了朝廷的二万银子给朝鲜官兵作军饷。
后来，有个姓黄的日本奸细（朝鲜人）向祖承训报告：平壤城的日军大部分已经撤走。祖承训等将贪攻，乘夜率五千骑腾入平壤。谁知平壤城内的日军早有准备，700多挺鸟枪齐发，明军大部被歼灭，史儒、戴弃朝、王守官当场殉国，祖承训仅以身免。
没多久，李如松的四万七千辽东铁骑就渡过了鸭绿江，强攻下平壤城，小西行长部被歼灭殆尽。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 21:30
原帖由
广成子于2004-01-19, 21:27:52发表
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 18:17:13发表
你以为中国先锋只会派五千骑兵？算你狠。
中国先期入朝的还就是五千骑兵，当时李如松正从西北战场上往辽东赶。明朝政府害怕朝鲜李氏国王因支持不住而投降，就命令辽东总兵史儒、戴弃朝、祖承训、王守官等率精骑五千，先入朝鲜以稳住朝鲜国王。祖承训对朝鲜号称明军三十万已经杀到，还发了朝廷的二万银子给朝鲜官兵作军饷。
后来，有个姓黄的日本奸细（朝鲜人）向祖承训报告：平壤城的日军大部分已经撤走。祖承训等将贪攻，乘夜率五千骑腾入平壤。谁知平壤城内的日军早有准备，700多挺鸟枪齐发，明军大部被歼灭，史儒、戴弃朝、王守官当场殉国，祖承训仅以身免。
没多久，李如松的四万七千辽东铁骑就渡过了鸭绿江，强攻下平壤城，小西行长部被歼灭殆尽。
六月下旬，辽东副总兵祖承训率领五千明军开赴朝鲜。七月至义州时，祖承训接到顺安郡郡守黄瑗的报告：平壤日军大部队调去京城，城中留守部队极少。祖承训对此情报未作认真调查，立即率军进逼平壤。祖承训素城辽东勇将，但对侵朝日军状况和武器特点不加以了解，也没有做任何研究，将倭寇的战斗力视作日军正规军的战斗力，是十分错误的。轻举冒进乃兵家之所忌，这是祖承训与日军初战失利的主要原因。祖承训兵至嘉山时，问当地人：平壤日军尚在否？回答：尚在。祖承训举杯仰天祝之曰：贼尤在，必天使我成大功也。（注17）七月十五日，祖承训从安顺连夜抵达平壤，十六日黎明，乘日军无备，从七星门突入，同日军展开巷战。明军清一色的为骑兵，巷战极为不利，日军依险放枪，明军死伤极重。除祖承训外，所带的几个游击，千总皆战死。明、日两军第一次交战，以祖承训的傲慢轻敌而招致惨败。当时，日军主力正在中和筑城，平壤守军只有区区七百人，且当时毫无准备。
大哥，这是引您的资料，毫无准备啊
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 21:34
实际上日军是有准备的，那个带路的姓黄的朝鲜人是个小西行长派的奸细~~~~
以上我引的资料的观点我并非完全同意~~~
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 21:36
原帖由广成子于2004-01-19, 21:34:13发表
实际上日军是有准备的，那个带路的姓黄的朝鲜人是个小西行长派的奸细~~~~
以上我引的资料的观点我并非完全同意~~~
敢问您那资料又来源于哪里？ 请接着拿上来吧
祖要攻城能一点没准备？七百兵敢诱五千人进来PK，怎么想怎么不通
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 21:39
平壤城的日军大部分已经撤走。
这话有错吗？ 那人被说为汉奸也忒冤枉了
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 21:50
没撤走，实际上一部分日军去下乡“搜集粮食”（抢劫）去了。那七百铁炮部队是小西行长亲自指挥的。明军清一色的骑兵，根本没想到“蛮夷野人”居然能娴熟地使用火铳，当时又是黑夜，日军全猫在工事后来放冷枪，所以说，当时的情况下，700铁炮是完全有可能歼灭陷入混乱的5000骑兵的~~~
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 21:56
六月下旬，辽东副总兵祖承训率领五千明军开赴朝鲜。祖承训傲慢轻敌，急切想建功领赏，在对日军毫不了解的情况下轻举冒进。他于七月十六日黎明，乘日军无备突入平壤城，与守城的七百日军展开巷战。结果由于明军全是骑兵，巷战极为不利，招致惨败。
祖承训素城辽东勇将，但对侵朝日军状况和武器特点不加以了解，也没有做任何研究，将倭寇的战斗力视作日军正规军的战斗力，是十分错误的。轻举冒进乃兵家之所忌，这是祖承训与日军初战失利的主要原因。祖承训兵至嘉山时，问当地人：平壤日军尚在否？回答：尚在。祖承训举杯仰天祝之曰：贼尤在，必天使我成大功也。（注17）七月十五日，祖承训从安顺连夜抵达平壤，十六日黎明，乘日军无备，从七星门突入，同日军展开巷战。明军清一色的为骑兵，巷战极为不利，日军依险放枪，明军死伤极重。除祖承训外，所带的几个游击，千总皆战死。明、日两军第一次交战，以祖承训的傲慢轻敌而招致惨败。当时，日军主力正在中和筑城，平壤守军只有区区七百人，且当时毫无准备。祖承训如能指定可行的作战计划，而不是贸然突进的话，平壤之战是根本不可能失败的。
老广，没的说了，这是您和纪岚引的资料，日本二流将领小西领军700把明军5000铁骑打的大败，这是无可争议的事实。
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 22:03
祖承训贸然突进，结果造成五千骑兵在黑夜里与700日本鸟铳手对战的局面~~~~
火铳手在完全有准备的情况下，躲在工事后面伏击完全没准备的骑兵，这还能不胜么？
再者说，又是夜战、又是巷战，中国的骑兵队能发挥什么作用？？
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 22:05
此战完全坏在祖承训等将的盲目轻敌~后来李如松认真应付日军，结果很轻松地就拿下了小西部一万余人把守的平壤城。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 22:06
原帖由广成子于2004-01-19, 22:03:42发表
祖承训贸然突进，结果造成五千骑兵在黑夜里与700日本鸟铳手对战的局面~~~~
火铳手在完全有准备的情况下，躲在工事后面伏击完全没准备的骑兵，这还能不胜么？
再者说，又是夜战、又是巷战，中国的骑兵队能发挥什么作用？？
您老说完全有准备，关键是资料上根本没有，难道是您总结的？
的确，老祖搞夜袭声音会打点，可能给对方一个准备的机会。。。可别忘记，小西只是日本的二流将领。
说真的，除了九鬼惨败给李舜臣，您根本拿不出证据来证明日本战国名将多差于中国和朝鲜，最后鬼岛津还是把李和邓给击杀了
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 22:08
原帖由广成子于2004-01-19, 22:05:27发表
此战完全坏在祖承训等将的盲目轻敌~后来李如松认真应付日军，结果很轻松地就拿下了小西部一万余人把守的平壤城。
是，简单，一句说自己输了就是大意，赢了就是实力就可以肯定一切的话，那人人都成超人了。李如松没受挫吗？ 知道对方有了火枪，自己也用更先进的武器应对，不胜利才真叫见鬼了呢
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-19 22:40
先头5000人是可能的，当时明朝要平西北李拜父子之乱，辽东一带兵力不充裕。而且我认为祖承训打算乘平壤空虚去攻城意图上没错，不过错误的估计了日军的实力，认为正规军和倭寇是一个档次，轻敌冒进，导致全军覆没，而且对日后明军心理上也造成阴影。
而且，明朝大炮的威力确实比日军强且多，但步兵用的火器无论射程还是威力都比日军差。
俺对这个话题有兴趣，不过这之前有2个问题想弄清楚，请教众高人：
1.明日战争中那些日将算不算名将？
2.明朝参战武将在中国历史上算什么等级的将领？
其实这段历史三国有三个版本，都是夸大本身的战力，要弄清楚不容易。俺继续学习。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 22:53
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-19, 22:40:49发表
先头5000人是可能的，当时明朝要平西北李拜父子之乱，辽东一带兵力不充裕。而且我认为祖承训打算乘平壤空虚去攻城意图上没错，不过错误的估计了日军的实力，认为正规军和倭寇是一个档次，轻敌冒进，导致全军覆没，而且对日后明军心理上也造成阴影。
而且，明朝大炮的威力确实比日军强且多，但步兵用的火器无论射程还是威力都比日军差。
俺对这个话题有兴趣，不过这之前有2个问题想弄清楚，请教众高人：
1.明日战争中那些日将算不算名将？
2.明朝参战武将在中国历史上算什么等级的将领？
其实这段历史三国有三个版本，都是夸大本身的战力，要弄清楚不容易。俺继续学习。
1不算
2顶级
好了，继续吧
作者:
中肥仔 时间: 2004-1-19 23:00
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-19, 22:40:49发表
俺对这个话题有兴趣，不过这之前有2个问题想弄清楚，请教众高人：
1.明日战争中那些日将算不算名将？
2.明朝参战武将在中国历史上算什么等级的将领？
其实这段历史三国有三个版本，都是夸大本身的战力，要弄清楚不容易。俺继续学习。
首先，肥仔不清楚
其次，肥仔也认为，战争的胜负标准是以谁达到了目的为标准的。
如果明知不可打赢的战争也打，特别是一场并非不可以避免的战争的话。这个统帅绝不算什么好统帅。所以，对比来说，就算是在某一战中700枪手完胜5000铁骑，也不能说明些什么，特别是在该战并对整个战役有太多的影响的时候。（这也是我对关公 而却对鲁肃 的原因）
作者:
韦孝宽 时间: 2004-1-19 23:03
原帖由
悲风鸷于2004-01-19, 22:53:33发表
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-19, 22:40:49发表
先头5000人是可能的，当时明朝要平西北李拜父子之乱，辽东一带兵力不充裕。而且我认为祖承训打算乘平壤空虚去攻城意图上没错，不过错误的估计了日军的实力，认为正规军和倭寇是一个档次，轻敌冒进，导致全军覆没，而且对日后明军心理上也造成阴影。
而且，明朝大炮的威力确实比日军强且多，但步兵用的火器无论射程还是威力都比日军差。
俺对这个话题有兴趣，不过这之前有2个问题想弄清楚，请教众高人：
1.明日战争中那些日将算不算名将？
2.明朝参战武将在中国历史上算什么等级的将领？
其实这段历史三国有三个版本，都是夸大本身的战力，要弄清楚不容易。俺继续学习。
1不算
2顶级
好了，继续吧
那帮明将在当时的明来说算准一级，放在中国历史上啥都不是，三流都算不上。日本将领中岛津、加藤、九鬼都可以算是日本顶级。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 23:07
原帖由韦孝宽于2004-01-19, 23:03:35发表
那帮明将在当时的明来说算准一级，放在中国历史上啥都不是，三流都算不上。日本将领中岛津、加藤、九鬼都可以算是日本顶级。
没有这么比的，我还说楠木正成厉害呢，源义经更勇猛呢
岛津在最后以五百军舰强攻，虽然是惨胜，但依然将中国和朝鲜主将双双击毙，不能有损其能力，况且岛津也不仅仅是依靠水战得名的。加藤绰号建筑工人，政治也很清明，但行军打仗只能说是日本那个时代的准一流，九鬼更是只有水战能发挥实力的将领，并且从来都是小规模作战，打打朝鲜除李以外的人还成，不是李的对手。
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 23:08
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 22:06:35发表
您老说完全有准备，关键是资料上根本没有，难道是您总结的？
的确，老祖搞夜袭声音会打点，可能给对方一个准备的机会。。。可别忘记，小西只是日本的二流将领。
说真的，除了九鬼惨败给李舜臣，您根本拿不出证据来证明日本战国名将多差于中国和朝鲜，最后鬼岛津还是把李和邓给击杀了
资料，我哪记得每篇资料的出处？你自己又能记得么？？
小西行长是二流武将？他可是猴子钦定的十五万日军的先锋，他的部众可是长崎附近最精锐的铁炮部队，松浦、大村、五岛皆归其统属。
祖承训只不过是一个小小的边防上的总兵，还是个副的，跟本上不得台面。
明将击败“战国名将”的记录，来，看好了：
李如松以四万明军强攻下日本正先锋小西行长把守的平壤，阵斩小西部万余人。此其一也；
朝鲜京都附近高阳迎曙驿，查大受以一千骑兵击溃日将加藤光泰三千余众，阵斩六百余级，此其二也；
查大受的三千军被日军小早川隆景的数万部队围在碧蹄馆，李如松将五千轻骑往救，成功地救出查部。明军在如此不利的情况下，以弓马对抗日军的鸟枪，自折五千兵马，但也创敌五千，其中黑田长政与立花宗茂部被重创。从战略的眼光来看，这战也不能不算是一个惨痛的胜利。此其三也；
日军粮草屯于龙山，查大受奉李如松之令，在朝鲜义兵的配合下，夜袭龙山，击溃日将加藤嘉明与来援的宇喜多部，将日军粮草付之一炬，查部安然退去。此其四也；
第二次战争中，麻贵部将解生、彭友德分别在稷山和青山郡，以两千兵击破日将黑田长政军猛将后藤又兵卫与母里太兵卫率领的四千余众。明军折四百，阵斩日军千余首级。看好了，后藤官兵卫就是后来大坂城中的“名将”后藤基次。此其五也；
中朝部队强攻占领庆州后，明将李如松之弟李如梅攻克了战略要地蔚山（初阵）。明将董一元连拔晋川、望晋、永春、昆明诸镇。这些战役的日军指挥是加藤清正+锅岛直茂+浅野长政父子+小西行长。明军在第二次战役中势如破竹，日军被逼得退在海边的坚城中苦守。疲于奔命的日军与明军交战中往往“举阵惊骇奔散”，降者无数。即使是岛山、蔚山战役，明军仍能在败退之前歼灭大部日军。此其五也；
露梁海战中，明将陈磷率领战船500余艘，回合李舜臣的战船二十余艘，联合伏击日将岛津义弘的3000余艘战船。战斗十分激烈，明军70余岁的老将邓子龙，意气弥发，身率巨舰冲入日军舰队中，力战阵亡；李舜臣赴救邓子龙，胸为流弹为中，壮烈殉国。中朝联军在风色不利的情况下，又陈磷指挥，终于击溃了岛津义弘。此战中，联军击沉敌舰450艘，几乎全歼所有的日本水兵。不久后，岛津再度前来解救小西行长，再度被明将陈磷完败，《明史》称“夹杀石曼子”。岛津水军被全歼，岛津义弘狼狈而退。此其六也；
作者:
谷风及雨 时间: 2004-1-19 23:08
7月17日，辽东副总兵祖承训认为日军“蛮夷野人，安能于天朝大军抗衡哉”？轻率地进攻平壤，当时连续降雨，道路泥泞，以骑兵为主的明兵很难施展威力。当冲入好象是空城的平壤时，立刻遭到了小西部队的伏击，日军火枪发挥极大威力，先锋戴朝弃，史儒当场身亡.祖承训1天之内退到大定江，然后撤回国内。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-1-19 23:11
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 23:07:44发表
没有这么比的，我还说楠木正成厉害呢，冤义经更勇猛呢
岛津在最后以五百军舰强攻，虽然是惨胜，但依然将中国和朝鲜主将双双击毙，不能有损其能力，况且岛津也不仅仅是依靠水战得名的。加藤绰号建筑工人，政治也很清明，但行军打仗只能说是日本那个时代的准一流，九鬼更是只有水战能发挥实力的将领，并且从来都是小规模作战，打打朝鲜除李以外的人还成，不是李的对手。
不这么比怎么比，没听说过谁说刘廷、邓子龙是中国史顶级将领的，两个家伙连起码的军纪都没有，别说出去笑掉别人大牙。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 23:16
原帖由广成子于2004-01-19, 23:08:25发表
资料，我哪记得每篇资料的出处？你自己又能记得么？？
小西行长是二流武将？他可是猴子钦定的十五万日军的先锋，他的部众可是长崎附近最精锐的铁炮部队，松浦、大村、五岛皆归其统属。
祖承训只不过是一个小小的边防上的总兵，还是个副的，跟本上不得台面。
明将击败“战国名将”的记录，来，看好了：
李如松以四万明军强攻下日本正先锋小西行长把守的平壤，阵斩小西部万余人。此其一也；
朝鲜京都附近高阳迎曙驿，查大受以一千骑兵击溃日将加藤光泰三千余众，阵斩六百余级，此其二也；
查大受的三千军被日军小早川隆景的数万部队围在碧蹄馆，李如松将五千轻骑往救，成功地救出查部。明军在如此不利的情况下，以弓马对抗日军的鸟枪，自折五千兵马，但也创敌五千，其中黑田长政与立花宗茂部被重创。从战略的眼光来看，这战也不能不算是一个惨痛的胜利。此其三也；
日军粮草屯于龙山，查大受奉李如松之令，在朝鲜义兵的配合下，夜袭龙山，击溃日将加藤嘉明与来援的宇喜多部，将日军粮草付之一炬，查部安然退去。此其四也；
第二次战争中，麻贵部将解生、彭友德分别在稷山和青山郡，以两千兵击破日将黑田长政军猛将后藤又兵卫与母里太兵卫率领的四千余众。明军折四百，阵斩日军千余首级。看好了，后藤官兵卫就是后来大坂城中的“名将”后藤基次。此其五也；
中朝部队强攻占领庆州后，明将李如松之弟李如梅攻克了战略要地蔚山（初阵）。明将董一元连拔晋川、望晋、永春、昆明诸镇。这些战役的日军指挥是加藤清正+锅岛直茂+浅野长政父子+小西行长。明军在第二次战役中势如破竹，日军被逼得退在海边的坚城中苦守。疲于奔命的日军与明军交战中往往“举阵惊骇奔散”，降者无数。即使是岛山、蔚山战役，明军仍能在败退之前歼灭大部日军。此其五也；
露梁海战中，明将陈磷率领战船500余艘，回合李舜臣的战船二十余艘，联合伏击日将岛津义弘的3000余艘战船。战斗十分激烈，明军70余岁的老将邓子龙，意气弥发，身率巨舰冲入日军舰队中，力战阵亡；李舜臣赴救邓子龙，胸为流弹为中，壮烈殉国。中朝联军在风色不利的情况下，又陈磷指挥，终于击溃了岛津义弘。此战中，联军击沉敌舰450艘，几乎全歼所有的日本水兵。不久后，岛津再度前来解救小西行长，再度被明将陈磷完败，《明史》称“夹杀石曼子”。岛津水军被全歼，岛津义弘狼狈而退。此其六也；
正是因为你找不到资料，所以才无法认定你的话，而且我事先已经说了，你转的那篇文章对日本战将的功绩一笔带过，反而对义军的勇猛和明军的胜利大肆渲染，很像是官方读物的口气，你后面举的东西是明军胜利的例子，我是不是也可以照此从我资料上把明军失败的例子拿出来现？
你又以为小西行长的能力多高？他只是因为受秀吉宠爱和信任才被抬到局面上来的，最多算是非典型武将，当时日本的名将多已过世了，秀吉有无可用之人，只好让他出战
这就好比当年元入侵日本失败，日本人可以借此来写一篇《不值一提的所谓中国名将》一样
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 23:19
原帖由
韦孝宽于2004-01-19, 23:11:16发表
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 23:07:44发表
没有这么比的，我还说楠木正成厉害呢，冤义经更勇猛呢
岛津在最后以五百军舰强攻，虽然是惨胜，但依然将中国和朝鲜主将双双击毙，不能有损其能力，况且岛津也不仅仅是依靠水战得名的。加藤绰号建筑工人，政治也很清明，但行军打仗只能说是日本那个时代的准一流，九鬼更是只有水战能发挥实力的将领，并且从来都是小规模作战，打打朝鲜除李以外的人还成，不是李的对手。
不这么比怎么比，没听说过谁说刘廷、邓子龙是中国史顶级将领的，两个家伙连起码的军纪都没有，别说出去笑掉别人大牙。
日本总共就三四段古代乱世历史，因为战国时期局势最纷乱，宗教冲突最大，武士道和生存的价值观受到冲击最大而最有影响力，相对来说，秀吉也不一定就比楠木和足利，源和平强大了
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-19 23:21
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 23:07:44发表
没有这么比的，我还说楠木正成厉害呢，源义经更勇猛呢
岛津在最后以五百军舰强攻，虽然是惨胜，但依然将中国和朝鲜主将双双击毙，不能有损其能力，况且岛津也不仅仅是依靠水战得名的。加藤绰号建筑工人，政治也很清明，但行军打仗只能说是日本那个时代的准一流，九鬼更是只有水战能发挥实力的将领，并且从来都是小规模作战，打打朝鲜除李以外的人还成，不是李的对手。
特拉法尔加海战中，纳尔逊也阵亡了，但是能证明敌将的优秀吗？
名将的评定标准是看他的排兵布阵和整体战略战术指挥，而不是看是否能杀对方将领，否则，击杀了对方将领的狙击手是否应该算名将？显然不合逻辑。
PS：无意参加你们的日本历史争论
作者:
韦孝宽 时间: 2004-1-19 23:24
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 23:19:31发表
[日本总共就三四段古代乱世历史，因为战国时期局势最纷乱，宗教冲突最大，武士道和生存的价值观受到冲击最大而最有影响力，相对来说，秀吉也不一定就比楠木和足利，源和平强大了
源和平？还唐季礼呢 ？羽柴秀吉是个优秀的政治领袖，指挥作战并非所长，不必把他算进来。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 23:27
原帖由韦孝宽于2004-01-19, 23:24:16发表
源和平？还唐季礼呢 ？羽柴秀吉是个优秀的政治领袖，指挥作战并非所长，不必把他算进来。
我说的是源家和平家
闹了半天，不也就是我这勉强知道点日本历史的和一群几乎全不知道日本历史的人在争论而已
作者:
谷风及雨 时间: 2004-1-19 23:28
原帖由广成子于2004-01-19, 22:05:27发表
此战完全坏在祖承训等将的盲目轻敌~后来李如松认真应付日军，结果很轻松地就拿下了小西部一万余人把守的平壤城。
明朝10月17日任命李如松为蓟辽保定山东等处防海御倭总兵提督，于1593年1月3日率4.3万大军进驻肃川.1月6日包围平壤李如松树起1面大旗,上书朝鲜军民自投旗下者免死.次日总攻开始.小西占地利,退缩在练光亭的土窟中用火枪不断射击,李如松凭数量优势强攻,以火攻对抗.双方均伤亡惨重,李如松坐骑都中弹而死.最后明军疲劳过度,被迫撤退.但小西军同样精疲力竭,无力再战.当晚李如松写信给他说:"以我兵力,足以将你歼灭.但不忍多杀人命,姑为退舍,开你先路."小西回信说"我情愿退兵,请不要半路拦截."然后他连夜率残兵跨过冰封的大同江,向南逃去,李如松如约撤去半路埋伏的李锰,另派兵追杀,又歼灭600余人,是役,一共消灭1646名日军\生擒5名,明军伤亡796人
哪有广哥说的轻松歼灭万人啊
作者:
韦孝宽 时间: 2004-1-19 23:28
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 23:27:35发表
我说的是源家和平家
闹了半天，不也就是我这勉强知道点日本历史的和一群几乎全不知道日本历史的人在争论而已
更没听说过谁把平家当成名将的。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 23:29
原帖由
捕风捉影于2004-01-19, 23:21:51发表
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 23:07:44发表
没有这么比的，我还说楠木正成厉害呢，源义经更勇猛呢
岛津在最后以五百军舰强攻，虽然是惨胜，但依然将中国和朝鲜主将双双击毙，不能有损其能力，况且岛津也不仅仅是依靠水战得名的。加藤绰号建筑工人，政治也很清明，但行军打仗只能说是日本那个时代的准一流，九鬼更是只有水战能发挥实力的将领，并且从来都是小规模作战，打打朝鲜除李以外的人还成，不是李的对手。
特拉法尔加海战中，纳尔逊也阵亡了，但是能证明敌将的优秀吗？
名将的评定标准是看他的排兵布阵和整体战略战术指挥，而不是看是否能杀对方将领，否则，击杀了对方将领的狙击手是否应该算名将？显然不合逻辑。
PS：无意参加你们的日本历史争论
我不是在说岛津是否是名将，而只是在说他们是否不值一提
况且岛津的陆战不比水战差。。。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 23:31
原帖由韦孝宽于2004-01-19, 23:28:55发表
更没听说过谁把平家当成名将的。
平家首席清盛当年是很强大的，一度把源家重挫，只是后代过于软弱糜烂，被源义经反灭了
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 23:32
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 23:07:44发表
岛津在最后以五百军舰强攻，虽然是惨胜，但依然将中国和朝鲜主将双双击毙，不能有损其能力，况且岛津也不仅仅是依靠水战得名的。加藤绰号建筑工人，政治也很清明，但行军打仗只能说是日本那个时代的准一流，九鬼更是只有水战能发挥实力的将领，并且从来都是小规模作战，打打朝鲜除李以外的人还成，不是李的对手。
我先向你道个歉，然后请你听好：快夹了那鸟嘴，休放那鸟屁——《水浒传》
岛津的战船虽差劲，但好歹也有3000只；明军的战船虽精锐，但毕竟绝对数量只有500余艘；李舜臣的龟甲船队已经被前任元均赔了个干净，他的朝鲜水军只有20几艘战船，其中没有龟船。
我不知道你为什么会对日本人有那么大的好感。露梁海战，亚洲古代最大的海战，即使是日本的史书都不否认是日方惨败，水军折损4/5，战船被焚450艘。岛津义弘仅以身免。一个月后，岛津又带着残余的水军前来解救小西，结果再次被陈磷设伏击败，水军全灭。岛津丢了个影武者指挥，自己狼狈逃回。
明朝联军的实际统帅是陈磷，李舜臣只算是客军参战，邓子龙只是一员没名气的战将（他若不是在此战中阵亡，以他的资历，根本不会在《明史》上单独享有传记。）
邓子龙时年69岁，奋勇向前，身率三艘巨舰突入日军阵中。后来他的船被朝鲜军误伤起火，邓老将军率领敢死船只直突岛津旗舰，最终力战阵亡。我每读书于此，都会被他的勇猛豪迈所深深感动。你说邓老将军被你的偶像岛津“击毙”？？呸！别怪我唾你！
李舜臣的能力实在是朝鲜少有的名将，他为救邓子龙，也突入朝鲜阵中，不幸中弹殉国。此时，陈磷的主力舰队却被逆潮所阻，没能及时进击，所以导致前锋邓子龙的阵亡。后来，陈磷赶到日军阵中，两翼参将陈蚕等也迂回成功，岛津气夺，逃离了战场。日本水军折损4/5，战船被焚450艘。
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 23:36
来来来，你不是要举明军残败的例子么？我就在这儿等着。
先说一句，日本人一向喜欢夸大敌军损失的数字。比如蔚山之战，日本人吹嘘他们阵斩四万五千名明军。然而明军的整个围城部队总共才两万人，即使每个人死上两次都不够~~~~活活~~~
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-19 23:38
原帖由广成子于2004-01-19, 23:36:51发表
来来来，你不是要举明军残败的例子么？我就在这儿等着。
先说一句，日本人一向喜欢夸大敌军损失的数字。比如蔚山之战，日本人吹嘘他们阵斩四万五千名明军。然而明军的整个围城部队总共才两万人，即使每个人死上两次都不够~~~~活活~~~
日本人喜欢？我看你也很喜欢啊
明朝10月17日任命李如松为蓟辽保定山东等处防海御倭总兵提督，于1593年1月3日率4.3万大军进驻肃川.1月6日包围平壤李如松树起1面大旗,上书朝鲜军民自投旗下者免死.次日总攻开始.小西占地利,退缩在练光亭的土窟中用火枪不断射击,李如松凭数量优势强攻,以火攻对抗.双方均伤亡惨重,李如松坐骑都中弹而死.最后明军疲劳过度,被迫撤退.但小西军同样精疲力竭,无力再战.当晚李如松写信给他说:"以我兵力,足以将你歼灭.但不忍多杀人命,姑为退舍,开你先路."小西回信说"我情愿退兵,请不要半路拦截."然后他连夜率残兵跨过冰封的大同江,向南逃去,李如松如约撤去半路埋伏的李锰,另派兵追杀,又歼灭600余人,是役,一共消灭1646名日军\生擒5名,明军伤亡796人
哪有广哥说的轻松歼灭万人啊
这是南部回你的帖吧
既然已经上升到人身攻击的地步，我也懒的讨论了，你自己爱怎么想就怎么想吧，但别忘记，你控制不了别人的思想
作者:
广成子 时间: 2004-1-19 23:46
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 23:16:00发表
正是因为你找不到资料，所以才无法认定你的话，而且我事先已经说了，你转的那篇文章对日本战将的功绩一笔带过，反而对义军的勇猛和明军的胜利大肆渲染，很像是官方读物的口气，你后面举的东西是明军胜利的例子，我是不是也可以照此从我资料上把明军失败的例子拿出来现？
中国人和朝鲜人的史书你不相信，你就信日本的~~~日本多好啊，凡是日本人记载的，肯定都是真相~~
日本的相关记载我也看过，他们几乎不提日军是如何失败的，好象你们“大日本武士”在朝鲜“战无不胜、攻无不克”~~~天知道“大日本武士们”是怎么想起来放弃朝鲜大块国土而滚到海边固守去的~~~~他们的记载动辄“阵斩明虏四万级”，这样算起来，咱中国军队被他们杀了几百万也不止~~~~活活活~~~~
你的偶像“大日本战国名将”们，在朝鲜可谓丧尽天良，韩国汉城至尽保留有“鼻冢”，朝鲜民间至尽流传着黑田长政奸淫朝鲜少女、加藤清正强暴尼姑的故事~~~~
作者:
吴元叹 时间: 2004-1-19 23:53
在杀人上丧尽天良，不过关于强奸，则完全是民间传说。
在三方的记载上，加藤在这方面还算洁身自好
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 00:08
悲风鸷,2004-01-19, 22:53:33
俺对这个话题有兴趣，不过这之前有2个问题想弄清楚，请教众高人：
1.明日战争中那些日将算不算名将？
2.明朝参战武将在中国历史上算什么等级的将领？
其实这段历史三国有三个版本，都是夸大本身的战力，要弄清楚不容易。俺继续学习。
1不算
2顶级
好了，继续吧
加藤清正、伊达政宗、小早川隆景、锅岛直茂、岛津义弘在日本战国史上不算名将？？
李如松、邓子龙、陈磷在中国历史上算名将？他们算哪根葱！
小家伙，说话要凭良心~~~~~~~~嗨，当我没说吧，否则捕头又要动手了~
活活~
作者:
谷风及雨 时间: 2004-1-20 00:09
晕,小日本没好东西,他们所谓的海军不就是明朝侵犯我国沿海的倭寇啊~~烧杀奸淫他们是家常便饭
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 00:11
原帖由吴元叹于2004-01-19, 23:53:56发表
在杀人上丧尽天良，不过关于强奸，则完全是民间传说。
在三方的记载上，加藤在这方面还算洁身自好
这两个传说是我在写剧本前搜集资料时，偶然发现的~~~~~至于是不是真的~大家自行判断吧~
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-20 00:13
原帖由广成子于2004-01-20, 0:08:28发表
嗨，当我没说吧，否则捕头又要动手了~
活活~
咳咳，各位，当个节度使拿了这么百把块的卖身钱不容易，辩论么，大伙也别伤了和气……
另外，悲风也需要注意语气的运用，多尊重别人点。
好了，废话就到这里，大家继续……
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 00:14
原帖由南部晴政于2004-01-20, 0:09:44发表
晕,小日本没好东西,他们所谓的海军不就是明朝侵犯我国沿海的倭寇啊~~烧杀奸淫他们是家常便饭
这倒不确，所谓倭寇，其实并不是日本的职业海盗。那些日本职业海盗的基地都在日本，他们只在日本海域作作勾当。
中国沿海的倭寇，又日本失业武士+中国武装走私商人+中国台湾海盗组成。其中中国走私商起了很大作用。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 00:42
本来懒的说了，算了，最后回一帖吧
历史的研究和问题的辩论只留给那些真正是以客观心态来面对的人，在前者里任何带有个人好恶的看法都是绝对不能站住脚的，广成子引的那个文章里面对日本的闪电般攻下朝鲜都城，以少胜多的战例都是一笔而过，反而对那些义兵的英勇，大明的收复进行了极细致的描写，所以那篇文章很难令人相信来源于民间：对于后者，如果最后要以“反对我说的都是错的”来下定论，把一切为你所提的论点中的反方归结于哈日，崇拜，甚至和日本人一路的，进行含沙射影或者直接人身攻击的，这种人很难让人尊敬。所有人都无权利要求别人去信服你的观点，而论坛中的人身攻击更是有暴力解决问题的倾向。这种东西各位想必在国内几个爱国论坛很常见吧，为什么各位不去那些地方而来轩辕，想必多少受到了这方面的影响。
关于广成子这次提出的论点，我是很不满意的，因为广成子根本没有去认真的研究日本战国历史，只是凭一场朝鲜保卫战中朝联军力挫日本军队就断言日本的战国名将不值一提，这是令人不能理解的。后面我多次让他拿出资料来证明，而自己是一直以资料来和他对话的，不知道怎么就被攻击了。这和广成子的一贯作风非常不相符。
广成子反复在强调这场战争明军打的多么漂亮，把明军的胜利集合起来，失利全部一带而过。把“轻敌”这个决定实力的重要要素单独拿出来强调，把它和实力分离开，这似乎是行不通的。广成子还反复强调日军这次派出了多么豪华的阵容，可事实证明除了绰号建筑工人的加藤，能力平平深受秀吉信任的小西，从未经历过太大战役的九鬼和水战并非所长的岛津有与朝鲜方面正面冲突以外，其它人基本都没有参加战斗，尽管日本历史上把九鬼的水战能力作为日本超一流实在过誉，但因为他的对手是朝鲜历史罕见的超级名将李舜臣（历史书上朝鲜古代史仅此一人有记载），所以依然很难证明广成子的论点是正确的。而最后岛津作为营救困在朝鲜的日军水军主力，虽然损失惨重，但起码还是不辱使命，顺便击杀李舜臣和邓子龙，也不能被污蔑为不值一提。至于小西和加藤也都有过以少胜多击溃明军的记录，总体而言这场战争中国和朝鲜在陆地作战中并没什么优势，只是凭借数量和武器先进及当地人民保卫本土的决心，日方粮草供给不上军队中瘟疫横行等各种条件取得最终胜利，是绝无什么可夸耀的。至于海战方面我承认日本确实技不如人，虽然九鬼早期多有胜绩，但遇到李和龟船还是一筹莫展。但这就能证明论点了吗？至于邓子龙是靠这一战一举成名就能抹杀他的功绩和能力吗？历史上有多少人不都是一战成名吗？在明朝中期究竟有那么些将领能展现自己的能力呢？
另外，这个论点只讨论日本将领的作战能力问题，根本不能引到其为人素质问题上去，这样就走进了误区。当然这也是日本军队一种愚蠢的表现，正因为日军这样做才导致日后的朝鲜义军此起彼伏以几何数字增长。还有关于吹嘘战功的表现，中国无疑是开山老祖，远到三国时代虚夸军力，近到大跃进，这些恰恰是中国人自己的劣根性。
问题讨论到此，可以终结了。以后老广开这种帖，我是不愿意跟了。
PS：南部兄，所谓的倭寇，里面怕是中国人不在少数。现在也只是中国人说日本人占比重大日本人说中国人占比重大而已。当时曾有倭寇百人击溃中国十万人一说，虽然夸张，但也反映一定问题
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 00:42
原帖由
捕风捉影于2004-01-20, 0:13:21发表
原帖由广成子于2004-01-20, 0:08:28发表
嗨，当我没说吧，否则捕头又要动手了~
活活~
咳咳，各位，当个节度使拿了这么百把块的卖身钱不容易，辩论么，大伙也别伤了和气……
另外，悲风也需要注意语气的运用，多尊重别人点。
好了，废话就到这里，大家继续……
是啊，你把广成子的帖一修改，就显得我不尊重人了
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-20 01:07
有一点不能同意：
事实证明除了绰号建筑工人的加藤，能力平平深受秀吉信任的小西，从未经历过太大战役的九鬼和水战并非所长的岛津有与朝鲜方面正面冲突以外，其它人基本都没有参加战斗
碧蹄馆之败就是小早川隆景率领二万日军来胜的；宇喜多秀家、毛利辉元都曾以主将身份参战；黑田长政也表现活跃，怎么能说其他人基本没有参加战斗呢。
当然我还是要说，双方参战将领在各自历史上的地位是讨论的一个前提。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 01:14
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-20, 1:07:58发表
有一点不能同意：
碧蹄馆之败就是小早川隆景率领二万日军来胜的；宇喜多秀家、毛利辉元都曾以主将身份参战；黑田长政也表现活跃，怎么能说其他人基本没有参加战斗呢。
当然我还是要说，双方参战将领在各自历史上的地位是讨论的一个前提。
对，对，这是我疏忽了，但这几人中除了小早川的青年时代以外，黑川长政也许能稍胜小西一筹，但另外两人一人绰号败家子，一人绰号老好人，实力甚至还要下于小西。不过他们确实也是参战了的/
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 01:22
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 0:42:02发表
本来懒的说了，算了，最后回一帖吧
历史的研究和问题的辩论只留给那些真正是以客观心态来面对的人，在前者里任何带有个人好恶的看法都是绝对不能站住脚的，广成子引的那个文章里面对日本的闪电般攻下朝鲜都城，以少胜多的战例都是一笔而过，反而对那些义兵的英勇，大明的收复进行了极细致的描写，所以那篇文章很难令人相信来源于民间：对于后者，如果最后要以“反对我说的都是错的”来下定论，把一切为你所提的论点中的反方归结于哈日，崇拜，甚至和日本人一路的，进行含沙射影或者直接人身攻击的，这种人很难让人尊敬。所有人都无权利要求别人去信服你的观点，而论坛中的人身攻击更是有暴力解决问题的倾向。这种东西各位想必在国内几个爱国论坛很常见吧，为什么各位不去那些地方而来轩辕，想必多少受到了这方面的影响。
关于广成子这次提出的论点，我是很不满意的，因为广成子根本没有去认真的研究日本战国历史，只是凭一场朝鲜保卫战中朝联军力挫日本军队就断言日本的战国名将不值一提，这是令人不能理解的。后面我多次让他拿出资料来证明，而自己是一直以资料来和他对话的，不知道怎么就被攻击了。这和广成子的一贯作风非常不相符。
广成子反复在强调这场战争明军打的多么漂亮，把明军的胜利集合起来，失利全部一带而过。把“轻敌”这个决定实力的重要要素单独拿出来强调，把它和实力分离开，这似乎是行不通的。广成子还反复强调日军这次派出了多么豪华的阵容，可事实证明除了绰号建筑工人的加藤，能力平平深受秀吉信任的小西，从未经历过太大战役的九鬼和水战并非所长的岛津有与朝鲜方面正面冲突以外，其它人基本都没有参加战斗，尽管日本历史上把九鬼的水战能力作为日本超一流实在过誉，但因为他的对手是朝鲜历史罕见的超级名将李舜臣（历史书上朝鲜古代史仅此一人有记载），所以依然很难证明广成子的论点是正确的。而最后岛津作为营救困在朝鲜的日军水军主力，虽然损失惨重，但起码还是不辱使命，顺便击杀李舜臣和邓子龙，也不能被污蔑为不值一提。至于小西和加藤也都有过以少胜多击溃明军的记录，总体而言这场战争中国和朝鲜在陆地作战中并没什么优势，只是凭借数量和武器先进及当地人民保卫本土的决心，日方粮草供给不上军队中瘟疫横行等各种条件取得最终胜利，是绝无什么可夸耀的。至于海战方面我承认日本确实技不如人，虽然九鬼早期多有胜绩，但遇到李和龟船还是一筹莫展。但这就能证明论点了吗？至于邓子龙是靠这一战一举成名就能抹杀他的功绩和能力吗？历史上有多少人不都是一战成名吗？在明朝中期究竟有那么些将领能展现自己的能力呢？
另外，这个论点只讨论日本将领的作战能力问题，根本不能引到其为人素质问题上去，这样就走进了误区。当然这也是日本军队一种愚蠢的表现，正因为日军这样做才导致日后的朝鲜义军此起彼伏以几何数字增长。还有关于吹嘘战功的表现，中国无疑是开山老祖，远到三国时代虚夸军力，近到大跃进，这些恰恰是中国人自己的劣根性。
问题讨论到此，可以终结了。以后老广开这种帖，我是不愿意跟了。
PS：南部兄，所谓的倭寇，里面怕是中国人不在少数。现在也只是中国人说日本人占比重大日本人说中国人占比重大而已。当时曾有倭寇百人击溃中国十万人一说，虽然夸张，但也反映一定问题
首先，日军确实曾在朝鲜势如破竹，不出一月，朝鲜八道几乎全部沦陷，这个我是知道。（我在剧本里也老老实实地写了）但那是什么时候的事？那时明军还没进入朝鲜！
当李如松的部队攻下平壤后，小西行长部减员一万三千人，日军的攻势完全被明军出色的野战能力所遏止。日军连续被明军的铁骑与火炮击退，一溃千里，从平壤败到开城，从开城败到王京。短短半个月，明军收复朝鲜八道中的四道。这难道不算是辉煌的胜利么？
碧蹄馆战役，李如松与查大受的兵力加起来才不足七千人，而日军的包围部队就有三万余。统帅日军的是老奸巨滑的小早川隆景（他算是名将吧？）明军都是轻骑，日军多操火铳——即使是这样，李如松还是在极端不利的情况下，艰难地救出了友军，摆脱追兵，并且重创了黑田与立花部。这难道不是辽东明军战斗力的一种体现么？
明军祖承训攻击平壤的失败，在于他根本太过轻敌，他以为日本人只不过是些土著，居然想靠5000骑兵拿下数万人把守的平壤。结果明军在毫无准备的情况下，忽然遭到日军埋伏好的火枪手的袭击，那又岂能不败？知己知彼才能百战不殆。
明军在岛山、蔚山的失败，整个就是杨镐一个人的错。元帅临阵弃军而逃，哪还有不败的道理？你去查查史料就知道了——后来的萨尔浒战役，明军的败因也是由杨镐引起的。但你不能就这么认为“虎加藤”算是个什么人物，因为当时他守卫的城里，已经断粮断水好几天了，如果不是杨镐自己发神经逃跑，恐怕不要等明军攻击，加藤和那一伙“名将”就得自己去见阎王去了~~~~
你以为我举出的那些战国人物，只是在朝鲜露了个脸而已么？不，我告诉你，整个八年战争期间，即使是谈判期间，那些日本“名将”长驻在自己的防区。即使是那个消极避战的伊达政宗也不得随便回国，猴子死后，伊达回日本时，还作了一首诗诉苦，其中有“铁衣袖里萌芳芽”的句子。顺便提一句，伊达的部队以暴虐而闻名，至尽朝鲜人和韩国人提起他和加藤、黑田、小西，都无不咬牙切齿。
猴子任命的九路军团司令，除了毛利装病回国外，其他的都在朝鲜长驻了九年。有不少将领还病死在朝鲜，比如宇喜多麾下的老头子户川秀安。
至于你所谓的“岛津顺便击杀邓子龙和李舜臣”~请原谅我的粗鲁，容我再唾你一口~有点常识的人都不会说出这种话来。岛津部被歼4/5，战船被焚450艘，这是日本人自己都承认的~倒你嘴里怎么好象是日本人胜利了一般？？难道非要岛津自己当场被杀，这才算是你家大日本武士战败？？明朝联军取得这么大的胜利，难道就因为参将邓子龙的阵亡和李舜臣的意外殉国，在你的嘴里就成了“大日本”的辉煌胜利？？如果这样衡量一场战争的话，那还要打什么仗？直接派刺客去暗杀敌军主将就是了~~活活~~
最后劝你一句，在信口开河之前，首先应该把那段历史搞搞清楚。只看中国和朝鲜的资料固然不好，但像你这样只站在日本人的立场上来看问题，其中日毒之深——恐怕不是你所标榜的“客观公正”所能掩盖得过去的吧？
作者:
气流 时间: 2004-1-20 01:27
虽然我也一直不认为那些“战国名将”有多了不起（主要观点：没见他们哪位留下了有影响的军事著作和军事理论），但公正的说，广成子老道这篇文章和讨论实在缺乏说服力。
评价将领的能力，不能完全靠着战争的胜负做依据。日本侵朝战争，根本上是战略的失误，而不是参战将领的战术能力不行。
渡海进攻作战本来难度就相当大，这不是一个简单的兵力人数能够体现的。当年蒙古帝国纵横天下无敌，进攻日本却被一些完全不知名的破烂打败了，那几个莫名其妙的日本将领能力就强于蒙古大汗了？
侵朝战争，在朝鲜是保家卫国的生死战斗，在日本是扩张领土的侵略，双方的投入、决心、地利都不同。以此战结果来比较双方将领能力，不能服人。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 01:30
真是多说无益，你反复把轻敌和畏惧这些属性不当作实力来看，忽略双方的装备和一切客观因素，我还能说什么呢？可怜我还在这里打字浪费我TIME，最后那一战明军准备极其充分对方根本是以鸟枪对炮的必死决心来作战，而且还要背负救护退兵的使命，对于水战实力犹不如九鬼的义弘来说已经是极难了，你如果非要一味强调那一场战争而忽视非李领导的水战中朝鲜军队节节失利，我也没话可说/
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-20 01:31
多拍一砖 ：哪个说李如松是顶级？他除打明日战争还有就是平宁夏叛，但打得很辛苦。而且打完明日战争，回国没多久就在辽东中伏战死。感觉猛是猛，不过名将，算不上。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 01:32
原帖由气流于2004-01-20, 1:27:11发表
虽然我也一直不认为那些“战国名将”有多了不起（主要观点：没见他们哪位留下了有影响的军事著作和军事理论），但公正的说，广成子老道这篇文章和讨论实在缺乏说服力。
评价将领的能力，不能完全靠着战争的胜负做依据。日本侵朝战争，根本上是战略的失误，而不是参战将领的战术能力不行。
渡海进攻作战本来难度就相当大，这不是一个简单的兵力人数能够体现的。当年蒙古帝国纵横天下无敌，进攻日本却被一些完全不知名的破烂打败了，那几个莫名其妙的日本将领能力就强于蒙古大汗了？
侵朝战争，在朝鲜是保家卫国的生死战斗，在日本是扩张领土的侵略，双方的投入、决心、地利都不同。以此战结果来比较双方将领能力，不能服人。
望气流兄对大元侵日本深入研究，也写出类似这样的文章
当时的日本处于太平盛世，确实是破烂一群，元军也是极残暴的 结果一场气流把他们摧毁了
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 01:33
明军第二次入朝作战时，万历皇帝是动了真怒的。麻贵的部队原是山西的边防军，以彪悍著称。结果，麻贵等将一入朝鲜就向日军猛攻，你看看你那些偶像吧~什么加藤、后藤官兵卫、明石全登、宇喜多秀家、黑田长政~~~~~个个溃不成军。一败再败，最后只得又退回海边建筑好的日式城堡里苦守。
这证明，明军的野战能力，日军是远远不能与之比拟的。你自己看看，日本后期的两次胜利都是艰苦的守城战，而且都是守到弹尽粮绝在熬下来的~而你的偶像们一旦与我们的明军野战，几乎没胜利过——哪怕是一场。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 01:37
加藤、后藤官兵卫、明石全登、宇喜多秀家、黑田长政
气流已经反驳你了，我最后回你一帖（真是受不了你这种忽略一切客观条件来评价人的风格，而且还力求把你所反对的踩到最扁）
就这些东西，在日本战国时期评价都不怎么样，而这次战争的真正名将伊达和福岛，根本就没和明军正面作战
作者:
气流 时间: 2004-1-20 01:38
原帖由广成子于2004-01-20, 1:33:38发表
明军第二次入朝作战时，万历皇帝是动了真怒的。麻贵的部队原是山西的边防军，以彪悍著称。结果，麻贵等将一入朝鲜就向日军猛攻，你看看你那些偶像吧~什么加藤、后藤官兵卫、明石全登、宇喜多秀家、黑田长政~~~~~个个溃不成军。一败再败，最后只得又退回海边建筑好的日式城堡里苦守。
这证明，明军的野战能力，日军是远远不能与之比拟的。你自己看看，日本后期的两次胜利都是艰苦的守城战，而且都是守到弹尽粮绝在熬下来的~而你的偶像们一旦与我们的明军野战，几乎没胜利过——哪怕是一场。
老广啊：
1。日军“溃不成军，一败再败”，究竟是因为将领指挥失误，是由于战斗力不足，还是由于补给切断，后援不济？不分析这些，不能以胜败定论吧。
2。“这证明，明军的野战能力，日军是远远不能与之比拟的。”你到底是在讨论日本将领的指挥能力，还是讨论日本军的战斗力啊？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 01:43
8月1日，1万4千日军三路进攻全罗道，正好赶上明军进驻全罗、忠清。大将杨元率3000人守卫南原，但寡不敌众，两千七百余人战死，杨元负伤。
虽然无力，但也可以反驳广成子说的野战无一胜绩的观点
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 01:47
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 0:42:02发表
本因为广成子根本没有去认真的研究日本战国历史，
呵呵，什么太阁1234代，什么信长野望系列，都是老道早年玩深下的。至于我对所谓战国历史的研究，恐怕在瞧的诸位也未必能赶得上我~~~~可是，我对它们的了解越深，多他们的鄙视也就越深~~~~~什么川中岛大战，两只日本山猴子，穷一生精力，所争夺的也不过就是那巴掌大的一块山地（相对于我们中国而言）~什么天下无双的对决，总共伤亡人数才不过万人~~你看那小日本给惊奇的~~~~~什么大坂“三国无双第一城”，只不过相当于中国的一座普通城池的面积~~~~~越看越想唾他们一脸的~~~~
人说夜郎自大，放之十六世纪，那说的就是小日本~然而可悲的是，今天我们有些国人，大概是心智发育不健全或者天生的软骨病吧~偏偏就喜欢趴在日本人的脚下来惊叹：“哇，***真是天下无双的名将啊~**城真是规模浩大啊~”
可悲啊~可怜~
注意：这个别编辑，给老道一个面子~谢谢~
作者:
气流 时间: 2004-1-20 01:53
原帖由广成子于2004-01-20, 1:47:09发表
呵呵，什么太阁1234代，什么信长野望系列，都是老道早年玩深下的。至于我对所谓战国历史的研究，恐怕在瞧的诸位也未必能赶得上我~~~~可是，我对它们的了解越深，多他们的鄙视也就越深~~~~~什么川中岛大战，两只日本山猴子，穷一生精力，所争夺的也不过就是那巴掌大的一块山地（相对于我们中国而言）~什么天下无双的对决，总共伤亡人数才不过万人~~你看那小日本给惊奇的~~~~~什么大坂“三国无双第一城”，只不过相当于中国的一座普通城池的面积~~~~~越看越想唾他们一脸的~~~~
人说夜郎自大，放之十六世纪，那说的就是小日本~然而可悲的是，今天我们有些国人，大概是心智发育不健全或者天生的软骨病吧~偏偏就喜欢趴在日本人的脚下来惊叹：“哇，***真是天下无双的名将啊~**城真是规模浩大啊~”
可悲啊~可怜~
注意：这个别编辑，给老道一个面子~谢谢~
我说老道，你这就是抬杠吵架，不是讨论啦。
穷一生精力争夺欧洲那巴掌大一点儿地方（加起来没有中国大），拿破仑不算什么啦？独立战争总共伤亡人数还不到万人，华盛顿也不算什么啦？
日本那些战国名将，我说也绝对算不上世界一流，可是老道你不能这么讨论啊。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 01:57
原帖由气流于2004-01-20, 1:53:19发表
我说老道，你这就是抬杠吵架，不是讨论啦。
穷一生精力争夺欧洲那巴掌大一点儿地方（加起来没有中国大），拿破仑不算什么啦？独立战争总共伤亡人数还不到万人，华盛顿也不算什么啦？
日本那些战国名将，我说也绝对算不上世界一流，可是老道你不能这么讨论啊。
本来日本战将就算不上世界一流，但他们那种精神确实有值得学习的，我们因为游戏而喜欢那些人，因游戏而研究那些历史，不知道哪里惹上这么一类人了。日本就那么大，你还能要求怎么样？
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 01:57
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 1:37:23发表
气流已经反驳你了，我最后回你一帖（真是受不了你这种忽略一切客观条件来评价人的风格，而且还力求把你所反对的踩到最扁）
就这些东西，在日本战国时期评价都不怎么样，而这次战争的真正名将伊达和福岛，根本就没和明军正面作战
胡说八道之前先请先看看自己面对的是谁~
在下不在，半年前为写那破剧本而搜集相关资料。到今天，那剧本虽然很失败，但我肚子里的资料足够给你这样的小家伙开讲座的了~
福岛和加藤的地位是相当的，他也是九路日军中的一路，他统帅的部队甚至比加藤还要多。他曾与明军交战，只是战绩不佳，既没有败得跟小西行长似的，也没有取胜的例子。所以他的名字在一般的资料里并不容易看到。
前面我也说了，伊达政宗的部队消极避战，平时只检软柿子朝鲜官兵来捏，就是不肯直接面对强大的明军。为什么呢？他怕自己的嫡系部队受损失啊~伊达的能力也够戗，即使是面对相对较弱的朝鲜义兵，他还是有不少战败的例子，曾有一次，他的部队被朝鲜四处出击的义兵惹毛了，终于下本钱大举“三光”，结果中了义兵的埋伏~他自己被几百名朝鲜僧兵赶得到处跑~~呵呵呵~~~~~真不愧名将也~~~~
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 02:00
啊呀，不好了，有的人追着你攻击，把气流放到一边去了。。。。快闪，快闪。。。。。。
真奇怪，有的人找的资料够多，可似乎都是用自己的话说出来的，谁知道来源于哪里呢？若是出于一些野史存心来丑化，自然不用提了。那个剧本也是根本拍不了的东西，镜头转换太多，准备卖给谁啊？
你要是看过司马辽太郎里面对伊达晚期的描写，应该不会这么说了吧。伊达根本就无意于这场战争。
明白了，有些人明显在学伊达呢，捞软的捏
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 02:07
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 1:30:59发表
最后那一战明军准备极其充分对方根本是以鸟枪对炮的必死决心来作战，而且还要背负救护退兵的使命，对于水战实力犹不如九鬼的义弘来说已经是极难了，你如果非要一味强调那一场战争而忽视非李领导的水战中朝鲜军队节节失利，我也没话可说/
乖乖隆的东~~~~~
你的偶像岛津多伟大呀~3000多艘船对500多艘船~~~风色潮水都对明朝联军不利~~~明军无法准时回合~~~~邓子龙战死~~~~李舜臣意外身亡~~~~就这样的大好局面~~一但陈磷的明军主力到达，岛津不还是就这样逃回去了么？跟条狗似的~~~~真不愧“鬼石曼子”啊~~名将，真是大大的名将~~~对不起，挡着您下跪磕头了~~
岛津不止败了一次，他第二次又按原路摸来，结果又被陈磷给伏击，结果他又是这么溜回日本去了~~~~活活活~~~~他到最后也没能救出小西。小西最后是自己突破朝鲜官兵的防线，自己找船带着嫡系部队溜走的，可怜他丢下的那些你的偶像“大日本武士们”啊~~全都化成了明军战报上的一个个首级的数字~~~~
名将啊~嘿
作者:
纪岚 时间: 2004-1-20 02:08
好长的帖子～
先说偶对日将的档次看法（这该是重点吧 ）：
小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元：一级。
宇喜多秀家：准一级。
加藤清正、福岛正则：准一级，将才而非帅才。
加藤嘉明、胁阪安治、加藤光泰：二级。
羽柴秀秋：二流尾。
小西行长：三流！靠丰臣宠信而以商人领军。
大友义统：不入流。
九鬼嘉隆、来岛通久：水军一级。
来岛通总：水军准一级。
亀井茲矩：水军二级。
（顺道说，源义经是神的等级）
偶认为日本侵朝失败的原因：
１、没有麻痹明，致令以一国对两国。
２、各大名实际上互不统属。
３、将领不和，如加藤清正与小西行长。
４、对朝人民太过，没有怀柔。
５、李舜臣。
好了，大家继续丢砖～
口气缓点别对人不对事就是～
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 02:12
原帖由广成子于2004-01-20, 2:07:28发表
乖乖隆的东~~~~~
你的偶像岛津多伟大呀~3000多艘船对500多艘船~~~风色潮水都对明朝联军不利~~~明军无法准时回合~~~~邓子龙战死~~~~李舜臣意外身亡~~~~就这样的大好局面~~一但陈磷的明军主力到达，岛津不还是就这样逃回去了么？跟条狗似的~~~~真不愧“鬼石曼子”啊~~名将，真是大大的名将~~~对不起，挡着您下跪磕头了~~
岛津不止败了一次，他第二次又按原路摸来，结果又被陈磷给伏击，结果他又是这么溜回日本去了~~~~活活活~~~~他到最后也没能救出小西。小西最后是自己突破朝鲜官兵的防线，自己找船带着嫡系部队溜走的，可怜他丢下的那些你的偶像“大日本武士们”啊~~全都化成了明军战报上的一个个首级的数字~~~~
名将啊~嘿
你说啥？和前面的五分之四不符合啊 难道折了两千多艘船？日本一国有这么多船给你折吗？
论到双方的伤亡数字，中朝加起来就比日本少了？
引资料别引错了，找一篇引，别把您半年来通过各种渠道找来的资料混一起来弄
中途，岛津义弘的舰队又与另一支从南海赶来救援的宗智义部舰队汇合。两支舰队合兵后，共有兵力万余人，舰船五百余艘，于午夜开始通过露粱海峡。
作者:
气流 时间: 2004-1-20 02:14
小岚完全搞错了，他们二位讨论（？）的重点，不是日本将领本身的层次，而是以下两个问题：
1。日本这些将领，和同时期的中朝将领相比，能力如何？
2。借用同时期的中朝将领为参照，日本战国将领如果放在中国历史比较，地位如何？（朝鲜历史很少名将，略去不提）。
作者:
纪岚 时间: 2004-1-20 02:17
原帖由气流于2004-01-20, 2:14:31发表
小岚完全搞错了，他们二位讨论（？）的重点，不是日本将领本身的层次，而是以下两个问题：
偶就是想把这拉回来～
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 02:18
原帖由纪岚于2004-01-20, 2:08:30发表
好长的帖子～
先说偶对日将的档次看法（这该是重点吧 ）：
小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元：一级。
宇喜多秀家：准一级。
加藤清正、福岛正则：准一级，将才而非帅才。
加藤嘉明、胁阪安治、加藤光泰：二级。
羽柴秀秋：二流尾。
小西行长：三流！靠丰臣宠信而以商人领军。
大友义统：不入流。
九鬼嘉隆、来岛通久：水军一级。
来岛通总：水军准一级。
亀井茲矩：水军二级。
（顺道说，源义经是神的等级）
偶认为日本侵朝失败的原因：
１、没有麻痹明，致令以一国对两国。
２、各大名实际上互不统属。
３、将领不和，如加藤清正与小西行长。
４、对朝人民太过，没有怀柔。
５、李舜臣。
好了，大家继续丢砖～
口气缓点别对人不对事就是～
毛利辉元算一级？ 从太阁六开始玩，除了魅力高点哪点比的上他爷爷的一半，最后被老乌龟兵不血刃的劝降了
把福岛提到一级还可以，虽然他为人鲁莽。
羽柴秀秋应该是五级
这些人在日本战国历史上没一个顶级的
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 02:21
原帖由气流于2004-01-20, 1:38:28发表
老广啊：
1。日军“溃不成军，一败再败”，究竟是因为将领指挥失误，是由于战斗力不足，还是由于补给切断，后援不济？不分析这些，不能以胜败定论吧。
2。“这证明，明军的野战能力，日军是远远不能与之比拟的。”你到底是在讨论日本将领的指挥能力，还是讨论日本军的战斗力啊？
1，日军的连续战败，是因为抵挡不住麻贵的攻势。到底麻贵带来的是生力军，日本兵却已经在朝鲜呆了六年了~~~明军的边防部队是很彪悍的，他们长年跟蒙古人打仗，其中不少士卒甚至将领都是擅长骑射的蒙古人，明军又有火炮助威，区区日本人又岂能抵挡呢？日本那些“名将”们之所以急急忙忙地赶回自己在海边的筑起的日式城堡来固守，那是因为他们擅长守城。后来的事实也证明了这一点。那个加藤清正，唯一值得称道的地方就是在极其艰难的情况下守住城池。其他的“战国名将”们连这点能力都没有~~
不过，“战国名将”们一打不过明军就缩回去固守的战术特性，着实令贫道想起了乌龟~
2，一支军队的战斗力，难道不应该和将领的指挥能力联系起来衡量么？？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 02:26
原帖由广成子于2004-01-20, 2:21:49发表
1，日军的连续战败，是因为抵挡不住麻贵的攻势。到底麻贵带来的是生力军，日本兵却已经在朝鲜呆了六年了~~~明军的边防部队是很彪悍的，他们长年跟蒙古人打仗，其中不少士卒甚至将领都是擅长骑射的蒙古人，明军又有火炮助威，区区日本人又岂能抵挡呢？日本那些“名将”们之所以急急忙忙地赶回自己在海边的筑起的日式城堡来固守，那是因为他们擅长守城。后来的事实也证明了这一点。那个加藤清正，唯一值得称道的地方就是在极其艰难的情况下守住城池。其他的“战国名将”们连这点能力都没有~~
不过，“战国名将”们一打不过明军就缩回去固守的战术特性，着实令贫道想起了乌龟~
2，一支军队的战斗力，难道不应该和将领的指挥能力联系起来衡量么？？
数量上的优势。。。。。人心所向。。。。。。补给无忧。。。。装备精良。。。。。。士气高昂。。。。。。对方营中瘟疫。。。。。。。。。
您还想证明什么？
明知不敌不退回去固守干什么？你以为日本军官都是许猪啊
2有一定联系，但你领一队初中生能打败我领一队高中生吗？
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 02:28
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 2:18:12发表
先说偶对日将的档次看法（这该是重点吧 ）：
小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元：一级。
宇喜多秀家：准一级。
加藤清正、福岛正则：准一级，将才而非帅才。
加藤嘉明、胁阪安治、加藤光泰：二级。
羽柴秀秋：二流尾。
小西行长：三流！靠丰臣宠信而以商人领军。
大友义统：不入流。
九鬼嘉隆、来岛通久：水军一级。
来岛通总：水军准一级。
亀井茲矩：水军二级。
（顺道说，源义经是神的等级）
偶认为日本侵朝失败的原因：
１、没有麻痹明，致令以一国对两国。
２、各大名实际上互不统属。
３、将领不和，如加藤清正与小西行长。
４、对朝人民太过，没有怀柔。
５、李舜臣。
我来给日将排名：
加藤清正当属一级，毕竟他能在岛山和蔚山守住城池~~~弹尽粮绝也没投降，换作杨镐，老早溜了~~~~他在朝鲜沿海建筑的城池着实是抗揍，连我们明将都感叹。
岛津义弘算二级，他在泗川曾打了个漂亮的伏击战，导致明将董一元没能顺利地于其他两路告捷的大军回合；至于露梁海战，3000都艘船，在那样的优势下，这都能战败逃走~嘿嘿
余辈皆不足道也。他们打过胜仗么？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 02:33
回顾一下原文
不值一提的所谓战国名将[都来看看吧]：
曾经有这么一个阵容：丰臣秀吉总控全局，德川家康和前田利家坐镇参谋。具体阵容如下：加藤清正为首的贱岳七本枪+小西行长为首的长崎诸海盗大名+黑田官兵卫父子+浅野长政父子+石田三成为首的五奉行中的四人+伊达政宗为首的日本东北诸侯+岛津义弘为首的岛津家族+大友、龙造寺家族的后裔+毛利辉元为首的毛利家族+小早川隆景为实际指挥的小早川家族+宇喜多秀家为首的冈山诸侯+前田利长为首的前田家族+九鬼家族、村上家族、来岛家族率领日本所有的海盗+……
这样一个名单，堪称日本战国的最豪华阵容的吧？可能有些中毒比较深的朋友已经激动得跪下去了~~~~~
就是这么一个超豪华阵容，在入侵朝鲜以后，被明朝的几个普通武将率领的劣势兵力打得溃不成军~~~~~
击败了“战国名将”的明朝将军们是些什么人呢？李如松，辽东将领；麻贵，山西兵油子；宋应昌、邢芥，没带过兵的文人；杨镐，极其无能的儒将；陈磷，广东水军将领；刘铤、邓子龙，无名下将；沈惟敬，无赖加内奸~~~~朝鲜将领除李舜臣外，多是一些民间下级武官~中朝联军，几乎没有一个值得称道的名将。
就是这样的明军阵容，在朝鲜与所谓的“日本战国英雄”大战数年，胜多败少，最终击破了装备精良、人数众多的“战国英豪”~~~~~~~~
这又说明了什么呢？大家应该静下心来反思，结合日本人爱吹牛皮的个性来看，所谓的“战国英豪”究竟是些什么玩意，大概能看清楚吧？
作为一个中国人，大家是不是应该把加在“日本战国英雄”身上的崇拜往回收一收呢？
醒醒吧~~~~
标上红字，看看这篇文章还有什么可看的？
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 02:35
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 2:26:29发表
2有一定联系，但你领一队初中生能打败我领一队高中生吗？
问题是，你拿连战连捷的明军当初中生；拿那些抱头鼠窜的日军当高中生~~
……
我不知道你为什么会对日本人崇拜到这种地步，我只为你感到羞耻和悲哀~~
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 02:37
原帖由
广成子于2004-01-20, 2:35:58发表
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 2:26:29发表
2有一定联系，但你领一队初中生能打败我领一队高中生吗？
问题是，你拿连战连捷的明军当初中生；拿那些抱头鼠窜的日军当高中生~~
……
我不知道你为什么会对日本人崇拜到这种地步，我只为你感到羞耻和悲哀~~
恰恰相反 我是拿明军当高中生的
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 02:37
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 2:33:25发表
回顾一下原文
不值一提的所谓战国名将[都来看看吧]：
曾经有这么一个阵容：丰臣秀吉总控全局，德川家康和前田利家坐镇参谋。具体阵容如下：加藤清正为首的贱岳七本枪+小西行长为首的长崎诸海盗大名+黑田官兵卫父子+浅野长政父子+石田三成为首的五奉行中的四人+伊达政宗为首的日本东北诸侯+岛津义弘为首的岛津家族+大友、龙造寺家族的后裔+毛利辉元为首的毛利家族+小早川隆景为实际指挥的小早川家族+宇喜多秀家为首的冈山诸侯+前田利长为首的前田家族+九鬼家族、村上家族、来岛家族率领日本所有的海盗+……
这样一个名单，堪称日本战国的最豪华阵容的吧？可能有些中毒比较深的朋友已经激动得跪下去了~~~~~
就是这么一个超豪华阵容，在入侵朝鲜以后，被明朝的几个普通武将率领的劣势兵力打得溃不成军~~~~~
击败了“战国名将”的明朝将军们是些什么人呢？李如松，辽东将领；麻贵，山西兵油子；宋应昌、邢芥，没带过兵的文人；杨镐，极其无能的儒将；陈磷，广东水军将领；刘铤、邓子龙，无名下将；沈惟敬，无赖加内奸~~~~朝鲜将领除李舜臣外，多是一些民间下级武官~中朝联军，几乎没有一个值得称道的名将。
就是这样的明军阵容，在朝鲜与所谓的“日本战国英雄”大战数年，胜多败少，最终击破了装备精良、人数众多的“战国英豪”~~~~~~~~
这又说明了什么呢？大家应该静下心来反思，结合日本人爱吹牛皮的个性来看，所谓的“战国英豪”究竟是些什么玩意，大概能看清楚吧？
作为一个中国人，大家是不是应该把加在“日本战国英雄”身上的崇拜往回收一收呢？
醒醒吧~~~~
标上红字，看看这篇文章还有什么可看的？
你引我的文有什么意图？？我可看不出，有什么不明白的我来教你好了~
作者:
纪岚 时间: 2004-1-20 02:42
原帖由广成子于2004-01-20, 2:28:48发表
我来给日将排名：
加藤清正当属一级，毕竟他能在岛山和蔚山守住城池~~~弹尽粮绝也没投降，换作杨镐，老早溜了~~~~他在朝鲜沿海建筑的城池着实是抗揍，连我们明将都感叹。
岛津义弘算二级，他在泗川曾打了个漂亮的伏击战，导致明将董一元没能顺利地于其他两路告捷的大军回合；至于露梁海战，3000都艘船，在那样的优势下，这都能战败逃走~嘿嘿
余辈皆不足道也。他们打过胜仗么？
以几年的表现确定一生的评价？
如果单论在朝打胜过明军。。。连小西行长也有。。。。。
（广成大人冷静点，回到立论站稳，不然只能不停被悲大人爪小辫子。。。。）
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 02:46
原帖由气流于2004-01-20, 1:27:11发表
虽然我也一直不认为那些“战国名将”有多了不起（主要观点：没见他们哪位留下了有影响的军事著作和军事理论），但公正的说，广成子老道这篇文章和讨论实在缺乏说服力。
评价将领的能力，不能完全靠着战争的胜负做依据。日本侵朝战争，根本上是战略的失误，而不是参战将领的战术能力不行。
渡海进攻作战本来难度就相当大，这不是一个简单的兵力人数能够体现的。当年蒙古帝国纵横天下无敌，进攻日本却被一些完全不知名的破烂打败了，那几个莫名其妙的日本将领能力就强于蒙古大汗了？
侵朝战争，在朝鲜是保家卫国的生死战斗，在日本是扩张领土的侵略，双方的投入、决心、地利都不同。以此战结果来比较双方将领能力，不能服人。
不用看结果，光看战争过程也知道明将与日将的能力高下了~
你自己看看，如果历史如那位小朋友说的那样，“明军表现拙劣”，那样的话，日军怎么会在明军入朝的半个月内从平壤溃到开城，又从开城退到京城的呢？那些“战无不胜”的“名将”们又怎么会乖乖地退到朝鲜沿海去筑城监守？？如果日军稍微能占得一点上风，以丰臣秀吉那“收三国于版图”的狂妄，又怎么会甘心地去用和谈来争取休整时间呢？？
当年元朝侵略日本时，指挥元军的是几个不入流的蒙汉将领，关忽必烈什么事？？？
大家看问题要多动脑子分析~谢谢合作~
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 02:50
原帖由
纪岚于2004-01-20, 2:42:37发表
原帖由广成子于2004-01-20, 2:28:48发表
我来给日将排名：
加藤清正当属一级，毕竟他能在岛山和蔚山守住城池~~~弹尽粮绝也没投降，换作杨镐，老早溜了~~~~他在朝鲜沿海建筑的城池着实是抗揍，连我们明将都感叹。
岛津义弘算二级，他在泗川曾打了个漂亮的伏击战，导致明将董一元没能顺利地于其他两路告捷的大军回合；至于露梁海战，3000都艘船，在那样的优势下，这都能战败逃走~嘿嘿
余辈皆不足道也。他们打过胜仗么？
以几年的表现确定一生的评价？
如果单论在朝打胜过明军。。。连小西行长也有。。。。。
（广成大人冷静点，回到立论站稳，不然只能不停被悲大人爪小辫子。。。。）
加藤清正还就是靠在朝鲜的所谓军功，才获得“虎加藤”的名声的。他去朝鲜时才三十多岁，在此前，他在日本国内总共才有过几次优良表现？？
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 03:04
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 2:00:42发表
啊呀，不好了，有的人追着你攻击，把气流放到一边去了。。。。快闪，快闪。。。。。。
真奇怪，有的人找的资料够多，可似乎都是用自己的话说出来的，谁知道来源于哪里呢？若是出于一些野史存心来丑化，自然不用提了。那个剧本也是根本拍不了的东西，镜头转换太多，准备卖给谁啊？
你要是看过司马辽太郎里面对伊达晚期的描写，应该不会这么说了吧。伊达根本就无意于这场战争。
明白了，有些人明显在学伊达呢，捞软的捏
你这就无理取闹了~~~~难道我还能现编故事来糊你这小孩不成？？笑话~
你在跟我开拍之前，最好先找点这方面的资料先看熟了~你连日将究竟有几个人参战都没搞清楚~~这还叫我怎么对你进行再教育呢？？
对于这方面的资料，我建议你，三个国家的记载都要看看——虽然三个国家的记载都是夸大自己，贬低敌人的~~~~尤其是日本的相关资料，好象整个八年战争期间，日军从来就没打过败仗似的——天知道他们是怎么灰溜溜地逃到海边去苦守的。
至于那个剧本，纯属我个人自娱自乐用的，写着消遣——总比玩游戏强吧~我也没说那剧本要投拍~谁会拍这种花钱又不讨好的片子呢？
司马辽太郎？呵呵，那个“日军阵斩明军四万五千人”就是出自他的笔下~哈哈，平均每个明军要死上两次才够他吹的~~~活活活~~~~~
你既然自认是软柿子，那我也就不捏了~~~免得我用力过猛，把汁儿给捏出来~~~
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 03:04
原帖由广成子于2004-01-20, 2:46:48发表
[
不用看结果，光看战争过程也知道明将与日将的能力高下了~
你自己看看，如果历史如那位小朋友说的那样，“明军表现拙劣”，那样的话，日军怎么会在明军入朝的半个月内从平壤溃到开城，又从开城退到京城的呢？那些“战无不胜”的“名将”们又怎么会乖乖地退到朝鲜沿海去筑城监守？？如果日军稍微能占得一点上风，以丰臣秀吉那“收三国于版图”的狂妄，又怎么会甘心地去用和谈来争取休整时间呢？？
当年元朝侵略日本时，指挥元军的是几个不入流的蒙汉将领，关忽必烈什么事？？？
大家看问题要多动脑子分析~谢谢合作~
你说非要抛开一切客观条件来谈双方的指挥实力，真是无法可说了
数量上的优势。。。。。人心所向。。。。。。补给无忧。。。。装备精良。。。。。。士气高昂。。。。。。对方营中瘟疫。。。。。处于守备形势。。。。。。。。
这样还要八年抗战，我看双方也就拼个一比一
傻了吧，元军派的是忽必列的嫡亲，非常器重的重臣忽敦
文永十一年八月，元都元帅忽敦，右副元帅洪茶丘、左副元帅刘复亨抵高丽。冬十月，高丽都督使金方庆将中军，朴之亮、金忻知兵马事，任恺为副使。枢密院副使金侁为左军使，韦得懦知兵马事，孙世贞为副使。上将军金文庇为中军使，罗裕、朴保知兵马事，潘阜为副使。号三翼军。与忽敦、洪茶丘、刘复亨等以蒙汉军一万五千人，高丽军八千人，梢工引海水手六千七百人，战舰九百艘，发合浦。五日丁未直攻对马。守护代右马允宗助国率兵八千余骑御之。使译人真继男者问来故。贼不答，乱射如雨，直进上陆。助困苦战，亲射杀数人。宗马弥次郎的殪死贼魁骑马者。然众寡不敌，助国及其子宗马次郎、义子弥次郎、八郎等皆死之。（中略）十四日丙辰，贼转侵壹岐，登岸立赤帜。守护代左卫门平经高，以百余骑当之，不利，退入城中。十五日丁巳，城陷，经高死之。贼既破二岛，杀兵民，伏尸如麻。夺女子，以索贯其手心，系之船侧。寻寇肥前沿海郡邑。松浦党人拒斗，或阵亡，或为俘。助国家士小太郎兵卫次郎、经高仆宗三郎，奔报筑前、博多大宰府，告急于京师。又征发九国兵。少贰入道觉惠、其子三郎左卫门景资、镇西大友、出羽守赖泰等各率兵赴难，无虑十万二千余人。十九日辛酉，赋寇博多。二十日壬戌，贼舍舟登陆而骑，我兵邀击之，觉惠有孙年甫十二、三，弱弓用箭射贼，贼军哄笑，鼓铎震地。我马为之狂躁。贼将据高，鸣鼓指挥，贼兵勇捷，能从其指挥进退鼓声，有冲者圆而击之。毒箭而注，中之者皆毙。见我兵勇战而死者，则取其肝吞之。又其戎器有铁炮，丸大如鞠，连发二三千，飞鸣如雷。其势迅于车轮下坂，烟暗不知东西，我兵为之死伤甚多。（中略）贼又进于松林中，破大友赖康军，放火民舍，烟焰蔽天，延及箱崎祠。我兵将退保水城。（中略）既而日晚，赋亦兵疲，矢尽还登舟。金方庆谓忽敦，洪茶丘曰：我兵虽少，已如敌境，人自为战，即孟明焚舟，淮阴背水也。请复决战。忽敦曰：小敌之紧，大敌之擒，策疲兵战大敌，非完计，不若班军。刘复亨伤颇重，先引兵还。是夜，大风雨，贼船触崖多破，金侁坠水死。于是全军亦乘夜遁去。大宰府发战舰追之，贼船一艘留在志贺岛，合掌乞降。我兵未解其意，贼将以为不许降，自投海死，乃生获其徒卒百二十人，悉斩之。（中略）此役贼军不还者凡一万三千五百余人。（
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 03:08
原帖由广成子于2004-01-20, 3:04:12发表
你这就无理取闹了~~~~难道我还能现编故事来糊你这小孩不成？？笑话~
你在跟我开拍之前，最好先找点这方面的资料先看熟了~你连日将究竟有几个人参战都没搞清楚~~这还叫我怎么对你进行再教育呢？？
对于这方面的资料，我建议你，三个国家的记载都要看看——虽然三个国家的记载都是夸大自己，贬低敌人的~~~~尤其是日本的相关资料，好象整个八年战争期间，日军从来就没打过败仗似的——天知道他们是怎么灰溜溜地逃到海边去苦守的。
至于那个剧本，纯属我个人自娱自乐用的，写着消遣——总比玩游戏强吧~我也没说那剧本要投拍~谁会拍这种花钱又不讨好的片子呢？
司马辽太郎？呵呵，那个“日军阵斩明军四万五千人”就是出自他的笔下~哈哈，平均每个明军要死上两次才够他吹的~~~活活活~~~~~
你既然自认是软柿子，那我也就不捏了~~~免得我用力过猛，把汁儿给捏出来~~~
既然是三方资料都有褒自贬敌这习惯，你让我怎么能信服你的资料呢？ 反正是日本侵朝八年，重创朝鲜，自身也遭到沉重打击罢了。日军有几个人参战不重要，关键是看有几个人参加了多次重要战役。你再看一看你那篇顶楼的文章，不但贬低对方，连自己和朝鲜的人都给贬了。邓子龙和朝鲜其他重臣在你笔下都成了垃圾，你还让人怎么可能不反驳你？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 03:10
元侵日本纪实
弘安四年⒄夏四月，忻都、洪茶丘及金方庆、朴金、周鼎等，以蒙丽汉军四万人，战舰九百艘，发合浦。二十一日丙辰，来犯对马及壹岐，杀岛民三百余口，惨毒尤甚。岛民乃挚妻孥走匿山中，贼闻儿啼即至焉，至有父母杀其儿避之者。少贰资时，龙造寺季时等率兵数万防战于壹岐、濑户浦，斩敌将康彦、康师子等贼。贼登船楼，发炮火，我兵披靡，资时死之。六月五日已巳，战于策前志贺岛，败之。贼将洪茶丘几为我兵所获。贼将王万户横击之，我兵死者五十余人，茶丘仅免。六日康午，复战，大败之。时贼军中大疫，死于疫者凡三千余人。既而赋至宗像海。先是，筑前沿海地筑砂石为垒，高丈余，险外易内，难攀附而易骑登，以便临射。北条时宗又遣秋田城次郎、盛宗等将众师来督军事。及寇至，少贰觉惠其子景资、大友藏人贞亲、菊池武房、赤星有隆、叶室高善、相知比山代荣等凡九国、山阳、南海诸将皆来会于大宰府，威势极严，贼船不得近岸。然我军粮稍乏，人人危之。草野次郎经长夜袭烧贼船一只，斩二十一人。贼大骇，舳舻十里，以锁联之为圜，营外向，巨舰设石努，使薄击，乃发。我兵进战者，船小不能敌，前后袭贼者皆败。（中略）
初，元之发兵，诸将约曰：忻都、洪茶丘军由高丽泛海，抵壹岐。范文虎、李庭等军由庆元至平户岛。岛周围皆水，且非其所防，可以屯军。船先据此岛，使人乘轻舟入壹岐，召忻都、茶丘，合军共进为利，必当以六月望前会于此岛。阿刺罕行次庆元，病发遂死。元主命左丞相阿塔海代总军事，未至。范文虎等已航海，而亦未达。至是忻都、洪茶丘等相议曰：向约江南军与东路军六月望前会于壹岐岛。今南军不及期，我军先到，大战者数矣，船腐粮尽，将其奈何？金方庆不答。经十余日，又议如前。初金方庆曰：奉命赍三月粮，今一月粮尚在。俟南军来，合而攻之，得利必矣。请将不敢复言。既而范文虎以船舰三千五艘，蛮军十余万至，次能古、志贺二岛，忻都，洪茶丘军乃来会焉。于是肥筑海上舳舻相接。我军防战屡败之，斩招讨使忽都哈思等。赋以屡失利，乃移居肥前鹰岛。见山影浮波，疑暗礁在海口，不敢近。会青龙见于海中，硫黄气盈乎盈空，怪异百出。贼帅见之，大惧，单艇先遁。秋闺七月甲子朔，飓风大作，海水簸荡，贼船皆覆没破坏。左副元帅阿刺帖木几以下溺死者无算。流尸随潮汐入浦，浦为之塞，可践而行。海中积尸，观之如岛。漂流免死者，尚数千人，皆至鹰岛，缮修坏船七八艘，将逃归。少贰景资覗知之，率镇西兵舰数百掩击，杀伤溺死甚多，请降者千余人，悉斩之。能坷川 其尸于今津高丽寺。是时贼将范文虎、李庭等船亦皆坏，庭抱船板漂抵岸下，收其余众士卒存者十一二。（中略）元军不返者万余人，高丽军亦七千余人。（下略）
作者:
气流 时间: 2004-1-20 03:15
原帖由广成子于2004-01-20, 2:46:48发表
不用看结果，光看战争过程也知道明将与日将的能力高下了~
你自己看看，如果历史如那位小朋友说的那样，“明军表现拙劣”，那样的话，日军怎么会在明军入朝的半个月内从平壤溃到开城，又从开城退到京城的呢？那些“战无不胜”的“名将”们又怎么会乖乖地退到朝鲜沿海去筑城监守？？如果日军稍微能占得一点上风，以丰臣秀吉那“收三国于版图”的狂妄，又怎么会甘心地去用和谈来争取休整时间呢？？
诸位不睡觉，还吵哪？
老广你这个还是看结果。日军溃败到底是指挥不当啊，还是客观形势造成？
当年元朝侵略日本时，指挥元军的是几个不入流的蒙汉将领，关忽必烈什么事？？？
是不关忽必烈事。同样，那朝鲜之战也不关秀吉他们的事吧？不能据此打倒所有的所谓“战国名将”吧？
元朝侵略日本的总指挥是忻都，平定过高丽（朝鲜），可不是“不入流的蒙汉将领”。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 03:16
某人曾嘲笑日本蛮夷没有历史、没有文化，有位朋友反驳说：“全亚洲多少民族，上千年历史的才有几个？岂可等闲视之？”某人怒道：“中国历史还没研究透，去看什么日本历史？！”朋友大忿，有些话碍于交情，不好往深里说。其实这位朋友我是了解的，他对中国历史的了解，绝对在某人乃至大多数人之上。中国五千年历史，说到“研究透”，相信陈寅恪先生也不敢夸这种海口，那么难道就从此不能去读别国的历史了吗？在下以为，只有对历史感兴趣的人，才会去研究本国历史；只有对本国历史多少有点心得的人，才会去研究外国历史──那位朋友是，区区在下也是，阁下如果喜欢敝处，应该也是，而且对以上这些话，相信一定“心有戚戚焉”。
转自新战国联盟
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 03:18
原帖由
悲风鸷于2004-01-20, 2:12:06发表
原帖由广成子于2004-01-20, 2:07:28发表
乖乖隆的东~~~~~
你的偶像岛津多伟大呀~3000多艘船对500多艘船~~~风色潮水都对明朝联军不利~~~明军无法准时回合~~~~邓子龙战死~~~~李舜臣意外身亡~~~~就这样的大好局面~~一但陈磷的明军主力到达，岛津不还是就这样逃回去了么？跟条狗似的~~~~真不愧“鬼石曼子”啊~~名将，真是大大的名将~~~对不起，挡着您下跪磕头了~~
岛津不止败了一次，他第二次又按原路摸来，结果又被陈磷给伏击，结果他又是这么溜回日本去了~~~~活活活~~~~他到最后也没能救出小西。小西最后是自己突破朝鲜官兵的防线，自己找船带着嫡系部队溜走的，可怜他丢下的那些你的偶像“大日本武士们”啊~~全都化成了明军战报上的一个个首级的数字~~~~
名将啊~嘿
你说啥？和前面的五分之四不符合啊 难道折了两千多艘船？日本一国有这么多船给你折吗？
论到双方的伤亡数字，中朝加起来就比日本少了？
引资料别引错了，找一篇引，别把您半年来通过各种渠道找来的资料混一起来弄
中途，岛津义弘的舰队又与另一支从南海赶来救援的宗智义部舰队汇合。两支舰队合兵后，共有兵力万余人，舰船五百余艘，于午夜开始通过露粱海峡。
我说的“日本水军”折损4/5，又没说是战船~
我还看过这样的资料，说是岛津以40艘船，击破明朝联军的800艘船，当场格毙邓子龙和李舜臣，明军狼狈而逃~~云云。中国人写的~~~活活
你看的是啥资料？某些人站在日本的立场上，写出来的东西自然就要极力缩小海战里日方的战船数量喽~要不然怎么突出你家偶像“鬼石曼子”“以少胜多”呢？哦，原来日本就是真理呀~凡是日本人说的，那就是真相；凡是中国人记载的，你都要怀疑~
你的逆反心理也太强了吧？有性格是好的，但如果性格强到怀疑一切中国人的理论的话~你也是够可怜的了——当年那句“我们是不是可以这样认为，凡是GCD宣传的，事实往往相反”，是阁下的名言吧？——您的青春期应该过了吧？
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 03:28
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 3:16:29发表
某人曾嘲笑日本蛮夷没有历史、没有文化，有位朋友反驳说：“全亚洲多少民族，上千年历史的才有几个？岂可等闲视之？”某人怒道：“中国历史还没研究透，去看什么日本历史？！”朋友大忿，有些话碍于交情，不好往深里说。其实这位朋友我是了解的，他对中国历史的了解，绝对在某人乃至大多数人之上。中国五千年历史，说到“研究透”，相信陈寅恪先生也不敢夸这种海口，那么难道就从此不能去读别国的历史了吗？在下以为，只有对历史感兴趣的人，才会去研究本国历史；只有对本国历史多少有点心得的人，才会去研究外国历史──那位朋友是，区区在下也是，阁下如果喜欢敝处，应该也是，而且对以上这些话，相信一定“心有戚戚焉”。
转自新战国联盟
如果要研究日本历史，那我们应该去研究日本的近代史，我们应该好好看看，日本这个国家，它是如何从一个比中国还要落后的封建国家，一跃成为瓜分中国的强盗之一的，这点才真正值得中国人去研究。
至于什么日本战国，你给我扪心自问，在没有PC游戏之前，有几个中国人会对这些东西产生一点兴趣么？说什么“对历史感兴趣”，这点不足百年的战国史在中国历史上比比皆是，又有什么值得研究的？大家不就是由游戏而对那“战国”感兴趣的吗？都是过来人，总把自己说得那么高尚干吗？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 03:30
我说的“日本水军”折损4/5，又没说是战船~
我还看过这样的资料，说是岛津以40艘船，击破明朝联军的800艘船，当场格毙邓子龙和李舜臣，明军狼狈而逃~~云云。中国人写的~~~活活
你看的是啥资料？某些人站在日本的立场上，写出来的东西自然就要极力缩小海战里日方的战船数量喽~要不然怎么突出你家偶像“鬼石曼子”“以少胜多”呢？哦，原来日本就是真理呀~凡是日本人说的，那就是真相；凡是中国人记载的，你都要怀疑~
你的逆反心理也太强了吧？有性格是好的，但如果性格强到怀疑一切中国人的理论的话~你也是够可怜的了——当年那句“我们是不是可以这样认为，凡是GCD宣传的，事实往往相反”，是阁下的名言吧？——您的青春期应该过了吧？
讨论可以，别乱戴帽子，您老说乱了就别掩饰，究竟最后那一仗日本哪里来三千艘军舰对打？我和纪岚的资料都是五百艘，您老夸张也别太超过常识了。我看的资料就是我在第一篇转的那帖和我家的译本《徳川家康》
凡是日本人说的，那就是真相；凡是中国人记载的，你都要怀疑~
你的逆反心理也太强了吧？有性格是好的，但如果性格强到怀疑一切中国人的理论的话~你也是够可怜的了——当年那句“我们是不是可以这样认为，凡是GCD宣传的，事实往往相反”，是阁下的名言吧？——您的青春期应该过了吧？
真够喜欢乱戴帽子的，我说过那种话吗？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 03:35
原帖由广成子于2004-01-20, 3:28:59发表
如果要研究日本历史，那我们应该去研究日本的近代史，我们应该好好看看，日本这个国家，它是如何从一个比中国还要落后的封建国家，一跃成为瓜分中国的强盗之一的，这点才真正值得中国人去研究。
至于什么日本战国，你给我扪心自问，在没有PC游戏之前，有几个中国人会对这些东西产生一点兴趣么？说什么“对历史感兴趣”，这点不足百年的战国史在中国历史上比比皆是，又有什么值得研究的？大家不就是由游戏而对那“战国”感兴趣的吗？都是过来人，总把自己说得那么高尚干吗？
以最大的恶意去怀疑研究日本古代历史的人，真服了，看来北大那些历史教授都应该自杀了。。。连别人的爱好您都能去踩上几脚，真是太霸道了吧？
那么我们是否可以这么推：作者在写顶楼这篇帖是带着一种极度仇恨和力求诋毁日本一切的态度来作的，这样写出来的文章没有任何客观性可言。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 03:38
十一月十八日，岛津义弘率数百艘船只乘夜来接小西行长军，李舜臣得知，立刻于陈磷海军合围击溃日海军舰队。但在明军海军指挥陈磷所乘战舰被日海军包围时，李舜臣指挥朝鲜好军前去解救。不幸在解围战斗激烈进行时，李舜臣左腋中流弹，伤势甚重。李舜臣惟恐影响正在进行的战斗，告诉其部下：“战方急，勿言我死。”说完之后，就死去了。部下遵其言，秘不宣布，奋击日军，终于救出了陈磷，焚毁日舰二百余只，岛津义弘只率五十余只逃走。战争结束后，明海军指挥陈磷方才知道李舜臣战死。而小西行长则乘李舜臣战死之机，偷渡回国。
上面是您自己的资料
乖乖隆的东~~~~~
你的偶像岛津多伟大呀~3000多艘船对500多艘船~~~风色潮水都对明朝联军不利~~~明军无法准时回合~~~~邓子龙战死~~~~李舜臣意外身亡~~~~就这样的大好局面~~一但陈磷的明军主力到达，岛津不还是就这样逃回去了么？
上面是您自己说的话
我们完全可以理解有些人在午夜2点以后会出现自己反驳自己的可能
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 03:38
原帖由
悲风鸷于2004-01-20, 3:08:04发表
原帖由广成子于2004-01-20, 3:04:12发表
你这就无理取闹了~~~~难道我还能现编故事来糊你这小孩不成？？笑话~
你在跟我开拍之前，最好先找点这方面的资料先看熟了~你连日将究竟有几个人参战都没搞清楚~~这还叫我怎么对你进行再教育呢？？
对于这方面的资料，我建议你，三个国家的记载都要看看——虽然三个国家的记载都是夸大自己，贬低敌人的~~~~尤其是日本的相关资料，好象整个八年战争期间，日军从来就没打过败仗似的——天知道他们是怎么灰溜溜地逃到海边去苦守的。
至于那个剧本，纯属我个人自娱自乐用的，写着消遣——总比玩游戏强吧~我也没说那剧本要投拍~谁会拍这种花钱又不讨好的片子呢？
司马辽太郎？呵呵，那个“日军阵斩明军四万五千人”就是出自他的笔下~哈哈，平均每个明军要死上两次才够他吹的~~~活活活~~~~~
你既然自认是软柿子，那我也就不捏了~~~免得我用力过猛，把汁儿给捏出来~~~
既然是三方资料都有褒自贬敌这习惯，你让我怎么能信服你的资料呢？ 反正是日本侵朝八年，重创朝鲜，自身也遭到沉重打击罢了。日军有几个人参战不重要，关键是看有几个人参加了多次重要战役。你再看一看你那篇顶楼的文章，不但贬低对方，连自己和朝鲜的人都给贬了。邓子龙和朝鲜其他重臣在你笔下都成了垃圾，你还让人怎么可能不反驳你？
我贬低明将，是因为麻贵、刘铤、邓子龙之流，在明朝历史上，实在算不得什么名将，其中刘铤和邓子龙的名声实际上很不佳。
即使是这样一些普通的明朝将领，一朝与你们所谓的“战国名将们”对战，论过程，明军胜多败少；论结果，明朝联军最终完胜。一些中国的下等马战胜了你日本的上等马，这还不能证明你家日本战国名将的不堪么？？
你所谓的“参战日将不是名将；李如松、邓子龙等是中国历史上的顶级名将”，不就是通过抬高你偶像的敌人来为你的偶像的惨败来找个台阶下么？？
“邓子龙是中国历史上的顶级名将”~~~呵呵呵~~~~~这句话可以入选轩辕年度搞笑名言了~~~~你到底是无知还是无赖呢？我也懒得问你了~~~
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 03:46
原帖由
悲风鸷于2004-01-20, 3:38:30发表
十一月十八日，岛津义弘率数百艘船只乘夜来接小西行长军，李舜臣得知，立刻于陈磷海军合围击溃日海军舰队。但在明军海军指挥陈磷所乘战舰被日海军包围时，李舜臣指挥朝鲜好军前去解救。不幸在解围战斗激烈进行时，李舜臣左腋中流弹，伤势甚重。李舜臣惟恐影响正在进行的战斗，告诉其部下：“战方急，勿言我死。”说完之后，就死去了。部下遵其言，秘不宣布，奋击日军，终于救出了陈磷，焚毁日舰二百余只，岛津义弘只率五十余只逃走。战争结束后，明海军指挥陈磷方才知道李舜臣战死。而小西行长则乘李舜臣战死之机，偷渡回国。
上面是您自己的资料
乖乖隆的东~~~~~
你的偶像岛津多伟大呀~3000多艘船对500多艘船~~~风色潮水都对明朝联军不利~~~明军无法准时回合~~~~邓子龙战死~~~~李舜臣意外身亡~~~~就这样的大好局面~~一但陈磷的明军主力到达，岛津不还是就这样逃回去了么？
上面是您自己说的话
我们完全可以理解有些人在午夜2点以后会出现自己反驳自己的可能
我的资料多了，其中关于此战的各种数据都有~~~我可没功夫去慢慢对照~~~
然而，无论那篇资料，即使是部分日本的资料。都明白无疑地写着：露梁海战中，明朝联军大败日军，岛津仅以身免~~~绝没有那篇资料像你所说的岛津击败明军，“击杀邓子龙和李舜臣”~~~一般人是不会鲜廉寡耻到这个地步的~~~日本人及其走狗除外~
当然了，您如果引出司马辽太郎的小说来的话，那倒是满可以提出岛津战胜的反证，活活，那老头满笔跑飞机，其笔下的倾向性之强，我是早就见识过的~~~、
作者:
首席屠宰官 时间: 2004-1-20 08:43
司马辽太郎好像跟罗贯中性质差不多阿。
我个人认为日本战国的名将确实不咋地，不过他们的武士单兵战斗力倒是很强。
至少日本这些家伙就不如晚些时候的满人和早些时候的蒙古人
作者:
马超将军 时间: 2004-1-20 13:06
古今往来，都是以胜败论英雄的，拿破仑如果没有滑铁庐前面的那些胜仗，那他也算不上法国人的英雄。同样日本战国名将也仅仅是日本自己的历史书所确认的，毕竟不是世界公认的。比不了孙武有孙子兵法这样的巨著流传后世，世界很多国家的军校作为教材修典。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 13:11
原帖由马超将军于2004-01-20, 13:06:23发表
古今往来，都是以胜败论英雄的，拿破仑如果没有滑铁庐前面的那些胜仗，那他也算不上法国人的英雄。同样日本战国名将也仅仅是日本自己的历史书所确认的，毕竟不是世界公认的。比不了孙武有孙子兵法这样的巨著流传后世。世界很多国家的军校作为教材修典。
现在根本就没拿这些日本的二流将领（除了岛津，但他在水战方面也不算顶级）和拿和孙作比较，要说的就是这个论点——日本将领是否不值一提。
别人拿的资料都是假的，右派写的，就他拿的资料最权威最公正，引资料从好几堆材料找，结果弄的自相矛盾，最后还骂人无赖无知，不知道这算是什么辩论。
作者:
马超将军 时间: 2004-1-20 13:24
快200跟帖了？ 接着辩论，就事论事 ，个人以为：所谓名将必须得有成名的战役。否则名将所为何来？继续……
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 13:40
原帖由马超将军于2004-01-20, 13:24:43发表
快200跟帖了？ 接着辩论，就事论事 ，个人以为：所谓名将必须得有成名的战役。否则名将所为何来？继续……
马超将军，名将当然要有成名的战役，不然自然无法称其为名将。但这次日本派来的将领除了义弘以外无人称的上是日本一流将领，以他们来代表日本战国名将的最高水平，并忽视各种客观条件来一味贬低对方能力。似乎是大大不妥。
论起成名战役，信长有桶狭间，武田有川中岛，北条统一八国，秀吉一夜筑城，这都是名将的表现。他们终生没出过国，难道就此证明他们技不如人了？照这么来说我可以说中国的三国时期就是窝里斗，其实力根本不如气流和他隔壁的小孩，不知道是否会遭来鄙视？
作者:
吴元叹 时间: 2004-1-20 13:46
原帖由
广成子于2004-01-20, 3:28:59发表
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 3:16:29发表
某人曾嘲笑日本蛮夷没有历史、没有文化，有位朋友反驳说：“全亚洲多少民族，上千年历史的才有几个？岂可等闲视之？”某人怒道：“中国历史还没研究透，去看什么日本历史？！”朋友大忿，有些话碍于交情，不好往深里说。其实这位朋友我是了解的，他对中国历史的了解，绝对在某人乃至大多数人之上。中国五千年历史，说到“研究透”，相信陈寅恪先生也不敢夸这种海口，那么难道就从此不能去读别国的历史了吗？在下以为，只有对历史感兴趣的人，才会去研究本国历史；只有对本国历史多少有点心得的人，才会去研究外国历史──那位朋友是，区区在下也是，阁下如果喜欢敝处，应该也是，而且对以上这些话，相信一定“心有戚戚焉”。
转自新战国联盟
如果要研究日本历史，那我们应该去研究日本的近代史，我们应该好好看看，日本这个国家，它是如何从一个比中国还要落后的封建国家，一跃成为瓜分中国的强盗之一的，这点才真正值得中国人去研究。
至于什么日本战国，你给我扪心自问，在没有PC游戏之前，有几个中国人会对这些东西产生一点兴趣么？说什么“对历史感兴趣”，这点不足百年的战国史在中国历史上比比皆是，又有什么值得研究的？大家不就是由游戏而对那“战国”感兴趣的吗？都是过来人，总把自己说得那么高尚干吗？
在下高中完全不知游戏的时候，有幸看过《丰臣家的人们》、《罗生门》，颇欢喜，可算异类
作者:
中肥仔 时间: 2004-1-20 13:50
原帖由广成子于2004-01-20, 3:18:27发表
当年那句“我们是不是可以这样认为，凡是GCD宣传的，事实往往相反”，是阁下的名言吧？——您的青春期应该过了吧？
肥仔证明，如果悲风没说大话的，他现在是19岁。应该是没过的^_^
不过青春期过不过与反叛不反叛并不算十分严谨的逻辑关系吧
虽然他是 了点。可你也太偏激了吧。
作者:
吴元叹 时间: 2004-1-20 13:52
原帖由首席屠宰官于2004-01-20, 8:43:11发表
司马辽太郎好像跟罗贯中性质差不多阿。
我个人认为日本战国的名将确实不咋地，不过他们的武士单兵战斗力倒是很强。
至少日本这些家伙就不如晚些时候的满人和早些时候的蒙古人
除了小细节外，司马的历史小说大体上还是能让人信服的。他标新立异，也就在切入角度而已。（不过，他也是个军国右派哦，可不能完全相信他 ）
蒙古人和满人，是本土作战，采取的是蚕食政策，而孤悬海外的日军补给，一向是个大问题。而当他们采取在他们国内时常采取的屠城政策时，地利、人和都已经失去了，不败才怪。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 14:05
原帖由中肥仔于2004-01-20, 13:50:08发表
肥仔证明，如果悲风没说大话的，他现在是19岁。应该是没过的^_^
不过青春期过不过与反叛不反叛并不算十分严谨的逻辑关系吧
虽然他是 了点。可你也太偏激了吧。
我在这帖哪里 了？
作者:
中肥仔 时间: 2004-1-20 14:22
不好意思，这 是指你给肥仔的印象^_^。不喜欢吗？肥仔改一改好了。
悲风他一点也不 。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-1-20 14:56
原帖由
广成子于2004-01-19, 23:32:13发表
原帖由悲风鸷于2004-01-19, 23:07:44发表
岛津在最后以五百军舰强攻，虽然是惨胜，但依然将中国和朝鲜主将双双击毙，不能有损其能力，况且岛津也不仅仅是依靠水战得名的。加藤绰号建筑工人，政治也很清明，但行军打仗只能说是日本那个时代的准一流，九鬼更是只有水战能发挥实力的将领，并且从来都是小规模作战，打打朝鲜除李以外的人还成，不是李的对手。
我先向你道个歉，然后请你听好：快夹了那鸟嘴，休放那鸟屁——《水浒传》
岛津的战船虽差劲，但好歹也有3000只；明军的战船虽精锐，但毕竟绝对数量只有500余艘；李舜臣的龟甲船队已经被前任元均赔了个干净，他的朝鲜水军只有20几艘战船，其中没有龟船。
我不知道你为什么会对日本人有那么大的好感。露梁海战，亚洲古代最大的海战，即使是日本的史书都不否认是日方惨败，水军折损4/5，战船被焚450艘。岛津义弘仅以身免。一个月后，岛津又带着残余的水军前来解救小西，结果再次被陈磷设伏击败，水军全灭。岛津丢了个影武者指挥，自己狼狈逃回。
明朝联军的实际统帅是陈磷，李舜臣只算是客军参战，邓子龙只是一员没名气的战将（他若不是在此战中阵亡，以他的资历，根本不会在《明史》上单独享有传记。）
邓子龙时年69岁，奋勇向前，身率三艘巨舰突入日军阵中。后来他的船被朝鲜军误伤起火，邓老将军率领敢死船只直突岛津旗舰，最终力战阵亡。我每读书于此，都会被他的勇猛豪迈所深深感动。你说邓老将军被你的偶像岛津“击毙”？？呸！别怪我唾你！
李舜臣的能力实在是朝鲜少有的名将，他为救邓子龙，也突入朝鲜阵中，不幸中弹殉国。此时，陈磷的主力舰队却被逆潮所阻，没能及时进击，所以导致前锋邓子龙的阵亡。后来，陈磷赶到日军阵中，两翼参将陈蚕等也迂回成功，岛津气夺，逃离了战场。日本水军折损4/5，战船被焚450艘。
不错,日军第2次攻朝是由于施离间计陷害了李舜臣,7月7日,九鬼嘉隆一举重创元均为首的朝鲜水军,几乎全歼,等李舜臣被重新任命为水军节度使时,他手上只有12艘船和120名士兵,至于邓子龙,因为英勇作战,冲锋陷阵,战斗在前线,他是被朝鲜火炮误伤而死.
作者:
谷风及雨 时间: 2004-1-20 15:14
不过拘我资料露梁海战李舜臣只歼灭日军21艘楼船。龟井战死
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 15:16
原帖由南部晴政于2004-01-20, 14:56:37发表
不错,日军第2次攻朝是由于施离间计陷害了李舜臣,7月7日,九鬼嘉隆一举重创元均为首的朝鲜水军,几乎全歼,等李舜臣被重新任命为水军节度使时,他手上只有12艘船和120名士兵,至于邓子龙,因为英勇作战,冲锋陷阵,战斗在前线,他是被朝鲜火炮误伤而死.
不错，日本有3000艘战船吗？最后一战双方战船数量相当，明军装备精良士气高昂，日本方面主将不擅水战，又加上必须营救在朝主将的任务，虽然大败，也是意料之中
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 15:18
原帖由南部晴政于2004-01-20, 15:14:51发表
不过拘我资料露梁海战李舜臣只歼灭日军21艘楼船。龟井战死
你的资料是哈日派的，假的，反动的，你起个日本名字就证明你是哈日的。。。 无赖，无知
别生气，这是按照广成子的逻辑的推论，没有攻击你的意思
作者:
谷风及雨 时间: 2004-1-20 15:21
倒~~~起个日本名字怎么了，虽然我取日本名字但我仍鄙视小日本
作者:
谷风及雨 时间: 2004-1-20 15:23
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 2:00:42发表
啊呀，不好了，有的人追着你攻击，把气流放到一边去了。。。。快闪，快闪。。。。。。
真奇怪，有的人找的资料够多，可似乎都是用自己的话说出来的，谁知道来源于哪里呢？若是出于一些野史存心来丑化，自然不用提了。那个剧本也是根本拍不了的东西，镜头转换太多，准备卖给谁啊？
你要是看过司马辽太郎里面对伊达晚期的描写，应该不会这么说了吧。伊达根本就无意于这场战争。
明白了，有些人明显在学伊达呢，捞软的捏
剧本是可以拍的~~投资比较大而已
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 20:23
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 15:16:39发表
不错，日本有3000艘战船吗？最后一战双方战船数量相当，明军装备精良士气高昂，日本方面主将不擅水战，又加上必须营救在朝主将的任务，虽然大败，也是意料之中
关于露梁海战，我有一摞资料。其中关于日军战舰的数字，从80艘到5000艘，众说纷纭~~~我说3000艘还是客气的~~~
要知道，李舜臣虽然只有12艘破船，但以他的能力，照样可以把你那伟大的偶像“九鬼嘉隆”水军杀得大败，阵斩你的日本海盗冠楚来岛通总、得居通年兄弟。
明军的船只虽少，但多是火力猛耐久高的福船。
当时明万历帝动了怒，下令广东水师将军童元镇准备待命，随时准备杀向日本本土~你自己想想，整个西日本的血本都在朝鲜。一旦童元镇的数万水师袭击日本本土~哼哼~你家那些“战国名将”，就自个去准备后事吧~从这点上看，老猴子死的可真及时啊~
另外，你的偶像岛津救援小西的任务难道成功了吗？告诉你，他两次前来两次都被陈磷伏击杀退。最后一次，他居然丢了个影子武士替死，自己却溜了，搞得《明史》以为陈磷“夹杀石曼子”~
名将，呵呵，真是名将~
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 20:38
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 13:11:28发表
现在根本就没拿这些日本的二流将领（除了岛津，但他在水战方面也不算顶级）和拿和孙作比较，要说的就是这个论点——日本将领是否不值一提。
别人拿的资料都是假的，右派写的，就他拿的资料最权威最公正，引资料从好几堆材料找，结果弄的自相矛盾，最后还骂人无赖无知，不知道这算是什么辩论。
历史的真相我们怎么能知道呢？各国的史书都有其倾向性——我们所能做的，就是通过各种史书上的重重迷雾，对历史事件的本相尽可以地得出一个大概的印象。
这就需要我们在查阅资料时，必须作到博览，哪国的都要看看——哪怕是你所不屑的。
鄙人为写那个剧本，花了几个月的时间搜集资料，其中就包括某哈日网站的《加藤清正传》。此书虽然极力渲染加藤在朝鲜的武功与“仁义”，但它在字里行间里，也透露出加藤的一些宗教信仰和行为习惯，所以这份资料是对我有帮助的。他的什么仁义之类的鬼话在朝鲜人的血迹面前不值一谈，而他的那些逸事杂闻才是我所需要的。
而你呢，从头到尾所引用的资料，除了司马辽太郎的小说，就是你那“大江户时代”某人的可笑大作。你到现在连到底有那些日将参加过侵朝战争都没搞清楚，直凭一张嘴胡说什么“岛津以少胜多”、“明军节节败退”、“击杀邓子龙李舜臣”~~这又教我怎么能看得起你呢？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 20:43
原帖由广成子于2004-01-20, 20:23:23发表
关于露梁海战，我有一摞资料。其中关于日军战舰的数字，从80艘到5000艘，众说纷纭~~~我说3000艘还是客气的~~~
要知道，李舜臣虽然只有12艘破船，但以他的能力，照样可以把你那伟大的偶像“九鬼嘉隆”水军杀得大败，阵斩你的日本海盗冠楚来岛通总、得居通年兄弟。
明军的船只虽少，但多是火力猛耐久高的福船。
当时明万历帝动了怒，下令广东水师将军童元镇准备待命，随时准备杀向日本本土~你自己想想，整个西日本的血本都在朝鲜。一旦童元镇的数万水师袭击日本本土~哼哼~你家那些“战国名将”，就自个去准备后事吧~从这点上看，老猴子死的可真及时啊~
另外，你的偶像岛津救援小西的任务难道成功了吗？告诉你，他两次前来两次都被陈磷伏击杀退。最后一次，他居然丢了个影子武士替死，自己却溜了，搞得《明史》以为陈磷“夹杀石曼子”~
名将，呵呵，真是名将~
可笑了，80艘到5000艘都有，我和纪岚的资料都是500艘，您非拿3000艘来说事，不觉得怪异吗？既然是众说纷纭，那您好象更没资格来以此证明原文的论点了
你为什么只提李舜臣之勇，不提别的队伍屡屡被九鬼重创呢？12艘破船又是一个错误数字，明明是李在此基础上不断积蓄实力，在于日再次交战时军力远不止这个数字。
明军的船只虽少，但多是火力猛耐久高的福船。
明军装备精良，连你自己都承认了，为什么主帖还说日本军队装备精良呢？再少，少于五百了吗？
我不知道这是怎么样的算式，3000损失了五分之四还剩下几十艘。。。您就是那一大堆资料，哪条好证明观点用哪条，不管是否自相矛盾前言不搭后语。 这就是您的论证风格？
怪了，为什么没杀呢？整个西日本又究竟有多少去攻击朝鲜了？陆地战明军就一定能取胜吗？ 大占优势下却和谈，难道满朝文武还比不上一个老广？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 20:49
另外，你的偶像岛津救援小西的任务难道成功了吗？告诉你，他两次前来两次都被陈磷伏击杀退。最后一次，他居然丢了个影子武士替死，自己却溜了，搞得《明史》以为陈磷“夹杀石曼子”~
陈璘也率明朝水师赶来支援，用虎蹲炮连续轰击，日舰纷纷起火。在一片混乱之中，日军仍垂死挣扎，拼命反击。明朝水师提督陈璘所乘战舰被日海军包围时，李舜臣指挥朝鲜海军前去解救。不幸在解围战斗激烈进行时，李舜臣左腋中弹，伤势甚重。李舜臣惟恐影响正在进行的战斗，告诉他儿子和部下：“战方急，勿言我死。”说完之后，就死去了。其子遵其言，秘不发丧，鸣鼓挥旗，代父指挥，继续同明朝水师并肩战斗，奋击日军，终于救出了陈磷。
别偷换概念，陈璘第一次击败的是小西，第二次看看我引的那段资料。。。。真是夹杀石曼子啊。。。。
作者:
阿呆 时间: 2004-1-20 21:04
露梁海战中日军战船我也记得是500余艘
但最后结果是日军大败，战死者8000余人
岛津义弘仅以身免，据说是在荒岛上躲了几天才脱身
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 21:10
胡说八道什么？小西早就被困在顺天府，陈磷两次击败的都是岛津。
上面那资料有倾向性错误，我也就随便一引，没工夫去对照~~~
朝鲜人和韩国人的书上都宣传“李舜臣和权粟击败日军”，几乎不提明军。这个你相信么？
日本人说他们“战无不胜”，这个你相信么？
日本右翼说侵华日军“进入”中国，“南京大屠杀是谎言”~这个你相信吗？？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 21:20
原帖由广成子于2004-01-20, 21:10:10发表
胡说八道什么？小西早就被困在顺天府，陈磷两次击败的都是你家爷爷岛津。
上面那资料有倾向性错误，我也就随便一引，没工夫去对照~~~
朝鲜人和韩国人的书上都宣传“李舜臣和权粟击败日军”，几乎不提明军。这个你相信么？
日本人说他们“战无不胜”，这个你相信么？
日本右翼说侵华日军“进入”中国，“南京大屠杀是谎言”~这个你相信吗？？
大家看看吧，自己引的资料又反过来反驳，这是什么行为啊？我爷爷不是岛津，请您放尊重点
我觉得确实有倾向性错误，对日本的胜利战役一带而过，大力去渲染朝鲜义军的英勇和明军的胜绩，我还以为是官方教材呢
敢情我们引资料和您辩论就是胡说八道，就您老人家一个人说什么都是对的？
又请问这些辩论和“战无不胜”“南京大屠杀是谎言”有任何关系？是不是说反对您的都是反动派？
作者:
首席屠宰官 时间: 2004-1-20 21:22
我看不要引用点资料就来反驳别人，要把各方资料都看一遍进行一下合理的分析、取舍，否则你用你的资料我用我的资料不都成本本主义了？
作者:
青蓝 时间: 2004-1-20 21:34
NND，悲风老在那说老广引资料的问题，怎么不注视一下自己引的又是哪门子的资料？
老广资料偏激也成不了你引的日军“战无不胜”成为客观的论据。
老广偏激跟你不偏激有着必有的联系么？
你两只光顾着吵，都不记得自己看一下自己这样辩论有鬼用。
不过老广的题目也太偏激了。但是老悲用日军在前段时间里击败了几个明军就炫耀说中国顶级名将是上朝鲜打倭的那几位也太夸张了吧你？那么爱让人引资料，不知道哪里资料上说明了，又或者用什么逻辑推论证明明朝打日本的那几位能算是中国历史上顶级名将？
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 21:36
可怜你连引用的资料都是我提供来的~~~~喂，你知道开城在汉城的哪个方向么？你知道南原属于李氏朝鲜的哪个道么？你知道你知道哪些日将参加了哪些战役么？~~~~连这些都没搞清楚，只凭一些主观臆断和日本人写的传记小说，就置基本事实于不顾——这不是无耻和无赖又是什么呢？
你哈不哈日，熟悉你的人都知道；我跟你不熟，不过从你这些相关帖子来判断~~你对“大日本名将”的崇拜程度大概也不会低~~~活活
至于数据问题，我已经说了几次了，我手头和我脑子里的相关数据有许多版本，我发的几篇文只是为你做历史普及教育用的，那些资料本身就有不少问题。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 21:39
原帖由青蓝于2004-01-20, 21:34:51发表
NND，悲风老在那说老广引资料的问题，怎么不注视一下自己引的又是哪门子的资料？
老广资料偏激也成不了你引的日军“战无不胜”成为客观的论据。
老广偏激跟你不偏激有着必有的联系么？
你两只光顾着吵，都不记得自己看一下自己这样辩论有鬼用。
不过老广的题目也太偏激了。但是老悲用日军在前段时间里击败了几个明军就炫耀说中国顶级名将是上朝鲜打倭的那几位也太夸张了吧你？那么爱让人引资料，不知道哪里资料上说明了，又或者用什么逻辑推论证明明朝打日本的那几位能算是中国历史上顶级名将？
我引的资料在第一页啊。
韦老已经证明了，邓子龙在中国不是顶级名将。
我从没说过日本“战无不胜”，不知道青蓝老兄为什么无凭据的乱说话
顶级名将只是我的猜测。邓子龙在中国历史上算名将，这个总不会错吧
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 21:40
原帖由首席屠宰官于2004-01-20, 21:22:41发表
我看不要引用点资料就来反驳别人，要把各方资料都看一遍进行一下合理的分析、取舍，否则你用你的资料我用我的资料不都成本本主义了？
我是拿第一篇我引的，老广引的，纪岚引的来说话啊。三篇资料总能反映一定问题吧
倒是人身攻击，哪年能解决啊
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 21:40
原帖由阿呆于2004-01-20, 21:04:25发表
露梁海战中日军战船我也记得是500余艘
但最后结果是日军大败，战死者8000余人
岛津义弘仅以身免，据说是在荒岛上躲了几天才脱身
岛津在礁岛上又丢下一个影子武士，结果自己藏起来了。结果，朝鲜水兵把那个可怜的替死鬼给砍了，柳成龙还在《惩毖录》用兴奋地记载道：我军杀了石曼子。
呵呵，名将岛津，大概指的就是他的逃跑本领吧~呵呵呵~
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 21:44
原帖由广成子于2004-01-20, 21:36:08发表
可怜你连引用的资料都是我提供来的~~~~喂，你知道开城在汉城的哪个方向么？你知道南原属于李氏朝鲜的哪个道么？你知道你知道哪些日将参加了哪些战役么？~~~~连这些都没搞清楚，只凭一些主观臆断和日本人写的传记小说，就置基本事实于不顾——这不是无耻和无赖又是什么呢？
你哈不哈日，熟悉你的人都知道；我跟你不熟，不过从你这些相关帖子来判断~~你对“大日本名将”的崇拜程度大概也不会低~~~活活
至于数据问题，我已经说了几次了，我手头和我脑子里的相关数据有许多版本，我发的几篇文只是为你做历史普及教育用的，那些资料本身就有不少问题。
笑话，我和纪岚的资料也是你提供来的？你是卖资料的？第一页那三个资料也是主观臆断和日本人写的传记小说？ 看来日本人的小说还真枯燥啊。
自己拿了一大堆资料，怎么对你的论点有利就引那篇，全然不顾是否前后矛盾？这样的出的观点有任何可以站住脚的吗？
这不是无耻和无赖又是什么呢？
第五次人身攻击，请继续
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 21:47
原帖由广成子于2004-01-20, 21:40:29发表
岛津在礁岛上又丢下一个影子武士，结果自己藏起来了。结果，朝鲜水兵把那个可怜的替死鬼给砍了，柳成龙还在《惩毖录》用兴奋地记载道：我军杀了石曼子。
呵呵，名将岛津，大概指的就是他的逃跑本领吧~呵呵呵~
明知不敌并已完成任务还不跑，难道您是想让义弘学许猪不成？
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 21:48
原帖由
悲风鸷于2004-01-20, 21:39:17发表
原帖由青蓝于2004-01-20, 21:34:51发表
NND，悲风老在那说老广引资料的问题，怎么不注视一下自己引的又是哪门子的资料？
老广资料偏激也成不了你引的日军“战无不胜”成为客观的论据。
老广偏激跟你不偏激有着必有的联系么？
你两只光顾着吵，都不记得自己看一下自己这样辩论有鬼用。
不过老广的题目也太偏激了。但是老悲用日军在前段时间里击败了几个明军就炫耀说中国顶级名将是上朝鲜打倭的那几位也太夸张了吧你？那么爱让人引资料，不知道哪里资料上说明了，又或者用什么逻辑推论证明明朝打日本的那几位能算是中国历史上顶级名将？
我引的资料在第一页啊。
韦老已经证明了，邓子龙在中国不是顶级名将。
我从没说过日本“战无不胜”，不知道青蓝老兄为什么无凭据的乱说话
顶级名将只是我的猜测。邓子龙在中国历史上算名将，这个总不会错吧
邓子龙算个甚名将？！你读过书没有？他不但在中国历史上不算个人物，即使单看万历一朝，他也不能算作名将。就万历一朝而言，没有一个在中国历史上道得上的名将。
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-20 21:50
我看的资料是说陈璘率5000广东兵入朝，后任水军都督总辖13000余人，战舰数百，但要总镇几个港口。最后一战，其率主力来战，但总数应该只少不多。而该战日军死伤万余（也有说是15000余人），再加上逃回国的，双方战力应该在伯仲之间。
然后回到明将这个问题，陈璘的知名度远低于岛津吧。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 21:50
原帖由广成子于2004-01-20, 21:48:20发表
[邓子龙算个甚名将？！你读过书没有？他不但在中国历史上不算个人物，即使单看万历一朝，他也不能算作名将。就万历一朝而言，没有一个在中国历史上道得上的名将。
是啊，俺就是因为读书，在明朝历史中期唯一教材上提到的将领只有邓子龙，所以才这么说的，难道他不算，那些明朝历史中期没提到的倒一个比一个厉害
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 21:50
原帖由
悲风鸷于2004-01-20, 21:47:48发表
原帖由广成子于2004-01-20, 21:40:29发表
岛津在礁岛上又丢下一个影子武士，结果自己藏起来了。结果，朝鲜水兵把那个可怜的替死鬼给砍了，柳成龙还在《惩毖录》用兴奋地记载道：我军杀了石曼子。
呵呵，名将岛津，大概指的就是他的逃跑本领吧~呵呵呵~
明知不敌并已完成任务还不跑，难道您是想让义弘学许猪不成？
照这么一说，当年共产党的军队东跑西跑，果然是厉害啊
嘿嘿，你不是一直鼓吹你的偶像岛津“以少胜多”、“惨胜”、“顺便击毙邓子龙和李舜臣”的吗？
怎么，又想赖了？？？
作者:
青蓝 时间: 2004-1-20 21:51
原帖由
悲风鸷于2004-01-20, 21:39:17发表
原帖由青蓝于2004-01-20, 21:34:51发表
NND，悲风老在那说老广引资料的问题，怎么不注视一下自己引的又是哪门子的资料？
老广资料偏激也成不了你引的日军“战无不胜”成为客观的论据。
老广偏激跟你不偏激有着必有的联系么？
你两只光顾着吵，都不记得自己看一下自己这样辩论有鬼用。
不过老广的题目也太偏激了。但是老悲用日军在前段时间里击败了几个明军就炫耀说中国顶级名将是上朝鲜打倭的那几位也太夸张了吧你？那么爱让人引资料，不知道哪里资料上说明了，又或者用什么逻辑推论证明明朝打日本的那几位能算是中国历史上顶级名将？
我引的资料在第一页啊。
韦老已经证明了，邓子龙在中国不是顶级名将。
我从没说过日本“战无不胜”，不知道青蓝老兄为什么无凭据的乱说话
顶级名将只是我的猜测。邓子龙在中国历史上算名将，这个总不会错吧
注明：抗击倭寇之名将。真要拿去跟中国历史的名将们相比，不觉得有多出色，个人认为明朝只有明初的英杰和明末的袁崇焕是个东西，其他的并不入流。
至于日军战无不胜，这句或许过头了，不过老悲你一笔带过明朝之胜利过度宣传日本之胜利这点你至少跑不掉。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 21:52
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-20, 21:50:21发表
我看的资料是说陈璘率5000广东兵入朝，后任水军都督总辖13000余人，战舰数百，但要总镇几个港口。最后一战，其率主力来战，但总数应该只少不多。而该战日军死伤万余（也有说是15000余人），再加上逃回国的，双方战力应该在伯仲之间。
然后回到明将这个问题，陈璘的知名度远低于岛津吧。
这是没错，但他怎么也是明的水师提督，且是和朝鲜史上顶级名将李舜臣搭配合击岛津的。
最后还让李的舰队去救他，真是废物
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 21:56
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 21:50:23发表
是啊，俺就是因为读书，在明朝历史中期唯一教材上提到的将领只有邓子龙，所以才这么说的，难道他不算，那些明朝历史中期没提到的倒一个比一个厉害
倒，教科书上只提到邓子龙，那是因为邓子龙在露梁战死了~而且他是与李舜臣并肩殉国的~~~~历史书才多大点篇幅~~~
只因为高中历史书只提到邓子龙，你就高呼邓子龙是中国顶级名将，这不是主观臆断又是什么呢？
作者:
青蓝 时间: 2004-1-20 21:58
。。。。。。
鬼石曼子也被人救过的，老悲他是废物么？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 21:58
原帖由广成子于2004-01-20, 21:50:42发表
嘿嘿，你不是一直鼓吹你的偶像岛津“以少胜多”、“惨胜”、“顺便击毙邓子龙和李舜臣”的吗？
怎么，又想赖了？？？
想跟我辩，先去读读书~~~
在面对敌人装备强于自己，士气高于自己的军队面前完成了使命，我就以为这是惨胜。李和邓没在这次战争中身亡？ “以少胜多”在哪里？我们要证据
倒好像是老广从辩论一开始就在赖吧
注明：抗击倭寇之名将。真要拿去跟中国历史的名将们相比，不觉得有多出色，个人认为明朝只有明初的英杰和明末的袁崇焕是个东西，其他的并不入流。
至于日军战无不胜，这句或许过头了，不过老悲你一笔带过明朝之胜利过度宣传日本之胜利这点你至少跑不掉。
你要这么说也随便，这是你个人的看法。因为邓子龙确实在这场战争中没起到决定性作用，反而因为突击过猛而战死，最后一战还是李贡献最大
我没说过日战无不胜，你要给我扣帽子，这就是你不对。而且我一直在说双方在陆地作战中谁也没赢谁，明最后是靠客观条件才取胜的，是什么前面已经列过了，请你道歉 
起码我比老广的一味强调明军几场失败只是轻敌，所有胜利都是指挥实力好多了
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 22:01
原帖由
悲风鸷于2004-01-20, 21:52:28发表
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-20, 21:50:21发表
我看的资料是说陈璘率5000广东兵入朝，后任水军都督总辖13000余人，战舰数百，但要总镇几个港口。最后一战，其率主力来战，但总数应该只少不多。而该战日军死伤万余（也有说是15000余人），再加上逃回国的，双方战力应该在伯仲之间。
然后回到明将这个问题，陈璘的知名度远低于岛津吧。
这是没错，但他怎么也是明的水师提督，且是和朝鲜史上顶级名将李舜臣搭配合击岛津的。
最后还让李的舰队去救他，真是废物
放P，陈磷此战是以少战多，所以分兵诸海道，准备来个埋伏合击。结果临战风色不利，邓子龙的舰队先突入了日军结集成阵的舰队中，力战阵亡。李舜臣与陈磷邓子龙很有交情，所以他也不顾危险，前往援救，结果中了流弹。陈磷的舰队赶到时，他的参将陈蚕、季金分别率军从两翼杀到，日军气夺，岛津丢了个替死鬼就跑掉了~
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 22:01
原帖由青蓝于2004-01-20, 21:58:31发表
。。。。。。
鬼石曼子也被人救过的，老悲他是废物么？
被谁救过？起码在那一战中没被救过，最后是自己逃跑的。
别忘记，如果没有李，光靠陈总督一个人，恐怕很难取胜了
倒，教科书上只提到邓子龙，那是因为邓子龙在露梁战死了~而且他是与李舜臣并肩殉国的~~~~历史书才多大点篇幅~~~
只因为高中历史书只提到邓子龙，你就高呼邓子龙是中国顶级名将，这不是主观臆断又是什么呢？
我劝你还是别说了，越辩解就越暴露出你的幼稚和无知~~
我的话早被老韦反驳了 不过您这第六次人身攻击也是跑不了了
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 22:03
还有个问题你要搞清楚：当时的朝鲜是明朝的附属国，李舜臣的舰队在名义上是受陈磷辖制的。不过，陈磷相当敬佩李舜臣，常常和李把酒论兵，两人的交情很深，后来陈磷在战后得知李舜臣已经阵亡，顿时一夜白了头发。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 22:05
原帖由广成子于2004-01-20, 22:01:07发表
放P，陈磷此战是以少战多，所以分兵诸海道，准备来个埋伏合击。结果临战风色不利，邓子龙的舰队先突入了日军结集成阵的舰队中，力战阵亡。李舜臣与陈磷邓子龙很有交情，所以他也不顾危险，前往援救，结果中了流弹。陈磷的舰队赶到时，他的参将陈蚕、季金分别率军从两翼杀到，日军气夺，岛津丢了个替死鬼就跑掉了~
出口就伤人，第七次人身攻击这里记下了。
请问装备远胜于日本的大明海军胜利很奇怪吗？ 我把第一页三个资料看了遍，都显示了陈被包围最后靠李的舰队营救了，为此老李还赔上了性命。
老李九泉之下有知，怕也要气的活过来
作者:
纪岚 时间: 2004-1-20 22:05
原帖由广成子于2004-01-20, 21:10:10发表
上面那资料有倾向性错误，我也就随便一引，没工夫去对照~~~
大家也未必会完全同意自己引得资料，但是，希望大家引的时候至少把资料看一看才贴吧。毕竟大家都应该为自己的话负责的，毕竟贴你的帖子的人是你自己，看都不看就贴，有意义吗？
另外贴幅地图，偶手边的就只有这张，将就将就好了～
大家继续 冷静地 讲道理地 讨论吧～
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 22:06
原帖由
悲风鸷于2004-01-20, 22:01:54发表
原帖由青蓝于2004-01-20, 21:58:31发表
。。。。。。
鬼石曼子也被人救过的，老悲他是废物么？
被谁救过？起码在那一战中没被救过，最后是自己逃跑的。
别忘记，如果没有李，光靠陈总督一个人，恐怕很难取胜了
倒，教科书上只提到邓子龙，那是因为邓子龙在露梁战死了~而且他是与李舜臣并肩殉国的~~~~历史书才多大点篇幅~~~
只因为高中历史书只提到邓子龙，你就高呼邓子龙是中国顶级名将，这不是主观臆断又是什么呢？
我劝你还是别说了，越辩解就越暴露出你的幼稚和无知~~
我的话早被老韦反驳了 不过您这第六次人身攻击也是跑不了了
岛津没被救过？？？他那些留下断后的水兵难道为你死了？？
李舜臣救了陈磷？？李舜臣在战役中就已经殉国了，他的朝鲜战船总共只有二十来只~全部被日舰围住~~陈磷杀到时，朝鲜军才在李莞的领导下反击——谁救了谁？？活活~
作者:
青蓝 时间: 2004-1-20 22:10
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。
明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。
如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-20 22:13
悲风兄，岛津并没有完成使命，何来惨胜之说。岛津是去解小西之围，可事实上他没有把小西救出来，小西是自己偷渡回来的。
至于邓子龙，说他是廖化级别的，大概都是一种褒奖。
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 22:14
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 21:58:56发表
在面对敌人装备强于自己，士气高于自己的军队面前完成了使命，我就以为这是惨胜。李和邓没在这次战争中身亡？ “以少胜多”在哪里？我们要证据
明军的船只是比日军先进，然而日军到底还在数量上占着很大优势~
邓虽然阵亡，但明朝联军成功地击溃敌人，这是事实。衡量一场战役的标准难道就是看双方死了几个参将么？？？如果是这样，那还打什么仗，直接派刺客杀掉敌将不就行了没？
难道日军水军被歼灭4/5，战船被焚450艘，这样的可怜结局，都算是他们胜利了吗？我看日军没胜利，你的精神倒是胜利了吧~~~~活活~~~~
作者:
青蓝 时间: 2004-1-20 22:14
老悲，如果你还清醒，应该记得义弘在九州统一战的征途中，曾经被相良的赤什么的围困住了，全靠岛津家的一个部下领军相救，义弘还亲自赞赏了那个武将。
被人救不可耻，战局讯息多变，局部战局里失利并不能表现那人是垃圾。
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 22:16
原帖由青蓝于2004-01-20, 22:10:39发表
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。
明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。
如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？
等等，关于露梁海战的记载，部分日本人的除外，都明白无误地写着：明朝联军大胜日军，日将岛津仅以身免。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 22:17
原帖由青蓝于2004-01-20, 22:10:39发表
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。
明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。
如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？
正因为轻敌代表一种素质，所以才说这些明军将领素质并不优于小西行长，我不想证明别的什么，就是希望某些人不要把实力和轻敌分离开。
岛津没被救过？？？他那些留下断后的水兵难道为你死了？？
李舜臣救了陈磷？？李舜臣在战役中就已经殉国了，他的朝鲜战船总共只有二十来只~全部被日舰围住~~陈磷杀到时，朝鲜军才在李莞的领导下反击——谁救了谁？？活活~
拜托，我是从您的资料看到的，请记住，为自己引的资料负责 究竟是WHO ROUND WHO WHO HELP WHO？3000多艘军舰打不过二十多艘普通军舰，主观能动性不能这么发挥的吧。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 22:18
原帖由广成子于2004-01-20, 22:16:58发表
等等，关于露梁海战的记载，部分日本人的除外，都明白无误地写着：明朝联军大胜日军，日将岛津仅以身免。
也都写了李舜臣和邓子龙双双殉国，小西趁乱撤退回日本
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 22:20
原帖由青蓝于2004-01-20, 22:14:56发表
老悲，如果你还清醒，应该记得义弘在九州统一战的征途中，曾经被相良的赤什么的围困住了，全靠岛津家的一个部下领军相救，义弘还亲自赞赏了那个武将。
被人救不可耻，战局讯息多变，局部战局里失利并不能表现那人是垃圾。
是啊，被人救自然不可耻，问题是老广认为岛津被那些水军救了很可耻啊
我要没记错的话是相良襄阳的手下吧。
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 22:21
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 22:05:14发表
出口就伤人，第七次人身攻击这里记下了。
请问装备远胜于日本的大明海军胜利很奇怪吗？ 我把第一页三个资料看了遍，都显示了陈被包围最后靠李的舰队营救了，为此老李还赔上了性命。
老李九泉之下有知，怕也要气的活过来
老李去救援的是邓子龙，陈磷的部队当时还没赶到主战场。等陈磷和陈蚕、季金赶到的时候，李舜臣已经殉国了。
再说，李舜臣的舰队只有20几艘船，还是听命于陈磷的~~~~~谁救了谁？嘿~
老李被我气活过来？~~~~~就你那点三脚猫的花架子，连邓子龙是什么地位都没搞清楚~~~还有个甚资料拉东扯西的？
恩~第九次人身攻击，谢谢。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 22:21
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-20, 22:13:50发表
悲风兄，岛津并没有完成使命，何来惨胜之说。岛津是去解小西之围，可事实上他没有把小西救出来，小西是自己偷渡回来的。
至于邓子龙，说他是廖化级别的，大概都是一种褒奖。
说邓子龙连廖化都不如，恐怕你是古今中外第一人
照这么说岛津的营救一战就是白废？小西第一次逃跑为什么没成功？ 是第二次运气好了？运气，呵呵。。。
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 22:24
原帖由纪岚于2004-01-20, 22:05:48发表
大家也未必会完全同意自己引得资料，但是，希望大家引的时候至少把资料看一看才帖吧。毕竟大家都应该为自己的话负责的，毕竟帖你的帖子的是你自己，看都不看就帖，有意义吗？
另外帖幅文禄之役的地图，偶手边的就只有这张，将就将就好了～
大家继续 冷静地 讲道理地 讨论吧～
谢谢您的地图~
然而您身为一个中国人，好歹有义务把这场战争称为“万历朝鲜之役”或者“壬辰卫国战争”~~~~谢谢您的合作。
作者:
青蓝 时间: 2004-1-20 22:25
原帖由
广成子于2004-01-20, 22:16:58发表
原帖由青蓝于2004-01-20, 22:10:39发表
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。
明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。
如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？
等等，关于露梁海战的记载，部分日本人的除外，都明白无误地写着：明朝联军大胜日军，日将岛津仅以身免。
老道，我说的是整场防卫朝鲜的战役里明军的失败之处。
作者:
广成子 时间: 2004-1-20 22:27
原帖由悲风鸷于2004-01-20, 22:18:33发表
也都写了李舜臣和邓子龙双双殉国，小西趁乱撤退回日本
是啊~~`小西行长是自己找船带着亲信绕道溜回去的，岛津两次去接应，两次被陈磷击溃，到最后也没能救出他。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 22:27
原帖由广成子于2004-01-20, 22:21:40发表
老李去救援的是邓子龙，陈磷的部队当时还没赶到主战场。等陈磷和陈蚕、季金赶到的时候，李舜臣已经殉国了。
再说，李舜臣的舰队只有20几艘船，还是听命于陈磷的~~~~~谁救了谁？嘿~
老李被我气活过来？~~~~~就你那点三脚猫的花架子，连邓子龙是什么地位都没搞清楚~~~还有个甚资料拉东扯西的？
恩~第九次人身攻击，谢谢。
我是引三份资料里面对我最不利的：您发的资料来说话啊，真是太可悲了。 自己抽自己嘴巴不知道是什么感觉。
哪里有九次，八次而已。 我不会学某些人无端夸大的。
立此存照
就你那点三脚猫的花架子，连邓子龙是什么地位都没搞清楚~~~还有个甚资料拉东扯西的？
作者:
青蓝 时间: 2004-1-20 22:28
原帖由
悲风鸷于2004-01-20, 22:17:17发表
原帖由青蓝于2004-01-20, 22:10:39发表
水军方面朝鲜的李确实有很大贡献，这我承认，但是不代表迅速击退倭寇全系他一人之功。
明军轻敌确实是失败的主要原因啊，难道明军不是轻敌而失败么？不过面对不明的敌人立刻自大轻敌这可不是什么名将的素质。
如果老悲你认为不是轻敌而败，就请告诉我一下明军因什么而败？
正因为轻敌代表一种素质，所以才说这些明军将领素质并不优于小西行长，我不想证明别的什么，就是希望某些人不要把实力和轻敌分离开。
老悲，我要说的也很简单，名将不会轻易的轻视敌军。面对未知敌军轻敌这种素质就意味着他勾不上名将两字。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 22:29
原帖由广成子于2004-01-20, 22:27:09发表
是啊~~`小西行长是自己找船带着亲信绕道溜回去的，岛津两次去接应，两次被陈磷击溃，到最后也没能救出他。
要不是岛津的死战，能救出小西？这么简单的问题还用重复三遍以上吗？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 22:30
原帖由青蓝于2004-01-20, 22:28:11发表
老悲，我要说的也很简单，名将不会轻易的轻视敌军。面对未知敌军轻敌这种素质就意味着他勾不上名将两字。
祖承训自然算不上明将，但同样日本战国历史名将仅凭这点资料也不能称为不值一提
作者:
青蓝 时间: 2004-1-20 22:31
老悲，建议你这样说。
要不是岛津的死战，小西能自己逃脱？
不过这层关系勉强只能算是间接关系。恐怕还可以说没联系。
要是有人说，没有岛津的死战小西照样能趁空隙自己逃脱，我看老悲你也没话反对。因为对这种情况，逻辑推理偏向于模棱两可。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 22:37
原帖由青蓝于2004-01-20, 22:31:52发表
老悲，建议你这样说。
要不是岛津的死战，小西能自己逃脱？
不过这层关系勉强只能算是间接关系。恐怕还可以说没联系。
要是有人说，没有岛津的死战小西照样能趁空隙自己逃脱，我看老悲你也没话反对。因为对这种情况，逻辑推理偏向于模棱两可。
这个我同意，虽然岛津此战的直接目的就是如此，否则连九鬼都打不赢的李，难道水战尚不如九鬼的岛津还敢往前冲？
没有岛津的死战小西曾经尝试过逃脱，结果被彻底封锁，因为小西水战能力很低。。。
作者:
青蓝 时间: 2004-1-20 22:39
我同意老广的标题过于偏激，我没说他说得完全对。
但是要将日本战国名将与中国名将相提，这层根本没必要，因为日本本国人也没人把自己的名将与我国的名将相提，日本人都有这种气度，我们作为文化古国之后，何必对这些太过计较。过去的始终已经过去，学会面对现在的局面才是最重要。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-20 22:41
原帖由青蓝于2004-01-20, 22:39:50发表
我同意老广的标题过于偏激，我没说他说得完全对。
但是要将日本战国名将与中国名将相提，这层根本没必要，因为日本本国人也没人把自己的名将与我国的名将相提，日本人都有这种气度，我们作为文化古国之后，何必对这些太过计较。过去的始终已经过去，学会面对现在的局面才是最重要。
这就是老广的问题了，他的论点和自己发的首帖都有一堆被自己提供的资料抽嘴巴的东西，最后只好八次人身攻击，再以自己资料极多我的资料来源于右派哈日派之手为借口。。。。。
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-20 22:44
原帖由
悲风鸷于2004-01-20, 22:21:57发表
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-20, 22:13:50发表
悲风兄，岛津并没有完成使命，何来惨胜之说。岛津是去解小西之围，可事实上他没有把小西救出来，小西是自己偷渡回来的。
至于邓子龙，说他是廖化级别的，大概都是一种褒奖。
说邓子龙连廖化都不如，恐怕你是古今中外第一人
照这么说岛津的营救一战就是白废？小西第一次逃跑为什么没成功？ 是第二次运气好了？运气，呵呵。。。
看岛津的目的是什么？解围！可他解了吗？岛津的行为没有白废，但同样没有达到目的。
邓子龙的战绩可以看明史。不能说他死的壮烈就有资格当明将。黄继光也很壮烈的。
作者:
中肥仔 时间: 2004-1-20 23:25
原帖由青蓝于2004-01-20, 22:39:50发表
我同意老广的标题过于偏激，我没说他说得完全对。
但是要将日本战国名将与中国名将相提，这层根本没必要，因为日本本国人也没人把自己的名将与我国的名将相提，日本人都有这种气度，我们作为文化古国之后，何必对这些太过计较。过去的始终已经过去，学会面对现在的局面才是最重要。
你说得倒快！
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 00:13
所谓名将并不是在每次战斗结束以后还活着，而是能够指挥军队按照自己制定的战略战术获得战场上甚至战略上的胜利，即使自己阵亡，但是军队能够按照既定的策略继续作战从而获得胜利，也无损于名将英明。而将领活着，军队却溃败的，绝对不能算是功绩。例如纳尔逊在特拉法尔加的海战中被维尔纳夫率领的法西联合舰队的狙击手杀死，他死亡的时候，海战仍然在继续，但是英国舰队最终的他在战前制定的计划指引下获得了胜利，这仍然表示纳尔逊比维尔纳夫更优秀。
PS：你们继续，我不懂日本战国历史
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 00:17
另外，老广，您在辩论中措辞还是比较理性点的好，辩论本来就是很针对性的东西，您才学渊博众所周知，但是对于辩论也不必太动肝火。
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 00:35
1543年，葡萄牙人把扳机击发式火绳枪传到了日本，这种火枪是滑膛枪，前膛装药，有效射击距离50至80公尺。由于士兵在进行前膛装药，准备射击时，须分成六个步骤，相当繁琐，既费时又不能采取隐蔽的姿式，枪管口径过大，枪身长且重，射距短，射击精度差，士兵在立姿举枪射击时，有时还须用一个支撑杆把枪托起来，因此，还不是十分理想的火枪，但是，它必境是一种威力强大的新式武器。日本人在对待这种新式武器的新生事物问题上，表现出了求新，求变的强烈革新愿望。他们并不墨守成规，保残守缺，而是积极引进，把火枪拆开来研究，然后进行仿制，改进。最后，制成了日本人自己的扳机击发式火绳枪。自1543年起，一些日本的小诸候国就开始使用这种西式火枪。三十二年后，1575年，丰臣秀吉下令在他统帅的日本正规军队中组建火枪部队，从此，西式火绳枪兵便成为日本军队中不可缺少的主要兵种，其数量甚至曾一度达到占丰臣秀吉所统帅的日本陆军正规军的的百分之九十。有了这种新式武器，丰臣秀吉的“以武力统一全日本”的政治野心如愿以偿，很快就打垮了他的众多内战宿敌。一些在日本内战中战败的诸候 残部拿着这种火枪侵扰中国的东南沿海各省，打得中国明朝的沿海地方驻军难以抵挡。日本的新式火枪使中国的明朝军队的刀剑招架不住，这也是为什麽明朝的“倭患”难绝的主要原因之一。而当时的明军仍不能从武器劣势中觉醒，明军将领们在总结失利的原因时，还是归于败在“不敌倭刀”。
扳机击发式火绳枪传到中国的时间比日本早100多年。早在15世纪初，扳机击发式火绳枪就传入了中国。可是180年后，到了16世末的1592年日本的丰成秀吉，在灭亡日本的60多个诸候小国，统一全日本后，吃惊地发现，中国明朝派去援朝抗日的将领李如松所统帅的中国军队，仍然尚未全面装备新式扳机击发式火绳枪，更没有大规模的专门的新式火绳枪部队。与侵朝日军相比，明军步兵火力处于极大的劣势。因此，丰臣秀吉极轻视援朝的明军。在这以后，日本不再对中国『言语必和， 礼意必笃，毋生嫌疑， 毋为诡激』（中国唐朝时日本大化天皇告诫其使者语，史称东夷貌柔顺），从此日本不再对中国“貌柔顺”。 丰臣秀吉命令日军小西行长部2万火枪兵以新式火枪与李部对攻，由于武器的优劣悬殊太大，李如松所部多次在平壤以及蔚山,泅川城下被日军的强大火枪的火力所战败，直至战争结束时，明军仍未能在陆战中战胜日军，而是靠以扳机击发式火绳枪武装的朝鲜水师李舜臣部的“龟船”将日军水师大部歼灭，迫使丰臣秀吉下令撤军。而且到六十年后明朝灭亡时，中国明朝政府军队仅有一支人数很少的“神机营”，只是象征性地使用扳机击发式火绳枪，而没有在军事意义上大规模地使用之，导至，以骑兵呈凶的清军轻易地战胜了明军。
丰臣秀吉侵朝纪实---历史上的第二次中日战争(第一次是唐朝刘仁轨击败倭奴军)
在中国的中学历史课本书中,唯一提到丰臣秀吉这个名字的是在讲日军侵朝的一段。说“当时的日本统治者丰臣秀吉为了实现称霸亚洲的野心，在1592年出兵侵朝，在中朝人民的联合打击之下惨败，结果丰臣秀吉郁闷而死，日军大败而归。”还画了大大的李舜臣的头像和龟船（原文记不清了，大致是这么说的）。在某些教参里还有如下注释：丰臣秀吉作为这次侵略战争的主谋，是一个历史罪人；作为战争的战败者，他又是一个无能的败将，在亚洲历史上写下了极不光彩的一页…………云云。
事实上，当时的战局远非“在联合打击之下惨败”一句可以轻轻带过，至于评论秀吉为“无能败将”则更不能令人信服。本着真实治史的原则，有必要简略介绍一下这次中、日、朝三国这次大冲突的过程，顺便为习惯了窝里斗的战国名将们在东亚地区来个横向比较，看看和当时的中、朝将领相比，究竟如何。
日本侵朝，古已有之，早在公元四世纪，大和政权就在朝鲜半岛的任那地区建立了殖民地，甚至倭五王时期还曾先后向当时中国南北朝的宋遣使，要求封为朝鲜和日本的总督。日本在朝鲜的势力时进时退，最盛时曾一度打到平壤附近。而且就地理位置而言，日本孤悬海外，要向大陆发展，唯有从朝鲜一途。所以丰臣秀吉侵略朝鲜，固有其野心的关系，但传统的因素也不小。
早在征讨毛利的时候，秀吉就写信给信长说待到大军平定本州后就要进发九州，然后图朝鲜以窥大明。在征服高野寺以后，在给一柳末安的信中也说“日本国之事自不待言，尚欲号令唐国。”甚至他还曾委托传教士购买两艘欧洲战舰。1590年在写给朝鲜李王的信中更为露骨地地表示“予入大明之日，将士卒临军营，则弥可修邻盟也，予无愿也，只显佳名于三国。”
当时的朝鲜为李氏王朝所统治，正陷入东人党和西人党之争，象李舜臣这样的干才都被压制在基层。而明朝正是明神宗在位的万历年间，由三四十年前收拾倭寇都费劲的情形来看，军队也强大不到那里去。秀吉对情况知道的很清楚，这导致他的野心开始膨胀，意图建立“三国为一”的大帝国。
1591年在征服了奥羽的诸大名后，秀吉就着手准备开战。虽然黑田如水考虑到国内的形势，反对征朝。但此时的秀吉醉心于“显佳名于三国”的美梦，结果如水的提案遭到无视，征朝的计划还是启动了。他首先在肥前修筑了名护屋城，作为侵朝日军的总指挥部，由他亲自坐镇。然后他把关白之职交给了那个日后的杀生关白秀次以备不测。在将领和军队的配备方面，秀吉共调动了五十万人，其中三十万用于作战，十五万人是先遣队。先遣队分为八个军，宇喜多秀家为总司令官，小西行长率第一军，加藤清正率第二军，黑田长政率第三军，同时还有九鬼嘉隆的四万水军和七百艘舰船。另外还有德川家康、前田利家、上衫景胜、蒲生氏乡、伊达正宗统帅的十万人马驻在名护屋做为预备队。一时间是“群贤毕至，少长咸集”，可以说是日本当时的最豪华阵容。而在战略上，日军采用的是德川家康的提案，确定了“陆海并进”、“以强凌弱”、“速战速决”的战法；以水军保证陆军的战略物资供应，陆军分三路齐头并进，一举占领朝鲜。在一切工作准备就绪后，秀吉于1592年4月正式开始了侵略朝鲜的战争。
1592年四月（朝鲜宣祖二十五年，明万历二十年，日文禄元年），日军的先遣部队渡过对马海峡，于4月13日在釜山登陆，战争正式开始。这一年是壬辰年，所以朝鲜称此役为壬辰卫国战争，中国称万历朝鲜之役，日本则叫文禄、庆长之役（日本在庆长2年发动了第二次战争）。
小西行长首先在釜山登陆成功后，加藤清正率后续部队继续登陆，庆尚道的朝鲜水军则彻底被九鬼嘉隆所败，右水使元均竟自焚船舰，根本无法配合陆军阻止敌人登陆。结果小西行长轻而易举地拿下了东莱城。然后整个先遣队按照计划分成三路：小西行长猛进密阳，直指忠州；加藤清正则攻打彦阳、蔚山，企图在忠州同小西行长会师，进而直逼京城（汉城）。黑田长政则越过秋风岭北上，以策应友军。于此同时，日军水军则攻占了庆尚、全罗、忠清等道的沿岸地区。
对此朝鲜大惊失色，不过也只能大惊失色而已。政府所做的，只是任命柳成龙为都体察使，指挥诸路军队。派李锰、申碰为巡边使去阻击日军。可怜的是，李锰到尚州拼了老命也只募到了几百人，在小西行长的猛攻之下，溃不成军。而申碰所率的陆军主力，则在忠州达川摆下背水阵，要与加藤清正一决死战。在4月27日双方大战一天，不分胜负，加藤清正趁夜以三百人偷袭了申碰的大营，随后大军掩杀过来，结果朝军一退再退，总算勉强撤回到了忠州城，此时小西行长和加藤清正已经会师，以大军团开始强攻忠州，日军娴熟的攻城技巧令朝军防不胜防，第二天就被攻破了城池，申碰战死。忠州一失，汉城实际上已经没有防御力了，宣祖皇帝带着大臣连忙逃到开城。日军随后而到，于5月3日攻占了汉城，此时距日军登陆仅仅过了二十天。据说天皇还特别做诗给秀吉以表庆祝。
同陆军的接连胜利相反，日本水军却是连连受挫，因为他们所面对的是全罗道的水军节度使李舜臣。此人弓马娴熟，精通兵法，尤其水战方面更是不世出的天才。。4月20日，他就调动全道的水军赶往庆尚道去重新编组被击溃了的庆尚水军。根据敌强我弱的形势出海做游击战，以便寻找有利时机。5月7日，在玉埔海面突然袭击了停泊在这的日军50艘舰艇，共击沉了26艘，其后在追击到永登浦时又破坏了5艘。紧接着李舜臣第二天在赤珍浦偷袭了日军的补给船队，又击沉13艘。结果使得秀吉“水陆并进”的企图失败，陆军的补给开始出现危机。而朝鲜水军方面却仅仅一人轻伤而已，这种战果令戎马一生的秀吉也无话可说。
5月29日，李舜臣的舰队开到泅川附近的露梁海面，遇到了龟井兹矩率领的12艘日舰。龟井因为惧怕李舜臣的威名，弃船登山，在陆地上摆开半月长蛇阵。适逢退潮，对朝鲜水军不利。于是朝鲜水军假装撤退，等到日军前来追讨之际，突然全舰队反转，以龟船强大的火力一举歼灭大部分敌军。之后舰队继续向东前进，于6月2日在唐浦港追上了正在劫掠发泄的龟井兹矩。李舜臣借龟船的高机动力先行击沉龟井的指挥舰，然后向敌人两翼包抄，从四面攻击已经失去指挥的日水军。是役龟井战死，21艘楼船被灭。随后6月5日和6月7日又连破日军的补给舰队。至此秀吉的主力舰队·黑岛舰队被催毁，制海权完全掌握在了朝鲜手中。
而此时的日本陆军在占领京城后兵分两路：小西行长过开城向平安道进发，加藤清正攻打咸镜道，直抵中朝交界的会宁，这时朝廷宣祖已经逃到了义州。结果釜山登陆不到两个月，陆军就已经控制了除平壤以北，全罗道沿海外的全部朝鲜半岛。要不是水军惨败，补给缺乏，无法扩大战线，恐怕朝鲜不等中国出兵就已经灭亡了。
这个时候，一向不大爱理藩邦事务的明朝也坐不住了，以前江浙的倭寇就已经令朝廷伤透了脑筋，现在若再纵容日本侵吞朝鲜，那后果不堪设想。于是明朝于6月2日命令辽东抚镇发精兵两万援助朝鲜。6月15日先锋戴朝弃、史儒率部渡过鸭绿江，6月16 日进驻朝鲜李王所在的义州。6月21日副总兵祖承训、游击王守官带大部队也进入朝鲜。
为了及时补给陆军给养，九鬼嘉隆又派出了三路舰队侵朝，同李舜臣舰队在闲山岛前展开决战。闲山岛水深，利于朝军，一开始朝军就利用小规模攻势诱使日军进入包围圈中，待日军全部进入后，隐藏在闲山岛北的朝军主力立刻摆开了鹤翼阵，同时从正面和侧面击溃了日军。击破了59艘敌舰、数千日军，史称闲山岛大捷。这是被写入马汉《海权论》里的著名战例。之后李舜臣又在安骨浦完全消灭敌残余部队。
受此役鼓舞，7月17日拂晓，中日两国军队终于开始发生冲突。祖承训认为日军“蛮夷野人，安能于天朝大军抗衡哉？”，轻率地调动全部兵力进攻平壤。当时连续降雨，道路泥泞，以骑兵为主的明兵很难施展威力。当冲入好象是空城的平壤时，立刻遭到了小西行长部的伏击。日军的火枪队发挥了极大的威力，戴朝弃、史儒当场身亡，其余兵将更是死伤惨重。祖承训一天之内退到大定江，然后撤回国内。平壤攻防战使本来对明朝尚有一定戒心的秀吉再无提防之意，立即派岛津义弘增兵朝鲜，企图从陆地支援小西、加藤、黑田部。
出乎秀吉意料，因为以加藤清正为首的日军在朝鲜烧杀掳掠，无恶不作，使得朝鲜人恨极日军，各地义军蜂拥而起，甚至连和尚都组成僧兵（不是日本那种职业僧兵）来抵抗日军，逐渐代替官兵形成抗日的主力。直接导致的结果就是使日军陆地的补给线也不稳定，而且还要分掉不少兵力来镇压骚乱，于是秀吉不得不打消了立刻进军义州的计划。
另一方面，明朝10月17日任命李如松为蓟辽保定山东等处防海御倭总兵官提督（喘一口气），大规模援助朝鲜。李如松4万3千大军于1593年1月3日进驻肃川，第二次平壤攻防战宣布开始。
1月6日，明军包围平壤，李如松竖起一面大白旗，上书“朝鲜军民自投旗下者免死”。次日总攻开始。小西行长占有地利，退缩在练光亭的土窟中用火枪不断射击，而李如松则凭借数量优势强攻，同时以火攻对抗。双方均伤亡惨重，连李如松坐骑都中弹而死。最后明军疲劳过度，被迫撤退。但小西行长同样筋疲力尽，无力再战。当晚李如松写信给他说“以我兵力，足以将你歼灭。但不忍多杀人命，姑为退舍，开你先路”，小西行长回信说“俺情愿退兵，请不要半路拦截。”然后他连夜率残兵跨过冰封的大同江，向南逃去。李如松如约撤去半路埋伏的李锰，另派兵从后面追杀，又歼灭六百余人。一共消灭了1646名日军、生擒5名，明军伤亡为796人。
2月19日，明军进驻开城。加藤清正此时已经将其屠掠一空，焚城南逃。2月27日，李如松领两千人在汉城附近的碧蹄馆同日军发生遭遇战，幸亏大将杨元赶来救援，才退回开城。当时京城日军有4万多人，是日军的精锐部队，绝对数就比朝中联军要多。李如松决定先确保开城一线，一边等国内新增援兵，一边整顿朝中联军。明兵部尚书还主张和谈，而另一方面秀吉得知己军受挫，粮饷不足，疾病流行，也打算撤兵。双方不谋而和，虽然朝鲜国王极力要求复仇，但明朝还是决定和谈。
3月22日，明使沈唯敬前往龙山同宇喜多秀家谈判，议定日军4月19日退出京城，明军随即进驻。5月2日，侵朝的日军大部分退到了釜山一带。秀吉不甘心就此失败，遂一方面在庆尚、全罗道修了18座城堡，一方面运用外交手腕，派小西如安前往北京递交日本的和谈条件，开始了长达四年的打打停停的“和谈”时期。
鉴于日军可能不会再有大的军事活动，明军大半在1593年八月回到国内，只留下一万人驻守朝鲜。李舜臣被朝廷任命为三道水军节度使，实际上就是海军的总司令官，整饬军队，建造战船。而秀吉也不断地利用谈判时间补充兵力，运送武器给养，以备再战。
明、日的谈判一直持续到了1596年9月，仍然处于僵局状态。秀吉认为日军已经有能力再战了，但首先他要设法除掉李舜臣。1597年1月，小西行长用秀吉的计策，派人在汉城散布谣言，陷害李舜臣，结果李舜臣被捕入狱，被押送到京城。
得知反间计成功后，秀吉立刻于2月21日再度调动14万陆军和数万水军侵朝。从动员到集结就绪共花费5个月时间，在7月准备完毕。明朝因日本毁约大为震怒，也调动了川、陕、浙、蓟、辽的陆军和福建、吴凇的水军，再度援朝。
7月7日，九鬼嘉隆要一雪前耻，一举重创元均为首的朝鲜水军，又配合陆军水陆夹击漆川岛的朝鲜水军，朝军几乎全军覆没，日军控制了制海权。8月1日，1万4千日军三路进攻全罗道，正好赶上明军进驻全罗、忠清。大将杨元率3000人守卫南原，但寡不敌众，两千七百余人战死，杨元负伤。
8月19日，明军除守卫稷山外全线退至汉城，日军占领了全罗道全部地区。李舜臣重新被任命为三道水军节度使，但此时他手中只有12艘船和120名士兵而已。于是李舜臣整顿了残余部队，在碧波亭水域悄悄准备恢复实力。9月7日黑田长政10,000人分攻稷城和舒川，被明将解生打败。这时明将邢玠和麻贵统兵四万和朝鲜权粟元帅会师，组成中朝联军，大举南进。秀吉情知不妙，加上李舜臣又在鸣梁海峡以少胜多，大败日水军，所以日军连忙战略后撤，令加藤清正守蔚山、小西行长守顺天、岛津义弘守泅川，形成沿海要点的守备态势。
联军经过侦察，决定先进攻只有两万人的蔚山。12月23日午夜，明军三路直捣蔚山，李如松交战后佯退，会同友军消灭了五百余日军。正在监督西生浦的加藤清正连忙返回蔚山，亲自守城。明军连续四天猛烈强攻，仍旧没有攻下城池，期间加藤清正也难以支撑，就送信给明军乞求讲和，被拒绝。双方僵持之时，西生浦1万3千多日军赶来增援。1598年2月9日，明军屡攻不下，被迫撤退，途中还被追袭，死伤3千多人。
蔚山战役后，双方都调整了战略。秀吉眼见反攻无望，只得继续确保防线，在朝鲜南部站稳之后再蚕食朝鲜。而明军虽经蔚山惨败，但主力未损，而且国内又派陈遴和邓子龙的水军前来助阵。所以明军开始同时进攻三座要塞：蔚山、泅川、粟林。同时明水军和李舜臣的联合舰队控制了南朝鲜海的控制权，切断了日军的退路。这时候在朝日军只有6万人，而中朝联军则有11万之众，明显占有优势。
8月18日，征战一生的丰臣秀吉因为朝鲜战争的失利，羞愤积郁，终于在伏见城死去。临死前遗命退兵。这对朝鲜的日军无疑是雪上加霜。小西行长进退不能，再次提出和谈，并再度遭拒，只能坚守城堡，等待援军。
9月20日，中朝联军水陆并进，向小西行长驻守的顺天进攻，同时明军还袭击了晋州。一直到10月2日，顺天仍未被攻破，而袭击晋州的明军已经占领晋州，以近3万人的强大兵力攻打泅川。本来战况顺利，但不料明军火药库突然爆炸，结果全军大乱，又遭日军追击，伤亡高达8千多人。
到了11月，日军的承受能力已经达到极限，小西行长再次准备厚礼送至李舜臣营中，希望和谈，还是遭到拒绝。绝望的小西行长向岛津义弘求救，岛津于是集结近5百艘船，企图冲破联军防线，打通回国的通路。在露梁海面，与陈遴、李舜臣的水军展开最后一次大规模水战。战斗中李舜臣、邓子龙先后战死（中学历史课本的那一段），但岛津的舰队也被歼灭了二百多艘。
12月上旬，日军全线后撤，幸亏日本国内派兵救援，方屈守一隅，直到三百年后，才再度侵吞朝鲜。联军因为李舜臣之死而变得迟钝，日军终于大部分勉强撤回了日本。
作者:
气流 时间: 2004-1-21 00:51
公道的说，要以这场战争来评价双方将领，我看是半斤八两（李舜臣除外）。日本最终失败的根本原因，还是“跨海进攻”这一双重不利的战略态势。
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 01:00
无可否认，明军不论在指挥艺术上还是将领的能力上，都是不如流的水准，而日军刚刚结束了国内战争，以百战精锐投入到朝鲜，并且有优秀的将领指挥。
综观整个战局，中朝联军除了李瞬臣的水军指挥完全压倒日军以外，其他的将领则是作战艰难，日军的失败在于整个战略从全局上就被压倒了，根本不够资格和明军交战，根本就是后继无力，即使在战争初期就能一鼓作气占领全朝鲜也只不过是将战争多拖几年而已。
战略压倒战术，丰臣根本就不应该入侵朝鲜。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:14
原帖由捕风捉影于2004-01-21, 1:00:25发表
无可否认，明军不论在指挥艺术上还是将领的能力上，都是不如流的水准，而日军刚刚结束了国内战争，以百战精锐投入到朝鲜，并且有优秀的将领指挥。
综观整个战局，中朝联军除了李瞬臣的水军指挥完全压倒日军以外，其他的将领则是作战艰难，日军的失败在于整个战略从全局上就被压倒了，根本不够资格和明军交战，根本就是后继无力，即使在战争初期就能一鼓作气占领全朝鲜也只不过是将战争多拖几年而已。
战略压倒战术，丰臣根本就不应该入侵朝鲜。
优秀的将领指挥？？？
除了岛津义弘（还要强调不擅水战，起码远逊于九鬼）和未有资料证明的曾经侵略朝鲜但未与明军交火的伊达以外，其他没有任何人有资格入日本战国实力前二十名
如果是被明军全面压倒，那就不可能支持七年了
捕风捉影引的那篇文就是我在首页引的资料，那篇文现在流传极广
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:16
原帖由气流于2004-01-21, 0:51:50发表
公道的说，要以这场战争来评价双方将领，我看是半斤八两（李舜臣除外）。日本最终失败的根本原因，还是“跨海进攻”这一双重不利的战略态势。
数量上的优势。。。。。人心所向。。。。。。补给无忧。。。。装备精良。。。。。。士气高昂。。。。。。对方营中瘟疫。。。。。处于守备形势。。。。。。。。
气流，你要有这些优势再打不赢仗，估计会被千万人笑了
作者:
气流 时间: 2004-1-21 01:20
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 1:16:01发表
数量上的优势。。。。。人心所向。。。。。。补给无忧。。。。装备精良。。。。。。士气高昂。。。。。。对方营中瘟疫。。。。。处于守备形势。。。。。。。。
气流，你要有这些优势再打不赢仗，估计会被千万人笑了
便是有这些，换我领军还是一样打不赢，你信不信？
装备精良。。。。。。士气高昂
明军谈不到这两点吧。
处于守备形势
不要搞错，处于守备形势的是日本（明军入朝以后）。
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 01:23
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 1:16:01发表
人心所向。。。。。。补给无忧。。。。
气流，你要有这些优势再打不赢仗，估计会被千万人笑了
数量上的优势。。。。。
给出数据，这段历史我不熟。
装备精良。。。。。。士气高昂。。。。。。
后者不论，前者给出资料。
对方营中瘟疫。。。。。
何时，何病，造成的损失……资料引来。
处于守备形势。。。。。。。。
明军守备？？如何收复朝鲜？？说反了吧……
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:23
原帖由气流于2004-01-21, 1:20:41发表
便是有这些，换我领军还是一样打不赢，你信不信？
你笨啊
明军谈不到这两点吧。
看看明军的火炮和战船，连战马都是铁骑良骑，日本是多年在外作战，明军是一批批生力军投入战斗。从蒙古派精兵过来。
不要搞错，处于守备形势的是日本（明军入朝以后）。
还是守备状态，战役不是侵略日本，而是收复朝鲜，性质摆在那里
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:25
原帖由
捕风捉影于2004-01-21, 1:23:04发表
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 1:16:01发表
人心所向。。。。。。补给无忧。。。。
气流，你要有这些优势再打不赢仗，估计会被千万人笑了
给出数据，这段历史我不熟。
后者不论，前者给出资料。
何时，何病，造成的损失……资料引来。
明军守备？？如何收复朝鲜？？说反了吧……
你把你引的那个资料最后一段你去掉的评价看一下就知道了，你引的就是我曾经引的资料
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 01:27
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 1:23:31发表
还是守备状态，战役不是侵略日本，而是收复朝鲜，性质摆在那里
你在开玩笑吧，收复朝鲜就叫守备状态？？那抗日战争后期的反攻是不是应该叫全面防御？？
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 01:27
明朝的火绳枪
明朝开始使用火绳枪的时间和日本差不多，都应是16世纪早期，明朝应比日本更早从葡萄牙引进这种武器。但日本由于处于战国时代这一特殊时代环境，因此自1534年引进火绳枪后，便迅速推广。由于战争的需要，火绳枪在日本不断改进生产工艺，因此实际上日本的铁炮制造技术后来居上，16世纪后期便迅速超越了西方。因此当时的日本军队的装备和战术，在世界上都是一流的，就是西方国家也鲜有匹敌。（但后来，日本幕府为防止西方国家可能的入侵，竟搞了个“闭关锁国”，是不是很傻！）
中国虽然引进较早，但是没有迅速发展。直到当时不断掳掠沿海的倭寇用上了火绳枪，明朝军队才开始批量装备以之对抗。当时正值戚继光抗倭，戚继光对火绳枪的威力评价很高，认为这是杀敌最有效的兵器。但当时中国冶炼技术有问题，枪管制造的合格率低，发射时经常炸膛，明军批量订造的火绳枪有时甚至多数不堪使用。戚继光对此也是非常遗憾的。这就是明军火器装备并不很多的主要原因。戚继光所发明的“鸳鸯阵”事实上就是一种冷兵器的步兵战术，同时还发明的一种竹制的怪兵器（名称忘了），用途是克制日本刀的。所有这些措施，实际只是针对明军武器装备不足的补救办法。
但当时戚继光等名将对火器的战术使用也作了很深的研究，可见中国对火器并非不重视。
由于生产工艺的限制，实际上明朝的火器装备大大落后于日本，根本没有象日军那样成纵队的大规模使用火绳枪，即使应用过类似战术，规模也远远不及日本，多数的使用方式大概类似现今的狙击手。所以说作者所说的“丰臣秀吉的火枪队在明朝人手一杆的火枪下象小儿科”是没有根据的。要不，李如松指挥的攻克平壤的战役，也不会在日军密集的火器下，胜的那么艰苦了！（因此我认为李如松实在可称为名将）
明军火力优势？？看不到……
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 01:29
原帖由
悲风鸷于2004-01-21, 1:25:29发表
原帖由捕风捉影于2004-01-21, 1:23:04发表
[quote]原帖由悲风鸷于2004-01-21, 1:16:01发表
人心所向。。。。。。补给无忧。。。。
气流，你要有这些优势再打不赢仗，估计会被千万人笑了
给出数据，这段历史我不熟。
后者不论，前者给出资料。
何时，何病，造成的损失……资料引来。
明军守备？？如何收复朝鲜？？说反了吧……
你把你引的那个资料最后一段你去掉的评价看一下就知道了，你引的就是我曾经引的资料 [/quote]
哪有瘟疫啊……帮我找找？？
还有士气？？
明军在哪个地方守备了？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:30
原帖由捕风捉影于2004-01-21, 1:27:52发表
明朝的火绳枪
明朝开始使用火绳枪的时间和日本差不多，都应是16世纪早期，明朝应比日本更早从葡萄牙引进这种武器。但日本由于处于战国时代这一特殊时代环境，因此自1534年引进火绳枪后，便迅速推广。由于战争的需要，火绳枪在日本不断改进生产工艺，因此实际上日本的铁炮制造技术后来居上，16世纪后期便迅速超越了西方。因此当时的日本军队的装备和战术，在世界上都是一流的，就是西方国家也鲜有匹敌。（但后来，日本幕府为防止西方国家可能的入侵，竟搞了个“闭关锁国”，是不是很傻！）
中国虽然引进较早，但是没有迅速发展。直到当时不断掳掠沿海的倭寇用上了火绳枪，明朝军队才开始批量装备以之对抗。当时正值戚继光抗倭，戚继光对火绳枪的威力评价很高，认为这是杀敌最有效的兵器。但当时中国冶炼技术有问题，枪管制造的合格率低，发射时经常炸膛，明军批量订造的火绳枪有时甚至多数不堪使用。戚继光对此也是非常遗憾的。这就是明军火器装备并不很多的主要原因。戚继光所发明的“鸳鸯阵”事实上就是一种冷兵器的步兵战术，同时还发明的一种竹制的怪兵器（名称忘了），用途是克制日本刀的。所有这些措施，实际只是针对明军武器装备不足的补救办法。
但当时戚继光等名将对火器的战术使用也作了很深的研究，可见中国对火器并非不重视。
由于生产工艺的限制，实际上明朝的火器装备大大落后于日本，根本没有象日军那样成纵队的大规模使用火绳枪，即使应用过类似战术，规模也远远不及日本，多数的使用方式大概类似现今的狙击手。所以说作者所说的“丰臣秀吉的火枪队在明朝人手一杆的火枪下象小儿科”是没有根据的。要不，李如松指挥的攻克平壤的战役，也不会在日军密集的火器下，胜的那么艰苦了！（因此我认为李如松实在可称为名将）
明军火力优势？？看不到……
麻烦，你是这个版的版主啊
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帖子作者是《龙战3000里》的高拙音兄，应属旧文，
不过酒是陈的好，好文章如是，朋友亦然
前段时间有朋友在琅呀里争论日本战国名将和中国将领的对比，
所以贴上这篇，以供各位参考。
综述：
火铳：明代的火铳在元代的基础上发展而来。种类繁多，从明初的洪武手铳到以后的永乐手铳，造工越来越精细。永乐手铳口径１４－１５毫米，误差不超过１毫米；长度为３５－36厘米，误差不超过１厘米。由现存火器上的出厂编号做最保守的估算，当时明铳至少也有十六万四千多支。明军当中已经编成有专职使用火铳的部队，号称神机营。
日本铁炮的来历：
元朝入侵日本时，让日本第一次认识到了火器的威力，自此之后，火铳逐渐从中国传入日本。但是日本火枪发生质的飞跃是在公元1543年，当时一条由厦门开往宁波的葡萄牙商船，被台风吹得迷失了航向，来到了日本种子岛（在鹿儿岛附近），种子岛家第十四代当主，年仅十六岁的种子岛时尧同意这些南蛮人的船只停在赤尾木港，从南蛮人手中以两千两金子的巨大代价购得了日本最初的两挺铁炮。（值得一提的是，当时给双方做翻译的，是个叫五峰的明朝人，居说也不懂日语的，双方通过写汉字做笔谈，这个五峰其实就是明代倭乱时的首领王直）他将其中的一把铁炮交给了家中的 “锻冶栋梁”八板清定（即八板金兵卫）叫其仿制，结果经过数月的研制，却以失败告终，然后过了一年，不甘心失败的八板清定以自己的漂亮女儿为交换代价，从再次来航的葡萄牙人那里学到了先进的铁炮技术，成功的制造了所谓“国产第一号”的铁炮。从此，铁炮便由这里传到了日本的每个角落。
明朝鸟枪的来历：
从元朝开始，中国就有筒形发射式火器，称之为火铳，但是性能并不是很高。公元１５４８年（明嘉靖二十七年），明军在收复被葡萄牙人侵占的双屿战斗中，俘获了一些善于制造火绳枪的日本人及枪枝。由马宪、李槐等人，学习了制造火枪的方法，并在其基础上，加以研究改进，于公元１５５８年（明嘉靖三十七年）造出了“比西番尤为精绝”的中国第一批火绳枪一万支，称之为“鸟嘴铳”，即鸟枪。
中日火枪性能比较：
明军鸟枪：
鸟枪枪管用熟铁打造，重约５—６公斤，有准星、照门，安装木托之上。铳口长出木托２寸，托后７寸向下弯．曲，通条一根，重３两，另有火绳，每次装粒状黑色火药３钱，铅子重３钱。火门有盖，使用龙头类火绳发火机。发射时将火绳点燃安入龙头，右手开火门后紧握枪尾，用食指扣板机向后，龙头落在火门，燃药发射。《武备志》说：“后手不弃把，点火则不动，故十发有八九中，即飞鸟之在林，皆可射落，因是得名”，成为当时战斗中的“利器”。
鸟枪口径在9—13毫米之间，射程可达３００米左右。枪全长112厘米—150厘米，和明代中叶以前的各种火铳（火门枪）相比，具有身管长、口径小、重量轻、便于步、骑兵使用的特点。明代后期，鸟枪已经是明军的主要装备。每名鸟枪手配备火药罐２个，一个装发射药，—个装引火药，携带铅弹３００发。
日本铁炮：
铁炮枪管由铸铁制成，重约6—8公斤，有准星、照门，安装木托之上。所使用的铅弹，包在棉布块中在火药之后由枪口装入，棉布块可使弹丸不至于从枪口滑出，这样由上至下的攻击就可能了。再有每发弹丸所用的黑火药使由固定容器量装的，一般发射一发用的药量为6克左右。
铁炮口径一般在8.5—15毫米之间，枪全长110厘米—130厘米，而武士头领所用的铁炮称为侍筒，全长约100厘米，口径18毫米，这种火绳枪，其射程使用直径13毫米标准弹丸时，130米内有效，不过，由于侍筒比较粗，所以发射的弹丸最大可达200米左右。
射击战术：
织田信长的“三段射击法”——将士兵分为三组，一组射击时，另两组填弹引火。每一击之间有7、8秒的间隔，如此轮番射击，再配合马防栅，这种战法充分体现了信长超前创新的能力，欧洲出现类似的战法是在十七世纪后。
铃木重秀的“铁炮狙击法”——每一杆铁炮由四人使用。在射击手左右后各设一人。
每击一发后，左边的人填入子弹，右边的人填入火药，后面的负责点火。每一击之间只要4、5秒，实在是最快的铁炮术了。
另外还有伊达政宗的“骑铁”战术，以装备火枪的骑兵冲前，冷兵器骑兵次后，步兵在最后的一种进攻战术。
结论：在朝鲜战争中，明军火炮技术和装备水平占压倒性优势。火枪方面你追我赶，虽然最后在技术上也优于日本，但由于制造工艺和制度上的原因，装备水平和战术素养不如日军高。从另一个角度来看，因为明军在火器运用上以火炮为主，在很大程度上抵消了日军的火枪优势，这也是朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战的重要原因之一。
作者:
气流 时间: 2004-1-21 01:32
明朝那些乌七八糟的军队，绝对称不上“士气高昂”
“装备精良”的问题，看怎么说了。战马、火炮可能占优势，但火枪一定是劣势。而攻城战，火枪的作用要大大强于战马和火炮。（那时候的火炮，不是现在的！）
日方据城而守，当然是守备！
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:32
原帖由捕风捉影于2004-01-21, 1:29:53发表
哪有瘟疫啊……帮我找找？？
还有士气？？
明军在哪个地方守备了？
而另一方面秀吉得知己军受挫，粮饷不足，疾病流行，也打算撤兵。双方不谋而和，虽然朝鲜国王极力要求复仇，但明朝还是决定和谈。
士气你从头到尾看一遍，老广某帖自己说的话可以证明
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 01:34
火枪方面你追我赶，虽然最后在技术上也优于日本，但由于制造工艺和制度上的原因，装备水平和战术素养不如日军高。
就此一句，就可以说明军不占有火力优势。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:36
原帖由广成子于2004-01-20, 2:21:49发表
1，日军的连续战败，是因为抵挡不住麻贵的攻势。到底麻贵带来的是生力军，日本兵却已经在朝鲜呆了六年了~~~明军的边防部队是很彪悍的，他们长年跟蒙古人打仗，其中不少士卒甚至将领都是擅长骑射的蒙古人，明军又有火炮助威，区区日本人又岂能抵挡呢？
明朝那些乌七八糟的军队，绝对称不上“士气高昂”
“装备精良”的问题，看怎么说了。战马、火炮可能占优势，但火枪一定是劣势。而攻城战，火枪的作用要大大强于战马和火炮。（那时候的火炮，不是现在的！）
自己对比一下，你气流去伊拉克打仗六年，结果伊朗派一队兵来揍你，你感觉如何？
别忘记，侵略是不得民心的，收复是取得民心的，就好像当年驱除日本侵略者一样。中国打的始终是场守备战
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:37
原帖由江山如锦于2004-01-21, 1:34:38发表
就此一句，就可以说明军不占有火力优势。
明军火炮技术和装备水平占压倒性优势。火枪方面你追我赶，虽然最后在技术上也优于日本，但由于制造工艺和制度上的原因，装备水平和战术素养不如日军高。从另一个角度来看，因为明军在火器运用上以火炮为主，在很大程度上抵消了日军的火枪优势，这也是朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战的重要原因之一。
断章取义也要有个限度
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 01:37
秀吉不甘心就此失败，遂一方面在庆尚、全罗道修了18座城堡，一方面运用外交手腕，派小西如安前往北京递交日本的和谈条件，开始了长达四年的打打停停的“和谈”时期。
鉴于日军可能不会再有大的军事活动，明军大半在1593年八月回到国内，只留下一万人驻守朝鲜。李舜臣被朝廷任命为三道水军节度使，实际上就是海军的总司令官，整饬军队，建造战船。而秀吉也不断地利用谈判时间补充兵力，运送武器给养，以备再战。
明、日的谈判一直持续到了1596年9月，仍然处于僵局状态。秀吉认为日军已经有能力再战了，但首先他要设法除掉李舜臣。1597年1月，小西行长用秀吉的计策，派人在汉城散布谣言，陷害李舜臣，结果李舜臣被捕入狱，被押送到京城。
日军养精蓄锐以后再战，所以先前的疾病并不是导致后期日军失败的原因。
比如我病了以后不和别人打架，但是我好了以后再和别人开打，但是仍被痛扁，就应该不是我病了的原因了。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:40
原帖由江山如锦于2004-01-21, 1:37:57发表
日军养精蓄锐以后再战，所以先前的疾病并不是导致后期日军失败的原因。
比如我病了以后不和别人打架，但是我好了以后再和别人开打，但是仍被痛扁，就应该不是我病了的原因了。
你如何确定不会有人病死呢？你如何不确定生场大病后战斗力不会减弱呢？你如何确定在再次开战时不会有人继续在病中呢？
作者:
气流 时间: 2004-1-21 01:41
原帖由
悲风鸷于2004-01-21, 1:37:12发表
原帖由江山如锦于2004-01-21, 1:34:38发表
就此一句，就可以说明军不占有火力优势。
明军
火炮技术和装备水平占
压倒性优势。火枪方面你追我赶，虽然最后在技术上也优于日本，但由于制造工艺和制度上的原因，装备水平和战术素养不如日军高。从另一个角度来看，因为明军
在火器运用上以火炮为主，在
很大程度上抵消了日军的火枪优势，这也是朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战的重要原因之一。
断章取义也要有个限度
日本不肯野战的原因，应该是明军的骑兵，而不是火炮。
我们讨论战术问题，当然是谁守城，谁是“守备状态”。这又不是战略讨论，日本战略上处于大大不利地位，大家都同意啊。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:42
原帖由气流于2004-01-21, 1:41:06发表
日本不肯野战的原因，应该是明军的骑兵，而不是火炮。
我们讨论战术问题，当然是谁守城，谁是“守备状态”。这又不是战略讨论，日本战略上处于大大不利地位，大家都同意啊。
我说的就是战略地位啊
日本船不可能运太多良马过去，日本兵只能抓当地马，要说骑兵也是个大大的原因，但火炮更是个原因
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 01:45
原帖由
悲风鸷于2004-01-21, 1:36:00发表
明朝那些乌七八糟的军队，绝对称不上“士气高昂”
“装备精良”的问题，看怎么说了。战马、火炮可能占优势，但火枪一定是劣势。而攻城战，火枪的作用要大大强于战马和火炮。（那时候的火炮，不是现在的！）
自己对比一下，你气流去伊拉克打仗六年，结果伊朗派一队兵来揍你，你感觉如何？
别忘记，侵略是不得民心的，收复是取得民心的，就好像当年驱除日本侵略者一样。中国打的始终是场守备战
日军和朝鲜军队作战时陆军根本没有受到损失，几乎是以全新的面貌和明军开打。能是”在伊拉克打了六年“的样子吗？
对了，阁下别把话题扯到伊拉克上面去，别动不动就东拉西扯乱举例子。
朝鲜地形也属于山地丘陵，平原极少，明军火炮优势难以发挥，并且如你所引，朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战，而城市巷战，以当时火炮的实心炮弹的作用，只能权当先进点的投石车用来攻破城墙，再加上明军以骑兵和冷兵器为主，在巷战中日本的火枪优势极大。
处于守备状态的是朝鲜，明军和日军是对攻，后来日军失利，在占领区退守，明军处于战略攻势，日军处于战略防御。
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 01:49
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 1:40:18发表
你如何确定不会有人病死呢？你如何不确定生场大病后战斗力不会减弱呢？你如何确定在再次开战时不会有人继续在病中呢？
你就确定他病死了？你确定他疾病好了以后影响了战斗力？？你确定他开战以后继续有人生病？？？
如果日军在疾病流行的时候还要强行开战，那日军将领全部都是白痴了，连起码的常识都不知道。
作者:
气流 时间: 2004-1-21 01:49
当时野战中，火炮是不可能和骑兵对抗的。不过日军既无火炮又无骑兵，不进行野战才是聪明决策。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:50
原帖由江山如锦于2004-01-21, 1:45:52发表
日军和朝鲜军队作战时陆军根本没有受到损失，几乎是以全新的面貌和明军开打。能是”在伊拉克打了六年“的样子吗？
对了，阁下别把话题扯到伊拉克上面去，别动不动就东拉西扯乱举例子。
朝鲜地形也属于山地丘陵，平原极少，明军火炮优势难以发挥，并且如你所引，朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战，而城市巷战，以当时火炮的实心炮弹的作用，只能权当先进点的投石车用来攻破城墙，再加上明军以骑兵和冷兵器为主，在巷战中日本的火枪优势极大。
处于守备状态的是朝鲜，明军和日军是对攻，后来日军失利，在占领区退守，明军处于战略攻势，日军处于战略防御。
你不用带个面具来从字眼里挑毛病，日本兵离家六年，思念故土，水土不服，眼看取胜无望，士气不低落才怪呢。 在这些战斗中还要分兵镇压义军，同时在第一战中和李如松交手损失不小，怎么可能是全新的面貌，高昂的士气？说的简单。
火炮也可用来攻城，你看看后期有一战描写了巷战吗？城一被攻破，日本兵基本就要撤退了。
火炮当投石车，你真能想
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:51
原帖由江山如锦于2004-01-21, 1:49:02发表
你就确定他病死了？你确定他疾病好了以后影响了战斗力？？你确定他开战以后继续有人生病？？？
如果日军在疾病流行的时候还要强行开战，那日军将领全部都是白痴了，连起码的常识都不知道。
笑翻
这是丰臣的决定，怎么可能考虑部分士兵的死活？
生病不会影响战力，你这就是强词夺理了
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:52
原帖由气流于2004-01-21, 1:49:39发表
当时野战中，火炮是不可能和骑兵对抗的。不过日军既无火炮又无骑兵，不进行野战才是聪明决策。
可老广就抓住这点来证明明军多么多么强大，指挥多么多么优秀啊
唉。。。。。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 01:54
原帖由气流于2004-01-21, 1:47:28发表
200多回贴啊。。。这个破地方什么时候这么热闹过。。。
家家，不如回去咱也发个“李白其实是文盲”之类的贴子吧。。。
你那帖子上来就让扶苏一脚踢翻，待遇和把这帖子发到战盟是一样的
发帖要发到地方，一个让你能进行人身攻击拉来帮手强词夺理自命知识渊博见解精辟大义凛然谁和你辩他就是右派反动派哈日等等等等。。。。。的地方才适合发这种帖
老气，作人要厚道
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 01:59
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 1:50:03发表
你不用带个面具来从字眼里挑毛病，日本兵离家六年，思念故土，水土不服，眼看取胜无望，士气不低落才怪呢。 在这些战斗中还要分兵镇压义军，同时在第一战中和李如松交手损失不小，怎么可能是全新的面貌，高昂的士气？说的简单。
火炮也可用来攻城，你看看后期有一战描写了巷战吗？城一被攻破，日本兵基本就要撤退了。
火炮当投石车，你真能想
你不是说我不应该用节度使的身份压你么？我换个马甲来说话你还挑刺？你还真难伺候啊
在开花弹研制出来以前，火炮在城市战的作用只能是破城锥和投石车，不是我能想，这是事实，要是被飞过来的实心大铁陀砸死了，只能怨祖上没积德了…… 早期火炮的作用你还是多看看书，火炮不是一开始就是战场之王的，早期的火炮海军运用的比陆军多也是因为实心炮弹砸东西容易破，而不是能爆炸伤人。
李如松是明军吧。如果不是那就真不好意思了，我不懂历史的。
朝鲜战争前期，日军一路凯歌，哪有眼看取胜无望，士气不低落才怪呢说法？别把后期的低落士气载到前期头上啊，武士们会伤心的。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 02:02
原帖由江山如锦于2004-01-21, 1:59:24发表
在开花弹研制出来以前，火炮在城市战的作用只能是破城锥和投石车，不是我能想，这是事实，要是被飞过来的实心大铁陀砸死了，只能怨祖上没积德了…… 早期火炮的作用你还是多看看书，火炮不是一开始就是战场之王的，早期的火炮海军运用的比陆军多也是因为实心炮弹砸东西容易破，而不是能爆炸伤人。
李如松是明军吧。如果不是那就真不好意思了，我不懂历史的。
朝鲜战争前期，日军一路凯歌，哪有眼看取胜无望，士气不低落才怪呢说法？别把后期的低落士气载到前期头上啊，武士们会伤心的。
别忘记啊，明军进入朝鲜并迫使日军开始守城已经是战争中期了。 还士气高昂，你本来一路领先结果突然让人痛打了一顿把你逼到墙角我就不信你士气高昂的起来/
明军火炮再差，对上日本火枪也是有压倒性优势的，日本一无骑兵二无火炮，除了死守还能干啥？
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 02:04
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 1:52:15发表
可老广就抓住这点来证明明军多么多么强大，指挥多么多么优秀啊
唉。。。。。
我没证明明军是多么强大，而只是就事论事的说明明军并没有占有火力优势，别又乱扯帽子。
这是丰臣的决定，怎么可能考虑部分士兵的死活？
如果是这样，那就只能说明上到统帅下到将领，完全不顾实际情况，横蛮指挥，简直就是垃圾将领了。
生病不会影响战力，你这就是强词夺理了
那你证明后期日军补充整顿以后还在生病？？
作者:
广成子 时间: 2004-1-21 02:09
那个，虽然有点“此地无银三百两”的意思，不过我还是要声明——这位“江山如锦”兄不是我的马甲。
我在轩辕只有“广成子”这一个ID~
好了，你们继续~~~我是不参与了，丢自己身份的~~~~
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 02:10
明军火炮再差，对上日本火枪也是有压倒性优势的，日本一无骑兵二无火炮，除了死守还能干啥？
哎，又要你去补充知识了，别以为带了个炮字就厉害，那个时候的火炮射程不远，威力小，不能曲射，炮弹象个铅球，要打死人只能靠运气乱砸，呆个坚固点的石头后面，在城市作战中的作用远远不如火枪。
你本来一路领先结果突然让人痛打了一顿把你逼到墙角我就不信你士气高昂的起来
原来是被打回去了，怎么还是明军强啊……日本将领也不咋的吗……
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 02:10
原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:04:14发表
我没证明明军是多么强大，而只是就事论事的说明明军并没有占有火力优势，别又乱扯帽子。
如果是这样，那就只能说明上到统帅下到将领，完全不顾实际情况，横蛮指挥，简直就是垃圾将领了。
没有火力优势？若是野战哪里有人能经的住明军狂轰乱炸啊。只有死守城池，让人一炮一炮轰的份了。
如果是这样，那就只能说明上到统帅下到将领，完全不顾实际情况，横蛮指挥，简直就是垃圾将领了。
笑，丰臣距离那么远，自然管不了那许多，你以为现在技术象当时那么先进，还有多少人生病中都能随时传送过去？好个七八分就上战场的士兵多的是
好吧，怕了你了，退亿万步，疾病对日军的影响减到最小，但这个因素绝对不能丢掉
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 02:12
原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:10:34发表
哎，又要你去补充知识了，别以为带了个炮字就厉害，那个时候的火炮射程不远，威力小，不能曲射，炮弹象个铅球，要打死人只能靠运气乱砸，呆个坚固点的石头后面，在城市作战中的作用远远不如火枪。
再不厉害也会在野战中战斗力大大强于火枪
原来是被打回去了，怎么还是明军强啊……日本将领也不咋的吗……
是够强啊，靠近十个客观条件把对方打回去，还打了N年
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 02:15
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 2:10:45发表
没有火力优势？若是野战哪里有人能经的住明军狂轰乱炸啊。只有死守城池，让人一炮一炮轰的份了。
好，既然日军名将们野战打不过，那就守成吧
再说一次，明军火炮都是实心炮弹，你死守城池，我拿个铅球大小的铁块去砸，要砸到21世纪才能把守成的军队砸光吧……
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 02:21
笑，丰臣距离那么远，自然管不了那许多，你以为现在技术象当时那么先进，还有多少人生病中都能随时传送过去？好个七八分就上战场的士兵多的是
那么日军的前线将领呢？武士道还真可怕啊，不顾一切的死撑啊，如果手下士兵都病成这样子还要作战，那么这个将领也真够垃圾了。
再不厉害也会在野战中战斗力大大强于火枪
哎呀，小强，你不是说
日本一无骑兵二无火炮，除了死守还能干啥？
都死守了，哪里有野战呢？
是够强啊，靠近十个客观条件把对方打回去，还打了N年
日军也不错嘛，忽略几十个客观不利条件还要开打，那些将领的眼光还真都短浅的……
PS：我是捕风
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 02:32
原帖由
江山如锦于2004-01-21, 2:15:53发表
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 2:10:45发表
没有火力优势？若是野战哪里有人能经的住明军狂轰乱炸啊。只有死守城池，让人一炮一炮轰的份了。
好，既然日军名将们野战打不过，那就守成吧
再说一次，明军火炮都是实心炮弹，你死守城池，我拿个铅球大小的铁块去砸，要砸到21世纪才能把守成的军队砸光吧……
差点被你吓住
火炮与其他管形火器相比，因为口径大、身管长，可以多量装药发射较重弹丸），故有射程远、威力大的优点，所以致成为海战中的唯一火器（在鱼雷和航空机出现以前），也在陆地战场上居于主导地位。中国的火炮，包括作为其前身的火铳，自问世伊始便是采用把铜或生铁熔液在模具中浇铸的方法制造的。而西方最早的火炮，却因为当时的欧洲人还不懂铸造技术和生铁冶炼技术，只能采用这样的方法加以制造：先把‘、块炼铁”一一种在低温中冶炼出的古代海绵铁⑤一锻灯成铁条，再把铁条拼拢固定为一个·圆筒，以此形成被叫作火炮的东西。恩格斯指出：“到1350年，火器已流传到西欧、南欧和中欧各国……那时，火炮是用锻铁条焊成、圆筒）外面用大铁箍箍紧而制成的。”③显然，当时欧洲的火炮制造技术是远远落后于中国的他们直到15世纪中叶左右才开始掌握生铁的冶炼和铸造技术、于是才能够把火炮“铸成一个整体”③。
西方在15世纪中叶以前的那种用锻铁条拼接而成的火炮，可从后膛装填弹药。然而这种后膛炮却是最落后的东西，因为它的闭·气性能极差／炮弹不能获得足够的推力，只能有极短的射程。所以，当15世纪中叶西方火炮可被铸造成一个整体以后，解决了膛底密闭问题，后膛装填法便被先进的前膛装填法所代替。不过这前一种装填方法在16世纪上半期仍是欧洲火炮一大特徵，因为此期内由葡萄牙人带到东方来的“佛郎机、’炮，便是＝种后膛装填弹药的火炮，只是装填的位置已不在炮尾即后膛底部，而在后膛的测面）＝并且采用‘”子铳”预贮弹药，，轮流装填。直到17世纪上半叶又经荷兰人传入中国的“红夷炮＼“红衣炮”），才是完全由炮口装填弹药的前装滑膛炮。
欧洲从13世纪中叶起采用铸铁技术制造炮身和炮弹以后，）其火炮的性能威力有了较大提高，以弓有西方学者认为：“铸铁技术的发明是促使黑火药兵器发展的最重大最突出的技术进步／②但这里所说的发明及其意义是仅限于西方而言，因为中国早在一千多年以前的战国时期便掌握了生铁的冶炼和铸造技术）在、15世纪中叶至17世纪前期这二百年间，欧洲的火炮技术发展较快，其中包括镇孔工艺的改进、身管的加长，管壁厚度的减小，并且，给炮身加上炮耳和瞄准具，等等，致使中国在明朝嘉靖初年（16世纪20年代）最初引人西方火炮时、被时人称为佛郎机铳的西式火炮·便已彼认为是优于中国火炮之利器。迄至明朝天启年间（17”世纪20年代）再引入红夷炮时）西式火炮更被看作威力无比的火器。
17世纪初的西方火炮有三种类型／即加农炮、长炮和日炮。所谓“加农”即“Cannon”，
就怪欧洲早期火炮之通称，不同于现代的身管较。长、口径较小的加农炮概念。这时的加农炮，身旨较短，、其长度为口径的1528倍，爷因而射程很近，有效射程最多不超过700码 而长炮，又称蛇形炮，即“Culverin”，是在早期加农炮基础上发展起来的长身管重炮，慎身管长度为口径的25一44倍＼因此射程很远，有效射程最大已达2000码＼约1830米，砷p近4华里）。我国明朝嘉靖初年引入的佛郎机炮及天启年间引人的红夷炮，就应份别属于上述加农炮和长炮《明史》记佛郎机炮：“铜为之、长五六尺，。大者重干余斤。小者百五十斤，巨腹长颈，腹商修孔，，以子铳五枚夕贮药置腹中，发及百余丈／＠以上指出，这种火炮是欧洲早期后装炮的曼展型，显然其优点是体重较轻，最轻者仅有150斤，另一优点是以子铳预贮弹药，不必临时装填，可加快发射速度。需要说明，关于“子铳”，有人解释为炮弹）。这是不对的，实际上它垦一种比“母铳”（火炮本身）身管细小一点的又一炮管，与母钦身管一起构成双重炮管、。作为勾重炮管，子铳可以随时在母铳上拆卸下来或安装上去，因此既可事先在其中装好弹药，起i（铁质药包的作用，又能使母铳的身管厚度减小却不至炸裂，从而减轻火炮的重量，嗣后清明主要轻型火炮之一一·的各种大小子母炮，便是根据佛郎机炮此种构造原理制造的。～、然而，：佛郎机炮的最大缺点是身管较短，因而不能有较远的射程。这正是欧洲早期加农咆的显著特徵，对此，只须把它与红夷大炮对照一下，便可一目了然。《明史》记红夷炮之输入及其形制性能：“其后（指输入佛郎机炮以后──引者），大西洋船至，夏得百炮，，曰红夷。长二丈余，、重者至三千斤，”能洞裂石城，震数十里／0由此观之，红夷炮身管长度达、’二丈余’’，而佛郎机炮的身管却只有“五六尺”（见上述引文），前者约为后者的四倍，、其射程之远，威力之大，便是理所当然的。同时，身管长大，其炮体重量亦必相应增大，否则难以保证炮身的结陶强度，红夷炮重至三千斤，佛郎机炮最重只有＝千余斤）涸之，袍体笨重是红夷炮又一特点，也是其缺点所在。但射程远威力大的优点却使它能够压倒佛郎机炮而后来居上，正如时人所谓，‘，今红夷铳法盛传中国，佛郎机又为常技矣。峋显而易见，红夷大炮作为长身管、远射圈的重型火炮，＝．与上述西方同时期的…长炮”是属于同一类型的）。
从上文来看，明时期火炮典型强于日本的，加上运输不便，日本的火炮运不过来。所以日本兵不敢野战，多退回守城。至于攻城，还是冲车最厉害，为什么日本不能守住城，当然另有原因了，我已经举了很多了。起码这可以证明在装备方面明是优于己于日本的，这是明胜利的一个必要条件而不是充分条件，明白了吗？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 02:37
原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:21:47发表
那么日军的前线将领呢？武士道还真可怕啊，不顾一切的死撑啊，如果手下士兵都病成这样子还要作战，那么这个将领也真够垃圾了。
那么日军的前线将领呢？武士道还真可怕啊，不顾一切的死撑啊，如果手下士兵都病成这样子还要作战，那么这个将领也真够垃圾了。
笑，所以才只打有胜算之仗，在别的战争中就退守城池了，还是那句话，这只是一个必要条件，不是充分条件/ 以此来证明日本将领垃圾，还不如老广
都死守了，哪里有野战呢？
就是因为没有野战，只能守备了。所以才使日本士气更低呢/
日军也不错嘛，忽略几十个客观不利条件还要开打，那些将领的眼光还真都短浅的……
你以为现在这些不利条件当时那么好总结，就是因为在这种条件下还能坚持抵抗，并死守数年之久。才能证明他们不是如临阵脱逃的杨镐一样的垃圾将领
还有，再没常识的人也知道战争不是说不打就可以不打的
哎呀，小强，你不是说
请身为节度使的你自重点，别对人用小强这种称呼，特别是你操纵马甲的时候
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 02:39
曰红夷。长二丈余，、重者至三千斤，”能洞裂石城，震数十里／0由此观之，红夷炮身管长度达、’二丈余’’
威力大啊，也只是打洞而已。明白吗？
红夷炮重至三千斤
野战野战…………
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 02:41
原帖由捕风捉影于2004-01-21, 2:39:03发表
威力大啊，也只是打洞而已。明白吗？
打洞？解释解释什么叫城吧
明朝攻城想必还是用冲车那种东西吧，这种东西效率最高资源消耗最少。
野战野战…………
别忘记还有轻型炮呢，况且就算是三千斤的炮又如何？当移动炮台使老动不动就乱动啊？
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 02:48
在本军不宜作战时候还要打下去，那么就是“不知己”，此一条就可证明将领乃是庸才。
野战也打不过，守也守不住，那可如何是好？
明军有杨镐这样的垃圾还能最后胜利，那日军！·……—·#！……%#·！——！·*#—？？？
好随口乱叫咯，侮辱了你吗？不好意思，我真的不知道这是侮辱性的称呼，没有资料告诉我，我隔壁的小弟弟我也叫小强的…………如果你有所误会，那我诚恳的道歉了…………
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 02:50
能洞裂石城
哎呀，这种古文呢，本来就难明白，不如叫苍苍来解释吧，我看来应该是指城墙。
你不会以为能把一座城市给裂了吧……
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 02:52
明朝攻城想必还是用冲车那种东西吧，这种东西效率最高资源消耗最少。
你用冲车顶着箭石上去开城门，我用大炮砸，看谁先砸开？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 02:53
原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:48:04发表
在本军不宜作战时候还要打下去，那么就是“不知己”，此一条就可证明将领乃是庸才。
野战也打不过，守也守不住，那可如何是好？
明军有杨镐这样的垃圾还能最后胜利，那日军！·……—·#！……%#·！——！·*#—？？？
好随口乱叫咯，侮辱了你吗？不好意思，我真的不知道这是侮辱性的称呼，没有资料告诉我，我隔壁的小弟弟我也叫小强的…………如果你有所误会，那我诚恳的道歉了…………
战争不是说不打就不打的，如果当时撤退恐怕结果要更差。况且水路被阻塞，要撤退从哪里撤退？
明军因为有杨镐作阵以多打少的一战依然惨败，后来撤了职，这也真是可笑了。 似乎杨镐就代表明军实力，那恐怕日本当时就统一了三国也未可知 拿个特殊的最差的来和日军比，这种比较是非常之没意思的。
既然如此，请让我称呼你为小强，我隔壁三岁小朋友也叫小强
小强，你是不是想用这些观点激我发怒好让广成子最后无罪啊？
听见没？捕风捉影节度使的马甲？
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 02:54
另外一点就是，那个年代的炮都不轻……
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 02:56
原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:52:30发表
你用冲车顶着箭石上去开城门，我用大炮砸，看谁先砸开？
看是什么大炮了，若是你说的那种威力估计冲车还是比大炮厉害的，当然要先发几炮让对方不敢在城楼呆着。朝鲜城的构造是远不如中国的
哎呀，这种古文呢，本来就难明白，不如叫苍苍来解释吧，我看来应该是指城墙。
你不会以为能把一座城市给裂了吧……
能裂石城，砸的多了必然能重创城防啊
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 02:58
原帖由江山如锦于2004-01-21, 2:54:48发表
另外一点就是，那个年代的炮都不轻……
当然不轻了，你以为是你自己家的玩具炮啊，当移动炮台满战场飞
一句一句回是很无聊的，特别是你不敢作为捕风捉影这个人来出面对质而只敢用马甲的时候，很难让人相信你是在以一种正规的态度来辩论
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 03:01
战争不是说不打就不打的，如果当时撤退恐怕结果要更差。况且水路被阻塞，要撤退从哪里撤退？
日军那个谁谁谁不是还干掉了李舜臣和邓子龙吗？这么厉害的水军将领怎么水路就阻塞了呢？？
一次战役的失败又能说明什么？？最后日本还是被赶出朝鲜了啊？战争谁胜利了？？？
你叫我小强我没有意见啊，不过我比你大，叫我老强比较合适
广成子怎么样是诸侯和大家一起决定，我没有权利怎么样怎么样。
你说的话，我这个马甲看的很清楚，不用那么写大的字，麻烦。
作者:
气流 时间: 2004-1-21 03:03
小强啊 ，“洞裂”是打碎了，可不是只钻个洞。不过火炮威力如何，和诸位本来的讨论有关系吗？
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 03:03
我要是用本来的名字呢，有人会说我在自己的版面撒酒疯，以身份压人的。但是我用马甲又是对人不尊重，哎呀，这个难办啊…………
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 03:05
XX相护见过太多了，但是像我们可爱的捕风捉影（江山如锦）这样套个马甲拼命利用各种手段和各种A非B则非A即非B的理论来想引起对方不冷静达到自己不知为何的目的的版主不知道是怎么产生的。有一解释是在不被后来人了解而对其产生坏印象的基础上努力提高该版面人气，不知是否？
前面广成子九次人身攻击这位节度使丝毫未表露不满，而对我提出的很明确的史实有记载的条件反复质疑，不知道这是何居心？
希望更高层能解释一下，这算不算一种怪现象/
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2004-1-21 03:07
空谈误国大概就是这种场面吧。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 03:07
原帖由江山如锦于2004-01-21, 3:01:04发表
日军那个谁谁谁不是还干掉了李舜臣和邓子龙吗？这么厉害的水军将领怎么水路就阻塞了呢？？
一次战役的失败又能说明什么？？最后日本还是被赶出朝鲜了啊？战争谁胜利了？？？
你叫我小强我没有意见啊，不过我比你大，叫我老强比较合适
广成子怎么样是诸侯和大家一起决定，我没有权利怎么样怎么样。
你说的话，我这个马甲看的很清楚，不用那么写大的字，麻烦。
笑话，当时那是不得已才派出岛津集结临时海军去拼死救援，是最后一步棋，关系到小西的性命。战争自然是中朝胜利了，可带来的灾害中朝是远远多于日本的 是不是啊？捕风捉影节度使的马甲？
不争论了，SLEEP
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 03:09
原帖由气流于2004-01-21, 3:03:09发表
小强啊 ，“洞裂”是打碎了，可不是只钻个洞。不过火炮威力如何，和诸位本来的讨论有关系吗？
他是想凭此竭尽全力去证明在数个明军胜于日军的客观条件中有一个不成立，其实其它的条件他根本没法反驳，所以只好抓住一个不放，从一大段话中挑一个错实在是再容易不过了，虽然这个错是不是错还不能断定
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 03:10
A非B则非A即非B的理论来想引起对方不冷静达到自己不知为何的目的的版主不知道是怎么产生的。
有么？我说的话都在这里，也没有编辑，大家都看的见，要是大家说我错了或者不对的话，那么我接受处罚。
前面广成子九次人身攻击这位节度使丝毫未表露不满，而对我提出的很明确的史实有记载的条件反复质疑，不知道这是何居心？
对于广成子，我不但发了消息，而且编辑了他的发贴，还在中书省规劝，难道要我跳出来大骂不成？？
我提出的很明确的史实有记载的条件反复质疑，不知道这是何居心？
你可以不相信我或者别人提供的资料，我就不能对你提供的资料质疑？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 03:11
原帖由气流于2004-01-21, 3:08:51发表
空谈骗贴子数。我早说了，回头我们也开展一下这种讨论。。。
我早说过了
你那帖子上来就让扶苏一脚踢翻，待遇和把这帖子发到战盟是一样的
发帖要发到地方，一个让你能进行人身攻击拉来帮手强词夺理自命知识渊博见解精辟大义凛然谁和你辩他就是右派反动派哈日等等等等。。。。。的地方才适合发这种帖
老气，作人要厚道
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 03:14
原帖由江山如锦于2004-01-21, 3:10:10发表
有么？我说的话都在这里，也没有编辑，大家都看的见，要是大家说我错了或者不对的话，那么我接受处罚。
没错，让大家来看看你是如何穿着马甲从一大段话中挑出一个不算是错的错来反驳的吧
对于广成子，我不但发了消息，而且编辑了他的发贴，还在中书省规劝，难道要我跳出来大骂不成？？
九次人身攻击连个起码的警告都没有，这也是当节度使的态度？
你可以不相信我或者别人提供的资料，我就不能对你提供的资料质疑？
我不相信了吗？关键是你要拿出来啊，整段整段的未经修改的资料摆出来让大家评啊，不是像你从一段中挑出一句来证明论点
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 03:14
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 3:09:51发表
他是想凭此竭尽全力去证明在数个明军胜于日军的客观条件中有一个不成立，其实其它的条件他根本没法反驳，所以只好抓住一个不放，从一大段话中挑一个错实在是再容易不过了，虽然这个错是不是错还不能断定
首先，这个不是错误，然后，你可以仔细阅读你引来的资料，火炮在当时的运用首先就是海战，而陆战中，你引来的资料通篇都只提到了“洞穿石墙”这么一个场面，从这里可以分析出当时火炮的主要作用对象是“石墙”也就是城墙，也就是说，火炮在当时是作为破城武器使用的，而不是火力压制武器或者杀伤人员的武器。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 03:17
原帖由江山如锦于2004-01-21, 3:14:44发表
首先，这个不是错误，然后，你可以仔细阅读你引来的资料，火炮在当时的运用首先就是海战，而陆战中，你引来的资料通篇都只提到了“洞穿石墙”这么一个场面，从这里可以分析出当时火炮的主要作用对象是“石墙”也就是城墙，也就是说，火炮在当时是作为破城武器使用的，而不是火力压制武器或者杀伤人员的武器。
真可笑，打裂城墙的东西不能打人，那日军野战中遭到那些轰炸是什么？是咸蛋超人的激光吗？日军在武器优于明军的情况下退兵？这可是毫无逻辑的啊
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 03:17
你那整篇关于火炮的东西，大部分都在介绍火炮的历史和发展，能和这里挨边的也就这么一段，我不挑这里挑哪里？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 03:20
原帖由江山如锦于2004-01-21, 3:17:55发表
你那整篇关于火炮的东西，大部分都在介绍火炮的历史和发展，能和这里挨边的也就这么一段，我不挑这里挑哪里？
那你说的话又能从哪里找出来呢？说火炮只不过如同投石车一样。可惜的是，投石车多数是用来打人的
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 03:22
战争自然是中朝胜利了，可带来的灾害中朝是远远多于日本的
战争在朝鲜进行，灾害自然是朝鲜大，要是战争在日本本土开打，中国军队败了，日本也要残废啊。
那日军野战中遭到那些轰炸是什么？是咸蛋超人的激光吗？日军在武器优于明军的情况下退兵？这可是毫无逻辑的啊
日军遭遇轰炸了么？哪个资料上面说日军在野战中遭到了炮火压制或者炮火轰炸而蒙受惨重损失？？？武器优于明军而退兵是因为他们打不下去了啊，美国打越南难道是因为越南武器太好？？这个很符合逻辑。
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 03:24
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 3:20:21发表
那你说的话又能从哪里找出来呢？说火炮只不过如同投石车一样。可惜的是，投石车多数是用来打人的
我的话也是从你资料里面分析得到的。
投石车主要是用来打人的……不好意思，我脑袋被投石车丢出的石头砸中了，晕会先……
晕之前问一句，您老是不是打帝国打太多了？？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 03:26
原帖由江山如锦于2004-01-21, 3:22:28发表
战争在朝鲜进行，灾害自然是朝鲜大，要是战争在日本本土开打，中国军队败了，日本也要残废啊。
说的真轻松，那为什么明不去打呢？怕是取胜不成让人反击了吧 但论人员损失，明军也不比日军好几分。看首页资料，资料上都有，不用专门给捕风捉影的马甲摆出来
日军遭遇轰炸了么？哪个资料上面说日军在野战中遭到了炮火压制或者炮火轰炸而蒙受惨重损失？？？武器优于明军而退兵是因为他们打不下去了啊，美国打越南难道是因为越南武器太好？？这个很符合逻辑。
越来越可怕了，武器优于明军这话又出来了，还是老办法，翻资料，火炮在李如松那仗发挥的很不错，请自行查阅
当然如果您为了证明日本武将素质不高而去踩自己的五千年文明，那也随便
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 03:27
原帖由江山如锦于2004-01-21, 3:24:47发表
我的话也是从你资料里面分析得到的。
投石车主要是用来打人的……不好意思，我脑袋被投石车丢出的石头砸中了，晕会先……
晕之前问一句，您老是不是打帝国打太多了？？
唉。。。投石车和冲车比哪个更适合攻城啊，我倒真想问个明白
你扔几轮石头，能砸坏的也就是土城吧。当然，火炮威力要大的多
作者:
江山如锦 时间: 2004-1-21 03:28
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 3:26:16发表
越来越可怕了，武器优于明军这话又出来了，还是老办法，翻资料，火炮在李如松那仗发挥的很不错，请自行查阅
悲风鸷 发帖时间 2004-01-21, 3:17:25
真可笑，打裂城墙的东西不能打人，那日军野战中遭到那些轰炸是什么？是咸蛋超人的激光吗？日军在武器优于明军的情况下退兵？这可是毫无逻辑的啊
顺你的思路来的。
作者:
气流 时间: 2004-1-21 03:30
原帖由江山如锦于2004-01-21, 3:24:47发表
我的话也是从你资料里面分析得到的。
投石车主要是用来打人的……不好意思，我脑袋被投石车丢出的石头砸中了，晕会先……
晕之前问一句，您老是不是打帝国打太多了？？
投石机（catapults）打人打城墙的都有。二位继续。。。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 04:00
本来上床要睡觉了，突然发现个事情，不得不来归纳总结一下
我提到过明军胜利的客观条件有如下“
1数量上的优势。。。。。2人心所向。。。。。。3补给无忧。。。。4装备精良。。。。。。5士气高昂。。。。。。6对方营中瘟疫。。。。。7战略上处于守备形势。。。。。。。。8丰臣病死
其中第一二三五七应该毫无争议。而六的争议根本不用谈，如果有人认为军营中有疾病后不会损失一点战力的话请向前一步
讨论了三四十帖，就是集中到一个问题，装备谁更精良
很好，主观臆测比不上资料，从所有引的资料里面找
龟船和明船对比日本船，不用验证了吧
主要是火炮火枪
1来自纪岚
李如松击败小西行长，连克平壤、开城。据记载，日军的鸟铳射程在五十到二百米之间，而明军火炮的射程最远可达三千米！
2来自广成子
明军的铳和快炮的射程和威力远不如日军的鸟枪，尽管铳类所占的比例大于日军，但威力略逊于日军。但明军所使用攻城及野战大炮，远教日军为多而且杀伤力大，对日军颇有威慑力。
3来自泡泡
明军鸟枪：
鸟枪枪管用熟铁打造，重约５—６公斤，有准星、照门，安装木托之上。铳口长出木托２寸，托后７寸向下弯．曲，通条一根，重３两，另有火绳，每次装粒状黑色火药３钱，铅子重３钱。火门有盖，使用龙头类火绳发火机。发射时将火绳点燃安入龙头，右手开火门后紧握枪尾，用食指扣板机向后，龙头落在火门，燃药发射。《武备志》说：“后手不弃把，点火则不动，故十发有八九中，即飞鸟之在林，皆可射落，因是得名”，成为当时战斗中的“利器”。
鸟枪口径在9—13毫米之间，射程可达３００米左右。枪全长112厘米—150厘米，和明代中叶以前的各种火铳（火门枪）相比，具有身管长、口径小、重量轻、便于步、骑兵使用的特点。明代后期，鸟枪已经是明军的主要装备。每名鸟枪手配备火药罐２个，一个装发射药，—个装引火药，携带铅弹３００发。
日本铁炮：
铁炮枪管由铸铁制成，重约6—8公斤，有准星、照门，安装木托之上。所使用的铅弹，包在棉布块中在火药之后由枪口装入，棉布块可使弹丸不至于从枪口滑出，这样由上至下的攻击就可能了。再有每发弹丸所用的黑火药使由固定容器量装的，一般发射一发用的药量为6克左右。
铁炮口径一般在8.5—15毫米之间，枪全长110厘米—130厘米，而武士头领所用的铁炮称为侍筒，全长约100厘米，口径18毫米，这种火绳枪，其射程使用直径13毫米标准弹丸时，130米内有效，不过，由于侍筒比较粗，所以发射的弹丸最大可达200米左右。
4同上
结论：在朝鲜战争中，明军火炮技术和装备水平占压倒性优势。火枪方面你追我赶，虽然最后在技术上也优于日本，但由于制造工艺和制度上的原因，装备水平和战术素养不如日军高。从另一个角度来看，因为明军在火器运用上以火炮为主，在很大程度上抵消了日军的火枪优势，这也是朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战的重要原因之一。
5来自我的
。《明史》记红夷炮之输入及其形制性能：“其后（指输入佛郎机炮以后──引者），大西洋船至，夏得百炮，，曰红夷。长二丈余，、重者至三千斤，”能洞裂石城，震数十里／0由此观之，红夷炮身管长度达、’二丈余’’，而佛郎机炮的身管却只有“五六尺”（见上述引文），前者约为后者的四倍，、其射程之远，威力之大，便是理所当然的。同时，身管长大，其炮体重量亦必相应增大，否则难以保证炮身的结陶强度，红夷炮重至三千斤，佛郎机炮最重只有＝千余斤）涸之，袍体笨重是红夷炮又一特点，也是其缺点所在。但射程远威力大的优点却使它能够压倒佛郎机炮而后来居上，正如时人所谓，‘，今红夷铳法盛传中国，佛郎机又为常技矣。峋显而易见，红夷大炮作为长身管、远射圈的重型火炮，＝．与上述西方同时期的…长炮”是属于同一类型的）。
行了，大家自己比较一下，说装备不如日军的上前一步
另外捕风捉影同志很擅长玩文字游戏，如
日军也不错嘛，忽略几十个客观不利条件还要开打，那些将领的眼光还真都短浅的……
倒是怎么都有的说。要不说快速溃败，要不说目光短浅。请问能不能举出例子来证明如何才能在不利条件突然增加的情况下几乎不受损失的撤退？如果能，怕是连美国总统都来邀请您当军事顾问了。
这场战争的发起就是错误的，但真正的失败也只有这点，以此来证明日本名将指挥能力不如人，只是无意义的YY而已/
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-21 04:24
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 4:00:41发表
我提到过明军胜利的客观条件有如下“
1数量上的优势。。。。。2人心所向。。。。。。3补给无忧。。。。4装备精良。。。。。。5士气高昂。。。。。。6对方营中瘟疫。。。。。7战略上处于守备形势。。。。。。。。8丰臣病死
其中第一二三五七应该毫无争议。而六的争议根本不用谈，如果有人认为军营中有疾病后不会损失一点战力的话请向前一步
打一役英雄无敌3上来，这帖有长了不少
有些不能同意，明军的士气也不太高，特别是第一仗就5000千铁骑尽丧，怎么可能士气高。
武器嘛，火炮的威力肯定是明大，但普通士兵的枪就值得讨论了。
人数上，一开始，明军也不见得就有优势，到后期自然就多了。因为，万历怒了
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 04:26
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-21, 4:24:40发表
打一役英雄无敌3上来，这帖有长了不少
有些不能同意，明军的士气也不太高，特别是第一仗就5000千铁骑尽丧，怎么可能士气高。
武器嘛，火炮的威力肯定是明大，但普通士兵的枪就值得讨论了。
人数上，一开始，明军也不见得就有优势，到后期自然就多了。因为，万历怒了
你把前面的看看，有关于士气的讨论 普通士兵的枪射程比日军远，但熟练度和应用就值得怀疑了
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-21 04:52
明朝火器，当时射程应该是120～130米，万历26年造出的“鲁密铳”射程150 米，但应该和那场战争无关。
作者:
首席屠宰官 时间: 2004-1-21 09:23
对万历朝鲜之战不熟
明军的将领在中国历史上算不上二流，不知能否排到3流
明军腐败，士气不高，对瓦剌，后金都是防御状态，后期更是让多尔衮来去自如，只要绕过山海关，想去哪里去哪里
日本发动的是非正义的侵略战争，元和后金也是非正义的侵略战争，他们初期对非本族老百姓的残暴不亚于任何人
日本刚刚经历百年战乱，民风彪悍，派去朝鲜的又多为职业军人，单兵作战能力极强
日军与明军数量虽有争议，但是处于同一数量级上，远比不上后金与明军或元与宋、金的差别大
16世纪的火炮威力尚不足以左右战争的胜负，只是一个辅助工具而已，谁的威力更大无关大局
在这种情况下，号称鬼岛津、虎加藤，自叹晚生二十年的独眼龙等日本名将未能击败中朝联军，至少说明他们的指挥能力没有超出明军将领一个层次。
看看铁木真哲别拔都多尔衮韩信刘裕马其顿汉尼拔等人的战绩，再来看这些日本人自称名将，诚为天下笑耳
作者:
泡泡飞龙 时间: 2004-1-21 10:30
看完这些帖子也快累死了
居然里面也扯到我引的资料了，呵呵，荣幸哦 （众人：无聊，又不是你原创的。。。）
1、武器方面，个人观点，我觉得这段话应该看：
在朝鲜战争中，明军火炮技术和装备水平占压倒性优势。火枪方面你追我赶，虽然最后在技术上也优于日本，但由于制造工艺和制度上的原因，装备水平和战术素养不如日军高。从另一个角度来看，因为明军在火器运用上以火炮为主，在很大程度上抵消了日军的火枪优势，这也是朝鲜战争中日军竭力避免和明军在平原进行野战的重要原因之一。
我想大家应该能看出来，明军的火炮比日军强，但装备量不可能同火枪那样普及；日军火枪的装备和普及水平比明军高，但威力不如火炮。
也就是说，双方在武器装备上应该是互有长短，并没有哪一方占有绝对优势。
2、将领指挥素质上，
侵朝日军的将领尽管不如武田信玄、上杉谦信，但在日本战国历史上的地位还是不低的吧？
在以后的关原、大阪冬、夏之阵都看到了其中一些将领的活跃。至少能算日本的二流将领吧？
而明朝的那些将领们在中国历史上实在是排不上号吧？充其量三、四流吧
别忘了，还是这批将领，在后来的萨尔浒大战中，20万明军却被6万后金军打的大败。
难道说当时后金军装备先进吗？关键还是看将领的指挥才能上，后金的努尔哈赤更胜一筹罢了。
被这样水平的明军打败的日本名将，能力水平上到底如何，大家应该有个比较了吧？
悲风引用了半天的客观条件：
1数量上的优势。。。。。2人心所向。。。。。。3补给无忧。。。。4装备精良。。。。。。5士气高昂。。。。。。6对方营中瘟疫。。。。。7战略上处于守备形势。。。。。。。。8丰臣病死
但是评价将领的综合素质，个人以为关键是看他的指挥才能和智慧，将主观和客观条件充分结合，发挥出最大的能量才称的上名将。
在官渡之战，袁绍拥有悲风列举的大多数优势，却被曹操击败。
汉尼拔，陈庆之拥有几个以上的优势？不照样横扫天下？
即使还是那样腐败的明军，那样强悍的后金军，袁崇焕不照样在宁远战役中以17000对阵13万敌军，把努尔哈赤轰下了马？
这才称的上当之无愧的名将！
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 11:15
1数量上的优势。。。。。2人心所向。。。。。。3补给无忧。。。。
这些都不否认。
4装备精良。。。。。。
日军装备也不见得不精良了，双方各有优势，这个不能作为主要原因。
5士气高昂。。。。。。
怀疑，姑且也就算。
6对方营中瘟疫。。。。。
在前一次停战以后，日军休整数年以后再战，这个应该不能作为重点了。
7战略上处于守备形势。。。。。。。。
在战略上，明军在朝鲜一直是战略进攻。
8丰臣病死
丰臣死不死日军都是败局已定，好比当年罗斯福逝世德日照样要投降。
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-21 13:06
不要争论了，日军是失败方嘛，远征不是那么简单的，著名的拿破仑同志还不是照样毁在远征上啊。
所以说，只能得出日军当时没有远征的能力
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 13:15
原帖由首席屠宰官于2004-01-21, 9:23:57发表
对万历朝鲜之战不熟
明军的将领在中国历史上算不上二流，不知能否排到3流
明军腐败，士气不高，对瓦剌，后金都是防御状态，后期更是让多尔衮来去自如，只要绕过山海关，想去哪里去哪里
日本发动的是非正义的侵略战争，元和后金也是非正义的侵略战争，他们初期对非本族老百姓的残暴不亚于任何人
日本刚刚经历百年战乱，民风彪悍，派去朝鲜的又多为职业军人，单兵作战能力极强
日军与明军数量虽有争议，但是处于同一数量级上，远比不上后金与明军或元与宋、金的差别大
16世纪的火炮威力尚不足以左右战争的胜负，只是一个辅助工具而已，谁的威力更大无关大局
在这种情况下，号称鬼岛津、虎加藤，自叹晚生二十年的独眼龙等日本名将未能击败中朝联军，至少说明他们的指挥能力没有超出明军将领一个层次。
看看铁木真哲别拔都多尔衮韩信刘裕马其顿汉尼拔等人的战绩，再来看这些日本人自称名将，诚为天下笑耳
明军的能力有多强且不说，单就这场战役不断派出生力军士气就不会低下去，对方打了五六年，这边都是一些边防军，常常和蒙古交战的主儿，要论强悍，差不多吧
火炮不能决定胜负，如果明军没有这些热武器早就被彻底击败了，热武器的资料前面有过了
你说的三个人真正正面冲突的只有建筑工人加藤（因此仗得名虎加藤），伊达根本就没与明军交火，岛津水战也非所长。结果自然无需再说
日本派来的多数只是二流将领，真正一流的不是病人膏荒就是已经乘鹤西去，想这么论证也没什么有力的
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 13:15
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-21, 4:52:54发表
明朝火器，当时射程应该是120～130米，万历26年造出的“鲁密铳”射程150 米，但应该和那场战争无关。
资料我拿出五个来证明，您随便就把射程缩短150米，难道那五个都是胡说？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 13:21
原帖由捕风捉影于2004-01-21, 11:15:12发表
日军装备也不见得不精良了，双方各有优势，这个不能作为主要原因。
我举出五个例子来证明，您一个也举不出来
在前一次停战以后，日军休整数年以后再战，这个应该不能作为重点了。
我相信有人还是要坚强的相信部队中出现疾病后不会损失战斗力的
在战略上，明军在朝鲜一直是战略进攻。
战略上？ 你不是去打日本，是和朝鲜联合抗日啊，大哥
丰臣死不死日军都是败局已定，好比当年罗斯福逝世德日照样要投降。
说的真轻松，小西是丰臣的宠臣，如果知道此事士气跌落的相信不是一星半点
八条里面的另外四条你肯定是无从反驳的
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 13:39
我举出五个例子来证明，您一个也举不出来
前面的我说的例子还少了？那我干吗一直和你争论该死的火炮啊？
我相信有人还是要坚强的相信部队中出现疾病后不会损失战斗力
什么病这么严重过了几年还没有好？？十级肺痨？？？我说的是第二次在开战，日军经过几年的休整之后，不应该在存在这种问题了。
战略上？ 你不是去打日本，是和朝鲜联合抗日啊，大哥
我知道不是打日本，是和朝鲜联合抗日，可是日军占据了朝鲜大部分地域，朝鲜守不住了然后求中国参战，中国入朝的目的是为了将日本赶出去，一直采取的是战略进攻的态势，小……弟，多看看战略书。
说的真轻松，小西是丰臣的宠臣，如果知道此事士气跌落的相信不是一星半点
那丰臣不死，朝鲜就能守的住？海军被歼，陆军大败，别说丰臣不死，就算信长复生、信玄再世也没的救了。
数量上比别人多，本来就是中国作战的一贯特色，去打仗当然是率领大军做完全准备的好，难道每仗都要以少胜多？以多打少，集中优势兵力，本来就是用兵正道，没什么羞愧的。
人心所向那也是当然，日军残暴，当然不得人心，谁叫他首先就至自己于不利来着？
兵马未动，粮草先行，这是作战的基本守则，没有很好的后勤供应，绝对不能获得战争的胜利，为将者，这是基本的知识，切断对手的后勤补给供应这是很自然和经常运用的战法，谁叫日本后勤失败来着。
PS：我现在用捕风捉影的名字说话，不知道算不算用官衔压人，或者在自己版面撒酒疯…… 如果是的话，麻烦你还是帮我想个万全的办法吧…………
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 13:48
原帖由捕风捉影于2004-01-21, 13:39:34发表
前面的我说的例子还少了？那我干吗一直和你争论该死的火炮啊？
。
你有什么例子，自己的推断吧？
什么病这么严重过了几年还没有好？？十级肺痨？？？我说的是第二次在开战，日军经过几年的休整之后，不应该在存在这种问题了
好，你什么时候生大病了告诉我，我坐火车到你们家去，看谁打的过谁
我知道不是打日本，是和朝鲜联合抗日，可是日军占据了朝鲜大部分地域，朝鲜守不住了然后求中国参战，中国入朝的目的是为了将日本赶出去，一直采取的是战略进攻的态势，小……弟，多看看战略书。
搞没搞错，你是在战术上进攻的，战略上一直是守备状态。 前面气流说了这个问题
那丰臣不死，朝鲜就能守的住？海军被歼，陆军大败，别说丰臣不死，就算信长复生、信玄再世也没的救了。
不懂什么叫必要条件和充分条件的人不屑与之谈论，不是每个客观条件都能将战争左右的。
数量上比别人多，本来就是中国作战的一贯特色，去打仗当然是率领大军做完全准备的好，难道每仗都要以少胜多？以多打少，集中优势兵力，本来就是用兵正道，没什么羞愧的。
人心所向那也是当然，日军残暴，当然不得人心，谁叫他首先就至自己于不利来着？
兵马未动，粮草先行，这是作战的基本守则，没有很好的后勤供应，绝对不能获得战争的胜利，为将者，这是基本的知识，切断对手的后勤补给供应这是很自然和经常运用的战法，谁叫日本后勤失败来着。
用这些更足以证明日军前线将领在这些不利条件下能坚持作战实属不利了。也能证明明军和日军相比怕是有败无胜。注意，对方仅仅是战国的二流武将。不要凭一个绰号就判定一个人，当年绰号里有鬼的好多都是平平之辈。
PS：我现在用捕风捉影的名字说话，不知道算不算用官衔压人，或者在自己版面撒酒疯…… 如果是的话，麻烦你还是帮我想个万全的办法吧…………
可以啊，只要你不把别人的帖编辑修改就可以
作者:
广成子 时间: 2004-1-21 14:07
大家跟他争什么啊？
他认为十六世纪时的明军火炮的射程能达到三公里~~~~~活活~~~~
作者:
glight 时间: 2004-1-21 16:41
大过年的，大家心平气和些。
我请教两个问题：
1.请问有哪些严肃的资料说明军占有数量优势的，还请明示。我看到的《剑桥中国明代史》称“丰臣秀吉在准备侵略时，据说动员了大约300000人。此数一半左右参加了1592年在朝鲜的战斗。1597年的第二次侵略涉及差不多同样数目的人。这些数目使明军不可能具有它常有的那种数量上的优势。”（p613）“一个近代日本学者认为，（1597年第二次战役）明的兵力和丰臣秀吉140000人的侵略军相等，但这似乎是太不可能了。……一个现实的估计可能是把明在战役高峰期间的陆军和水师加起来的兵力估量为75000人。”（p614）
2.请问悲兄，如果明军“战略上处于守备形势”，那44年盟军的法国之役和苏军的十次打击算是战略上处于守备形势还是进攻形势呢？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 18:32
原帖由glight于2004-01-21, 16:41:47发表
大过年的，大家心平气和些。
我请教两个问题：
1.请问有哪些严肃的资料说明军占有数量优势的，还请明示。我看到的《剑桥中国明代史》称“丰臣秀吉在准备侵略时，据说动员了大约300000人。此数一半左右参加了1592年在朝鲜的战斗。1597年的第二次侵略涉及差不多同样数目的人。这些数目使明军不可能具有它常有的那种数量上的优势。”（p613）“一个近代日本学者认为，（1597年第二次战役）明的兵力和丰臣秀吉140000人的侵略军相等，但这似乎是太不可能了。……一个现实的估计可能是把明在战役高峰期间的陆军和水师加起来的兵力估量为75000人。”（p614）
2.请问悲兄，如果明军“战略上处于守备形势”，那44年盟军的法国之役和苏军的十次打击算是战略上处于守备形势还是进攻形势呢？
1你说的十五万人有个概念弄乱了，就是前面那十五万人和后面那十五万人很大程度上重叠了，而明军和朝军的数量是大大高于这个数字的，当然朝军的战斗力除李舜臣以外不值一提，但这不能否认日军的数量上丝毫没有优势可言的局面，如果你非说首页我，纪岚以及发帖者广成子引的资料都不正规的话，那这个问题就没法谈下去了
2请问你是在打入法西斯国家还是在帮助反法西斯国家收复失地呢？得民心者得天下啊。
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 19:26
那44年盟军的法国之役和苏军的十次打击算是战略上处于守备形势还是进攻形势呢？
德军占领法国，盟军登陆攻击驻法德军帮助法国复国 ——不论过去还是现在都认为是战略进攻
日军占领超限，明军出兵攻击驻朝日军帮助朝鲜复国——同样的事情换了个国家就变成战略守备了？？逻辑很好么 。
别人问的是这个例子应该算战略守备还是战略进攻？你回答
2请问你是在打入法西斯国家还是在帮助反法西斯国家收复失地呢？得民心者得天下啊。
这算是什么答案？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 19:51
这又不是我说的，是气流说的。
打别人土地可和收复自己土地或帮别人收复土地不一样，难度要加几倍
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 19:57
原帖由悲风鸷于2004-01-21, 19:51:44发表
这又不是我说的，是气流说的。
打别人土地可和收复自己土地或帮别人收复土地不一样，难度要加几倍
你看又没有正面回答不是？
别人问的是这种情况是属于你认为的“战略守备”吗？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 20:04
原帖由广成子于2004-01-21, 20:00:17发表
喂，捕头，大过年的，别理小孩子啦～～～～与其跟白痴辩论，咱们不如去看春晚～～～～
你看又没有正面回答不是？
别人问的是这种情况是属于你认为的“战略守备”吗？
要说没正面回答，我的那么多观点您有几条正面回答呢？现在我们究竟是在讨论顶楼帖还是别的什么呢？
我已经说的很清楚了，不用再问了
打别人土地可和收复自己土地或帮别人收复土地不一样，难度要加几倍
第十次人身攻击，立此存照
喂，捕头，大过年的，别理小孩子啦～～～～与其跟白痴辩论，咱们不如去看春晚～～～～
本来说按照庞桶的话，不“XX”了（极具侮辱性的两个字，是庞桶说的），可你又活过来了。。。。。
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-21 20:07
鲁密铳的射程应该是150～300之间，不过这个误差也太大了，足足有一倍。考虑到它是从明末用到清朝，应该是中间有过改良的原因。但这种号称“最远最毒”的鸟铳，不可能用在明日战争，所以当时明朝鸟铳的威力、射程都不如鲁密铳。
在人数上第一次援朝明军不过5万人左右，而第二次的人数也在75000左右，光以明军看，都少于侵朝日军。
然后看纪岚对侵朝日将的等级划分：
小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元：一级。
宇喜多秀家：准一级。
加藤清正、福岛正则：准一级，将才而非帅才。
加藤嘉明、胁阪安治、加藤光泰：二级。
羽柴秀秋：二流尾。
小西行长：三流！靠丰臣宠信而以商人领军。
大友义统：不入流。
九鬼嘉隆、来岛通久：水军一级。
来岛通总：水军准一级。
亀井茲矩：水军二级。
（顺道说，源义经是神的等级）
而明将李如松、陈磷、刘綎即使在明一代也入不了一流（或者我对明朝名将要求过高？ ）。双方的损失应该也在伯仲之间。
当然既然在“名将”前加上个限制“战国”应该异议不大吧。就好像孙继海虽然在英超只是个普通的主力球员，但前两年说他是“甲A球星”也算名副其实。虽然我也有朋友说孙就是世界一流的水平。
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 20:11
广成子兄，您所用语气希望能够有所改进，谢谢。您的帖子被删除。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 20:13
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-21, 20:07:29发表
鲁密铳的射程应该是150～300之间，不过这个误差也太大了，足足有一倍。考虑到它是从明末用到清朝，应该是中间有过改良的原因。但这种号称“最远最毒”的鸟铳，不可能用在明日战争，所以当时明朝鸟铳的威力、射程都不如鲁密铳。
在人数上第一次援朝明军不过5万人左右，而第二次的人数也在75000左右，光以明军看，都少于侵朝日军。
然后看纪岚对侵朝日将的等级划分：
小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元：一级。
宇喜多秀家：准一级。
加藤清正、福岛正则：准一级，将才而非帅才。
加藤嘉明、胁阪安治、加藤光泰：二级。
羽柴秀秋：二流尾。
小西行长：三流！靠丰臣宠信而以商人领军。
大友义统：不入流。
九鬼嘉隆、来岛通久：水军一级。
来岛通总：水军准一级。
亀井茲矩：水军二级。
（顺道说，源义经是神的等级）
而明将李如松、陈磷、刘綎即使在明一代也入不了一流（或者我对明朝名将要求过高？ ）。双方的损失应该也在伯仲之间。
当然既然在“名将”前加上个限制“战国”应该异议不大吧。就好像孙继海虽然在英超只是个普通的主力球员，但前两年说他是“甲A球星”也算名副其实。虽然我也有朋友说孙就是世界一流的水平。
是吗，如果按这种算法，一切按照各种资料里面对中国装备评价最低的拿出来与各种资料里面对日军装备评价最高的拿出来比，自然是日本高了，你这么比较再猜测，实在说不了什么了
我反驳过纪岚的帖和对人数上的质疑了，特别是所谓的一级里面我选出的三人，其中两人没有和明军正面交战
毛利辉元算一级？ 从太阁六开始玩，除了魅力高点哪点比的上他爷爷的一半，最后被老乌龟兵不血刃的劝降了
把福岛提到一级还可以，虽然他为人鲁莽。
羽柴秀秋应该是五级
这些人在日本战国历史上没一个顶级的
毛利辉元和秀家算什么，我不知道玩日本游戏有谁会用他们去打天下，他们在日本战国的地位大概只能算二流下，特别是辉元，简直可以更低
李如松不是名将，好吧，你继续
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 20:18
问题： 别人问的是这种情况是属于你认为的“战略守备”吗？
答案：
打别人土地可和收复自己土地或帮别人收复土地不一样，难度要加几倍
这个问答可精妙的很啊……
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 20:22
原帖由捕风捉影于2004-01-21, 20:11:14发表
广成子兄，您所用语气希望能够有所改进，谢谢。您的帖子被删除。
问题： 别人问的是这种情况是属于你认为的“战略守备”吗？
答案：
引用
打别人土地可和收复自己土地或帮别人收复土地不一样，难度要加几倍
这个问答可精妙的很啊……
拜托啊，骂别人白痴还有待改进，您老人家什么时候这么温和了，在很多论坛都是立即警告了
你被人连续人身攻击了十次，且在版主对此事不但置之不理而且还帮助对方消灭罪证编辑删除帖子的情况下还能冷静回答这位版主的疑问吗？如果能，佩服，我不能
作者:
捕风捉影 时间: 2004-1-21 20:27
你被人连续人身攻击了十次，且在版主对此事不但置之不理而且还帮助对方消灭罪证编辑删除帖子的情况下还能冷静回答这位版主的疑问吗？
我把帖子编辑掉吧，你老人家说我毁灭证据，要是不编辑掉呢，你老人家说我不闻不问。
别的论坛要不要警告我不知道，但是我从来没有使用过很严厉的语气警告别人，这是我的风格，暂时还不想因为阁下改变。
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-21 20:28
老大，我前面也说了，因为该武器使用时间较长，应该后期有过改进，取个小值我也是有自己理由的，何况那个鲁密铳也没有被用于明日战争，当时的武器肯定比它差一截。
而且小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元都有和明军交战的纪录。
李如松是名将？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 20:33
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-21, 20:28:46发表
老大，我前面也说了，因为该武器使用时间较长，应该后期有过改进，取个小值我也是有自己理由的，何况那个鲁密铳也没有被用于明日战争，当时的武器肯定比它差一截。
而且小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元都有和明军交战的纪录。
李如松是名将？
取个小值，当时是明中后期了，您取个明初期的小值，真让人头疼啊
拿作战资料我也引了三段了。。。呵呵
您一脚把那些资料踢飞吧，我说的那堪称一流的三人里面有两人没和明军正面交战，你说的那几人还不配称作一流
而且，我大可把朝鲜之战看作日本战国名将的大败笔，是他们生平少见的耻辱，是智者千虑百密一疏的典范， 否则跟不上你们的逻辑啊
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-21 20:44
原帖由
悲风鸷于2004-01-21, 20:33:54发表
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-21, 20:28:46发表
老大，我前面也说了，因为该武器使用时间较长，应该后期有过改进，取个小值我也是有自己理由的，何况那个鲁密铳也没有被用于明日战争，当时的武器肯定比它差一截。
而且小早川隆景、黑田长政、岛津义弘、毛利辉元都有和明军交战的纪录。
李如松是名将？
取个小值，当时是明中后期了，您取个明初期的小值，真让人头疼啊
拿作战资料我也引了三段了。。。呵呵
您一脚把那些资料踢飞吧，我说的那堪称一流的三人里面有两人没和明军正面交战，你说的那几人还不配称作一流
而且，我大可把朝鲜之战看作日本战国名将的大败笔，是他们生平少见的耻辱，是智者千虑百密一疏的典范， 否则跟不上你们的逻辑啊
鲁密铳是万历26年才被造出来的，它怎么被用于明日战争啊？刚造出来的时候，射程肯定比改良后的近，你不会不同意吧。所以我有理由怀疑，明日战争时明军鸟铳的射程不足150米。
至于败笔一说，呵呵，一个人千虑一失很正常，所有人都在同一时期“一失”，未免也太巧合了吧。
而且我踢飞你哪些资料？是人数上虚报还是诬陷日将参战？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 20:50
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-21, 20:44:51发表
鲁密铳是万历26年才被造出来的，它怎么被用于明日战争啊？刚造出来的时候，射程肯定比改良后的近，你不会不同意吧。所以我有理由怀疑，明日战争时明军鸟铳的射程不足150米。
至于败笔一说，呵呵，一个人千虑一失很正常，所有人都在同一时期“一失”，未免也太巧合了吧。
拜托，如果您忽略火炮而只谈火枪，前面的资料和辩论也有提到，如果您抓住火枪这一个东西不放而去忽略顶楼主帖，那就怕不是正常的辩论了
三个我认为的顶级名将里面只有岛津真正与明军队作战，（还是他不擅长的水战）且只有那一战，我当然可以说千虑一失了，其它一流名将没参与此战，所以我忽略 我这帖的意思是去反驳某些人非要把明军的失败归结于轻敌大意并把其视为非实力因素的荒谬
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-21 21:44
明朝火炮威力比日本的大的多，我已经几次发帖说过了，但你先前说的，明朝火枪射程也比日本的远，我是有自己看法的，提出来说一下。
你说的三个顶级名将，我也不知道确切是哪三个（帖太长了），不过有名的如加藤清正也和明军有过正面交锋。至于九鬼，我没看见有记载。他被李舜臣击溃逃走后有没有再来，我都不知道。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-21 23:19
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-21, 21:44:45发表
明朝火炮威力比日本的大的多，我已经几次发帖说过了，但你先前说的，明朝火枪射程也比日本的远，我是有自己看法的，提出来说一下。
你说的三个顶级名将，我也不知道确切是哪三个（帖太长了），不过有名的如加藤清正也和明军有过正面交锋。至于九鬼，我没看见有记载。他被李舜臣击溃逃走后有没有再来，我都不知道。
加藤顶多算二流名将，以擅长防守著称，现在日本建筑工人也拿他当神灵拜
作者:
glight 时间: 2004-1-22 14:06
小悲啊：
首先是所引资料的问题，首页所引的基本上都是非正规的网友原创，《剑桥中国史》是第四方的专业史书，它的可靠性自然要高得多，这是研究历史的一个常识性的概念，虽然我们对历史都是业余弄着玩玩，但是这点常识还是要有的。
其次还是双方兵力对比的问题，即使就首页所引的资料来看，基本上都认同两次侵朝的日军总数在十五万左右，但明军或中朝联军的数字多则“中朝联军则有11万之众”，少则“明军主力四万三千余人”，总之没有一个能支持你“明军占有数量优势”这个论点，所以，哪怕是不正规的资料，也请拿出明确的数字来
最后是战略守备的问题，从你的回答来看，你是把入侵和反入侵；战略进攻和战略防御这两组概念搞混淆了。战略上，不管是反攻占领我方领土的敌军还是入侵敌方领土，都叫战略进攻！OK？如果你连这点概念都搞不清楚，那才真的是没法谈下去了。
作者:
江左 时间: 2004-1-22 16:46
活活，顶楼的听起来真不错，和50年代的志愿军战绩一样嘛
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-22 16:50
原帖由glight于2004-01-22, 14:06:30发表
小悲啊：
首先是所引资料的问题，首页所引的基本上都是非正规的网友原创，《剑桥中国史》是第四方的专业史书，它的可靠性自然要高得多，这是研究历史的一个常识性的概念，虽然我们对历史都是业余弄着玩玩，但是这点常识还是要有的。
其次还是双方兵力对比的问题，即使就首页所引的资料来看，基本上都认同两次侵朝的日军总数在十五万左右，但明军或中朝联军的数字多则“中朝联军则有11万之众”，少则“明军主力四万三千余人”，总之没有一个能支持你“明军占有数量优势”这个论点，所以，哪怕是不正规的资料，也请拿出明确的数字来
最后是战略守备的问题，从你的回答来看，你是把入侵和反入侵；战略进攻和战略防御这两组概念搞混淆了。战略上，不管是反攻占领我方领土的敌军还是入侵敌方领土，都叫战略进攻！OK？如果你连这点概念都搞不清楚，那才真的是没法谈下去了。
错了吧，这些资料你如果断章取义的去看，日军自然总数量很多，但你忘记了明军后来的增援和朝鲜的义兵，这方面的士兵数量按照任何推理来说都大大超过十五万，就好像当年八年抗战一样的道理，人民的作用怎么能一笔抹杀呢？义兵的数量资料谁都不可能拿出来，但是就当时的情况和资料来看，其数量绝对不会低于日本侵朝数字，不然日本为什么还动不动就分兵裁员呢？
另：资料中对一开始日军打败朝鲜中朝鲜官兵参战及战死数量均未拿出资料，朝鲜虽小，但官兵也应该有个十几万吧
你的剑桥资料在哪里，给个下载和浏览工具
作者:
glight 时间: 2004-1-25 23:55
小悲：
我们在说的是明军和日军的数量对比，你扯上朝鲜义军干什么？再说朝鲜人的自发抵抗已经算在你的日军第七条不利条件“侵略作战”中，不该再重复计算对不对？
至于你关于明军增援的所谓“推理”，不如说是凭空瞎猜，退一万步来说，就算你这个可算是“推理”，自然也不如专业研究者的“推理”可靠，对不对？
《剑桥中国史》么，全国各大书店有售。这是开卷有益的书，老弟不妨省些压岁钱，买回家认真读读。
作者:
青蓝 时间: 2004-1-26 14:14
真够变态的贴子了。。。。。。。。
悲风对中国的感情如何不用说，认识他的都知道他的态度。
所谓资料，不如从真正的历史资料里引出数据，如果只以网友所做之文章为根据，这个本身还算不算是个客观都成个大问题。
明朝是中国历史上一个非常黑暗的朝代，说他的部队战斗力可以算中国历史顶级，这是无论如何也推理不出的东西。
至于老悲说“中国那么本事为什么不去灭了日本”这类型的气话典型已经是丧失了理智的说法。
请告诉我，古代中国除了对“中原”有兴趣外，还对哪块土地进行了强行占领？明朝有本事就为什么非要派兵去打日本？
其二，作为明朝初期的火炮，砸在城墙上确实是挺重的一个打击，不过在这个时期是否火炮已经是攻城的主要武器，精准度如何，部队装备量如何？我没看见有什么资料说明，然而火炮真正摧毁掉城墙的时代，听说是西方科技改革的时候，不过那个时候也只是西方，东方战役直到清朝，步骑仍然是战争的主流，清初就流行着一句话“马上得天下”，可见当时热兵器在中国还并不算流行，更不用说明初，明军的装备技术是比日本优秀些，但是最最重要的装备数量上没弄清楚就妄言中朝军队占有装备优势的话，我看这才是混乱逻辑。
对于人心背向上的辅助，这可以说十分缥缈，如果军队不能跟日本相抗衡，那么这个民心再怎么样也起不了巨大作用。
远征朝鲜，说数年时间里，日本人会想家，会念家，不知道明军的家属是否都在边镜？是否明军就不思念家了？
真正对中日朝鲜战争里有影响的因素：
1，补给，这个对战争十分重要，处于首要条件，但是中日战争里，初期日本火速占领朝鲜，大部队全体登陆，说没有足够的补给跟上，不知资料哪处点明了。但是就是初期战争，日本也并没有发挥到全面优势的地步，而是渐渐被迫后退，明朝所投入的部队数量和装备亦非占有多少优势，因此此时明朝北方同样有敌人，北方的敌人，威胁远比日本大，一听日本前来就精锐全数调往朝鲜的说法，不由得让人哑然失声。
2 就是日本人的异地作战，这个因素影响并不具体。
3 后来的水军较量，这也是中日战争的一个重要环节，不过即使忽略掉此处，顶多是展开一场中日全面大战，对这一战，日本动则越海补给终究是不利一方。
但是是否日本就完全象老悲说得那么被动呢？不是！！！
日本最大的战争优势就是事前的筹划准备部署，是一场准备非常全面的战争，由于这种因素，使朝鲜单方面面对度海而来的奇兵完全没有半点防范，转眼就被全面占领了，但是中国方面不可能说对日本入侵朝鲜，自己援朝有多少充足的准备，因此，以有备战无备，这是日本占得先机的一个极大优势。
由上面的一个尽占先机的优势，日本可以获得地理位置上的优势，以防守对付敌军的反攻。实际上处于战略防守的是日本而不是什么中朝军队。这点老悲完全把两军的客观条件给弄反了。
总体上评价，日本是处于不利的一方，但并非日本处于极大劣势，如果单计战争初期的话，日本可以说是尽着优势的一方。但是日本在占据着优势的情况下一直发展成后来转入劣势，一方面确实有着它的客观原因，但是也有不能忽略的人为因素。日本将领跟明军将领的比较上，至少是同一水平线间的较量。
作者:
纪岚 时间: 2004-1-26 18:41
原帖由青蓝于2004-01-26, 14:14:07发表
请告诉我，古代中国除了对“中原”有兴趣外，还对哪块土地进行了强行占领？
莱夷（周）、南越、西瓯（秦）、雒越（汉）、高昌、焉耆、龟兹、百济、高丽、小勃律、南诏（唐）、安南（明）、西藏、苗疆（清）。。。。
作者:
青蓝 时间: 2004-1-26 18:59
问纪大学士，这“强行占领”跟迫使投降似乎还是有区别D吧？
作者:
纪岚 时间: 2004-1-26 19:11
原帖由青蓝于2004-01-26, 18:59:02发表
这“强行占领”跟迫使投降似乎还是有区别D吧？
把人家的国灭了然后置地方官统治，不是强行占领难道是迫使投降？
作者:
青蓝 时间: 2004-1-26 19:18
纪大学士呀，是否中国人朝朝代代都必然出兵这些地方，以统治这些地方为终身之目标呢？
您要这么说，俺不就先犯傻了？就算在讨论三国里，诸葛亮还不派兵把老孟给收拾了？
唐朝还征伐高丽突劂等地呢，但是他们主要的目的是收为己有，还是降服既可为主要呢？如果大学士要玩彻底的文字游戏，俺认栽。不玩。
作者:
贾图 时间: 2004-1-30 12:47
纵观整个战局，日军将领和士兵的素质明显要高于中朝军队——李舜臣是个例外。在战术和战略上始终没有犯什么大的错误，甚至在极端不利的情况下还能大败敌军（蔚山之战、泅川之战）。在乱世中磨练出的战斗水平是和平时期的军队所不能相比的。要说日军有什么失误的话，那就是根本不该发动这场战争。
——对啊，就是这些身经百战的小日本最后被腐朽的大明和同样腐朽的朝鲜给击败了。从最开始的大战略上就失败了，怎么能说没有错误？
PS. 你引用的这篇帖子是从战盟上转的吧？怪不得怎么看怎么不爽。
说什么呢？朝鲜的陆地战是被人连战连挫的。
——那在明军入朝不到二个月，便收复平壤到开城失地五百余里，这怎么解释啊？你在说什么呢？
这时候在朝日军只有6万人，而中朝联军则有11万之众，明显占有优势
——从最开始大明军4W余人对日军15W，到日军不断的减员撤返终于到了6W人，这只能说明小日本战局每况愈下，证明了他们很弱。按照你这个逻辑，从开始国民党对共产党的绝对优势到最后数量上呈劣势，是不是可以给国民党的失败国军将领作战能力的低下找借口喽？
黑田二十四骑就是二十四个偏将，实力不会高于三国时期的梁兴之流，在日本战国历史上也根本不值一提，是黑田自己封的
——那大明的那个游击又是哪根葱呢？
这段话从另外一个方面佐证了小日本爱吹牛~~
没有这么比的，我还说楠木正成厉害呢，源义经更勇猛呢
——楠木和孙吴比若何？源义经和项羽吕布比若何？
这和广成子的一贯作风非常不相符。
——对啊，为什么到最后那么多人一反常态你也该反省一下了~
还有关于吹嘘战功的表现，中国无疑是开山老祖，远到三国时代虚夸军力，近到大跃进，这些恰恰是中国人自己的劣根性。
——三国时代虚夸军力你指的是啥？
我举两个小日本二战时夸耀战功的例子行不？
海战篇：当小日本仅击伤美国人两艘巡洋舰的时候，美国人截获的电报称小日本回去报告说击沉了美国人11艘航母。
空战篇：看看小日本的王牌们。坂井三郎中尉，其战绩64架纯属自认，近年来，被公认的仅30架；岩本彻三自称202架，但后世公认并客观分析后都认为应该为80架，其差距之大由此可见。更有甚者，如赤松贞明，竟然自称战果达350架，只比哈特曼（352架）少2架！赤松贞明被公认的真实战果则少得可怜。
论到双方的伤亡数字，中朝加起来就比日本少了？
——一般战争都是侵略国伤亡人数低于被侵略国。
反正是日本侵朝八年，重创朝鲜，自身也遭到沉重打击罢了。
——这调子感觉就和“日本侵华八年，重创中国，自身也遭到沉重打击罢了。”一样。意思是虽然侵略战争失败了，但是重创了敌国，战绩卓著。
岛津在最后以五百军舰强攻，虽然是惨胜，但依然将中国和朝鲜主将双双击毙，不能有损其能力
——明明是岛津被击败，在你这里就变成了岛津惨胜中朝联军。邓子龙是被误伤的，做掉对方主将并不是说就赢了这场战役。
照这么来说我可以说中国的三国时期就是窝里斗，其实力根本不如气流和他隔壁的小孩，不知道是否会遭来鄙视？
——对抗高丽、乌丸、羌、南蛮、山越的结果不知道你晓得吗？和同时期的异族相比，三国人物要优秀的多~
陆地战明军就一定能取胜吗？大占优势下却和谈
——这是政府腐败问题，中法之战听过咩？
顶级名将只是我的猜测。邓子龙在中国历史上算名将，这个总不会错吧
——这个老头放在中国历史上什么都不是~
最后还让李的舰队去救他，真是废物
——小西也要岛津救援，他也是废物~
别忘记，如果没有李，光靠陈总督一个人，恐怕很难取胜了
——不见得，李只有20余艘而且没有龟船，主力是大明水师。
正因为轻敌代表一种素质，所以才说这些明军将领素质并不优于小西行长
——就是这些素质很差的明将击败了小西，所以小西的素质就更加……
日本是多年在外作战，明军是一批批生力军投入战斗。
——吴三桂的军队在和大清作战初期占有很大优势就是因为“多年在外作战”，身经百战的小日本比大明的生力军要有优势。不过就是这样也胜不了我们，小日本的将领就……
还是守备状态，战役不是侵略日本，而是收复朝鲜，性质摆在那里
战略上？你不是去打日本，是和朝鲜联合抗日啊，大哥
——照你这么说诺曼底战役盟军也是“守备状态”哦？战役不是侵略德国，而是收复法国。
中国打的始终是场守备战
——毛主席教导我们战争有战略防守、战略僵持、战略进攻。而大明一直是战略进攻，朝鲜才是经历了战略防守、战略僵持、战略进攻。
就是因为没有野战，只能守备了。所以才使日本士气更低呢
——为什么守备士气就低？什么根据？
还有，再没常识的人也知道战争不是说不打就可以不打的
——对啊，猴子为了转移国内矛盾和个人野心侵略了朝鲜，不得不打；小日本当年也是为了转移国内矛盾发动侵华战争和太平洋战争，也是有理的喽，不得不打么。
战争自然是中朝胜利了，可带来的灾害中朝是远远多于日本的
——强盗逻辑。越南战争自然是越南胜利了，可带来的灾害越南是远远多于美国的；索马里战争自然是索马里胜利了，可带来的灾害是远远多于美国的；朝鲜战争自然是中朝胜利了，可带来的灾害中朝是远远多于美国的。
当然如果您为了证明日本武将素质不高而去踩自己的五千年文明，那也随便
——什么叫“自己”？5000年文明也是你自己的5000年文明，你好象也是中国人吧？
1数量上的优势。。。。。2人心所向。。。。。。3补给无忧。。。。4装备精良。。。。。。5士气高昂。。。。。。6对方营中瘟疫。。。。。7战略上处于守备形势。。。。。。。。8丰臣病死
——1、一开始数量上小日本占优势，后来减员那是另外一回事。
2、在小日本侵朝之前，朝鲜人民也是处于水深火热被压迫之中的，反日情绪是小日本的残酷暴行一手造成的，也说明他们的政治手段不高。
3、小日本水军被朝鲜人截断当然和我们不能比了，这也是它们军事上的失误。马岛战争英国人不赢了吗？
4、大明火枪的装备率、训练程度和使用火枪的战术素养怎么能和小日本比啊？
5、士气高昂？第一战就失败，怎么高昂法？而且士气和战况是紧密联系的，你战况不佳，当然士气低落，我战况良好，当然士气高昂。说到底还是小日本打不过我们。
6、瘟疫？哪里说的？
7、这个回答过了。
8、猴子不病死，继续战争的话，大明皇帝就要广东水师攻打日本本土了。他死到是帮了小日本一把。
朝鲜虽小，但官兵也应该有个十几万吧
——好象他们配合大明军队的数量只是三四千配合一万多这样的比例，哪来这么多？而且战争初期一触即溃。
不好意思，初来贵坛，不会一段一段引用，只好如此~~
哦，我又想到以前在西祠上骂赵薇时，有人极力辩解“军旗装事件没什么了不起”的事情了~~
作者:
kesin 时间: 2004-1-30 13:38
此文实在太长，在下没仔细一一阅读，我只想说用一场战役的胜败来否定一段历史是非常不合适的，“以史为镜，可以知兴亡”，日本战国历史一波三折，仅在1580-1615这短短三十多年间，连换织田，丰臣，德川三位统治者，将天下风云的变幻莫测表现的淋漓尽致，实在让人不得不对其产生强烈的兴趣。研究历史是为了从中吸取经验教训，我们这些战国爱好者去了解“所谓战国名将”只是为了更好的了解这段历史，并非意味着“中毒”，亦非意味着我们要对这群武士顶礼膜拜，引为偶像。
作者:
遊牧騎 时间: 2004-1-30 14:28
可是豐德政權是以織田政權為基礎耶!
所谓战国史不過是一段分合史耳
"研究历史是为了从中吸取经验教训"同意!
作者:
bach_xu 时间: 2004-2-1 04:08
明朝是中国历史上最腐败的一个朝代，还能打败日本，想想现在，诶！不说了
作者:
恐怖份子 时间: 2004-2-1 09:06
太贬低中国，美化日本了吧
先说什么中朝是处于守备势的，常识问题啊
中朝军队能利用地形抵抗？中朝能把朝鲜的日占区变成战略后方？能得到大规模的补给？
那何来的守备势？
刚刚开始，还说邓子龙是中国名将，只有你一个人会认为吧？历史书说到，就一定是名将？主要因为邓子龙是在对外战争中死的，影响比较大，才写入历史书的，难道那些中学课本没写入历史书的比如南北朝，１６国的慕容恪，陈庆之等等，都是菜鸟了，因为历史书没说他们～
然后又拼命的贬低日本入朝作战武将在日本武将的能力，凭借仅仅是游戏数据？游戏就能做准则？也要看看他们不少人回到日本的表现
而且论据，你引用的都是日本的，凭什么日本人说的就一定是真理？
我总结一下吧
你大谈明军的优势，是啊，打仗有优势有什么奇怪的？但是好象就给你说得，明军占尽一切似的，我来反驳吧．
日本乱世刚刚结束，都是乱世锻炼出来的精兵，明军那时侯精兵又有多少呢？
你可以说边防军强，但是，至少都没有乱世里面磨练出来的的厉害吧？
日本精兵 ＶＳ 久不上阵的明军
还有，你说的什么中国的补给多强啊强啊强，但是我想问你，日本侵略朝鲜，是经过长期准备的，明军应战很仓促，就比如你有超级铠甲，但是我突然拿匕首捅你一下，你能防备得好？
日本处心积虑出兵 ＶＳ明军应战仓促
你说，日本入朝鲜的是２流武将，但是，中国的那几个，最多是３流
中国３流ＶＳ日本２流
日军能据守，守至少能有地形优势的吧？能守城，明军又能依靠地形守多少？
日本处于守势 ＶＳ 明军进攻
至于你说的什么数量优势，开始你说明军多，后来被人反驳了，就说，不能忽略义兵．但是，义兵的武装毕竟有限，基本是手无寸铁的，难道有１：１的等效作战力？有是有，也不能夸大
说广成子的论点太没有根据，我承认，是有点
但是我觉得你的更加无理
最后，对于你的言论中的，什么＂很大程度上明也是被这一战拖垮了＂（具体那一帖不记得了，但是你的确说过），我强烈鄙视．一个未改革小日本就想拖垮中国，有那能耐？土木堡之变，皇帝被擒，明政权还能继续，何况打了一个胜仗？明灭亡的主要原因归于他的政治和满清的崛起
作者:
江城子 时间: 2004-2-19 15:18
呵呵，箫剑兄（哈哈，这个名字这么有点别扭啊！ ）不必在辩论中掺杂侮辱性的言语。喜欢日本很正常，难道因为它是中国的世仇，我们就不能加以喜欢吗？这是什么逻辑？难道我们还要坚持宁要社会主义的草，不要资本主义的苗吗？
日本偏居一隅，的确很难诞生世界级名将－－你让他去哪里找那么多战打啊。且不论战国，看看抗日战争就知道了，所谓日本名将，在战术上并无突出之处，到是靠日本军人不畏死和精良的武器发家的。
作者:
shengxs 时间: 2004-2-21 21:29
战术得体才是此役的关键
作者:
hsjingbao 时间: 2004-2-22 21:27
好长，想讨论都没有机会，既然你们都说了，我就不说了。
其实看历史嘛，不同的人有不同的看法，可以理解的。
只是，有人胡搅蛮缠，真的让我不舒服。希望大家以后能点到即止。
别影响了自己和别人的心情。先谢过了
作者:
好生之德 时间: 2004-2-24 13:20
和楼上的心情一样...有些人就是抬杠而已...根本不是在辩论..
作者:
phoenixdaizy 时间: 2004-3-7 13:46
明智奇袭信长，5公里走了接近一天。
秀吉火速回军10公里走了3天3夜。
这就是日本的神速。~~~
作者:
易凡 时间: 2004-5-21 17:14
盗版游戏一直在玩，日本货从来不买！
作者:
广成子 时间: 2004-5-21 17:19
……这帖子……居然被顶上来了~
作者:
fahren 时间: 2004-5-23 14:41
原帖由phoenixdaizy于2004-03-07, 13:46:56发表
明智奇袭信长，5公里走了接近一天。
秀吉火速回军10公里走了3天3夜。
这就是日本的神速。~~~
那个时候, 人矮腿短, 就是慢
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-23 15:20
原帖由
fahren于2004-05-23, 14:41:04发表
原帖由phoenixdaizy于2004-03-07, 13:46:56发表
明智奇袭信长，5公里走了接近一天。
秀吉火速回军10公里走了3天3夜。
这就是日本的神速。~~~
那个时候, 人矮腿短, 就是慢
这个倒是不这么回事，光秀是从丹波龟山城到二条城行军和军队布置加起来是15826月1日晚上到6月2日拂晓，路程也不止5公里。
信长是从二条城回军岐阜，在雪天走了三天，路程更不只10公里。
研究问题应该实事就是，不能乱说。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-23 15:53
原帖由
陷陈营亮于2004-05-23, 15:20:18发表
原帖由fahren于2004-05-23, 14:41:04发表
[quote]原帖由phoenixdaizy于2004-03-07, 13:46:56发表
明智奇袭信长，5公里走了接近一天。
秀吉火速回军10公里走了3天3夜。
这就是日本的神速。~~~
那个时候, 人矮腿短, 就是慢
这个倒是不这么回事，光秀是从丹波龟山城到二条城行军和军队布置加起来是15826月1日晚上到6月2日拂晓，路程也不止5公里。
信长是从二条城回军岐阜，在雪天走了三天，路程更不只10公里。
研究问题应该实事就是，不能乱说。 [/quote]
这次我同意你的观点
作者:
深蓝蝴蝶 时间: 2004-5-24 11:02
没有看到帝国时代那个龟船？？？在海上绝对是一流的。日本海外侵略一旦被切断了后期保障就很难继续，更何况，小西和清正不合，而且那时候封臣家已经分化成了，围绕在淀姬的近江派和宁宁的武将派，内部的斗争很厉害的
作者:
信鋆 时间: 2004-5-27 21:38
都崩说拉！听得俺忍不住了！
什麽明军差，日军歹的，都他x的胡扯，俺说两句！
那时后的战争在战略上，是明军比较英明。（李家军绝非普通军队！想当年，那是定辽第一的队伍！大帅他之所以成功。绝非靠的运气和兵力！心存晓幸乃武将之耻！）
俺大明的火炮和火枪多是多，可是真用的上的，有几场！都给那些说人话不办人事，吃人饭不拉人屎的家伙给浪费了，不是弹药补给不上，就是搞内斗不发。
辽军都是好样的，士气和朝鲜义军一般高！上阵杀倭，都没给咱中国远征军丢脸！据一些韩国的野史记载，当时我们明军都是豁出去的！谁也不想死在异乡。可军法无情，而且阵前自己弟兄死了，那都是出生入死的搭档，谁不红眼！？古人情义比现代人要重很多！
打仗，活人是靠死人从鬼门关填出来的。都他x的跟狗日的拼了，否则死的人能闭的上眼吗？！死了有何颜面见泉下袍泽弟兄！
作者:
张凯凯 时间: 2004-5-27 22:39
原帖由韦孝宽于2004-01-18, 21:33:23发表
李如松、刘铤、麻贵都是当时明朝有数的大将了。总体上来说双方都表现拙劣，都曾经犯过愚蠢的错误。日军战斗力还可以，但是完全没有整体战略眼光，感觉他们犯的毛病和二战时入侵中国一样。
抗议!!!!感觉他们犯的毛病和二战时入侵中国一样????????
你认为这叫毛病????
日本不能胜中国的原因在文化落后而不是军事毛病
作者:
kesin 时间: 2004-5-31 15:14
文化落后是打败仗的原因？真是奇闻。
当年的金、蒙古、满清哪个不是文化落后于汉族？结果如何？
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-31 16:23
对的，野蛮征服文明的事例很多，比如罗马帝国的败亡
作者:
桠枫 时间: 2004-5-31 18:16
其实，中国的将领擅长战略，
日本将领擅长战术，
日军偶有胜利，也是战术得体，
而整个战争，其实日本已经输了~
作者:
我是小白 时间: 2004-5-31 21:56
龟甲舰是朝鲜人发明的？我还一直以为是中国人发明的
作者:
我是小白 时间: 2004-5-31 21:59
原帖由superzz_0于2004-05-31, 16:23:38发表
对的，野蛮征服文明的事例很多，比如罗马帝国的败亡
罗马算文明？真是奇怪了。一个只知道侵略而且保持奴隶制度的种族也算是文明的
作者:
我是小白 时间: 2004-5-31 22:07
最恨小日本，抢了镇远舰和其他十几艘北洋水师的残余舰艇来杀中国人不算，还拆了卖钱，连被他们打沉的定远都捞起来当自己的东西拿去拍卖。
日本真是一个卑劣的民族………………
作者:
完颜阿骨打 时间: 2004-5-31 23:29
这个主题有点意思，我已经转到飞天社区，并注明了这里的连接；
有问题的话请与我联系QQ：2478506
作者:
无双 时间: 2004-6-1 03:21
哈哈 阿骨打 好久没见
有时间去飞天再拜访你
作者:
完颜阿骨打 时间: 2004-6-1 15:35
原帖由无双于2004-06-01, 3:21:26发表
哈哈 阿骨打 好久没见
有时间去飞天再拜访你
我倒！无双兄游玩到这里了啊..........
作者:
谷风及雨 时间: 2004-6-1 16:11
呵呵，啊骨打过来看看了啊？
作者:
superzz_0 时间: 2004-6-2 11:40
原帖由我是小白于2004-05-31, 21:59:45发表
罗马算文明？真是奇怪了。一个只知道侵略而且保持奴隶制度的种族也算是文明的
算，当然算，不能因为落后就不算。那么中国古代就不是文明了？
作者:
我是小白 时间: 2004-6-2 12:03
原帖由superzz_0于2004-06-02, 11:40:08发表
算，当然算，不能因为落后就不算。那么中国古代就不是文明了？
我说的是文明，不是文化。文明是相对野蛮来说的，罗马的确有自己的文化，也的确比较有影响力。可是实在是比较野蛮的，和古代中国不能比
作者:
superzz_0 时间: 2004-6-2 18:11
罗马和当时的日珥满来说，文明太多了。。。。。。。。
作者:
superzz_0 时间: 2004-6-2 18:11
楼上的观点还是太大中华主义了。那么现在中国的文明没有西方好，就不算文明了？
作者:
无双 时间: 2004-6-2 21:49
原帖由
完颜阿骨打于2004-06-01, 15:35:22发表
原帖由无双于2004-06-01, 3:21:26发表
哈哈 阿骨打 好久没见
有时间去飞天再拜访你
我倒！无双兄游玩到这里了啊..........
哈哈 瞎玩 这里人都比较有意思 在其他论坛很难看到的
作者:
生桃子 时间: 2004-6-3 00:23
只能说如果一开始明朝重视日本侵朝，派出的是有能力的将帅，无论如何小日本都是会是失败的。不过中国很多时候就是自己先输了的，也算是民族特质了
作者:
生桃子 时间: 2004-6-3 00:26
再说那时候日本鬼子都是从乱世杀出来的，而明朝的军队战斗力大家都知道，区区几个倭寇都斗不过
作者:
桠枫 时间: 2004-6-3 08:25
原帖由
无双于2004-06-02, 21:49:11发表
原帖由完颜阿骨打于2004-06-01, 15:35:22发表
[quote]原帖由无双于2004-06-01, 3:21:26发表
哈哈 阿骨打 好久没见
有时间去飞天再拜访你
我倒！无双兄游玩到这里了啊..........
哈哈 瞎玩 这里人都比较有意思 在其他论坛很难看到的 [/quote]
是呀，有意思~~
无双好~~
作者:
nicks1000 时间: 2004-6-15 20:42
从这片争论就可看出现在哈日的都是甚麽人。 甚麽历史都没读过， 只玩过日本游戏， 没点历史常识的小毛孩，就凭着盲目的哈日情绪，就敢写这麽长的帖子跟人争论历史问题。 通篇常识错误，还在硬挺，一声长叹！ 日本人倒是最喜欢最需要这样的中国人。
另希望结束一下对火炮的讨论。那时的火炮发射实心弹， 射程远威力够的太笨重， 较轻的射程和威力有较小。所以基本不适合野战。 守城才是利器。 这也是明晚期最精锐的袁崇焕关宁铁骑不采野战，而只用守城战略的原因。壬辰战争时参战的明军远较逊色， 即使是辽东军也远不能和袁崇焕治军时相比。
此战时的日军都是百战精锐，历经近百年的残酷内战， 战将和士兵都是日本近代史以前最强的时代（有丰富作战经验的老兵与未历战争的新兵的差异巨大）。但是日本内战各支力量太小，所谓名将也都不过是些营团长的级别， 打打内战高高小阴谋耍耍小战术， 都还不错，拿到中国的战场上打大规模战役， 就不是他们能胜任的了， 但单兵装备和个人站力较强（因小规模战斗中个人的作战能力在战争中所占比重较大， 这也是中国古代历史上的军队对个人能力和装备相对较轻视的原因， 大规模装备昂贵兵器和训练精兵花钱太多，大型战役中收效较低，费效比太差， 不如花同样的钱扩大数倍军队规模有效。 而中国也未产生作为军人政府的唯一统治保障的世袭职业军人特权阶级----武士阶层（多数中国朝代以文人治国为主。）
中国此战并未出全力，如想靠优势兵力淹死对手，靠中国庞大的兵员储备和补给能力， 恐怕随时可以。中国东南沿海的倭患治不过是剿匪的规模。中国历史上贯以仁而治（所以总体上汉族文化的朝代对周边藩属国的统治都较宽仁，承认臣服即可）， 所以不能想象日本人的鬼诈和不守国家和约的卑劣行径。 反被日人钻了空子， 未能一举消灭，给了他们喘息之机，才有了第二次战争。而日本文化的对外关系上就是一个纯粹的海盗心态，只有抢劫和掠夺。中日文化上的差异， 源于大陆的宽厚容纳和岛民的狭隘，源于几千年文明历史的陶冶和一个初脱野蛮蒙昧社会的不同。 正如一个世代殷富之士和一个致力于脱贫暴富之徒的行为理念不会相同。
此战之后， 日人300 年不敢再出日本岛， 就是为此战中国的威名所阻。
作者:
马超将军 时间: 2004-6-15 20:52
原帖由nicks1000于2004-06-15, 20:42:36发表
从这片争论就可看出现在哈日的都是甚麽人。 甚麽历史都没读过， 只玩过日本游戏， 没点历史常识的小毛孩，就凭着盲目的哈日情绪，就敢写这麽长的帖子跟人争论历史问题。 通篇常识错误，还在硬挺，一声长叹！ 日本人倒是最喜欢最需要这样的中国人。
另希望结束一下对火炮的讨论。那时的火炮发射实心弹， 射程远威力够的太笨重， 较轻的射程和威力有较小。所以基本不适合野战。 守城才是利器。 这也是明晚期最精锐的袁崇焕关宁铁骑不采野战，而只用守城战略的原因。壬辰战争时参战的明军远较逊色， 即使是辽东军也远不能和袁崇焕治军时相比。
此战时的日军都是百战精锐，历经近百年的残酷内战， 战将和士兵都是日本近代史以前最强的时代（有丰富作战经验的老兵与未历战争的新兵的差异巨大）。但是日本内战各支力量太小，所谓名将也都不过是些营团长的级别， 打打内战高高小阴谋耍耍小战术， 都还不错，拿到中国的战场上打大规模战役， 就不是他们能胜任的了， 但单兵装备和个人站力较强（因小规模战斗中个人的作战能力在战争中所占比重较大， 这也是中国古代历史上的军队对个人能力和装备相对较轻视的原因， 大规模装备昂贵兵器和训练精兵花钱太多，大型战役中收效较低，费效比太差， 不如花同样的钱扩大数倍军队规模有效。 而中国也未产生作为军人政府的唯一统治保障的世袭职业军人特权阶级----武士阶层（多数中国朝代以文人治国为主。）
中国此战并未出全力，如想靠优势兵力淹死对手，靠中国庞大的兵员储备和补给能力， 恐怕随时可以。中国东南沿海的倭患治不过是剿匪的规模。中国历史上贯以仁而治（所以总体上汉族文化的朝代对周边藩属国的统治都较宽仁，承认臣服即可）， 所以不能想象日本人的鬼诈和不守国家和约的卑劣行径。 反被日人钻了空子， 未能一举消灭，给了他们喘息之机，才有了第二次战争。而日本文化的对外关系上就是一个纯粹的海盗心态，只有抢劫和掠夺。中日文化上的差异， 源于大陆的宽厚容纳和岛民的狭隘，源于几千年文明历史的陶冶和一个初脱野蛮蒙昧社会的不同。 正如一个世代殷富之士和一个致力于脱贫暴富之徒的行为理念不会相同。
此战之后， 日人300 年不敢再出日本岛， 就是为此战中国的威名所阻。
言之有理。严重
作者:
alucard-d 时间: 2004-6-20 12:14
我也同意齐王和nicks1000的说法，战争有很多因素决定，起码有战略层次，战术层次，短兵相接层面，……………………
作者:
gaohuan_077 时间: 2004-7-4 20:19
原帖由庞桶于2004-01-18, 21:40:14发表
我估计原因主要在于小日本的所谓英豪们都没指挥过十万人以上的兵团
而大兵团作战正是俺们国家的强项
赞同 日本战国是大规模作战太少了
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