标题: [討論]各位大大們認為孔明斬馬謖是對還錯?? ?! [打印本页]
作者:
匡匡匡 时间: 2006-3-12 19:10
孔明斬馬謖是為正軍法
但若他還活著對此後的北伐
是不是會有用呢?? ?! ??
作者:
无与伦比 时间: 2006-3-12 19:27
有用是有的。。
其实现在谁也无法说是对是错。。。。
作者:
hadeswwy 时间: 2006-3-12 19:34
马谡如果活着，后来的几次北伐也许用马谡来当参谋会有用的，但依照诸葛亮谨慎的性格来讲，马谡的计策恐怕诸葛亮也少会使用。
作者:
高木知之 时间: 2006-3-12 20:01
历史是无法用如果来衡量的。
一个人并不能影响到什么大局。
作者:
pcshmily 时间: 2006-3-12 20:39
原帖由高木知之于2006-03-12, 20:01:11发表
历史是无法用如果来衡量的。
一个人并不能影响到什么大局。
同意！
像马谡这种只会纸上谈兵的，应该多他一个不多，少他一个不少！
于大局无碍！
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-12 21:58
原帖由
pcshmily于2006-03-12, 20:39:19发表
原帖由高木知之于2006-03-12, 20:01:11发表
历史是无法用如果来衡量的。
一个人并不能影响到什么大局。
同意！
像马谡这种只会纸上谈兵的，应该多他一个不多，少他一个不少！
于大局无碍！
幼常是因为几乎没有过实战经验,锻炼不足耳,刚玩实战就来那么重要的战斗,却是诸葛某人太心急了点,并非"像马谡这种只会纸上谈兵的，应该多他一个不多，少他一个不少！于大局无碍！"其实诸葛某人还是很看好幼常的.
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-12 23:25
其实马谡很有才能，再培养培养还是有很大作用的。
作者:
wzz1968 时间: 2006-3-13 08:33
制度虽然重要,但人才比制度更重要.对于四面环山的蜀来说,人才的凋零是不可避免,斩马谡加剧了这种趋势.
曹操方面很少有战败了斩大将的例子.
作者:
Yuneunhea 时间: 2006-3-13 10:14
先错用~~后错杀~~
作者:
青蓝 时间: 2006-3-13 11:30
不听命令,不听建议的前锋, 留来何用.
马谡只是一个谋士, 蜀再多个姜维就能挽救蜀的没落了吗? 何况马谡只是好论军计, 未是领兵大将, 北伐不会因为多一个人就轻松N多. 但是北伐会因为多一个不听命令的家伙而败得更惨. 违亮节度这事连魏文长都不敢干.
作者:
pcshmily 时间: 2006-3-14 16:00
原帖由yedeyao于2006-03-12, 23:25:22发表
其实马谡很有才能，再培养培养还是有很大作用的。
马谡死时已经39岁了，并不是19岁。
那时人的平均寿命也就50多岁吧！
不知要再培养培养到几岁才能有很大作用的。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 16:20
原帖由pcshmily于2006-03-14, 16:00:50发表
马谡死时已经39岁了，并不是19岁。
那时人的平均寿命也就50多岁吧！
不知要再培养培养到几岁才能有很大作用的。
平均５０岁就代表马谡５０岁会死？
就算不培养他难道就没用了吗，诸葛亮有些事还找他一起商量呢，怎么不找别人．
他只不过缺少了单独带兵实战的经验罢了．
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-14 18:39
诸葛亮找商量的对象多了，不少马谡一个
诸葛亮杀马谡最主要是因为马谡在军败后弃军逃匿，属于那种没有勇气承担责任的胆小鬼，让诸葛亮对他彻底失望
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 18:56
别想歪了，我可没说他不该杀．
作者:
pcshmily 时间: 2006-3-14 19:18
原帖由
yedeyao于2006-03-14, 16:20:53发表
原帖由pcshmily于2006-03-14, 16:00:50发表
马谡死时已经39岁了，并不是19岁。
那时人的平均寿命也就50多岁吧！
不知要再培养培养到几岁才能有很大作用的。
平均５０岁就代表马谡５０岁会死？
就算不培养他难道就没用了吗，诸葛亮有些事还找他一起商量呢，怎么不找别人．
他只不过缺少了单独带兵实战的经验罢了．
平均５０岁就代表马谡５０岁会死？
看来没有理解我的意思！
马谡是在赤壁之后投靠刘备的，到他被斩，其间也有10多年了！
他已经被培养很长很长时间了！
他只不过缺少了单独带兵实战的经验罢了
为什么会没有实战经验？那是因为他不堪重用！
就连刘备死时也对诸葛亮说：“此人，言过其实，不可重用。”
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 19:25
用处小也不能代表他没什么用啊
作者:
加隆 时间: 2006-3-14 21:36
马谡给他一个县官做差不多了。
作者:
水若不流 时间: 2006-3-15 02:16
马谡如果加一个有经验大将（主将）配合的话，我想对北伐还是可以起到一定的作用
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-15 12:28
原帖由加隆于2006-03-14, 21:36:48发表
马谡给他一个县官做差不多了。
谋士,军事等与县官的概念是不一样的,一个是军事方面的,一个是政治方面的.若如这位所言,那诸葛就真的没有知人善用的才能了.
就如上面一位兄弟说的,诸葛斩马谡,是因为他战败后逃匿,害怕面对自己战败的责任,而不是因为他的战败.
作者:
fredghl 时间: 2006-3-17 12:01
这是猪哥的大失误，居然叫马谡去对抗张颌，实在是猪哥害死马谡的。如果让魏延当主将，马谡随军参谋就好叻
作者:
三国博士 时间: 2006-3-19 09:51
原帖由 fredghl 于 2006-3-17 12:01 发表
这是猪哥的大失误，居然叫马谡去对抗张颌，实在是猪哥害死马谡的。如果让魏延当主将，马谡随军参谋就好叻
我估计魏延也不会听马谡的计策,自己单干的..........:L
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-19 14:23
魏国派出张郃这样的人物, 蜀国派谁做先锋都没什么用. 诸葛亮虽然日后射死了张郃, 但那是因为司马懿的失误. 在蜀汉也就是张飞还有能跟张郃搏上一下.
作者:
桓古 时间: 2006-3-19 15:24
原帖由 匡匡匡 于 2006-3-12 19:10 发表
孔明斬馬謖是為正軍法
但若他還活著對此後的北伐
是不是會有用呢?? ?! ??
用处是肯定有的,但正军法更重要
.
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司马懿厉害,得了街亭,又除了马谡:L
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-19 18:02
原帖由 天宫公主 于 2006-3-19 14:23 发表
魏国派出张郃这样的人物, 蜀国派谁做先锋都没什么用. 诸葛亮虽然日后射死了张郃, 但那是因为司马懿的失误. 在蜀汉也就是张飞还有能跟张郃搏上一下.
怎么感觉这话说得有点唯心:L
马谡毕竟是因为举动失宜，不据城而据险地，犯了忌，所以嗝屁了。我看从能力上魏延和张合就是差不多一个重量级的，张飞把张合打得大败，但是后来又和马超一起小败给了曹洪，难道说曹洪比张合就强了吗？打仗毕竟不光看主将的能力。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-19 18:07
只是吴兰败了,然后张飞撤退.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-19 18:15
原帖由 万人刀 于 2006-3-19 18:07 发表
只是吴兰败了,然后张飞撤退.
责任当然算在张飞头上，但介于是别将，所以我才说是小败。
就好像马谡战败的责任也要算在诸葛亮头上一样。
否则，我们就好像不能说官渡是袁绍战败了吧
作者:
ben08 时间: 2006-3-19 19:15
谋士与统帅的要求不一样……马谡是一个典型的谋士，擅长战略上的谋划和布局。你很难想象要贾诩作三军主帅会是什么样子…………
作者:
良少侠 时间: 2006-3-19 19:24
人是会成长的~马谡毕竟缺少单独领军的经验~我认为如果马谡不死的话~多多少少会能为诸葛亮分忧一点~而且本人也应该会小心一点~算是上了重要的一课吧~
作者:
什么也不懂 时间: 2006-3-19 20:39
原帖由 天宫公主 于 2006-3-19 14:23 发表
魏国派出张郃这样的人物, 蜀国派谁做先锋都没什么用. 诸葛亮虽然日后射死了张郃, 但那是因为司马懿的失误. 在蜀汉也就是张飞还有能跟张郃搏上一下.
张郃是挺厉害，但也没牛到这种程度！
主要是那时候厉害的角色老的老，死的死！
其实魏延的实力和张郃差不多！
作者:
☆慕容泪☆ 时间: 2006-3-20 09:42
匡匡匡同志。。。。。。
弱弱的说一句，诸葛亮好像没有斩马谡，挥泪斩马谡是演义的内容，历史上其实是马谡战败后逃匿，后被抓住，诸葛亮扬言要斩，不过最后马谡是死于监狱中的。。。。。。。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-20 10:24
Hawk_cn: 我本来就是唯心派的啊, 不过讨论哲学的话, 去我思我在吧. 关于魏延一事, 他一生的确有些怀才不遇, 不过谁又能说奇袭子午, 就不是一条亡国之策呢? 另外, 张郃在魏五子内被誉为智多星, 而且蜀军上下自诸葛亮皆惮之. 就说这里魏延不在怕张郃的行列里, 但他也从来没有能够让魏军上下都怕他吧? 张郃在对蜀作战上吃了两次亏, 一次是对张飞, 一次是他被射死. 对张飞自然是败的心服口服, 但他死那次完全是司马懿吓指挥造成的. 对于这么一个人,在没有上层撤肘的情况下, 即便诸葛亮亲自打先锋, 也未必就能击败他.
作者:
幽浪 时间: 2006-3-20 11:03
总得杀个把人填坑……
要不过不了关..................................
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-20 11:59
我怀疑司马懿是有意要把长颌害死的。
作者:
markhappy 时间: 2006-3-20 16:45
很 显然是错误
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-20 17:27
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2006-3-20 09:42 发表
匡匡匡同志。。。。。。
弱弱的说一句，诸葛亮好像没有斩马谡，挥泪斩马谡是演义的内容，历史上其实是马谡战败后逃匿，后被抓住，诸葛亮扬言要斩，不过最后马谡是死于监狱中的。。。。。。。
强势的来一句,无错,马谡是死于狱中的.
"建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。谡下狱物故，亮为之流涕。良死时年三十六，谡年三十九。"
<三国志·马良传>
作者:
匡匡匡 时间: 2006-3-20 17:36
原帖由 斩杀大将 于 2006-3-20 17:27 发表
强势的来一句,无错,马谡是死于狱中的.
"建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军 ...
:L對不起本人不知道
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-21 00:12
物故只表示其是非正常死亡，结合其他人的传记记载，马谡是下狱后被斩的
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-21 10:13
虽然<资治通鉴>中有"收谡下狱，杀之。"这一句,但是<资治通鉴>并未指出马谡战败后隐匿的事("朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。"<三国志·向朗传>),可谓记事不全,也不好分辨是否是斩首而亡.
某以为狱中物故,有可能是病故或者服毒而死的吧.
[ 本帖最后由 斩杀大将 于 2006-3-21 10:25 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-21 10:33
物故是指非正常死亡，病故是属于正常死亡范畴内的
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-21 10:49
原帖由 大雄GG 于 2006-3-21 10:33 发表
物故是指非正常死亡，病故是属于正常死亡范畴内的
那就把病故的可能性排除,我认为马谡的死因是服毒或其他的一些自裁手段,否则史书中会明确得写出是斩首的.
作者:
runyi 时间: 2006-3-21 13:42
觉得要怪智能怪小猪，用这么个家伙去守街亭，有点问题......我估计用个魏延的话就OK了！！！
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-22 15:35
原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:24 发表
Hawk_cn: 我本来就是唯心派的啊, 不过讨论哲学的话, 去我思我在吧. 关于魏延一事, 他一生的确有些怀才不遇, 不过谁又能说奇袭子午, 就不是一条亡国之策呢? 另外, 张郃在魏五子内被誉为智多星, 而且蜀军上下自诸葛 ...
公主说的很有道理，但是公主无论在这个帖子里论及的张郃还是在另一个帖子里论及乐进的时候，都忘了陈寿送给他们的未幅所闻（名不副实）四个字
另外我觉得魏延混得不错了，没什么怀才不遇。从义阳家乡给刘备当了阿兵哥，然而最后终成一方大将。而且还爱惜士卒，不改本色，不错了。刘备提拔他还是很有眼光的。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-22 17:36
Hawk_cn: 不是我说你, 能否把陈寿的评价引全了啊? 张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻，或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。
陈寿是看张郃, 乐进的战绩, 有点名不副实. 但这里的"名"是和张辽, 徐晃看齐的, 而且他也承认这很可能是记有遗漏所造成的.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-22 18:33
呵呵......
鉴其行事——不是只看战绩，而是看行事——综合的表现，所以有此结论
或注记有遗漏——或字是什么意思？在这里是可能的意思。
所以这句理解完整就是，陈寿听说张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，但是看了他们的事迹后，觉得他们名不副实，但是为什么他们会有如此的名声呢？大概是注记有所遗漏我没看全吧。
这里陈寿本意就是想说他们名不副实，用最后一句圆场而已。乐进他们的传记不详备吗？乐进的确实短了一点，但是战绩还是说的很清楚的，至于张郃的，不知比张飞的强到哪里去了。
[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-22 18:40 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-22 18:55
张郃在袁绍手下就已经成名，可是除了他率众投降当二五仔前他的战绩是没有得到记载的
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-22 19:18
郃传第一段还是写了他当二五仔以前的事迹的。并且在官渡的时候就假借语句凸现了张郃的“巧变”，比起关张的那段被尘封的早年，还是好一点。
[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-22 19:21 编辑 ]
作者:
林家业 时间: 2006-3-22 20:20
死了一个人才,但是命运不会改.
作者:
投奔慕容 时间: 2006-3-23 20:03
马谡的死完全是政治因素 不死诸将如何能服
作者:
dabloone 时间: 2006-3-23 20:22
马谡是参谋性人才,而不是统帅性人才,猪哥把他当统帅用是用错地方了,至于老猪斩他是政治因素,因为黑锅是要有人背的,错误是要有人来承担的.:><:><
作者:
西晋羊牯 时间: 2006-3-23 21:41
马谡是个人才，诸葛亮也是有心想提拔他，可惜马太想表现自己，否则慢慢培养绝对不差。
作者:
金城居士 时间: 2006-3-23 23:46
认为不该斩，可让他将功补过。
岂不闻“阵前不可斩大将”！
作者:
pcshmily 时间: 2006-3-23 23:55
认为不该斩，可让他将功补过。
岂不闻“阵前不可斩大将”！
那楼上有没有听过“军法无情、军令如山”呢？
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2006-3-24 00:57
阵前不可斩大将,军法无情、军令如山
这两句不过是 当权者的说辞而已 诸葛若要留马谡 可以说阵前不可斩大将
不想则说军法无情、军令如山
用个不恰当的例子 (演义) 华容道 关羽没有杀曹操 刘备还是一句兄弟之情 关羽不仅不死 不久还当上了荆州地区的军事最高长官
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-24 10:08
原帖由 夏侯敦的妹妹 于 2006-3-24 00:57 发表
阵前不可斩大将,军法无情、军令如山
这两句不过是 当权者的说辞而已 诸葛若要留马谡 可以说阵前不可斩大将
不想则说军法无情、军令如山
用个不恰当的例子 (演义) 华容道 关羽没有杀曹操 刘备还是一句兄弟之情 ...
以前也有朋友议论过,演义中"操留荀彧在许都调遣兵将，自统大军进发。行军之次，见一路麦已熟，民因兵至逃避在外，不敢刈麦。操使人远近遍谕村人父老及各处守境官吏曰：“吾奉天子明诏，出兵讨逆，与民除害。方今麦熟之时，不得已而起兵，大小将校，凡过麦田，但有践踏者，并皆斩首。军法甚严，尔民勿得惊疑。”百姓闻谕，无不欢喜称颂，望尘遮道而拜。官军经过麦田，皆下马以手扶麦，递相传送而过，并不敢践踏。操乘马正行，忽田中惊起一鸠。那马眼生，窜入麦中，践坏了一大块麦田。操随呼行军主簿，拟议自己践麦之罪。主簿曰：“丞相岂可议罪？”操曰：“吾自制法，吾自犯之，何以服众？”即掣所佩之剑欲自刎。众急救住。郭嘉曰：“古者<春秋>之义：法不加于尊。丞相总统大军，岂可自戕？”操沉吟良久，乃曰：“既<春秋>有‘法不加于尊’之义，吾姑免死。”乃以剑割自己之发掷于地曰：“割发权代首。”使人以发传示三军，曰：“丞相践麦，本当斩首号令，今割发以代。”于是三军悚然，无不懔遵军令。后人有诗论之曰：
十万貔貅十万心，一人号令众难禁。拔刀割发权为首，方见曹瞒诈术深。"
若是刘大耳于此处便是"方见先主仁心深"
作者:
飒露紫 时间: 2006-3-24 21:42 标题: 回复 #44 Hawk_cn 的帖子
没有必要把陈寿的评价看的那么重吧 他看人看事不见得有多高明 或许只是一己之见而已
作者:
方二 时间: 2006-3-24 21:48
但他是我们所能掌握的最权威的资料，如果不信陈寿记载的三国史料，那还不如压根就否认这段历史本身
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2006-3-24 23:28
同上 如果找不出更权威的材料 不如信陈寿 如若不然 要咱们怎么谈论历史呢 史料不能信 还能信什么
作者:
飒露紫 时间: 2006-3-25 17:35
不是说不信他的史料 记事的部分可以多作参考 评论部分就不用那么在意了吧
作者:
lvbu 时间: 2006-3-25 18:19
马谡是没办法的事，战败了总该有人承担主要责任，于是马谡就被诸葛亮下狱了。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-25 21:01
马谡是因为畏罪潜逃才被治罪的
作者:
青蓝 时间: 2006-3-26 11:28
原帖由 夏侯敦的妹妹 于 2006-3-24 00:57 发表
阵前不可斩大将,军法无情、军令如山
这两句不过是 当权者的说辞而已 诸葛若要留马谡 可以说阵前不可斩大将
不想则说军法无情、军令如山
用个不恰当的例子 (演义) 华容道 关羽没有杀曹操 刘备还是一句兄弟之情 ...
先不管演义是否适合拿来讨论. 首先, 关羽并非兵败而不负责的逃跑. 反而是勇于承担自己的责任. 更重要的原因, 此时治军的是姓刘名备的. 关羽的军令自然可以由刘备保.
而到马谡那会呢? 法令, 军制皆出于诸葛亮一人, 而诸葛亮的执法早已在蜀中形成一种约束, 一种准则, 如果诸葛亮在这会却又破坏了自己的军制, 法令, 容下一个不但违将令, 不听进言, 在战初有点败绩又弃队潜逃的马谡. 那诸葛亮还拿什么服人?
马谡之所以被处罚, 因为犯事是犯在不同时期, 不同人执法的时候.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-26 15:33
原帖由 飒露紫 于 2006-3-25 17:35 发表
不是说不信他的史料 记事的部分可以多作参考 评论部分就不用那么在意了吧
呵呵，陈寿的一己之言终究也是一定价值的参考资料。他的很多评论肯定并非就反映他的一己之见的，也间接的反映出他的时代对于那些人物的风评和看法，鉴于史料残缺的情况下，很多评论还是可以看看的。
作者:
竹中重次 时间: 2006-3-26 18:36
马谡错就错在没有实战经验.为什么?因为孔明没有给他应有的锻炼机会.马谡失街亭,我看最大的责任在孔明.
马谡实在是怨.
作者:
wave 时间: 2006-3-29 16:10
幼常伏罪，过在诸葛
作者:
青蓝 时间: 2006-3-29 18:00
原帖由 竹中重次 于 2006-3-26 18:36 发表
马谡错就错在没有实战经验.为什么?因为孔明没有给他应有的锻炼机会.马谡失街亭,我看最大的责任在孔明.
马谡实在是怨.
怨什么? 在重要的战役不听命令失败还就开溜仍下部队, 这是没经验能推脱的? 你可以因没经验失败, 你不可以因为没经验而不听命令又不承担责任. 你可以力战而败, 你可以尽力而败, 但是你不能违命乱干活, 违命了就更不能没尽力做就放弃. 这都是没经验的原因? 经验你以为万能啊?
这种错误还要往诸葛亮脑袋上推, 诸葛亮才怨呢.
诸葛亮该负的责任是错用了马谡, 而不是马谡的过错都怪诸葛亮.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-29 18:02 编辑 ]
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-29 18:17
原帖由 青蓝 于 2006-3-29 18:00 发表
怨什么? 在重要的战役不听命令失败还就开溜仍下部队, 这是没经验能推脱的? 你可以因没经验失败, 你不可以因为没经验而不听命令又不承担责任. 你可以力战而败, 你可以尽力而败, 但是你不能违命乱干活, 违命了就 ...
若是指挥水平有问题的话尚可以原谅,但是马谡战败后逃匿就是人品问题了,人品问题是不能原谅的,我想青蓝是这个意思吧.
作者:
前田剑次郎 时间: 2006-3-29 19:05
郁闷 刘大耳还有识人之能？
大概是作者为后来诸葛亮斩马谡做铺垫吧！
其实小马还是有一定的才能的
只是被寄予厚望 用错了地方 ！要是让他一直做个参谋 想必也是有点用途
我个人认为杀了可惜
作者:
sleeper61 时间: 2006-3-29 19:31
马谡的谋略不错，但才能不在军事，在军中不能为将，只适合作参谋!他最适合的地方是在后方搞情报或制定政策
作者:
方二 时间: 2006-3-29 20:14
原帖由 前田剑次郎 于 2006-3-29 19:05 发表
郁闷 刘大耳还有识人之能？
好一句无知的话啊
阁下还是去演义区吧，这里很危险地
[ 本帖最后由 方二 于 2006-3-29 20:15 编辑 ]
作者:
飞雪无痕 时间: 2006-3-29 21:03
也没有什么对不对的，当时的情势是没有选择的。好好想象一下，北伐全毁在他一人手上，诸葛亮只有弃车保帅了，舆论啊，民心啊！！！
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-29 21:29
原帖由 前田剑次郎 于 2006-3-29 19:05 发表
郁闷 刘大耳还有识人之能？
大概是作者为后来诸葛亮斩马谡做铺垫吧！
其实小马还是有一定的才能的
只是被寄予厚望 用错了地方 ！要是让他一直做个参谋 想必也是有点用途
我个人认为杀了可惜
可笑,作者作铺垫..以为是演义??阁下走错地方了.
作者:
良少侠 时间: 2006-3-29 21:41
感觉死了还是可惜的~~不过或许是当时的形势不允许不杀他~我看诸葛也是不得已才杀的~不然阵前砍自己武将会士气大减和少了人才的道理~他是不可能不懂的~
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-29 21:47
………………真的杀了马谡我觉得还是有点过了，不过诸葛亮用法一向严格，这次有点严格到古板了。三军易得，一将难求，更何况马也是有一定战略眼光的人，上前线打仗他缺乏经验了，可经验少可以多锻炼（多让他当当副将再当主将才对），就算不想再让他上了，也可以让他做做幕僚，提提战略建议。而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-30 11:56
连一个犯了错还临阵脱逃的人都能原谅, 谁还愿意给你去拼命? 打不赢就跑得了, 反正不用死. 诸葛亮的法令死板苛刻? 这样诸如李严, 廖立, 向郎之流还怎么能活着?
曹操饶过了哪一个不听命令又不负责任的人?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-30 14:50
诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了…………至于马谡这种行为简单说就是一典型楞头青，经历了挫折有可能会成熟，而且我也说了啊，可以不让他再有指挥权了，留着当个幕僚吧，马谡本来就不是上战场打仗的人。
诸葛亮的刑罚十分严明，但做蜀汉当时实际的最高统帅，光严明似乎还是不够的，缺少变通，甚至是有点认死理是诸葛亮的一贯风格。比如北伐时对赵云的处置，打一个棒槌给两枣这种做法有点普通，没能体现出对人才的珍视。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-30 15:30
李干了多少事诸葛亮才剥夺他的政治权力的? 而且还是只单单只李严一人而已, 曹操? 看看董承孔融之流的下场吧你. 诸葛亮可没断别人亲人部下的前途, 只惩罚犯错的一个人而已. 向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了? 查查书看看吧, 跟废了差不多, 比曹孟德差得N多了.
诸葛亮看人往死里看? 王平是怎么领无当监何, 率领最精锐的蜀军部队, 并且还能在诸葛亮之外常另领军队担当一路军长的角色的?
呵, 楞头青? 杨修之于曹操如何? 刘哗呢? 后者可不是单有小聪明而已, 结果怎么样? 浪费人才不? 听话的, 敢承担责任的, 才是好人才. 马谡在当时已经年过30, "楞头青"就能让他不用负责任了? 您既然这么响亮的拿曹操以至于主帅做对比, 请您举举看哪一位是对待临阵逃离战场的前锋统帅予以原谅的主帅OK?
类似赵云的处理? 人家赵云70高龄亲自为部队断后, 自然能只贬军衔, 马谡算什么? 凭什么能这么处理? 您似乎还不明白马谡所犯下的错误之严重性哦.
既然你说马谡死了是浪费了一好人才, 那么我同样可以说, 留下马谡导致蜀国内部对诸葛亮的法度质疑, 军队纪律松散, 战斗凝聚力和执行力下降. 到底严惩马谡还是放了马谡好呢? 啥? 没这么严重? ----那OK, 留马谡也没啥用. 啥? 经验? 蜀国有那么多资本给你去练经验么?
诸葛亮还不够变通么? 要真是死板的话, 杨仪和魏延这两类人是怎么活在诸葛亮管理下还能担当大任的呢?
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-30 15:55 编辑 ]
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-30 16:57
曹操虽然任人唯亲,但是他只能容忍败军之将,同样容不下战后逃匿的武将.
作者:
beyond2215 时间: 2006-3-30 23:41
马谡缺少领兵经验,所以我个人觉得他更应该是制定计划而不是领兵做战.
作者:
刀剑笑 时间: 2006-3-31 00:24
杀他也是为了振奋士气吧
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-31 09:28
原帖由 刀剑笑 于 2006-3-31 00:24 发表
杀他也是为了振奋士气吧
杀鸡以儆猴,振奋士气之说就见仁见智了.
作者:
飒露紫 时间: 2006-3-31 19:30
原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-26 15:33 发表
呵呵，陈寿的一己之言终究也是一定价值的参考资料。他的很多评论肯定并非就反映他的一己之见的，也间接的反映出他的时代对于那些人物的风评和看法，鉴于史料残缺的情况下，很多评论还是可以看看的。
这倒也是。不过要区分哪些是时世风评哪些是一己之见就很麻烦了，还不见得有意义。
作者:
林度 时间: 2006-3-31 20:08 标题: 回复 #15 pcshmily 的帖子
马谡是参谋，就应该放到参谋的位置上。用人失误，当然怪主帅。一个好参谋不一定做得了好统帅。参谋可以随便说话，是对是错有统帅说了算，要会思考的人；但是统帅要决定一切，要持重、胆大的人。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-3-31 22:01
很久没有来了啊。。这半年实在是忙。。。不过最近玩了SAN11，又唤起了我对这段历史的兴趣。。于是又回来看看。。难得啊难得。。。我和青蓝兄的意见竟然一致。。。对于马谡这个人。。他的下场实在是因为他自己做的太过火所致。。。诸葛并不是个喜欢靠杀人立威的家伙。。他杀马谡。。应当是马谡的行为已经达到某种无法宽容的地步。诸葛对马谡的器重，是个人都知道，诸葛对他那些平生就不喜欢的家伙，犯了法也没有大开杀戒，何况是马谡。诸葛杀他肯定不是出于某种目的或考虑，而是没有办法。诸葛决不是想靠杀马谡来建立自己法律的威信。。而是不杀他的话，自己的法律的威信就将完全不保，自己也将无法号令自己的部下和民众，迫不得已才杀掉他。一句话：马谡犯的错误实在是严重了，想保也保不了了。。诚然马谡不是张合的对手。被击败不能完全怪他，但是他的错误仅仅是打了败仗么？有人说让没有领兵经验的马谡担当如此重任。是诸葛用人之错，这个没错。。但因为诸葛错了，马谡就不该杀了么？答案是否定的。关于诸葛的用人错误，诸葛本人也是坦言不讳的，在公开场合谈了自己的错误，也主动申请了惩罚，并没有推委责任的意思，杀马谡并非只是为给北伐失利找个替罪羊而已。诸葛不保护人材之说，也不太正确。诸葛就因为怜惜人材，才能容忍杨，魏2个人在他下面对搞那么久。。尤其是杨仪，能耐一般仗着小聪明自以为是并且嚣张，这个家伙换到别的君主手下估计早死了，就如曹操之不容杨修，孙权之不容虞翻（虽然最后没杀。死于流放）可以这么说，以诸葛之为人，有点用又没犯该杀的错误他是不会杀的，他杀马谡完全是因为他犯了不得不杀的错误。虽然马谡打不过张合也许是没办法的。。但违反军令，不听指挥而导致失败本身性质就是很严重的，这和力战而败是有区别的。固然军令并非一定要完全遵守，也有很多违令获胜的例子，但关键在于既然敢于违令，就要敢于承担违令的责任，马谡最大的错误就在这里，没有做好承担失败责任的觉悟就冒然违背命令，以于交战初一失败就仓慌逃走，导致军队完全溃散，完全失去任何可能的抵抗能力，没给敌军造成丝毫麻烦，使敌人得以长驱直入，战役形势完全崩溃，无丝毫挽救余地，此罪责不可谓不严重。既然敢于违背军令，相信自己的战略，那就应该有为自己战略负责的觉悟，却又在失败后放弃指挥逃走。弃军而逃，这对一个军队统帅来说，是无法饶恕的错误。或许马谡不是统帅之材，是诸葛用人失误，但你马谡既然有脸来当这个统帅，还有胆量违背军令。。违背军令却又弃军而逃，导致战役局面到无法挽救的地步，不找你算帐又找谁呢？而一个带领部队时瞎指挥吃败仗，失败后又置士兵于不顾，仓惶出逃，没有做丝毫重整部队，收容残部工作而让士兵流离失所的将领，在士兵中会激起怎样的兵愤自不必说，这样的人将来留在军中不但起不到任何用处，只会起影响士气的反作用，留他做参谋也只会让士兵怀疑作战的可行性而使战斗力下降，这样的人都得以留用，自然会引起将士的极大不满，恐怕连主帅威信都会下降。恐怕在诸葛回到汉中以后，军中很多人，尤其是从街亭撤回来的将士已经对马谡怨声载道，导致人心浮动。这时视部队如生命的诸葛要想使部队恢复战斗力，恐怕也只有严惩马谡一条道了，于是将他下狱，并声称要杀他，不久马谡死于监狱，具体死因不详，是被令自裁，还是被暗中处死，不得而知，而且也不排除畏罪自杀的可能。。总而言之，以诸葛之器重马谡，而马谡如此辜负诸葛，犯下无法挽救的错误，诸葛对他的处理并没有过于严厉，而马谡的死亡，也不可谓冤。。另一个方面说他是个也许可以塑造的人材，死了也许是有点可惜，但这个局面是他自己造成的，并非诸葛。想当初他在街庭失利，如果奋战殉国，也许还得个烈士称号。即使没有，象王平那样努力做好失败的善后工作，再图他谋也许也不一定要承担这么严厉的处罚，是他自己毁了自己，又怎么能说冤呢？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-31 23:15
。。。。。。
青蓝，让我说你什么好…………
天天跟这论坛总是一副要打架的架势，而且比较喜欢放弃大意去咬文嚼字但却经常看不清楚某些字…………
1，我貌似说的原话是：诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了………… 我特意没说向，而你却还非要加上向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了?
2，我从不是褒曹的，也只说过一句“这（代指“可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。”一句）可能正是诸葛亮不如曹操会变通之处吧 没必要什么事都和曹操比吧。而且曹操对军事上犯了错误的人大多态度较好，（即便于禁在曹操在时回去，曹操大概也不会杀了他吧）他杀的那些人大都是出于政治目的的。即便要谈也不该举那些人，因为我们谈的就是做为统帅面对像马谡这样的问题是不是只有非杀不可。
3类似赵云的处理? 人家赵云70高龄亲自为部队断后, 自然能只贬军衔, 马谡算什么? 凭什么能这么处理? 这个我不想多说了，我的原话是什么麻烦你翻到前一页去看看吧。看看你是不是理解错了。
4，谁都知道世界不是只有黑和白，还有深深浅浅不同颜色的灰。我做人看事都这样，不想绝对化，我从没武断的说过诸葛亮这么做就错了，只说的是真的杀了马谡我觉得还是有点过了，这里的意思是什么，谁也没说马谡这样的做法就不该被处罚，说的只是他是不是只有别处死这么一条路，可不可以有别的办法。
总之，大家是交流思想，对很多的问题未必一定要有同样的答案，自己的认识值得尊重，但不见得别人的看法就都是错误的，那样明显很武断。
p.s.我之前两个帖子意思很简单，诸葛亮在具体的赏罚细节上似乎有点缺乏变通，举赵云的例子也只是为了说明他那种打一棒槌给两个枣的做法看似是奖惩分明但其实缺少了几分艺术（像赵云这样应该只赏而不罚，回来的基本做法应该是杀赦奖激罚并用，而且对一个就持一个态度会更好）。
最后也提醒青蓝兄一句，咱俩再讨论貌似还是该围着是不是马谡一定要被真的处死而来吧
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-3-31 23:30
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-31 23:15 发表
。。。。。。
青蓝，让我说你什么好…………
天天跟这论坛总是一副要打架的架势，而且比较喜欢放弃大意去咬文嚼字但却经常看不清楚某些字…………
1，我貌似说的原话是：诸如李廖之类被剥夺了政治 ...
哈哈，青蓝兄的文笔一向如此。。比较尖锐些。久居此论坛的人应该习惯了吧。。。你说的问题么。说老猪缺乏变通也许有些根据，但他作为标准的明法的政治家这样做也是他的风格，有利有弊。。但总的来说的他的政治是很有成效的，是很不错的，至于小马么。。作为爱惜可塑人材，死了也许可惜。但老猪杀他应该不是错误。。说老猪不爱惜人材，这个恐怕并非如此。。。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-31 23:45
。。。我说他不珍视人才是跟在对赵云 的处理上的，只是单就事论事。不要放大我的意思。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-31 23:51
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-3-31 23:30 发表
哈哈，青蓝兄的文笔一向如此。。比较尖锐些。久居此论坛的人应该习惯了吧。。。你说的问题么。说老猪缺乏变通也许有些根据，但他作为标准的明法的政治家这样做也是他的风格，有利有弊。。但总的来说的他的政 ...
是啊，我一向是走中间路线的。我很承认诸葛亮赏罚分明，也同意你说的作为政治家这么做大体是对的，但咱们目前谈的不是做为三军统帅么？而且我也一直说的比较中肯，用词都是应该，大概，可能，这里自然在表达这个事情不可一概而论，只是讨论马是不是一定要非被杀死。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-4-1 00:06
。。。。对老赵的处理。。我的个人意见。。处理的是死板了点。。。但是处理对象是老赵。。大家都是心知肚明的人了。。老赵是什么人，老猪是清楚的。。。老赵的为国尽忠的思想，老猪也清楚。。对他处理的稍微死板一点，老赵是不会有任何怨言的，还能起到明法的作用，老猪应该是这么想的吧。。再后来老猪要赏赐赵军。。都被老赵以败军无由受赏拒绝了么。。找了个冬赐合理理由才赏赐了的。。大概正是2个人有这种合作的默契。。所以不计较那么多了吧。毕竟整个战役失败了。老赵也确实打了败仗，而老赵有那么忠诚。略微惩罚下以表示明法，又不影响2人默契。。看老猪对杨，魏2人的包容。。觉得他也不是一点变通不懂的人
作者:
青蓝 时间: 2006-4-1 00:07
1 你说政令苛刻, 我举出两个做得特别严重, 犯事特别离谱的, 说明他们活得好好的, 结果你不去唱你的"苛刻", 反而却说: 他两跟死了没区别. 于是我举出了跟死有区别的. 你又说我说别的去了, 你倒底要表达个什么意思呢?
2 曹操有可能不杀于禁, 那是因为其一, 于禁已经无力再回天不得已而投降, 其二, 于禁曾立下的大功可不少, 要保命完全没问题, 但是要想再用呢? 貌似这正是您说的跟死了没两样哦. 诸葛亮对犯错的态度不好? 别怪我又举李, 廖, 魏, 杨之流了. 我希望你实指一下曹操对哪位犯错还不敢承担责任的态度较好ok?
刘哗的处理是政治目的? 我算是张眼睛了. 不懂比就别乱比. 杨修的政治问题也不是必杀的. 董承他700下人更是死得奇冤.
3 比如北伐时对赵云的处置，打一个棒槌给两枣这种做法有点普通，没能体现出对人才的珍视。
原话在此, 说的就是大可以象赵云一般的处理, 不懂变通, 我是在告诉你, 赵云跟马谡犯的错误不是一个质级的而已. 你说你什么意思? 马谡不必杀? 您到底知道不知道逃兵当不当杀? 更何况是个逃将?
4 呵, 你连马谡犯了什么事都不知道, 要不要我把你最开始一贴翻出来? 马谡怨啊!!!您要不就自个先了解好您自己的观点ok? 您连马谡犯了什么大事都不知道就乱比乱质疑马谡当不当死. 这跟直接说马杀谡是错的, 诸葛亮不珍惜人才有什么区别?
赵云应该只赏不罚? 赵云立了什么功了应该只赏不罚? 您别告诉我, 赵云断后就是大功了? 赵云那种本来就该有赏有罚, 错的地方罚, 做得好的表扬. 王平才是地地道道的只赏不罚. 如果没有王平的存在, 确实可以考虑不罚赵云. 可惜, 有王平在, 需要用赵云来做变通对象?
我就是连您一点围绕马谡该不该死的讨论都没展开, 反而就马谡这一点上就定论诸葛亮不懂变通不惜人才不如曹操的结论了, 您居然叫我围绕马谡当不当死来讨论? 这种态度自然会让人上火.
您下诸葛亮不懂变通, 不爱人才时, 您有没有讨论及其他将军其他用人方面的事情考虑了没有? 您说马谡怨时知道马谡到底是因什么而没受原谅不? 您说诸葛亮太苛刻(律法上, 诸葛亮是苛刻, 这点不予否认, 但律法的苛刻可不等同处理一切都苛刻), 有没有考虑过诸葛亮对李, 廖, 魏, 杨一干人等的处理体现出什么苛刻了不?
而您这种先说马谡怨, 又说马谡不至死, 再到说诸葛亮不惜人才, 又跑到诸葛亮苛刻上. 这样频繁的打一炮换个话题说话, 个个话题都不予展开讨论又算什么"客观, 全面, 不武断"了?
我说话也许很盛气凌人, 不过别怪我, 哪天您能话有实指, 不因一点而妄下结论, 别一个又一个论点层出不穷时, 我便可以跟你嘻哈玩笑, 认真讨论了.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-1 00:13
恩，十分同意。我当时写赵这段的时候就想加上“如果赵云不是忠心耿耿的话，诸葛亮这么做恐怕会带来不好的效果”。挺可惜的，诸葛亮没能把变通再带到马这件事来。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-4-1 00:23
个人觉得。。老猪对杀不杀马谡这个问题自己也是犹豫的。。。他本来可以立即将马谡正法以示军纪的。。但他做的是将马谡下狱，只是声称要杀他而已。。。马谡最后死在监狱里。。怎么死的不得而知，但我觉得自杀可能性比较大。。因为老猪真要杀他以示军纪。。应该公开处死他的。。不至于暗地里杀了他。。个人分析马谡死的原因可能因为军败羞愧难当，又知道老猪可能杀他，所以选择了自裁。。。或者是因为又羞愧，又惊恐，＋上监狱条件不太好。。暴死于监狱里（有点象于禁那样）。。。最后有可能是老猪有可能令他自裁，或暗中杀了他。。。后面的情况我觉得不太可能。。如果老猪主动杀他。。既然要杀他是要明军纪，为什么不说将他处死了，却说他”物故”呢，当年刘封的死因可是交代的很清楚的，是自裁。。而且老猪好象也没有暗中杀人的习惯。。所以推测马谡是因为自己的原因死的。。而人既然已经死了，也没有挽救再改造的可能了，而老猪也有要处死马谡的声明，所以就把宣传力度都放在杀马谡以明军纪这上面，给大家个交代和教育了
[ 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-4-1 00:34 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-1 00:31
哎…………还是老样子啊
不想带着吵架性质谈论问题，我都说了说马谡的问题就说马谡的问题，你又来扯一大堆曹操，我上个帖子里说的2，意思就是让你不要老举曹操对人才处置的不当，因为这不能说明诸葛亮对人才的处置就当了。结果…………你还是老忽视我整个的意思而着眼于小的细节咬文嚼字。只见树木不见森林………………
而更让我不能忍的是，老兄你既然喜欢看细节，为什么还冤枉我说了“马谡冤”之类的话。我不想借这个损你，不过你应该再好好看看，那个帖子貌似是一个和我同样用周瑜头像（他那个分辨很大，我的小）的人说的。我就当你是一时疏忽好了。
至于你回的第三条，我只能说我白跟你解释我什么要举赵云的例子了，我举那个例子没有说想证明马的事，只是再证明诸葛亮在赏罚之事上有的时候太缺乏变通。
至于最后两三段话，既然你之前犯了个错误，我后来又在86楼补过，我也就不想再说，再反损你了。劝你句，说话是还是应该跟我学学，多用用中性的词汇，别把话说的太满。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-1 01:03 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-1 00:39
青蓝兄，劝你一句，就当忠言逆耳吧。
看你年龄，当比我大，处事肯定更多，阅历应该更丰富。但说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来一些不必要的波折，人毕竟是社会型的，也要和别人打交道，所以交友处事时不必让棱角太多，圆顺一些会更好，说话时多加些我认为，我觉的；多加些或许，不一定，有可能；把一定该成大概可能，这样别人会更愿意于你结交，高高在上并不好吧………………呵呵。
一点点浅见，对的你就听听，不对的就当没有。
最后，我认为每次都能直接准确的挑出对方的错误只是学识丰富的第一个阶段，而睁一眼闭一眼，求同存异是第二阶段，而对很多事情都采取难得糊涂，吃亏是福仿佛才是第三阶段吧。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-1 00:40
1 说马谡怨确实是我看错了. sorry, 但其后的看法丝毫不变.
2 马谡为何不该死, 或者说马谡活下去有什么价值讨论过吗? 说明过不? 什么? 又到"用人不当"上来了? 我没说错吧, 你连一点讨论话题都还没说, 就结论式的说"诸葛亮用人不当"了吧? 用马谡是不当, 不过你说的貌似是杀马谡不当吧? 怎么成了用人那么广泛的意思了?
说诸葛亮用人不当, 可以, 但是也得看是哪不当了, 不是你说不当就不当的, 我提曹操不是为了证明诸葛亮不是"用人不当", 而是证明曹操用人也不是非常高明, 看来你也并不是太了解这其中的意思嘛.
3 赵云的例子下面也有解释, 你貌似也视而不见了.
4 损我没关系, 损得有道理就得.
5 我还真学不了你, 在说别人说话满前, 检查检查你自己吧. 诸如马谡不该死, 诸葛亮太死板, 处事太苛刻之类的话可不是从我嘴里说出去的. 看来这些直接下定论的话不是说得很满是不?
做人是要谦虚点, 不过伪谦虚比不谦虚还差劲.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 00:49 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-1 00:59
………………真的杀了马谡我觉得还是有点过了，不过诸葛亮用法一向严格，这次有点严格到古板了。三军易得，一将难求，更何况马也是有一定战略眼光的人，上前线打仗他缺乏经验了，可经验少可以多锻炼（多让他当当副将再当主将才对），就算不想再让他上了，也可以让他做做幕僚，提提战略建议。而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。
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诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了…………至于马谡这种行为简单说就是一典型楞头青，经历了挫折有可能会成熟，而且我也说了啊，可以不让他再有指挥权了，留着当个幕僚吧，马谡本来就不是上战场打仗的人。
诸葛亮的刑罚十分严明，但做蜀汉当时实际的最高统帅，光严明似乎还是不够的，缺少变通，甚至是有点认死理是诸葛亮的一贯风格。比如北伐时对赵云的处置，打一个棒槌给两枣这种做法有点普通，没能体现出对人才的珍视。
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我一共两段讨论的帖子都上来了，怕你再有看错的哈。
1，我估计你也是看错了，这个无所谓。
2，关于你提的问题，好象我很想跟大家讨论，开始就提马不死也许会有用，见第一段。
我哪句说诸葛亮用人不当了…………也许是我没找到，麻烦你找下。
我话题不明确？第一帖我就说了马谡真被杀有点过了，有点过了是什么意思，就是他也许不一定非要死的意思。有点这个限制词明显削弱了我的语气，没有直接说真杀一定是过了是错的。后来接着就说诸葛亮在某些赏罚上有点缺乏变通
3，不好意思啊，我没大明白你的意思，麻烦再说清楚点，谢谢啦。
4，损人不利己，没意思。我那么说是在暗示你，攻击别人的时候也不要太损。
5，马谡不该死, 诸葛亮太死板, 处事太苛刻 抱歉，这几句我一句也没找出出处，麻烦你也帮帮我吧。而且我想这个事情是这么个道理，你看看我说的对吗？
不能说明指出自己错误的人也犯有这样的错误那他对自己错误的指出就是不对的和可以忽略的。
p.s. 哦，突然意识到你说我用人不当是来自92楼，哈哈，那是我的笔误，是我写错了，我想说的是不能用曹操的对人才的处理不对来说明诸葛亮对人才的处置就对了。你应该能理解我的意思，我那段话里是不会引出用人的问题的。以去编辑改正了。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-1 01:03 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-4-1 01:11
不想带着吵架性质谈论问题，我都说了说马谡的问题就说马谡的问题，你又来扯一大堆曹操，我上个帖子里说的2，意思就是让你不要老举曹操用人的不当，因为这不能说明诸葛亮用人就当了。结果…………
......... 话头一转呀....用人不当....
而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。
........ 是, 你没说马谡一定不该死, 但你更没说马谡为什么不该死, 却全说马谡不死可以怎么处理.
不过诸葛亮用法一向严格，这次有点严格到古板了
........ 又一处定论, 严格到古板了. 这不是一定?` 哦~ 不是一定
1，我貌似说的原话是：诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了………… 我特意没说向，而你却还非要加上向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了?
......... 我很想问清楚, 这就是全面讨论了? 李严, 廖立这挺该直接杀掉的诸葛亮都能容忍, 允许他们活着, 还不影响其亲友的前途, 这还不当? 这还古板不? 同样, 您没去分辨其犯的罪是什么, 而是直接"跟杀了没啥差别".
我总结一句, 你用一个你自己都"可能"的论点-----马谡也许不一定要死------->诸葛亮处理失当------>诸葛亮严格到古板报不如曹操-------->诸葛亮一向如此不惜人才----------------------->诸葛亮跟杀了李,廖没区别.
我实在不知道这不叫满什么叫满. 如果是我误解你了, 还真请你解解我的疑惑.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-1 01:18
呵呵，你要是这么个做法：看到别人或许对的就不提了，不停的扣那点字眼然后加上断章取义，然后再打乱别人文字顺序去揣摩他人意思。
那看来咱们在这个问题上没什么可交流的了，时间也不早了，我明天还有海文的考研辅导课要上，就先睡了，希望你能再好好考虑考虑我劝你的，也希望那对你能有帮助。
作者:
zmgo 时间: 2006-4-1 08:06
马谡是个谋士，诸葛亮用人有点太急了，应该慢慢锻炼他。
不过依据史实三国志，马谡当时确实违背了诸葛亮的部署，按军法处置应该说是非常合理的，死的活该。否则即使马谡失败，胜败也是兵家常事，并不触犯军法。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-1 10:44
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-1 01:18 发表
呵呵，你要是这么个做法：看到别人或许对的就不提了，不停的扣那点字眼然后加上断章取义，然后再打乱别人文字顺序去揣摩他人意思。
那看来咱们在这个问题上没什么可交流的了，时间也不早了，我明天还有海文的考研 ...
还是一样, 来来去去我点明了这么多次, 您连第一要点: 马谡为什么要原谅, 有什么大用都不说清楚, 也不做讨论就直接跳到下一步来做结论, "或许对"提什么? 既然您说或许对, 那么, 在很多人都提出马谡死罪的理由时您却一个劲的说马谡可以不这么处理之流, 甚至直接点的, 诸葛亮苛刻, 诸葛亮古板, 对李廖跟杀了他们没区别之类的说个不停, 莫非此时我该理会的是您"或许对"那句话?
不停的扣那点字眼? 我的天啊~ 不如您也象我一样, 扣出不是那点字眼的其他文字看看我有没有断章取义行不? 我可是从您下的一次又一次结论里提出来的句子和意思了
老问题还是继续存在, 您老自己到底是想讨论马谡该不该死, 还是马谡不死可以怎么处理? 前者慢慢讨论, 后者我倒是没啥时间跟您瞎耗. 不过也非常善意的提醒您一次, 讨论马谡该不该死这一点上, 您至今都未说一句话呢.
至于说还打乱你的文字顺序? 如果现在您仅仅只懂得这么回答而不去面对您自己的问题, 您自身如此做法, 想让我听取您的意见? 别说我了, 也没多少人能听得进从不看自己问题的人的意见的. 退一步说, 即使我没把你全部意思看懂, 你不也跟我一样, 只懂提"或许对"这三个字, 却从来不去看看你下的是什么结论, 说的是什么话, 更不对你自己提出的讨论题目说过半句话. 还给人什么建议呢? 想要给人建议, 您自己就先得学会考虑别人对你说的话. 话可别说得太满了. 这句话, 对你可是同样很有效用的.
作者:
yedeyao 时间: 2006-4-1 15:35
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-1 00:39 发表
青蓝兄，劝你一句，就当忠言逆耳吧。
看你年龄，当比我大，处事肯定更多，阅历应该更丰富。但说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来一些不必要的波折，人毕竟是社会型的，也要和别人打交道，所以交友处事时不必让棱角太多，圆顺一些会更好，说话时多加些我认为，我觉的；多加些或许，不一定，有可能；把一定该成大概可能，这样别人会更愿意于你结交，高高在上并不好吧………………呵呵。
一点点浅见，对的你就听听，不对的就当没有。
最后，我认为每次都能直接准确的挑出对方的错误只是学识丰富的第一个阶段，而睁一眼闭一眼，求同存异是第二阶段，而对很多事情都采取难得糊涂，吃亏是福仿佛才是第三阶段吧。
公瑾兄平时说话挺注意分寸的，不过这些话是否有些过分了吧。这样给青蓝兄下定义。
说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来一些不必要的波折。
你自认为你一直走中间路线，这个应该由观众评价而不是你自己。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-4-1 17:07
原帖由
yedeyao 于 2006-4-1 15:35 发表
公瑾兄平时说话挺注意分寸的，不过这些话是否有些过分了吧。这样给青蓝兄下定义。
说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以 ...
呵,是有点太过了点,青蓝也不过是文笔尖锐了点,并无恶意,这点大家应该都习惯了啊.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-1 18:00
原帖由 青蓝 于 2006-4-1 10:44 发表
还是一样, 来来去去我点明了这么多次, 您连第一要点: 马谡为什么要原谅, 有什么大用都不说清楚, 也不做讨论就直接跳到下一步来做结论, "或许对"提什么? 既然您说或许对, 那么, 在很多人都提出马谡 ...
。。。我说李廖是跟着回你一句，而且是带开玩笑语气的，你难道看不出来吗？何必一而再再而三的老提这个。这个貌似是是你在转移话题。
我不是不想来讨论马到底该不该杀，我开篇就提了，他的罪行该死，但不一定要真死。我也说明了马还是对蜀汉有一定作用的，这不就是说他最好不被杀么，我的意见当然是对马应该是死罪可免，活罪难逃。可后面我只说在对人材的处理赏罚方面诸葛亮可能没有曹操变通，您老就开始狂举曹操处置不对的地方。需知啊，曹操处置不对这不能证明诸葛亮处置就对了，我也从来没说诸葛亮赏罚分明是不对的，只是说他似乎缺少了点变通。大家可以翻翻我们的帖子，我几次三番跟青蓝说不要老提曹操对待人才的处理，比如没必要什么事都和曹操比吧还有他杀的那些人大都是出于政治目的的。即便要谈也不该举那些人，因为我们谈的就是做为统帅面对像马谡这样的问题是不是只有非杀不可。之类的话。并且也说过最后也提醒青蓝兄一句，咱俩再讨论貌似还是该围着是不是马谡一定要被真的处死而来吧，您老不能把跑题的罪过都扔我这来吧，毕竟我们后来是因为别的发生争执而跑题了。我很希望我们继续探讨这个主题。
至于我提出一个可以如何处理马谡的方法也是为了佐证马谡不一定非要死啊，并且提出这个做法来和诸葛亮的做法做对比，这不可以吗？
再来看看昨天晚上我最后没回的青蓝兄的帖子。
不想带着吵架性质谈论问题，我都说了说马谡的问题就说马谡的问题，你又来扯一大堆曹操，我上个帖子里说的2，意思就是让你不要老举曹操用人的不当，因为这不能说明诸葛亮用人就当了。结果…………
......... 话头一转呀....用人不当....
这个我已经在后来补了，是我当时笔误，我想打的对人才的处置不当。可能我当时写的时候你没看见，这个赖我开始写错了。
而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。
........ 是, 你没说马谡一定不该死, 但你更没说马谡为什么不该死, 却全说马谡不死可以怎么处理.
我提出更好的方案就是再说明直接杀了我不认为一定是最好的方案。而且三军易得，一将难求，更何况马也是有一定战略眼光的人，上前线打仗他缺乏经验了，可经验少可以多锻炼（多让他当当副将再当主将才对），就算不想再让他上了，也可以让他做做幕僚，提提战略建议。而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。这一段是你引我的那段上面的，没说明为什么马谡不一定非要死么？因为他还有一定的幕僚才华，而这做幕僚才华并不一定非要他有前线经验和敢于承担的人品，只是提提建议，接受不接受还在诸葛亮。
不过诸葛亮用法一向严格，这次有点严格到古板了
........ 又一处定论, 严格到古板了. 这不是一定?` 哦~ 不是一定
确实不是一定，是有点。哈哈~~开个玩笑。说他用法严格不是我一人说的啊，陈寿也说了。而且我从不认为这是错误啊，蜀汉当时治安太差，用法严点是好事。再说一遍，来个大字我从没有（如果语文水平正常的话也不会从我的原贴中读出）认为诸葛亮赏罚分明是不好的，只是说有的时候也不一定都要太循规蹈矩，多多变通也许会更好！！！！！！！
我貌似说的原话是：诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了………… 我特意没说向，而你却还非要加上向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了?
......... 我很想问清楚, 这就是全面讨论了? 李严, 廖立这挺该直接杀掉的诸葛亮都能容忍, 允许他们活着, 还不影响其亲友的前途, 这还不当? 这还古板不? 同样, 您没去分辨其犯的罪是什么, 而是直接"跟杀了没啥差别".
剥夺政治权力，我明显是在跟着你的帖子开玩笑啊，跟杀了没啥差别，难道这句让你觉的我是在和你唱反调。
我总结一句, 你用一个你自己都"可能"的论点-----马谡也许不一定要死------->诸葛亮处理失当------>诸葛亮严格到古板报不如曹操-------->诸葛亮一向如此不惜人才----------------------->诸葛亮跟杀了李,廖没区别.
这个，嘿嘿，你又不是我肚里蛔虫，怎么知道的？别瞎揣摩别人心思哦。我可是很难猜的哈。
对了，从这里开始吧，青蓝咱俩谁都别乱扯了，主要是我怕一会又说乱了，话题又偏了。
我是全文照着你的帖子来的，你说的对的我承认了，可能有出入的我提出了，希望你也顺着我的帖子来吧，我这人资质不是特好，思路太跳跃了我可能跟 不上了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-1 18:04
原帖由
yedeyao 于 2006-4-1 15:35 发表
公瑾兄平时说话挺注意分寸的，不过这些话是否有些过分了吧。这样给青蓝兄下定义。
说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以 ...
第一个你说的很对，我当时写的时候也考虑过，后来觉的我是在劝他，还是直言不讳的好，这样最能帮助他指出问题。当然我也说了，他觉的对就听，不对呢就当没有。
下次我一定注意说话态度…………
不过我觉的看一个人是谨慎还是嚣张，还是应该看他一贯的作风。
至于后一个，我是有点急了才这么说，我发现好象两边的人都认为我这个中间的是那边的，猪八戒照镜子，里外不是人啊…………哈哈。好吧，也听你的，下次不说了，不过观众一旦看出来得承认啊…………哈哈
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-1 18:18
算了，求同存异吧，无论青蓝或是别人对原来的事还有什么争议的话，我都不想再争了，你们怎么说就怎么样吧。至于我那个特长的帖子，青蓝想回便回，不想回也无所谓。我这个人最喜欢说相逢一笑泯恩仇了。
来说马吧，这个我承认我看三国史料看的很少，而三国志虽然读过但记录太过简陋，我没找到说马败兵后藏匿之事，请大家谁能查到就帮我发上来，让我拜读一下。今天又特意看了老裴注的，习凿齿曰：诸葛亮之不能兼上国也，岂不宜哉！夫晋人规林父之后济，故废法而收功；楚成闇得臣之益己，故杀之以重败。今蜀僻陋一方，才少上国，而杀其俊杰，退收驽下之用，明法胜才，不师三败之道，将以成业，不亦难乎！
而且我大胆推测下，别见笑啊，马谡之事恐怕让诸葛的面子挂不住了，自己知道如果不杀马恐旁人会有更多非议，才迫不得已杀之吧？
作者:
笑谈三国 时间: 2006-4-1 18:41 标题: 回复
我认为这是对的！
作者:
笑谈三国 时间: 2006-4-1 18:42 标题: 回复
……
作者:
青蓝 时间: 2006-4-1 21:51
他的罪行该死，但不一定要真死。
----呵呵, 如果兄台以为这就是讨论了该不该死, 我也无言. 他的罪行该死, 他的品德更让他不得不死, 这便是我说的. 你只说了他的罪行该死, 但是不一定要死, 却没说出为什么不一定要死. 也举不出哪一位临阵逃蹿的前锋能蒙哪位英明的大帅留用. 我仍然对这个讨论很失望.
可后面我只说在对人材的处理赏罚方面诸葛亮可能没有曹操变通
----我举曹操的例子是在告诉您, 曹操不是没有做过与诸葛亮同样的事情, 其二, 是告诉你, 曹丞相对待类似马谡的人砍得更狠, 兄台怎么会把曹操的事看到诸葛亮那边了呢? 这点我似乎第二次说明了. 您三番四次的提醒了, 却是依然不知道我举曹操到底是拿来说明什么的, 再次失望. 而提李严和廖立呢? 则是告诉您诸葛亮不是没做过曹操做过的事情.
至于我提出一个可以如何处理马谡的方法也是为了佐证马谡不一定非要死啊，并且提出这个做法来和诸葛亮的做法做对比，这不可以吗？
----我不想再犯旧帐, 但是不得不说句, 您不仅说了如何处理马谡, 更用"可以如何处理马谡"做依据来给诸葛亮下结论: 死板, 严格得死板了. 做对比也得弄清楚前提. 如果仅仅是"马谡不一定非死不可"这种讨论话题来做根据, 免了. 诸葛亮要杀马谡是建立在马谡其罪, 其过错无法原谅, 而您直接就一句"马谡可以不死", 这还用讨论么?
确实不是一定，是有点。哈哈~~开个玩笑。说他用法严格不是我一人说的啊，陈寿也说了。
----陈寿说的是诸葛亮的法令严峻, 可没说诸葛亮古板, 否则那句罪大但认罪态度好的罪重亦可赦, 游嘴滑舌以求开脱罪行的轻罪亦重罚. 而且诸葛亮也不光只处理马谡一个人. 您用"马谡可以不死"的来证明诸葛亮死板, 哪个啥, 结果证明证据? 我是否可以运用一个逻辑, 我们先来讨论你伤人了, 所以你犯罪了, 你为什么犯罪呢? 因为你伤人了. 你怎么伤人的? 我们这不是在讨论着你伤人了吗?
剥夺政治权力，我明显是在跟着你的帖子开玩笑啊，跟杀了没啥差别，难道这句让你觉的我是在和你唱反调。
----可以明确的告诉你, 唱不唱反调的我可以不确定, 但是我明显是看不出这句是开玩笑, 反而是对原问题的逃避而已.
这个，嘿嘿，你又不是我肚里蛔虫，怎么知道的？别瞎揣摩别人心思哦。我可是很难猜的哈。
-----我只是摘录, 全出自你的句子里. 至于意思, 我自然不是你心里的徊虫, 所以我必须从字面上理解. 字面没表达的, 我可不知道.
顺道指明一下马谡兵败匿逃的证据在哪, 请看看向郎是为什么被诸葛亮处理的就知道了. 诸葛亮是挂不住面子, 挂不住的是马谡不仅打败了, 还先于部队逃跑, 不组织部队进行抵抗, 身为前锋, 这种行径是自杀.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 21:53 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-4-1 21:55
五年，随亮汉中。朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。--------向郎传
怕你找不着马谡当逃将的记载, 特地翻出来给兄台
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-1 22:41
恩，这不影响我们的讨论啊。诸葛亮杀马谡，目前来看你给出的依据是不负责任和战场中违亮节度。要是逃亡了就必须杀死，那貌似管仲早就挂了，起用人才当不拘一格，小的品行的差别不一定要直接影响到对人才利用。已经说的很清楚了，马本就是个幕僚型的人才，往高了说他是张良，不敢于承担责任不代表他做不了一个好的参谋。即便他有这种道德的问题，仍可以利用其好的一面。
至于违亮节度，那是诸葛亮传中的话，到了王平那里记载的到和三国演义有几分相似，所谓将在外，君命有所不受，马谡自恃才高，想自己随机应变，这也在情理之中，所以没有到你所说战场上不听命令那么严重。而且还是我的观点，他此后不上战场也就是了，老老实实做参谋。同样的，成吉思汗西征时，失吉忽突忽领兵过于自信，结果在巴鲁湾被札兰丁杀的大败，成吉思汗也饶过了他，只是以后不让他领前军就是了。其实胜败乃兵家长事，打输了就要去死那还有几个名将能活下来？
作者:
青蓝 时间: 2006-4-1 22:58
要是逃亡了就必须杀死，那貌似管仲早就挂了
----管仲那会貌似还没有规范化的制度. 往退一步说, 管仲貌似没当过前锋主帅, 也没干过在重要会战时带头跑路这回事, 说了. 逃兵按军法要处死, 马谡却比这更严重. 如果你要这么证明, 我也证明一个给你看, 孙子在士兵演习时就剁了两妃子, 那两妃子必须死么? 呵, 连一个担任主帅却逃亡的人都能留用, 诸葛亮还凭什么治军? 魏延还会听你说的话? 李严还会服你诸葛亮? 君上还信任你诸葛亮? 百姓还信任你诸葛亮? 士兵还会严格遵从军法?
打输了就要去死那还有几个名将能活下来？
----哦? 既违命, 又打败仗, 还带头逃亡, 原来能够分开来算的啊? 真不明白为什么抢劫强奸犯要比单一抢劫和单一强奸的刑罚要重. 兄台说是不? 赵云没打败仗么? 诸葛亮自己没打败仗么? 王平没打败仗么? 谁死了?
再说得直白点. 马谡既违命又打败仗又不负自己身为前锋主帅的责任逃亡, 能跟管仲, 还有那个什么城吉思汉打输了的将军一样的待遇? 兄台真是够牛.
再弄个好玩的事情, 兄台, 为什么法律规定贪污一定数字以上的钱要叛死行, 而不达此数字的却不用叛死刑呢? 不同样是贪污嘛!!!!
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 23:05 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-1 23:14
恩，就想要你这句。所以说你认为马谡的死主要是因为他在战败时逃亡而不是战败本身，对吧。（战败逃亡本就包括了战败）。还有，不该把向的传里面记录的谡逃亡三字想当然的扩大成带头跑路，为什么这么说呢，这个带头你怎么去证明，打败了躲避被俘而跑是可以的。还有，当时并非会战，依王平传的记录，当时马谡确实是舍水上山，这就不是会战，而是被包围，被包围中的突围当也不算是带头逃跑。我觉的这个谡逃亡三字还是理解成马谡失败之后没有即刻回到主营认罪会比较好，至少不是带头跑路。
而且，你举孙子的例子很不合适，当时孙子杀二妃是为什么，是因为这帮妃子各个都没有纪律可言，杀一儆百，沙鸡给猴看，可以迅速起到稳定军心严肃军纪的效果。然而诸葛亮的情况不是这样的，诸葛亮一向赏罚严明军纪严格，他的军队纪律士气凝聚力和那帮妃子不可同日而语，这时再杀鸡给兔子看，恐怕意义不是很大。而且我从来的观点，将士是否信服于你，不会因为一个一向纪律严明的人的一次的法外开恩而明显减少，但同样也不会因为一个一向目无纪律的人一次严格执法而明显增加。
p.s.以后引别人话还是引全一整句到一段比较好，这样不容易让人觉的你是在断章取义。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-1 23:22
在北伐里逃亡而向郎匿藏, 我是无论如何也理解不出是战败了不回营, 因为王平在马谡战败后还独立顶着, 收拾残局的是王平, 那马谡跑哪去了? 他不是扔下部队跑了哪谁扔部队跑了?因为马谡而连带被处理的还有一些人, 三国志向郎传只简单的说了说而已, 更详细的情况在华阳国志, 马谡舍水上山就是要依山时势往下冲, 击败张合. 您居然说成是"被围", 不是会战. 牛啊.
诸葛亮正是因为平日一向军令严明, 却放过犯了如此严重罪行和人品的马谡, 诸葛亮还凭什么军令严明? 诸葛亮之所以能治军, 善治军, 正是因为严令军纪, 对马谡这等犯错的爱将, 看重的人才也照惩不误, 您别把诸葛亮治军的严令当成理所当然.
诸葛亮的军队是一向严格, 吴军难道就跟那群妃子一样松散了? 您居然不知道妃子为什么会拿去演练. 搞得这么离谱的对比也说得出来啊? 马谡为什么被杀? 就因为他跟妃子一样. 藐视军纪. <_<
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 23:30 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-4-1 23:28
将士是否信服于你，不会因为一个一向纪律严明的人的一次的法外开恩而明显减少，但同样也不会因为一个一向目无纪律的人一次严格执法而明显增加。
孙子很明确的告诉你是否会不会因为一个一向目无法纪的人被处罚了而明显听令. 就挂了两个妃子而已, 吴国军队可是立刻两个样子. 您说不会就不会?
PS: 我引一段足以表达你的意思的句子既可, 断章取义可不是看引的长短, 否则您也不会在这一直说我断章取义却说不出你有别的义出来. (说你开玩笑那些我倒没见你能举出你当时说这种态度的话,我只是到最近才听见你自说那是开玩笑的)
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-1 23:32
在北伐里逃亡而向郎匿藏, 我是无论如何也理解不出是战败了不回营, 因为王平在马谡战败后还独立顶着, 收拾残兵呢兄台
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这不正是我说的吗？战败后躲起来了（向处），而没有回大营去认罪啊。你又没看清楚？
马谡舍水上山就是要依山时势往下冲, 击败张合. 您居然说成是"被围", 不是会战. 牛啊.
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什么叫舍水上山，王平传里记录他舍水上山，必然水源被人掐断，否则岂有舍水之意。包围只是态势上的，能被掐段水源则即便不是真的合围也是不易下山了。自己在山上困守又没有水源不就等于被围起来了，只有向下冲锋，而这时向自己主营方向冲不就带有突围性质吗？以后你看东西还是要走脑子的。
诸葛亮之所以能治军, 善治军, 正是因为严令军纪对马谡这等犯错的爱将, 看重的人才也照惩不误, 您别把诸葛亮治军的严令当成理所当然.
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你这是承认我之前的推论了，诸葛亮要杀马有自己面子上挂不住之嫌，人是自己力排众议推荐的，人是跟自己最推心置腹的，所以如果不杀他自己不好跟别人解释，所以在可杀可不杀中就只好选择了杀。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-1 23:37
这不正是我说的吗？战败后躲起来了（向处），而没有回大营去认罪啊。你又没看清楚？
----马谡怎么不收拾残局? 躲起来? 这不就是丢掉部队之顾自己了么?
什么叫舍水上山，王平传里记录他舍水上山，必然水源被人掐断，否则岂有舍水之意。包围只是态势上的，能被掐段水源则即便不是真的合围也是不易下山了。自己在山上困守又没有水源不就等于被围起来了，只有向下冲锋，而这时向自己主营方向冲不就带有突围性质吗？以后你看东西还是要走脑子的。
----真能掐, 张合传, 王平传都明语说着是马谡自己舍水上山, 您居然能得出必然是水源被别人掐断, 拜托你不懂就看清楚书里写着什么好不好! 整天在这瞎说乱侃的累不累啊?
你这是承认我之前的推论了，诸葛亮要杀马有自己面子上挂不住之嫌，人是自己力排众议推荐的，人是跟自己最推心置腹的，所以如果不杀他自己不好跟别人解释，所以在可杀可不杀中就只好选择了杀。
----我还真一百个FT, 我说的是诸葛亮连马谡也照死, 莫非换个不是他自己提拔的就不杀了? 你还真会搞笑啊.
作者:
青蓝 时间: 2006-4-2 00:03
算了，求同存异吧，无论青蓝或是别人对原来的事还有什么争议的话，我都不想再争了，你们怎么说就怎么样吧。至于我那个特长的帖子，青蓝想回便回，不想回也无所谓。我这个人最喜欢说相逢一笑泯恩仇了。
来说马吧，这个我承认我看三国史料看的很少，而三国志虽然读过但记录太过简陋，我没找到说马败兵后藏匿之事，请大家谁能查到就帮我发上来，让我拜读一下。今天又特意看了老裴注的，习凿齿曰：诸葛亮之不能兼上国也，岂不宜哉！夫晋人规林父之后济，故废法而收功；楚成闇得臣之益己，故杀之以重败。今蜀僻陋一方，才少上国，而杀其俊杰，退收驽下之用，明法胜才，不师三败之道，将以成业，不亦难乎！
而且我大胆推测下，别见笑啊，马谡之事恐怕让诸葛的面子挂不住了，自己知道如果不杀马恐旁人会有更多非议，才迫不得已杀之吧？
----圆滑么? 个人对一些明明不了解历史, 却不虚心看书, 不求证, 还乱下结论. 自相矛盾这类人是完全无法泯恩仇的.
又比如这件事: 明明说诸葛亮军令严格, 却又立刻打自己嘴巴, 诸葛亮为面子杀马谡. 至于知错能改, 到目前为止, 您仍然是走着脑袋乱吹, 定要别人指出你硬性错误, 却又去走脑子另说一通.
送您一句话, 且看你听得进不听得进.
说话处事自以为十分园滑，却不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。甚至借着脑袋乱吹，我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来很多不必要的波折。
作者:
一般般 时间: 2006-4-2 09:24
马谡也不是什么大人才，这点刘备说得很明白，只不过蜀到后期根本没人可用才觉他还算个人物， 杀了就杀
作者:
高木知之 时间: 2006-4-2 15:35
高览兄确实好久不见了。赫赫。青蓝兄有些说的还是有道理的，只是人的理解能力不同，又都是在自己的立场上考虑问题，很多时候也许并不明白对方说的是什么的。大家再好好分析吧。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-2 17:17
原帖由 青蓝 于 2006-4-2 00:03 发表
算了，求同存异吧，无论青蓝或是别人对原来的事还有什么争议的话，我都不想再争了，你们怎么说就怎么样吧。至于我那个特长的帖子，青蓝想回便回，不想回也无所谓。我这个人最喜欢说相逢一笑泯恩仇了。
来说马吧 ...
我善意的希望不要老为过去争吵，你居然能想到我这是再耍圆滑？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-2 17:28
将士是否信服于你，不会因为一个一向纪律严明的人的一次的法外开恩而明显减少，但同样也不会因为一个一向目无纪律的人一次严格执法而明显增加。
孙子很明确的告诉你是否会不会因为一个一向目无法纪的人被处罚了而明显听令. 就挂了两个妃子而已, 吴国军队可是立刻两个样子. 您说不会就不会?
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青蓝老兄，这已经是我第n次跟你说了，要看清楚我的话再回啊。
你在对比下一个一向目无纪律的人一次严格执法和一个一向目无法纪的人被处罚了这两个说的是一类人吗………………
高木说的很对，咱俩没讨论什么，都是再争我说的你是否都理解了，你说的我是否都理解了。我想了一下，主要我们都是一人一大段，然后彼此都按自己想说的方向去说，2个回合就跑题了，然后就是互相责怪对方把话题扯跑了。不如你加我QQ，一人一句聊吧。241392460
如果你鄙视我，不想跟我单聊也无所谓，那我们也可以把已经乱了的再捋捋。乱了，乱了…………2000，2500，3000，3500………………呵呵。然后再从新讨论。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-2 17:59
你在对比下一个一向目无纪律的人一次严格执法
----孙子的执法就是让一批目无纪律的后宫妃膑们给严格了起来. 吴军对孙武的信服程度难道不因为两个人的死而显著改变着?
我很明显就知道你的意思, 才会说因处罚了一个人而给整支军队打上强心针, 至于所谓不会因为一次法外开恩而不获得信服. 这要看对哪种人法外开恩. 孙武演兵, 也很形象的告诉你这个事实. 因为: 孙武开始时再严格, 妃膑们都队形散乱, 开玩笑似的在演习. 孙武就因为斩了两个妃膑, 才能从不严格的形象瞬间就建立成严格形象的.
至于一个一向严格的人不会因为一次法外开恩就毁了形象, 这一点您举个例子好不? 不会毁了形象至少是要那个人有值得法外开恩的地方. 我给您再举个例子, 岳飞一向精忠报国, 会不会因为一次投降敌人而影响形象? 是否不会? 您肯定说不会是吧?
作者:
青蓝 时间: 2006-4-2 18:06
而且讨论这个问题的大前途, 马谡有多大价值值得原谅? 蜀汉非常缺少一个马谡? 貌似根本不缺.
一个马谡当然不足以影响军纪, 但是马谡不处死, 以后被人有样学样时诸葛亮拿什么去处罚人? 马谡不杀, 那么随马谡去的那两位犯事的将军更不能处罚, 而当时一次败仗就换来两位将军率7千将士投敌(晋书记载), 这么无军法的部队还凭什么做战?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-2 21:25
我说个你不想跟我讨论的吧，我觉的这个时候最佳的方式是杀一个（就那两个将军，好象什么张休孙盛），赦一个，小马同志（当然开始也是要杀的，大家都来保，还有蒋琬说情的时候，就顺水推舟），奖一个，貌似就是王平同志吧；激一个，包庇了马的向同志。
我的感觉是他这样的做法肯定是要判死刑的，但念在大家求情的份上，改判死缓，允许带罪立功这样会更好（没有说杀了就不好，而是不真杀会更好）。因为诸葛亮的情况不能和曹操的情况比，蜀汉没有那么多的人才可以用来真杀了树立军威。而且马也确实是个能提出一些见解的人，真杀了还是有点可惜。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-2 21:33 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-2 21:31
孙子的执法就是让一批目无纪律的后宫妃膑们给严格了起来. 吴军对孙武的信服程度难道不因为两个人的死而显著改变着?
我很明显就知道你的意思, 才会说因处罚了一个人而给整支军队打上强心针, 至于所谓不会因为一次法外开恩而不获得信服. 这要看对哪种人法外开恩. 孙武演兵, 也很形象的告诉你这个事实. 因为: 孙武开始时再严格, 妃膑们都队形散乱, 开玩笑似的在演习. 孙武就因为斩了两个妃膑, 才能从不严格的形象瞬间就建立成严格形象的.
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。。。。。。
我的原话是一个一向目无纪律的人（是统帅啊，你怎么能认为是被执法者呢？无论从语气还是从语法上我都指的是统帅者或是执法者。因为我排比的前一个就是针对执法者，后一个肯定不会换成被执法者。）
所以孙武不是一向目无纪律的执法者，所以这个例子不很合适。
孙子为什么会杀那两个妃子，无非就是立威。像他这样第一次领兵就杀一些有分量又不守法的人是很多的。确实能起到立杆见影的效果。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-2 22:54
我说个你不想跟我讨论的吧，我觉的这个时候最佳的方式是杀一个（就那两个将军，好象什么张休孙盛），赦一个，小马同志（当然开始也是要杀的，大家都来保，还有蒋琬说情的时候，就顺水推舟），奖一个，貌似就是王平同志吧；激一个，包庇了马的向同志。
----那两位将军不过是附和了马同志而已, 根本就没犯严重错误, 更是罪不至死, 他们要死, 马同志怎么活得下来? 是, 在一开始大家力保的时候马同志能留一留, 但是魏延会怎么想? 杨仪会怎么想? 王平又会怎么考虑? 以后诸葛亮还凭什么服人? 你想保谁就保谁, 想杀谁就杀谁, 主犯不杀, 倒杀从犯, 谁还会听诸葛亮的调遣? 这种做法才是起不了作用反而在军队里搞起特殊待遇来引发不满而已.
军旅有魏延,精神陈式, 王平, 后勤有杨仪, 镇成都有费,蒋二人, 镇南马忠张疑, 东有李严李丰陈到, 这个时候马谡除非真是个张良, 否则, 还不至于要废了军法来赦这种人. 不能审时, 不负责任, 犯错严重, 他还远不能达到张良的地步. 天知道他马谡又需要多少教训和经验才成长? 蜀汉可没那么多机会给马大侠去挥霍. 但是蜀汉却不缺一个马谡这类人. 就算人才再稀少, 也绝没到一个都不能杀的地步.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-2 22:55 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-4-2 23:03
我的原话是一个一向目无纪律的人（是统帅啊，你怎么能认为是被执法者呢？无论从语气还是从语法上我都指的是统帅者或是执法者。因为我排比的前一个就是针对执法者，后一个肯定不会换成被执法者。）
所以孙武不是一向目无纪律的执法者，所以这个例子不很合适。
孙子为什么会杀那两个妃子，无非就是立威。像他这样第一次领兵就杀一些有分量又不守法的人是很多的。确实能起到立杆见影的效果。
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统帅再严厉, 部队如妃膑般的不听命令就是天王老子带队又有用了? 您从统帅个人性格上来看有什么用呢? 我就是明白你跑去说统帅而不理部队我才举孙武的例子来拉回视野的.
意思再直白点, 统帅性格即使不会因为一次法外施恩而动摇, 但是在这种行为在军队里没影响?
孙子当然是要立威, 要求的就是部队要清楚明白军令如山, 诸葛亮在兵败后就不用立威了? 马谡就是一个不明白军令如山的典型例子, 诸葛亮治军也从来没发生过这种事情, 这个节骨眼上诸葛亮不果断些, 以后还凭什么军令如山? 如果你说要立威, 按你这样去理解, 孙武同样可以日后再立威, 妃子又不是真给他拿去当兵用. 但是事实就是头一回发生这种情况就要立即斩断才是所有为将为帅者的做法. 何况马谡是罪不容赦呢.
作者:
笑谈三国 时间: 2006-4-7 09:16 标题: 补充
我觉得马谡虽然只是个谋士，但留他下来也可以摆脱蜀汉后期“蜀汉无大将，寥化作先锋”的低下局面啊！
作者:
一把小刀 时间: 2006-4-7 14:16
让一个参谋去当将军有时候是不行的．．．
作者:
ben08 时间: 2006-4-7 16:37
违众拔谡，而马谡又犯下如此严重的错误，马谡固然难逃一死，但作为一意提拔他的诸葛，罪行更大。所以如果严格按照律法，孔明也该死。不过考虑到蜀国的情况和他自己的重要性，所以他自贬官职为惩罚。这跟阿瞒的割发代首异曲同工。
马谡虽然该死，但自他死后，蜀国军中以后的决策建议，貌似孔明就没有什么得力的人才可以商量（姜维跟像一个统帅而不是参谋），令孔明工作量更大，更事必躬亲。孔明之死，不能不跟他后期身边缺乏人才分忧有关。（很多时候未必是他没有想到，但如果身边有人能先想到提出来，他就能节省精力去做更多的事－－所以说，曹操的谋士团对他的统一大业帮助良多，虽然单个不一定很强，但集思广益的后果是很可怕的，否则想孔明那样什么都要自己做，中原还没有统一，阿瞒就累得葛屁了，哪有那么多时间和精力升一堆猛男儿子。）对魏用离间，南征献攻心，这些都是马谡为孔明分忧的举动。可惜因为这些，让孔明高估了马谡的能力范围，而犯下了让双方都悔恨一生的错误。我想，马谡临死前，应该是痛恨自己的无能，并为自己死后无人能为情同父子的丞相分忧而愧疚吧…………
[ 本帖最后由 ben08 于 2006-4-7 16:38 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-4-7 18:46
用错人罪不致死的
作者:
ben08 时间: 2006-4-7 22:30 标题: 回复 #130 大雄GG 的帖子
嗯，我是说得太严重了。孔明的确是罪不致死。主要是孔明是“违众拔谡”，就是一意孤行。马谡没犯错还好，犯了弥天大错。而往严里说，孔明就是用人唯亲，造成北伐的严重损失。这也是孔明在蜀国的地位不可动摇。换了别的朝代发生这种事，绝对被政敌一顶大帽子扣下来，君主素质差点都会是丢官隐退的下场。
其实孔明用马谡守街亭，可谓是搬石头砸自己脚。觉得马谡有能力想锻炼他，希望他能为自己分忧－》破格提拔他守街亭－》街亭失守马谡弃兵逃跑，为明军法只能杀他－》杀了以后自己少了可以商量的人，事无巨细都要自己操心－》劳累而死。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-7 23:55
本来就政无巨细皆出于亮了，找那不听命令自大妄伟的人商量个啥？
往严里说也不会有人能动得了诸葛亮，他一回汉中就严处犯错的军官，奖赏有功军官，自贬三级，就是没刘备的旨意，朝里也没人敢说些什么．
提马谡当然是砸自己的脚，谁会知道这号人物居然头一回出战就敢违命乱来．
作者:
xudch 时间: 2006-4-8 08:06
正军法与留用，相较之下，亮哥的做法是正确的
作者:
xudch 时间: 2006-4-8 08:08
原帖由 一把小刀 于 2006-4-7 14:16 发表
让一个参谋去当将军有时候是不行的．．．
一语道出纸上谈兵的弊端，因此要结合实际啊！灵活运用
作者:
xudch 时间: 2006-4-8 08:10
原帖由 竹中重次 于 2006-3-26 18:36 发表
马谡错就错在没有实战经验.为什么?因为孔明没有给他应有的锻炼机会.马谡失街亭,我看最大的责任在孔明.
马谡实在是怨.
亦只能认命了，我觉得马在当时是极有可能当接班人的···可惜啊
作者:
xudch 时间: 2006-4-8 08:14
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-4-1 00:23 发表
个人觉得。。老猪对杀不杀马谡这个问题自己也是犹豫的。。。他本来可以立即将马谡正法以示军纪的。。但他做的是将马谡下狱，只是声称要杀他而已。。。马谡最后死在监狱里。。怎么死的不得而知，但我觉得自杀可能性 ...
如果是马自责，则有2方面，1自愧辜负 期望 2顾全大局
作者:
ben08 时间: 2006-4-13 08:46
原帖由 青蓝 于 2006-4-7 23:55 发表
本来就政无巨细皆出于亮了，找那不听命令自大妄伟的人商量个啥？
往严里说也不会有人能动得了诸葛亮，他一回汉中就严处犯错的军官，奖赏有功军官，自贬三级，就是没刘备的旨意，朝里也没人敢说些什么．
提马 ...
是是是，政无巨细皆出于亮，所以就不用找马谡商量，那孔明累死也是活该了。马谡不听命令自大妄为是性格上的缺点，但不代表他没有才能。南征时提出“攻心为上”，之后献离间计让司马得不到重用。这就是马谡的才华。正因为他有才华，孔明才对他寄予极大的厚望，希望培养他作接班人，让他可以独当一面。甚至连刘备对马谡一针见血的评价都置若罔闻。孔明一生英名神武，犯错极少，但让马谡守街亭这个错误，对蜀汉几乎是致命的。丧失了战略要地，为明军法不得不将当时可以说蜀汉最杰出的参谋处死，这些，想必每次孔明想到就会心痛。这次错误，马谡的个人原因占了很大部分，但孔明对其的过度爱护也是一个因素。正因为极端爱护，所以没有察觉到马谡性格上的缺点不适合独自决断（刘备已经提醒过他了）；而也因为爱护，让马谡自视甚高，犯下不可挽回的错误。若马谡不死，接受教训，把性格上的缺点改正，未尝不会有雪耻的一天。可惜大错已成，再也没有机会让他协助孔明光复汉室…………
作者:
lionheart 时间: 2006-4-13 12:48
孔明斬馬謖分明是推卸责任，杀一个堵众人的口。 是為正軍法？？孔明可不是严明纪法的人，法正横行霸道，残杀多人，有人告于孔明，孔明以法正功高及刘备甚爱之为由置之不理。
孔明多次北伐在战略布置上就未见高明，失败也是迟早的事。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-13 12:57
原帖由 lionheart 于 2006-4-13 12:48 发表
孔明斬馬謖分明是推卸责任，杀一个堵众人的口。 是為正軍法？？孔明可不是严明纪法的人，法正横行霸道，残杀多人，有人告于孔明，孔明以法正功高及刘备甚爱之为由置之不理。
孔明多次北伐在战略布置上就未见高 ...
法正是孔明能管的? 法正残杀多人? 又来一个诬告的. 法正只擅杀毁伤己者数人. 法正作为太守对毁伤己子完全有权力这么干. 就是刘备不满, 也只能劝法正少干掉而不能以此作为处理法正的理由, 况且有人告于孔明又是怎么回事弄清楚再说吧. 是有人觉得法正做法太过, 请孔明上告刘备, 挫挫法正威风罢了. 这还关执法的事了, 我晕. <_<
作者:
kyu 时间: 2006-4-13 13:21
原帖由 lionheart 于 2006-4-13 12:48 发表
孔明斬馬謖分明是推卸责任，杀一个堵众人的口。 是為正軍法？？孔明可不是严明纪法的人，法正横行霸道，残杀多人，有人告于孔明，孔明以法正功高及刘备甚爱之为由置之不理。
孔明多次北伐在战略布置上就未见高 ...
置之不理?时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-4-20 10:15
法正那会儿可是大功臣和刘备手下的大红人。。和诸GE也属于同事关系。。要管法正那也是老刘的事情。。老刘没死之前，诸GE可不象他在后主时那么风光。。都是老刘说的算。。诸GE就一个跑腿干事的。。。管法正？管不大到吧。。顶多看不过去和刘备说2句。。还得看人刘备乐不乐意听呢
作者:
青蓝 时间: 2006-4-20 10:46
把管家的诸葛亮当成跑腿的, 把跑腿的法正当管家的? 
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-4-23 22:04
呵呵。。。是说得有点不妥当。。不过意思是说诸GE这个管家的想不经过主人批准而惩办这个为主人跑腿的法正恐怕在当时不大可能。。因为毕竟刘备不象他儿子把这个家完全承包给了诸GE
作者:
reg-neo 时间: 2006-5-8 07:39
军令如山，就算是其他人也必斩马谡
作者:
大风车 时间: 2006-5-8 12:27
推测孔明战前安排,
孔明如果要守街亭派王平足够，当道守住派个苯人不出战就可以。
派馬謖和王平就是让他们防守反击，街亭在现在何处？地形是否利于防守反击？
馬謖战败和地形关系重大，是否有客观因素，
馬謖肯定是突围出的，不是望风而逃，如果能把兵从山上撤下，没有主帅会逃的，有兵也有反击的资本，王平可以反击是因为他不是重点，也有路可退，有兵可用。
战败不回营，估计和孔明的性格有关，回营肯定杀头，
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-8 12:54
明码标价马谡既违亮节度, 又不听劝告的舍水上山, 倒成了是遵从孔明意思了.
突围出去的? 张合那会可没空围谁, 张合是督着五万步骑去解陇右之危的, 跟马谡瞎扯干嘛.确打败马谡就得了, 不回营潜逃回汉中就不剁脑袋了? 还跟孔明性格有关.
作者:
大风车 时间: 2006-5-8 13:45
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-8 12:54 发表
明码标价马谡既违亮节度, 又不听劝告的舍水上山, 倒成了是遵从孔明意思了.
突围出去的? 张合那会可没空围谁, 张合是督着五万步骑去解陇右之危的, 跟马谡瞎扯干嘛.确打败马谡就得了, 不回营潜逃回汉中就不剁脑 ...
听亮的话能打胜利？亮还会打败仗吗。
张合那会可没空围谁－－－－，合围很难吗？，王平几次冲不进去为什么？
看燕京晓林 的贴:
马谡的战术部署是：
主力依托河岸防御魏军进攻，自己带领预备队位于南山之上。其意图是：当某个局部魏军突破河防时，马谡则率领山上的预备队居高临下反冲锋，把突破的敌人打回去。
在这种局势下，马谡所在的南山其实是位于自己防线的后方，并不存在什么缺水的问题。
但是，马谡没有想到的是：河防被突破，反击不能凑效，结果魏军大举过河，防线全面失守，南山一下子变成了前沿。
这才是无实战经验的马谡与王平的差距，没有做最坏的打。
南山被围馬謖肯定是突围出的。
亮剁脑袋出名，当初就要剁关羽，就是没敢。
[ 本帖最后由 大风车 于 2006-5-8 16:05 编辑 ]
作者:
世事如淇 时间: 2006-5-9 14:23
我觉得用马谡本来就是错误，刘备早看出来马谡不能重用了，诸葛亮就没有看出来……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-9 14:57
王平几次冲不进去为什么？
----王平什么时候冲进去了? 合围不难, 但是花时间. 张合不是来专门歼灭谁的, 是来救陇之急的. 他当然没空在这瞎围着等.
亮剁脑袋出名，当初就要剁关羽，就是没敢。
----诸葛亮什么时候要剁关羽脑袋?
看燕京晓林 的贴:
----燕京晓林不过是用自己的猜测来解析街亭之战. 把他当真理看? 燕京还说马谡带了三万人马前去才足够盐河布防阻止张合渡河, 可实际上, 马谡哪来的3万人? 作为诸葛亮指名的副将王平才得千余人而已. 马谡上哪会带上比王平还多上三十余倍的兵去布防? 马谡依阻南山, 不下据城, 舍水上山, 都是史载明言, 现今反倒有人就拿个现代人的推理来否定史载了, 真是至理名言啊.
南山的马谡是潜逃掉的, 哪来肯定突围了? 魏传里可是张合先围后击, 蜀军溃散. 还突什么围, 被人打跑了而已.
听亮的话能打胜利？亮还会打败仗吗。
----听诸葛亮的话能不能赢这是没发生的事, 不听打了败仗是眼前的事实. 我说的是马谡是不听命令不听劝告, 结果自己打了败仗. 压根就不是诸葛亮要马谡去打张合. 你又跑去讨论什么了?
作者:
lgf441 时间: 2006-9-3 14:50
斩错不斩也错。不斩不足正军法，斩了又是损失人才。马谡实际上还是不错的，但他只能做一个比较优秀的参谋，诸葛用他做将是错的。其实如果能暂时记下大过，以待后效，丞相旁边多个智囊，也能轻松点
作者:
东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-8 23:07
错,马谡虽不是好统帅,但是一个好参谋,这一点很像赵括,他们都是人才,但被用他们的人害了
作者:
秦淮远恨 时间: 2006-9-9 09:58
绝对没有错!
作者:
琼卡鲁 时间: 2006-9-9 16:42
蜀国后期人才这么少，诸葛亮看来没有发掘人才的潜力啊。。。。姜维都是从魏国那边弄过来的
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