标题: 千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探 [打印本页]
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万人刀 时间: 2006-3-9 18:55
来源:琅邪中华文化论坛
作者:杨文理
一、隆中一对
诸葛亮初见刘备，即提出了“跨有荆益、联孙抗曹，天下有变，两路进兵，规复汉室”的战略计划。自长坂至汉中，刘备万里长征，从倾家荡产，濒临倒闭的寄居客军，一举成为拥兵十数万，三分天下有其一的头等诸侯。其十年迅猛发展的战略指导思想就是《隆中对》。故而，要充分理解关羽北伐的战略目的，就必须先理解《隆中对》。
《隆中对》的战略预备，一是跨有荆益，一是联孙抗曹。此间矛盾，姑且留于后文评述，在此先谈其战略进攻的计划，即天下有变，命一上将将荆州之军以向宛、洛，刘备身率益州之众出于秦川。
建安十三年，曹操大败于赤壁，眼见一统无望，雄心日销，“晚年效应”开始显露。荆楚之血未拭，漳水三台已立，中原大兵大役，百姓本已不堪压榨，曹家的政策新动向更将草民迫向穷途，穷则思变。①自汉帝东狩，曹操挟天子以令诸侯，无人臣之礼，激起了拥汉派的强烈不满。董承既图之于前，伏氏复谋之于后。曹操一手刀把子，一手笔杆子，两手抓，两手都过硬。《让县自明本志令》信誓旦旦，诚意凛然，读之不落泪者非忠臣也。未承想墨迹未干，这位自诩的“汉征西将军”便一脚踢开了自家划定的底线，先进公，后称王，割地自肥，向皇位步步进逼，到建安二十二年夏四月，干脆设天子旌旗，出入称警跸。秦有望夷之败，汉有王氏之乱，曹操出身宦种，又是新科外戚，身兼赵高、王莽，殷鉴不远，朝野的拥汉派无不预感到山雨欲来风满楼。人怕逼，逼则生变。中原之势，即便未如《隆中对》所言之“天下有变”，亦已处于“天下将变”的道口。无论准备“作乱”的百姓，还是打算匡扶社稷的拥汉派，都势单力薄，自立不济，需求外援，于是有仁德之名，且打着复兴汉室旗号的刘备集团不免成为众望所归。②
自来论者，多称《隆中对》两路进军计划为“钳形攻势”，颇有微词。如毛泽东即称“其始误于《隆中对》，千里之遥而二分兵力”。然兵无常势，孙子伐楚，作三军轮流抄袭，数年之内，楚人忙于奔命，吴承其弊，一举入郢。殷鉴不远，隆中对之战略思想亦当如此类，以荆、益轮流出击，互为奇正，调动曹军主力千里奔命，强弩之末，势不能穿鲁缟，以逸待劳，可致全胜。
荆益一盘棋，备称汉中王，使费诗送假节钺之命于樊城关羽军前，足证关羽北伐乃刘备所使。③或论者以为羽自行攻樊，可谓昧于大势，又甚不知书。有此战略大前提，则关羽军非势众，而久困襄樊，即便前线失利，亦倚水军优势，拖住曹军，种种疑惑，迎刃而解。
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①《魏略》：时太子在鄴，鄢陵侯未到，士民颇苦劳役，又有疾疠，於是军中骚动。群寮恐天下有变，欲不发丧。
②《三辅决录注》：时有京兆金祎字德祎，自以世为汉臣，自日磾讨莽何罗，忠诚显著，名节累叶。睹汉祚将移，谓可季兴，乃喟然发愤，遂与耿纪、韦晃、吉本、本子邈、邈弟穆等结谋。纪字季行，少有美名，为丞相掾，王甚敬异之，迁侍中，守少府。邈字文然，穆字思然，以祎慷慨有日磾之风，又与王必善，因以间之，若杀必，欲挟天子以攻魏，南援刘备。
③《华阳国志》：时关羽自江陵围曹仁于樊城。遣前部司马犍为费诗拜假节。
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万人刀 时间: 2006-3-9 18:56
二、荆襄风云
建安十三年，曹操于赤壁铩羽，留曹仁守南郡。周瑜邀其前，刘备使关羽屯江北，绝曹仁后路，攻战近一年，仁终不支而走。备借得南郡，羽为襄阳太守，驻江北，连番骚扰曹境。建安二十年，孙刘中分荆州，两家虽各打算盘，面子上终究握手言和，关羽腾出手来，曹属荆北的日子愈不好过。延至二十三年春正月，汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃然等恃关羽强盛，起事于许昌。事态至此，曹操不得不痛下决心，根治祸患，遂调动屯于居巢的曹仁行征南将军，假节，镇荆讨羽。
曹征南临危受命，自不敢怠慢，前方羽檄交驰，后方抓夫拉丁。昔日河北顺民慑于天威，只敢逃役，曹公一番表演，已使众草民感激涕零。①今曹仁做功不及丞相，荆州百姓久经考验，阶级觉悟非河北群氓可比，照搬曹丞相使民椎冰通渠的做派，自然惹出祸来。十月，宛城民众不堪徭役，推守将侯音为首，南结关羽，举城而反。②
南征之师未动，萧墙之乱已发，荆州越治越乱，曹征南撇下关羽，改职平北，率大军先和自家人打了个不亦乐乎。侯音等拼命抵抗，苦候关羽救兵。自冬十月至次年正月，宛城人民盼望的救星始终没有出现。起义失败，曹仁按照曹家惯例，屠城示威。③
是什么造成关羽错失如此良机？
按，刘备、诸葛亮入川，关羽虽有总督荆州之名，却无假节钺之实，即无征伐之权，则按兵不动非关羽之意，乃刘备之命，显而易见。时刘备入汉中，与夏侯渊诸将相持于阳平，兵势未解，关羽这张王牌，自然隐匿不翻。虽有侯音起事，然大行者不急小会，曹操驻军长安，坐西望东，打草惊蛇实非上策，故侯音等不得不姑作弃子。将飞者翼伏，将噬者爪缩——关羽在宛城起义的掩护下，积极备战，既设下沿江防线，以备后院起火，又通过外交手段，赢取东吴的支持，孙仲谋是趁火打劫的积年，自然乐得坐收渔翁之利。④至此，北伐可谓万事俱备，只欠东风，套用句《老狼请客》的台词——“就等老曹来了”。
苦心皇天终不负，宛县屠城之血未干，汉中战局顷刻逆转。曹操窝在长安观了半年夏侯之妙才，末了只观到一“白地将军”授首于定军，眼见苦心经营多时的防线有全面崩溃之险，只得亲率大军救急。时值三月，故地重游，上有秦岭皑皑之积雪，下有褒水滚滚之涛澜，孟德念起当年所题之“衮雪”二字，情随事迁，得意而去，仓皇而来，自不免心如波乱，面如雪白。⑤
这头曹操惶惶然一脚踏入汉中泥潭，襄樊的曹仁却犹懵懂，收拾完了宛城的乱党，论功行赏，头衔上的“行”字得去，自大感王恩浩荡，众将官人人忠字当头，加倍打叠精神，来找关羽的麻烦。曹家军拔牙不知在虎口，拍蝇不知在虎头，嫡系和杂牌尚有闲情雅致争风吃醋，为表忠心而大鸣大放，江陵的霍霍磨刀声自是全然听而不闻。⑥
曹操大举增援，汉中的热战急速降温，而荆州持续的冷战却将因南讨、北伐的两路大军的狭路相逢而热火朝天了。
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①《三国志·武帝纪》：初讨谭时，民亡椎冰，令不得降。顷之，亡民有诣门首者，公谓曰：“听汝则违令，杀汝则诛首，归深自藏，无为吏所获。”民垂泣而去；后竟捕得。
裴松之注：讨谭时，川渠水冻，使民椎冰以通船，民惮役而亡。
②《曹瞒传》：南阳间苦繇役，音於是执太守东里衮，与吏民共反，与关羽连和。
③《曹瞒传》：南阳功曹宗子卿往说音曰：“足下顺民心，举大事，远近莫不望风；然执郡将，逆而无益，何不遣之。吾与子共戳力，比曹公军来，关羽兵亦至矣。”
《三国志·武帝纪》：（冬十）月使仁围宛。二十四年春正月，仁屠宛，斩音。
《三国志·于禁传》：令：围而后降者不赦。
④《魏略》：（权）复与关羽更相觇伺，逐利见便。
⑤案：“衮雪”摩崖居褒河巨石之上，有“魏王”款。今多以为曹操南征张鲁，道经此书。
⑥《三国志·庞德传》：侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中，颇疑之。德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽，羽当杀我。”
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万人刀 时间: 2006-3-9 18:57
三、金戈铁马
北伐之役，关羽兵力几何，史无其书。然昔日东吴夺长沙、零陵、桂阳，关羽率军号称三万入益阳，争三郡，或可为证。①时刘备率益州兵五万下公安，羽军后备无虞，当倾巢而出，犹为号称，可见其主力尚不满三万。现下益州军长驱汉川，荆州有变，西援无门，吕蒙于建安二十年导演的那场武装接收记忆犹新，关羽守着如此“忠实盟友”当邻居，不得不慎之又慎，多留兵以备不测。陆逊与关羽书云：“观衅而动，以律行师，小举大克”，亦足为羽北伐军寡之旁证。②曹仁军数，史书语焉不详，但言督诸军平宛，还屯于樊，则亦当有数万之众。
庙算兵力，曹军只多不少，疆场纷措，立义将军庞德发毒誓在前，羽若不死，自家亦活不过今年。舍得一身剐，竟有了箭射关羽的精彩镜头。须知关羽向称万人之敌，当世虎臣，能于万军丛中取上将首级者只此一人。今庞令明与羽交战，非但得全首领，尚能射羽中额，实是意外之喜。虽关羽已是六十老翁，额有盔护，射将上去惟音乐效果可人，却足以使庞德自豪，家传美谈，史笔流芳。
庞德惹出的花絮虽然精彩，曹仁导演的正戏却迅速向着票房毒药发展。关羽被讨，越讨越精神，“猖獗为寇，荡摇边鄙”③，竟自江陵长驱六百里，将襄阳团团围困。④曹征南被打得龟缩樊城，遥望汉水东去，不舍昼夜，徒呼负负而已。不前救襄阳，反使庞德等屯樊北十里。汉江日东去，过樊竟北流，打了个几字形弯道，曹仁或是念起当年关某绝北道的手段，唯恐其故技重施，以水军威胁襄樊侧翼，有前事不忘，后事之师之高义，但睹其布置，仍不免坐不安意，确保退路之嫌疑。孙权见有利可图，也率军攻合肥，东线张辽等自顾不暇，⑤事态至此，襄樊危局也只能指望曹丞相调拨救兵解困了。
此时的曹丞相也正烦得紧。亲自出马在汉中天狱苦战三月，寸土未得，亲仇未雪，窝窝囊囊得领着残兵败将回马长安，和刘玄德大眼瞪小眼，恐追穷寇的恐追穷寇，怕反攻倒算的怕反攻倒算，末了隔着三谷四道闹成僵局。万没料到，摁倒葫芦起了瓢，汉中的烂摊子还没收拾利索，襄樊却又打得热火朝天。从武都等地强迁的民户、蛮夷把关中闹成乱糟糟一片，刘备躲在暗地里较劲，曹丞相哪里敢轻动？无奈之余，遣帐下爱将于禁率诸军赴援，又征发壮丁，让徐晃凑了支货真价实的杂牌军，屯宛接应。⑥
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①《三国志·先主传》：先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
《三国志·甘宁传》：后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人。
②《三国志·陆逊传》：逊至陆口，书与羽曰：“前承观衅而动，以律行师，小举大克，一何巍巍！敌国败绩，利在同盟，闻庆拊节，想遂席卷，共奖王纲。近以不敏，受任来西，延慕光尘，思禀良规。”
③《横海将军吕君碑铭》：羽猖獗为寇，荡摇边鄙，虔刘民人。
④《三国志·满宠传》：关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之。
⑤《三国志·温恢传》：建安二十四年，孙权攻合肥。
案：温恢于是时预言水淹七军之事，当近秋八月。
⑥《三国志·徐晃传》：太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛……晃所将多新卒。
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万人刀 时间: 2006-3-9 18:57
四、水淹七军
建安二十四年秋，西线无战事。
曹刘两家为争夺汉中，鏖战近一年，曹军固然损失惨重，西川亦已到了“男子当战、女子当运”的山穷水尽之境，可谓两败俱伤。①汉中遭曹操大打了通草谷，已是满目疮痍，难以供养大军。但大敌在北，刘备虽为强弩之末，急需休整，亦只得奉陪。幸得关羽军事有成，于禁等诸军东下，刘备压力骤减，于是在七月庚子，称王于汉中，在政治上向曹操示威之后，留魏延守汉中，自率大军回成都。
约此不久，假关羽节钺的诏命即由费诗带至襄樊前线。假节钺者，可在辖境内代行君事，备以全荆委羽，自是要让其放手大干一场，为主力休整恢复赢得时间，进一步吸引曹军。
此刻，关羽又取得新进展，非但困襄阳，且北渡汉水，将樊城也一并围了。连躲在建业商量阴谋诡计的孙家君臣都一致认为关羽“有大功”，可见曹子孝接战一败涂地。②正在惶惶然，于禁率部赶到，真可谓久旱逢甘霖，和庞德等会合，竟有七军之众，立即财大气粗，命大军南下，反攻倒算。关羽军少，当退回江南，两军隔江对峙。③
日后诸葛恪围攻新城，曹魏十数万援军静坐示威。可见曹家行军，多奉周亚夫以梁疲敌之策为圭臬。现曹仁、于禁等兵多将广，不即救襄阳，自是法此故智，只待关羽顿兵坚城，师老兵疲，便可承弊而动。
乍一看，曹军以主待客，以众敌寡，可谓胜券在握，只待奏凯，却不知兵者五事，一曰道，二曰天，三曰地，军旅之司命也。远在合肥抗孙前线的扬州刺史温恢已经看出了道道：“此间虽有贼，然不足忧。今水潦方生，而子孝县军，无有远备，关羽骁猾，正恐征南有变耳。”④
汉水常于秋季泛滥，曹仁及其副手满宠久居于此，自当明了。但骤得大援，醺醺然，昏昏然，竟将近在咫尺，不舍东去的百万大军忘在脑后。曹仁暴用其民，失道在前，激起宛城之变，使关羽得以从容布置，以逸击劳，长驱直入。如今又不知天文，不晓地利，自然要大倒其霉。
八月，天公为关羽作美，连降暴雨，引起山洪暴发，万水汇注，汉江猛涨，顷刻间平地水深五六丈。此时正值夜半，曹军酣睡正熟，岂知祸从天降！屯于平地之军几一卷而空，多膏鱼腹，其景惨不忍睹。残部或逃上河堤，或随于禁等登冈望水，徒呼负负。⑤
果不出温恢所料，“猾虏”关羽见机得利，立时下手。
于禁乃曹军魁首，关羽擒贼擒王，亲率大军乘船围攻。水势浩大，荆州军攻势猛烈，曹军兵无斗志，顷刻瓦解，于禁等拱手称降，一世英名，直此翻为画饼。⑥
关羽克捷，又掉头收拾庞德。此时河堤渐溃，败兵乱哄哄挤作一团，遭关羽军四面围攻，弓弩乱发，已成鱼肉之势。然庞德督众死战，竟自平明杀至日中，关羽犹不能得手。此刻水势更盛，渐没上堤，曹军穷途末路，势逼至此，纷纷呼降，庞德斩断也无用了，只得带了三个亲信，驾小船欲回樊城。末了水盛船覆，终难逃罗网，应了自家发的誓言。
七军雄师齐卸甲，宁只一个是男儿——惜哉，降将也。难怪曹操知晓噩耗，要颓然长叹了。⑦
于禁等七军尽数覆没，关羽单俘虏就抓了三万，曹家虽有潼关之危、定军之痛，但如此惨败，还是自赤壁以来破题儿头一遭。夸胜讳败，自古皆然，曹操自赤壁逃出生天，回头就一封书信，把周郎贬得一文不值。现下襄樊之惨，不下赤壁，关羽威名，犹过周郎，曹家自然要炮制文章、收拾舆论。于是司马懿、蒋济等鼓动如簧之舌，说得七军之没乃由天败，非战之罪也，关羽不过印堂发亮、祖坟冒烟，捡了天大的便宜。此曹家遮羞之论，谬种流传，遗乱至今，不可不辨。⑧
关羽镇荆州，屯江陵，其至襄樊，辖境内只有陆路。若要水陆并进，则需经下游江夏郡，转夏口，溯汉江而上。江夏自曹操南征，已南北分治。北境由曹委江夏太守文聘镇守。南境本是刘家地盘，但经过“亲密盟友”的巧取豪夺，早就改姓孙了。关羽水军过界，可谓艰险重重。⑨处如此险恶之境，关羽仍坚持将船队开到襄樊前线，可见确如温恢所说：“乘利而进”，对汉江洪水早有预谋。曹操南征，“下汉阴之众，浮邓塞之舟”，曹仁久镇襄樊，七军逼汉水而阵，岂无舰船？⑩然山洪暴发、汉水暴溢，若不预备，大船泊于江中，是何下场，不必智者而后知。是以羽军有大船围攻，仁军只有小船逃命，此非天出老千，不过一者处心积虑，一者懵懂不知，“无有远备”而已。
孙子云：多算胜少算，少算胜无算。关羽万事俱备，只欠洪水，曹仁等有祸不提防，坐等吃败仗。若如此尚谓胜者撞大运，败者遭天谴，想来赤壁的周瑜也不过走了通鸿运，曹操也不过时乖运蹇，输给了东南风而已。
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①《三国志·杨洪传》：先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问杨洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”
②《三国志·陆逊传》：吕蒙称疾诣建业，逊往见之，谓曰：“关羽接境，如何远下，后不当可忧也？”蒙曰：“诚如来言，然我病笃。”逊曰：“羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”
案，《吕蒙传》：后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等。——可知吕蒙往建业图计在于禁赴援之前，所谓大功，非谓虏禁，乃谓破仁。
③《水经注·沔水》云：沔水又迳平鲁城南。城，鲁宗之所筑也。故城得阙名矣。东对樊城，仲山甫所封也。城周四里，南半沦水。建安中，关羽围于禁于此城。
案：或云此城为平鲁城，然鲁宗之晋季人，城为所筑，于禁岂得屯？又云：宗之所筑，或为新城，有类郝昭之筑陈仓。然检《水经注》，樊城西南有曹仁记水碑；又检《荆州记》，碑在平鲁城南。平鲁城在樊西也,平鲁城南即樊城西南，故知此城即樊城。《水经注》误。
④《资治通鉴·卷六十八》
《三国志·温恢传》亦载恢言，略有不同，作：恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”
案：司马光修史，所据当《三国志》古善本，或可为准。
⑤《三国志·满宠传》：宠曰：“山水疾速，冀其不久。”故知系连日暴雨，引发上游山洪暴发。
《横海将军吕君（常）碑铭》：洪水播溢，泛没樊城，平源十刃，外渎潜通，猛将骁骑，载沈载浮。
《三国志·于禁传》：秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避。
案：羽围庞德，时在平旦。则乘水击降于禁当在夜半。夜半水溢，颇有蹊跷，或为关某决堤所致。
又案：襄樊为武当余脉，荆山北支，地势多丘陵。《水经注》云：庞德投命于东冈。事或不然，亦可为多山之证。德传明写上堤，而禁传不著，当为登冈。
⑥《水经注·沔水》：建安中，关羽围于禁于此城（平鲁城），会沔水泛溢三太有馀，城陷，禁降。
⑦《三国志·于禁传》：羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。太祖闻之，哀叹者久之，曰：“吾知禁三十年，何意临危处难，反不如庞德邪！”
⑧《曹操遗孙权书》:“赤壁之战植有疾役,孤烧船自退,横使周瑜获此虚名。”
《三国志·蒋济传》：司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。”
⑨《三国志·文聘传》：又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。
⑩陆机《辨亡论》： 魏氏尝藉战胜之威，率百万之师，浮邓塞之舟，下汉阴之众，羽楫万计，龙跃顺流。
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万人刀 时间: 2006-3-9 18:58
五、威震华夏
建安二十四年秋八月，关云长水淹七军，虏于禁以下三万人，襄樊一带，曹军主力几被一扫而空，只余下曹仁领着几千残兵败将困守孤城。①徐晃杂牌军慑于关羽军威势，不敢正掠羽锋，前屯偃城西北十里之阳陵陂，权作呼应。②
荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆非善类，曹操不纳司马懿之谏，孤意任用。七军覆没，兵事危急，二人相继称降，由此引起连锁反应。③荆北本苦曹家剥削，宛城之血未干，徭役之难犹重，曹子孝屠城淫威已付滔滔汉水，关羽兵锋所向，百姓纷纷倒戈。曹操在荆北的统治土崩瓦解，其速不亚七军。④关羽为更造声势，派出轻军北上，长驱直入。
中原百姓受曹操压迫之灾，不亚荆北。建安二十三年，曹军鏖战汉中，大抽丁夫，远赴石狱，百姓不堪其苦，陆浑民孙狼揭竿而起，南投关羽。关羽见民气可用，授印给兵，使返回故土，破坏曹操统治。而今关羽兵锋直逼中原，苦于苛政的众百姓群起响应，一时间，中原“盗贼”纵横，许昌以南乱成一锅粥，曹家统治濒于瘫痪。⑤
建安二十三年，许昌拥汉派企图与关羽里应外合，发动暴乱。曹操冒冷汗之余，将汉庭诸官诓至邺城，屠戮殆尽，算是给“宁吾负人，毋人负吾”作了最后一次诠释。⑥故而勤王之军虽在咫尺，朝廷之中却未出现不测之变。但曹操万没料到，季孙之忧，不在颛臾，却在萧墙之内。
魏讽，汉高祖同乡，《世语》称其“有惑众才”，连王粲二子、刘廙之弟都与之交密，可见此人才华出众。建安二十二年，瘟疫大盛，建安七子（孔融早亡）凋谢殆尽，风华绝代的邺下顷刻寂寥。现今魏讽英才挺出，自为万人瞩目，竟至“倾动邺都”，分明是人气偶像，一颗冉冉升起的明星，于是受魏相国钟繇招辟，踏入政界。⑦
建安二十四年，曹魏运交华盖。夏侯授首于定军，曹操顿兵于汉川，曹仁被困于襄樊，于禁覆没于沔水，加之孙权趁火打劫，兵进合肥，一时间风声鹤唳，内外交困，眼见得江河日下，危乎殆矣了。魏讽为布衣时，结交各种对曹氏不满的官僚，早有图谋，而今混入曹魏政权内部，见时不我待，欲联结掌控魏宫禁卫的卫尉陈祎突起发难，一举夺取曹魏统治中心。
此时，曹操身处关中，关羽兵在襄樊，杀得内外人皆胆落，如魏讽之计得售，眼见曹魏唿喇喇似大厦倾。可惜人算不如天算，天佑大魏，曹家合当有五帝之份，末了，关键人物陈祎居然临事而惧，向镇守邺城的魏太子曹丕出首。曹丕自被唬得魂不附体，大开杀戒，以其与王粲相交之厚，竟连杀王氏二子，竟致向以心狠手辣著称的乃父都叹息不已。以才武著称的文钦只因与魏讽“辞语相连”，便被下狱受笞数百，几拷掠而毙。招辟魏讽的元老相国钟繇罢官，邺都中尉杨俊左迁，黄门侍郎、名臣刘廙与弟连坐，几乎丧命，这场政治地震之烈，足以倾国。⑧
对魏讽谋反的动机，史无定论。以其交游之广，影响之大，所交人物身份之尊，若非金祎之辈，便是张角者流。然不问魏讽究欲光复炎汉，还是重弹苍天当死的旧调，其发难的直接触因，乃是关羽水淹七军的空前大胜。史称关某“威震华夏”，可谓名至实归，当之无愧。
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①《三国志·孙权传》：会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。
《三国志·曹仁传》：仁人马数千人守城，城不没者数板。
②《三国志·徐晃传》：羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。
③《晋书·宣帝纪》：又言荆州刺史胡修粗暴，南乡太守傅方骄奢，并不可居边。魏武不之察。及蜀将羽围曹仁于樊，于禁等七军皆没，修、方果降羽，而仁围甚急焉。
④《横海将军吕君碑铭》：洪水播溢，泛没樊城，平源十刃，外渎潜通，猛将骁骑，载沈载浮。于是不逞作慝，群歹凶鼎沸，或保城而叛，或率众负旌，自叩敌门，中人以下，并生异心。
⑤《三国志·胡昭传》：建安二十三年，陆浑长张固被书调丁夫，当给汉中。百姓恶惮远役，并怀扰扰。民孙狼等因兴兵杀县主簿，作为叛乱，县邑残破。固率将十馀吏卒，依昭住止，招集遗民，安复社稷。狼等遂南附关羽。羽授印给兵，还为寇贼。
《三国志·关羽传》：梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。
案：观陆浑“盗”，举一反三，可知“群盗”之起，乃苛政猛于虎也。
⑥《山阳公载记》：王闻王必死，盛怒，召汉百官诣鄴，令救火者左，不救火者右。众人以为救火者必无罪，皆附左；王以为“不救火者非助乱，救火乃实贼也”。皆杀之。
⑦《世语》：讽字子京，沛人，有惑众才，倾动鄴都，锺繇由是辟焉。
⑧《世语》：大军未反，讽潜结徒党，又与长乐卫尉陈祎谋袭鄴。未及期，祎惧，告之太子，诛讽，坐死者数十人。
《三国志·王粲传》：粲二子，为魏讽所引，诛。后绝。
《文章志》：太祖时征汉中，闻粲子死，叹曰：“孤若在，不使仲宣无后。”
案：魏讽九月反，操时在关中，言征汉中，误。
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万人刀 时间: 2006-3-9 18:59
六、亢龙有悔
魏王曹操自起兵以来，斩吕布、平二袁，收刘琮、降张鲁，纵横中原，直抵辽东，几平天下。万没料到英雄一世，末了却晚景凄凉，眼见手创的魏国风雨飘摇，有大厦将倾之危。七军之没、魏讽之乱，使其在关中坐卧难安，于十月统大军匆匆返洛，而此时关羽偏军早已驻马郏下，兵临许昌。①
以关羽兵力，断无力在襄樊未克之时分兵逐鹿，郏下之军，无非接应中原一众起义军，进逼许昌，虚张声势，误导曹魏战略，以策全局。曹操果然中计，惟恐汉朝廷落入刘备手中，自家从此坐实了贼名，遂打算迁都以避锋芒。②
京都，国之根本，根本动摇，人心大乱，元气自伤。自周以降，受敌之逼而迁都者，断无好结果。曹操竟出此下策，实为关羽所谲，举止失措，行将自毁基业，遗讥万世了。
幸好魏廷中尚有两位谋士旁观者清，没被关羽的猛烈攻势吓破胆——蒋济与司马懿急谏，先照损周瑜之例，给魏武大灌了一通安神汤，而后抛出囊中妙算：联孙制刘。
自建安十三年赤壁之战起，孙刘两家便在荆州问题上反复纠缠，从头到脚理不清的恩恩怨怨。仗着曹军入侵汉中，孙权遂得坐地分赃。一占三郡，立马化干戈为玉帛，和刀兵相交的对头“更相觇伺，逐利见便”，去找曹操的麻烦。关羽兴兵北伐，孙家允其舰船通过辖境在前，攻合肥在后，怎么看都和关羽好得蜜里调油。但蒋济、司马懿料定孙仲谋慑于关羽威势，恐其反噬，瞧着关羽风光，断不会舒服，更料定此人唯利是图，翻脸比翻书还快，礼仪廉耻之类的虚名向来不在眼里。③
果不其然，还没等曹操抛媚眼，孙仲谋的效忠信已经飞也似得递来了。时距孙权攻合肥未及三月。④
转眼间满手的败券变胜券，曹操自是喜出望外，摁下迁都的昏招，自东线调兵遣将，召还张辽诸军，一心一意清算关羽了。⑤
曹孟德病急乱投医，却未料到孙仲谋自有他的如意算盘。
前者关羽激战襄樊，七军驰援，兵力吃紧。陆逊适时一份马屁信，拍得关某虎心大悦，遂逐渐自江陵调兵北上。⑥而今孙仲谋故技重施，事实证明，号称“智计绝人”的曹孟德一点都不比关云长高明。张辽诸军既去，阻碍孙权北上的积年绊脚石一时扫清，徐、豫大门敞开，空虚尤甚江陵——准备了一桌菜，上来了两桌客，怎么办？孙仲谋与刘备曾结秦晋之好，又是十年的交情，犹能干出贩卖的勾当，而况“足下不死，孤不得安”的曹操乎？
但吕蒙一堂晤对，终究燃起了孙权强烈的荆州情结，一番摇摆之余，曹操侥幸得脱，关羽自然要倒霉了。⑦
孙权之所以决定取荆，除了战略考量之外，更由于其已穿着盟友的伪装，在荆州做了大量的幕后工作。
关羽出兵之前，南郡城中失火，烧毁军需，关某自然要找直接责任人——南郡太守糜芳的麻烦。芳乃糜竺之弟，亦为士流，羽向称强梁，以善待士卒而骄于士大夫闻名，自然不会对糜芳客气。亲密盟友孙仲谋冷眼旁观久矣，见有机可乘，立即伸出橄榄枝，糜芳惶恐之余，自然上了贼船。⑧
关羽出兵北伐，糜芳、公安守将士仁负责供给军需。由于关某素日不把二人放在眼里，二人忿恨之余，不免消极怠工。关羽在前线志得意满，不假思索得丢了句“还，当治之”。言者无意，听者有心，关羽时已假节钺，“治之”二字，力重千钧。糜芳、士仁既无力与抗，只能想着法子令关羽不得“还”了。⑨
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①《三国志·满宠传》：闻羽遣别将已在郏下，自许以南，百姓扰扰。
②《三国志·蒋济传》：太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。
③《三国志·蒋济传》：司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”
④《三国志·武帝纪》：冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。
《资治通鉴》：七月，孙权攻合肥。
案：《温恢传》言：“建安二十四年，孙权攻合肥，是时诸州皆屯戍。恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”於是有樊城之事。”则孙权攻合肥去秋八月水淹七军不远，《通鉴》为是。
⑤《三国志·张辽传》：关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。
⑥《三国志·吕蒙传》：后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。
《三国志·陆逊传》：逊至陆口，书与羽曰：“前承观衅而动，以律行师，小举大克，一何巍巍！敌国败绩，利在同盟，闻庆拊节，想遂席卷，共奖王纲。近以不敏，受任来西，延慕光尘，思禀良规。”又曰：“于禁等见获，遐迩欣叹，以为将军之勋足以长世，虽昔晋文城濮之师，淮阴拔赵之略，蔑以尚兹。闻徐晃等少骑驻旌，闚望麾葆。操猾虏也，忿不思难，恐潜增众，以逞其心。虽云师老，犹有骁悍。且战捷之后，常苦轻敌，古人杖术，军胜弥警，原将军广为方计，以全独克。仆书生疏迟，忝所不堪，喜邻威德，乐自倾尽，虽未合策，犹可怀也。傥明注仰，有以察之。”羽览逊书，有谦下自讬之意，意大安，无复所嫌。
⑦《三国志·吕蒙传》：权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。
案：蒙传此节，时间明显错误。刘备建安十八年召诸葛亮率赵云与张飞入蜀，曹操以十二年征柳城，岂可言“新破诸袁”？孙权屡征北，皆铩羽而归，何言必克？孙权入徐，操必有救，何言未暇东顾？若孙权以此言为当，何以屡次北征，败而不止？故知，此言当出建安二十四年十月，孙权上书之后。时操畏羽锋，未暇东顾，张辽诸军西援，徐、豫空虚，守不足言，处处吻合，信可知矣。
⑧《吴录》：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。
⑨《三国志·关羽传》：南郡太守麋芳在江陵，将军士仁屯公安，素皆嫌羽轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 18:59
七、千秋遗恨
建安二十四年秋十月，曹孙密盟，矛头齐指关羽。曹操去一心腹大患而得一强助，遂亲统大军南下，收拾荆北残局。①
正当襄樊战云渐密之际，远在西川韬光养晦的刘备突然有了大动作。自回师成都，刘玄德一面休整部队，一面大兴土木，将两川交通整饬一新。此刻生息已久，而曹军主力疲于奔命，又云集于中原，刘备看准时机，终于再提大军，进屯汉川，锋芒直逼关中。②
荆州前线对峙依旧。樊城久困，军心动摇，有弃城他走之谏，幸满宠力排众议，说服曹仁沉白马而固守，暂时无虞。③然在关羽大军的持续围攻下，城中粮秣渐乏，岌岌可危。④徐晃躲在阳陵陂，自保不暇，一任关羽闹得天翻地覆。曹操之返洛阳，遣将军徐商、吕建率军南援。徐晃兵力加强，转守为攻，向屯驻偃城的关羽别军发起试探性攻击。关羽主力攻襄樊，北向之兵不过虚势，被徐晃大军一唬，立即退走。徐晃遂南逼关羽主营下寨。⑤
初战告捷，曹军诸将热血沸腾，要求即刻进兵解围，群情激奋，竟至呵责主帅徐晃，其状犹胜日后司马仲达受“畏蜀如虎”之讽。司马大将军忍无可忍，冲出去和诸葛亮大战一场，末了丢下三千颗首级，灰溜溜跑回营中固守。徐公明却打定老主意，不见兔子不撒鹰，第二批援军不到，断不出战。议郎参军事赵俨剖析厉害，徐晃为定军心，又不失时机得拖上老朋友关羽，演了一场剖明心迹，为国效忠的宣传好戏。⑥
正当徐公明处心积虑之时，孙权也来凑趣。吕蒙大军已整装待发，只等在关羽背后下刀子。孙仲谋做贼心虚，唯恐曹操以其人之道，还治其人之身，学着他出卖关羽的样板戏，再把他孙某人卖了，于是书信一通，对曹操再三叮嘱。孙仲谋不细思量，想那曹某老奸巨滑，一辈子在政治场上翻滚，尔虞我诈之术早已修至炉火纯青之境。在曹操看来，孙权与刘备毫无二致，都是乱臣贼子，欲除之而后快，现下与孙权联盟，不过火烧眉毛，权宜之计，只求襄樊之围得解。关羽覆灭，使孙权坐大，绝非曹操所愿，以长策计，巴不得两家在江陵斗个两败俱伤，以收卞庄刺虎之利。孙仲谋弄巧成拙，将一份上等素材送到曹操面前，未过几时，这份密信便搁在关羽案头了。⑦
斗闻凶讯，关羽犹豫难决。襄樊粮秣垂尽，功成眉睫，因敌方的一份书信而弃全功，如系诈谋，岂非笑谈？刘备兵驻汉中，将出秦川，自当知会关羽，羽负有将曹军主力拖在襄樊，以策主力作战之责，其任重大，亦不能不使之慎思。
正当关羽踌躇之际，徐晃获殷署、硃盖等十二营增援，军势大振，已形成了对关羽的局部兵力优势，遂当机立断，发起了会战。⑧
徐公明静若处子，动若脱兔，利用关羽分散包围樊城的弱点，声东击西，佯攻围头，实取四冢，在曹军强大攻势之下，四冢防线险象环生，关羽见状，亲率五千步骑，出营邀战，以攻为守，但仍寡不敌众，被迫退回。徐晃当机立断，率大军并行追击，长驱直入，樊城内，曹仁、满宠亦率军杀出，两面夹击。关羽临危不乱，退却得法，未遭大损。大军回屯汉南，利用水军优势隔绝汉江，襄阳仍在口中。⑨
以此时形势，曹军虽胜，却无船舰，只得望水兴叹。襄阳无粮，危在旦夕，若有三长两短，整个曹军主力仍将被牢牢吸引在樊城，其结果便是对汉中的刘备大军鞭长莫及。关羽善败者不乱，无愧名将之称。⑩
然而，该发生的仍旧发生了。闰十月，孙仲谋借口关羽擅取湘关米，发动了袭取荆州之役。
湘关，顾名思义，当近湘水。关羽远在襄樊，为对抗曹操大军而殚精竭虑，岂有闲情雅致传命于千里之外？供给大军之事，本糜芳、士仁所督，非出羽命。然欲加之罪，何患无词？湘关事件，不过是孙权背盟的一巾遮羞布而已。
公安号为坚城，江陵更由关羽主持修筑，南北二城相连，可谓固若金汤。⑾昔日吕蒙率大军偷袭零陵边郡，太守郝普犹坚守一月，受谲方失。今江陵、公安之坚，非零陵可比，若吕蒙顿兵坚城之下，关羽驰援，内外夹击，其下场实大高而不妙。关羽能坦然北伐，所倚正在于此。然守将既怀鬼胎，便是昆阳城也无用了，余下的不过走走过场，武装接收而已。⑿
千里之堤，溃于蚁穴，关羽苦心经营的荆州防线顷刻间土崩瓦解。北伐军落入了前狼后虎的绝境。关羽率部回救，临近江陵，却得到了糜芳献城的噩耗，关羽军顷刻陷入了孤悬敌后，补给断绝的死地。⒀周殷叛西楚，垓下围九重，关羽继踪霸王，在四面楚歌声中，不可避免得迎来了最后的悲壮。
时为建安二十四年十二月初，距关羽的辉煌不到五个月。⒁
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①《三国志·武帝纪》：冬十月，军还洛阳。……王自洛阳南征羽。
②《三国志·廖立传》：昔先帝不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州。后至汉中，使关侯身死无孑遗。
案：刘备初征汉中，于七月回军，关羽于十二月倾覆，二者实无联系。且观廖立之语，深以取汉中为然，故知其言入汉中，当谓备时在汉中，援救不及，以致关羽覆败也。
③《三国志·满宠传》：羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。或谓仁曰：“今日之危，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。”宠曰：“山水速疾，冀其不久。闻羽遣别将已在郏下，自许以南，百姓扰扰，羽所以不敢遂进者，恐吾军掎其后耳。今若遁去，洪河以南，非复国家有也；君宜待之。”仁曰：“善。”宠乃沈白马，与军人盟誓。
④《晋书·宣帝纪》：魏文帝即位，封河津亭侯，转丞相长史。会孙权帅兵西过，朝议以樊、襄阳无谷，不可以御寇。
《三国志·董昭传》：围中将吏不知有救，计粮怖惧。
⑤《三国志·徐晃传》：太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，……贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。
⑥《三国志·赵俨传》：俨以议郎参仁军事南行，平寇将军徐晃俱前。既到，羽围仁遂坚，馀救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰：“今贼围素固，水潦犹盛。我徒卒单少，而仁隔绝不得同力，此举適所以弊内外耳。当今不若前军偪围，遣谍通仁，使知外救，以励将士。计北军不过十日，尚足坚守。然后表里俱发，破贼必矣。如有缓救之戮，余为诸军当之。”诸将皆喜。
《蜀记》：羽与晃宿相爱，遥共语，但说平生，不及军事。须臾，晃下马宣令：“得关云长头，赏金千斤。”羽惊怖，谓晃曰：“大兄，是何言邪！”晃曰：“此国之事耳。”
⑦《三国志·董昭传》：及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。
⑧《三国志·徐晃传》：太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。
案：朱大渭教授以《赵俨传》载，殷署营五千人，考证十二营当为六万人。然检阅俨传，载文如下：太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。羌虏数来寇害，俨率署等追到新平，大破之。
故知，该五千人非殷署一人所统。
又，俨传续记：太祖遣将军刘柱将二千人，当须到乃发遣，而事露，诸营大骇，不可安喻。
故知，该五千人分为诸营，非一营，朱教授所言有误。
复检《英雄记》：顺为人清白有威严，不饮酒，不受馈遗。所将七百馀兵，号为千人，铠甲斗具皆精练齐整，每所攻击无不破者，名为陷陈营。
高顺所督乃精选之卒，编制当少于常营，而号千人，故知，汉末一营，常制当千人以上，殷署等十二营当为万余人。
⑨《三国志·徐晃传》：（羽）围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十馀年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”
案：曹仁、赵俨诸传但言羽退走。曹操、张辽诸传言羽破。徐晃传为传主张目，亦只言破，而不加大破，言或投水死而不言投水甚众。依国渊传，曹操破贼文书，向以一当十，但含糊云“多斩首虏”，则羽军未受大损可知。以寡敌众，背水而阵，受内外之击，而军不溃，羽诚将才。
⑩《三国志·赵俨传》：羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通。
⑾《水经注》：羽北围曹仁，吕蒙袭而据之（江陵）。羽曰：此城吾所筑，不可入也。乃引而退。
⑿《三国志·关羽传》：芳、仁使人迎权。
《吴录》：权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
⒀《元和郡县志》：荆州城本有中隔，以北，旧城也；以南，关羽所筑。羽北围曹仁於樊，留糜芳守城。及吕蒙袭破芳，羽远救城，糜芳已降，退住九里。曰，此城吾所筑，不可攻也。乃退人梦城。
⒁《三国志·孙权传》：十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等於章乡，遂定荆州。
案：十一月，羽已“兵皆解散，尚十馀骑。权先使朱然、潘璋断其径路”，故知，关羽遇害当在十二月初。羽以八月水淹七军，中经闰十月，于十二月初覆败，未及五月。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 19:00
回眸
关羽覆败，议者或归于其用兵无方。案，关羽北伐之战，进攻退守，整整有法，察地利，吞七军之众，用人和，获倒戈之功，终至威震华夏，操议迁都，吕蒙不敢正掠其锋，时人目为名将。关某用兵非长之说，不攻自破，有识之士亦多不取，而以孙权背盟为羽败之根，或推源祸始，追究至《隆中对》，称其庙算“跨有荆益”与“结好孙权”相互矛盾，终致荆州之败。
孙权固垂涎于荆土，然招赘刘备，借授南郡，计策虽出鲁肃，若非孙权首肯，不过空谈。后中分三郡，孙权即攻合肥，未尝乘夏侯渊、张郃入巴之良机袭荆。或以为吕蒙代鲁，东吴国策有变，然最高决策者始终为孙权，鲁肃、吕蒙职止于谏议，观此二事，足证孙权并未醉心荆州而昧于大势。自赤壁战后，孙权屡攻合肥，败而不止，可见在其战略天平之上，豫、徐之重，犹胜于荆。若关羽韬光养晦，曲意雌伏，使孙权无后顾之忧，攻合肥之军何以向江陵？然关羽不察于此，不制边境纷措于前，强逐三郡官吏于后，更拒婚辱使，其所为或无可议，然政治手腕之僵硬，无以复加。卧榻之畔，未许他人酣睡，关羽据顺流之势，堵在江东门口，恣意张狂，试问孙仲谋岂得安席？即便关羽无吞吴之心，然其素日所为，岂不足以使孙权君臣产生判断误差，以其为东吴大患，必欲翦之而后快？①
即便如此，若荆州守固，以“识虚实”著称的孙权亦不会冒偷鸡不成蚀把米的风险而轻举妄动，或乘张辽等西援之机，北争淮隅，一遂素志，亦未可知。关羽亦知此，故大修江陵城，又布沿江防线。然防外不防内，身为一方主帅，强梁之气丝毫不戡，终将糜芳、士仁推向反叛，使千里金城，皆为纸糊，孙权既胜券在握，又有哪个猫儿不贪腥？
故知，关羽之败，非因“跨有荆益”，而当归咎关羽无外交之才，乏驭人之术，几番闹腾之下，终究将孙权的目光自徐、豫硬生生拖向江陵。关羽虽不愧名将之称，然其匮乏政治才能，亦不必智者而后知。
建安十三年至二十四年，十年间天下形势，不出《隆中对》之料。曹刘激战汉中，关羽乘虚争夺襄樊，关羽之胜，又逼迫曹军云集中原，为益州主力兵出秦川扫清障碍。②曹军若保关中，则不得不弃襄樊，若继续争夺襄樊，则关中将为汉中第二，正所谓顾左而失右，瞻前而遗后，胜负之形，亦已决矣。益为正兵，荆为奇兵，奇正相辅，此当为《隆中对》“命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川”庙算之真意。
《隆中对》言刘备身为帝胄，以兴复汉室为号，有佳名于四海，得道多助，失道寡助，描绘了一出百姓箪食壶浆以迎勤王之师的景象。论者多以为迂阔之语。然检诸史料，关羽北伐，百姓云集响应，乃至自许以南，或献城投军，或揭竿而起，一片沸然，《隆中对》所料，分毫不差。③
人心向背既明，若荆益奇正之策得以完全施展，诚如《后出师表》所云，“操之失计，汉事将成也。”然就在刘备汉中虎视之主力，将趁曹操疲于应付关羽之机大举杀入关中之际，荆州事变，满盘妙算，顿成虚话。刘备主力陷于汉中，鞭长莫及，只得眼睁睁看着关羽喋血，万事俱休。行百里者半九十，《隆中对》大战略在最后的关头嘎然而止，自王允除董以来，兴复汉室最佳的契机，也随着滔滔江水，一去不复返。
后人凭吊，或恨糜芳、士仁之叛，或恨关羽之误，乃有恨刘备、孔明不能明察千里，洞悉荆州之危者。往者不可追，无非空牢骚。蜀汉的历史，终究在悲壮的挽歌声中拉开了序幕。
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①《三国志·吕蒙传》：蒙曰：“羽素勇猛，既难为敌。”
《三国志·吕蒙传》：今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。
《三国志·孙权传》：权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。
②关羽大战襄樊，刘备复屯汉中事，见前注。
③百姓倒戈助羽事，见前注。
作者:
益德张 时间: 2006-3-9 19:17
文理的文啊
以前拜读过
作者:
风之子123 时间: 2006-3-9 22:06
好长
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-10 00:23
杨文理之流有点墨水，加上自己的丰富想像与资料筛选，所炮制的文章。丰富想像与资料筛选一看就知，也注定杨文理之流的不客观。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-10 00:27
比曹网友和阁下要客观多了，何必强求
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-10 00:35
纵然不客观，比起楼上还是好不少，起码不会连基本史料都不知道就骂人。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-10 00:36
我骂过你么？
作者:
万人刀 时间: 2006-3-10 01:29
原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:23:24发表
杨文理之流有点墨水，加上自己的丰富想像与资料筛选，所炮制的文章。丰富想像与资料筛选一看就知，也注定杨文理之流的不客观。
杨有错误拿出来讨论,阁下说这些话有何意义.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-10 01:41
兄即然如此看不上,蜀派和老杨,来琅邪如何我恭候大驾.
作者:
孔雀王 时间: 2006-3-10 15:17
此文文笔甚好，可惜行文之间对曹操孙权言语颇多讥讽之意，主观性太强，也就显得相当之缺乏说服力了。
作者:
飞将中原 时间: 2006-3-10 15:17
尊刘之味太浓,不足以读
作者:
万人刀 时间: 2006-3-10 15:31
原帖由飞将中原于2006-03-10, 15:17:53发表
尊刘之味太浓,不足以读
阁下若能指出本文谬误,大家共同讨论,那我敬兄为人.不足以读只怕是没看,又或是看不明白.
作者:
白雪 时间: 2006-3-10 15:48
有错有对不做任何评价
作者:
悲怆 时间: 2006-3-10 20:41
原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:23:24发表
杨文理之流有点墨水，加上自己的丰富想像与资料筛选，所炮制的文章。丰富想像与资料筛选一看就知，也注定杨文理之流的不客观。
这位还能指责别人不客观？
最近流行百步笑十步
作者:
凌云茶 时间: 2006-3-10 20:55
是邪非邪,摆事实讲道理.
抛开文章本身,攻击作者笔法和态度.不免有点"此人面目可憎,定非善良之辈"的定罪方式吧.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-10 21:23
关羽所发动的襄樊战役是蜀汉命运的转折点。关羽的性格其实早就决定了命运………………
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-10 21:39
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-10, 21:23:31发表
关羽的性格其实早就决定了命运………………
你有点唯心的说
作者:
曲逆侯 时间: 2006-3-12 01:25
实在是好文章，可以就着下酒了。不过话说回来，我还是认为徐晃击走关羽“步骑五千”的实力是——主力新调来的十二个营约万余人加万余杂牌军。虽然不能奢望关羽百战百胜，但在当时，曹操屯军观望以为外援，曹仁粮尽垂死挣扎望穿秋水，徐晃部队战意高涨打算一战解决问题的时候，这一仗是败不起的。可以想象，如果徐晃仅仅只是“未克”，襄樊落入关羽手中是必然的。然后曹操引大军围攻，孙权是万没胆子出兵北上在平原上和关羽野战的——何况还很有可能是“归师”。只要能拖一个月左右，上庸的救兵就到了（孙刘曹三家在战场上一次全碰头的结果八成还是曹操倒霉）。凭借水军和出色的本领，只要关羽不死，带着队伍突围出去，孙权自己就把荆州还了。记载关羽退兵后欲复夺荆州，可见当时还是有相当战斗力的，接着士卒皆散，自知孤穷，西保麦城。我就想不明白，是什么原因使一个兵震一州名动四海的大将刻意解散了自己的部队呢？史书上记载的数与孙家的通信未必可信。我想会不会是孙权看到关羽手里还有部队，怕打不过关羽，甚至做出了某些承诺，比如还荆州等等？期间关羽没粮，加上日子一拖，又兵行散地，队伍垮了，只得含恨麦城。可以看出关羽对于士大夫那一套并不怎么看重——废话。但关键时刻同孙权的谈判又少不了——其实是不该谈的时候谈了，只落得孤身章乡。可惜大将没战死沙场，让人给活捉后杀了——“获羽及其子平于章乡”。再加上一个“斩之，遂定荆州”。关羽的行为真的很奇怪，难道关羽不死荆州就定不了吗？地盘，兵马孙权都有啊。再猜想一次，很可能是关羽不死，就在荆州混着孙权就不安稳。或许关羽期望的是什么机会，然后形式大转，“诸城野皆叛之，羽趁势复夺二城”？不会没这个可能性吧......关羽跟刘备也干过在人家地盘煽动叛乱的事情——汝南。难道，关羽期待的是曹操对自己进行追击，然后和孙权大打出手？？？有点象说胡话了，不在这里丢人了。明天还要上班，现在1点了-_-b。总之，徐晃那一仗打得真漂亮，赵俨那双眼也真够毒。
作者:
5212 时间: 2006-3-12 01:43
蜀汉赖荆州不还，孙权当然愤怒了。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-12 11:28
原帖由5212于2006-03-12, 1:43:53发表
蜀汉赖荆州不还，孙权当然愤怒了。
蜀汉怎么能叫赖过荆州？
拿事实说话！赤壁后江夏归孙氏，南郡属刘备，双方扯平，同时江南四郡尽属刘备，荆州旧吏多数附之，难道荆州还是孙氏的？还需要借？
所谓借，至多算以刘备的半个江夏换了孙权的半个南郡。借荆州一说完全是孙氏炮制出来的笑话，掩盖他们屡次背盟的小人之举。不知为什么有人偏就听之信之。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-13 12:25
就算没有东吴偷袭，大耳想灭曹操也是白日做梦！
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-13 12:59
这篇文章最大的问题就在于过分夸大关羽歼灭于禁部队后对曹操的威胁，好像在此时孙权北进就一定能击败曹操。
而在实际战局中，陆浑群盗根本就是不入流的小股强盗，魏讽更是败事有余。徐晃对荆州的支援足以将关羽驱逐到汉水以南。夏侯惇统帅的十几万东线士兵只是做了调动并没有投入战局，如果东吴入侵回援足以应对。
另外在襄樊战役进行的同时刘备入汉中准备攻打关中的证据不足，文章倾向性太强不够客观。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-13 13:15
原帖由慕容燕然于2006-03-13, 12:59:44发表
这篇文章最大的问题就在于过分夸大关羽歼灭于禁部队后对曹操的威胁，好像在此时孙权北进就一定能击败曹操。
而在实际战局中，陆浑群盗根本就是不入流的小股强盗，魏讽更是败事有余。徐晃对荆州的支援足以将关羽驱逐到汉水以南。夏侯惇统帅的十几万东线士兵只是做了调动并没有投入战局，如果东吴入侵回援足以应对。
另外在襄樊战役进行的同时刘备入汉中准备攻打关中的证据不足，文章倾向性太强不够客观。
说清楚些, 徐晃在受了曹操派来的援军后足以解曹仁之围而已. 夏侯敦统率的十几万大军都调动到曹操那了, 张辽也在动身了. 孙权北进, 曹操首尾不及矣.
如果孙权真选择北进支持关羽, 刘备就算是原来没计划进攻,恐怕诸葛亮,法正等人都不会让刘备错过此良机的.
面对一路大败, 三路突进的局面, 曹操不收缩一下他的防线, 就等着全面开花吧, 貌似当时曹魏大军是接连不断的折损中, 先是虎步夏侯的兵团, 然后是于禁的七军尽覆. 曹魏的形式岌岌可危, 急需一场胜仗来鼓舞曹魏的士气. 否则, 士气一失, 恐怕就再难补救, 只得退缩了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-13 13:32
曹操东线军团动员了但并没有投入战场，这些部队仍然属于机动部队。就好比收回的拳头，向哪个方向挥动都可以。
夏侯渊军团的损失主要是指挥官，军团主力并未受损。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 15:07
原帖由慕容燕然于2006-03-13, 13:32:06发表
曹操东线军团动员了但并没有投入战场，这些部队仍然属于机动部队。就好比收回的拳头，向哪个方向挥动都可以。
夏侯渊军团的损失主要是指挥官，军团主力并未受损。
千里调动敌军,正是隆中对的目地之一.
作者:
匡匡匡 时间: 2006-3-13 15:20
原帖由Hawk_cn于2006-03-12, 11:28:08发表
蜀汉怎么能叫赖过荆州？
拿事实说话！赤壁后江夏归孙氏，南郡属刘备，双方扯平，同时江南四郡尽属刘备，荆州旧吏多数附之，难道荆州还是孙氏的？还需要借？
所谓借，至多算以刘备的半个江夏换了孙权的半个南郡。借荆州一说完全是孙氏炮制出来的笑话，掩盖他们屡次背盟的小人之举。不知为什么有人偏就听之信之。
要說荊州屬於誰
本來就屬於劉表跟劉琦的
再怎麼說也是劉家的
江東孫氏只是被這塊肥沃的土地沖昏頭了
有時人為了想要得到的東西會不擇手段去得到它呀
作者:
智狼 时间: 2006-3-13 16:32
荆州已经被曹操占领了一段时间,还能说是刘表家的吗?南郡是周瑜从曹操手里夺过来的,被刘备以地少不足养兵而借去。
作者:
方二 时间: 2006-3-13 17:30
原帖由匡匡匡于2006-03-13, 15:20:22发表
要說荊州屬於誰
本來就屬於劉表跟劉琦的
再怎麼說也是劉家的
江東孫氏只是被這塊肥沃的土地沖昏頭了
有時人為了想要得到的東西會不擇手段去得到它呀
州牧不得世袭……
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-13 17:35
原帖由万人刀于2006-03-13, 15:07:24发表
千里调动敌军,正是隆中对的目地之一.
给个出处吧。
另，要弄清楚的是孙权向曹操示好在先曹操调动东线守军在后。所以在实战中孙权趁曹操东线空虚北上的假设根本不成立。
还有一个值得注意的问题就是在徐晃击败关羽时曹操还没到摩陂，东线抽调的部队也没到摩陂。可见曹操的东线部队无论调动与否都不会影响战局的发展。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-13 17:48
原帖由慕容燕然于2006-03-13, 13:32:06发表
曹操东线军团动员了但并没有投入战场，这些部队仍然属于机动部队。就好比收回的拳头，向哪个方向挥动都可以。
夏侯渊军团的损失主要是指挥官，军团主力并未受损。
夏侯渊军团每守损曹操还何必千里增兵前来参战呢? 只能说还没有损失怠尽罢了, 这一仗打了两年, 夏侯渊死到曹操到来前刘备又破关强攻各处曹军. 曹操在关羽发动战争前尚一直停留在长安, 可见汉中一战夏侯渊军团断然不会"主力未受损伤"这么恐怖吧?
东线的部队虽然未投入战斗, 但是面对三线进攻, 荆, 陇双失利的局面, 又来回奔了2回千里路途, 而且夏侯大哥明显8是什么好的统帅哦.
曹操不会必定一败涂地, 但是局面很被动是难免了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-13 18:24
对手是刘备，曹操自然要来支援。而且刘备几乎是倾益州之所有而来，仅凭借夏侯渊军团肯定是无法应付。
《张郃传》有记载：“当是时，新失元帅，恐为备所乘，三军皆失色。渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。”
虽然《刘备传》有记载“大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”但曹操的《军策令》为《张郃传》的记载做了佐证，因此我才有夏侯渊军团主力未受损失的判断。
前面说了曹操敢于调动东线部队是有外交保障的。曹操在外交上的胜利为自己获得了更大的战略空间，反而是化被动为主动了，兵法不是说过“上兵伐谋”么。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-13 20:11
肃兄, 曹操的军令册和张合传只证明了渊军未受重大损伤, 却非主力未受损伤. 而有记载表明, 张合只以数千兵马死守刘备率万余人的猛攻, 可见刘备斩夏侯渊及益州刺史等这里已足够证明夏侯渊原部人马是伤亡甚重了.
孙权真正出兵是在老曹调动兵马之后, 孙权要玩阴的曹操也只能再跌一次眼睛而已. 且吕蒙袭荆的兵力只万余, 再加其他各部去迅速控制荆州诸地的部队算起来给他3万已经是很多了. 不见得孙权堆了很多兵在攻打荆州这一块上.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-13 20:45
渊军、渊主力。
如果渊主力受到重创渊军会不受重创么？一支部队的主力遭受重创是什么后果想必不用我多说。 “大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”显然是同一场战斗发生的事，而曹操《军册令》对这场战斗描述得比较详细，这场战斗曹操军最多损失主帅和400士兵（可能还有益州刺史赵颙）。
任何战术都是为战略服务的。用一万人也好用一千人也好，这时孙权的一切筹划已经开始为占领荆州服务。既然孙权夺荆的战略已经定下了，那么它就不可能再掉过头去偷袭曹操。所以说这时再去如果孙权偷袭曹操会如何如何根本就是一厢情愿的事情。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 21:27
原帖由慕容燕然于2006-03-13, 17:35:28发表
给个出处吧。
另，要弄清楚的是孙权向曹操示好在先曹操调动东线守军在后。所以在实战中孙权趁曹操东线空虚北上的假设根本不成立。
还有一个值得注意的问题就是在徐晃击败关羽时曹操还没到摩陂，东线抽调的部队也没到摩陂。可见曹操的东线部队无论调动与否都不会影响战局的发展。
徐晃只是解了襄樊的围,优势还在关羽军的手里.关羽虽败但从徐晃传看并没大损．曹军虽胜但襄樊粮尽，战船尽没，也没什么优势．关羽大军回屯汉水以南，用水军之利隔绝汉江，襄阳仍在关羽的手臂范围之内．如果没有孙权的偷袭
关羽军和曹操军势必成为削耗战，那么关羽就成功的把曹操牵制在荆州．如果这时刘备，或孙权有所动做的话曹操就倒大霉了．
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-13 21:36
徐晃与关羽相持只是前线战局，别忘了摩陂即将驻扎东线调来的预备队，而关羽则没有能够再投入的兵力。这时候再如果已经晚了，孙权早就将矛头指向荆州。
非要进行假设的话我只能假设关羽若胜徐晃也许孙权还会在袭合肥还是荆州之间动摇，可惜关羽输了。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 21:44
非要进行假设的话我只能假设关羽若胜徐晃也许孙权还会在袭合肥还是荆州之间动摇，可惜关羽输了。
即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。关羽就是因为这个才输的.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-13 22:07
未免太小看徐晃也未免太小看关羽了
“羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”
“贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 22:13
关羽只有半州之力要多留后备防御孙权，还要分兵围襄阳等地兵力分散．徐晃本在阳陵陂被关羽军压制，曹操谴徐商、吕建增援徐晃，徐晃兵力大盛攻下打蜀军所住守的堰城．徐晃仍不敢妄动，后来曹操又谴殷署、硃盖等十二营增援现在的徐晃兵力已接近关羽全军的兵力，局部兵力更是远远超过关羽．再打不赢,那徐就太肉脚了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-13 22:30
关羽也增兵了。
在襄樊前线徐晃兵力两万左右，关羽兵力三万左右。关羽分兵围城、阻援，而徐晃则是集中兵力作战。这才导致徐晃局部兵力远远超过关羽，这是徐晃的能耐。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 22:37
算他能耐,但还是因为关羽是孤军奋战,兵力不足.
作者:
实干司马 时间: 2006-3-13 22:41
原帖由万人刀于2006-03-13, 22:13:53发表
关羽只有半州之力要多留后备防御孙权，还要分兵围襄阳等地兵力分散．徐晃本在阳陵陂被关羽军压制，曹操谴徐商、吕建增援徐晃，徐晃兵力大盛攻下打蜀军所住守的堰城．徐晃仍不敢妄动，后来曹操又谴殷署、硃盖等十二营增援现在的徐晃兵力已接近关羽全军的兵力，局部兵力更是远远超过关羽．再打不赢,那徐就太肉脚了.
关羽在被孙权与陆逊麻痹后，就放心北伐，并没有对孙权有戒心，不存在多留后备防御孙权。
既到，羽围仁遂坚。余救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。
即使徐晃到了阵地，兵力还是不足解围，何来兵力大盛之说？再者，徐晃兵力就两万多一点，而关羽兵力是多少还没定论。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 22:47
后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。看到没稍撤兵.
关羽率军号称三万入益阳，争三郡，或可为证。时刘备率益州兵五万下公安，羽军后备无虞，当倾巢而出，犹为号称，可见其主力尚不满三万。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 22:49
徐晃兵力就两万多一点，而关羽兵力是多少还没定论。
兄的这个两万多一点从何而来.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-13 22:53
徐晃兵力两万左右、关羽兵力三万左右、曹仁在樊城内也只有数千人，怎么算都是关羽在局部兵力占优。关羽的部队是荆州精锐、徐晃的部队是新老兵混合、曹仁的部队基本精疲力竭，论战斗力关羽的军队绝对要占优势。
作者:
实干司马 时间: 2006-3-13 22:58
原帖由万人刀于2006-03-13, 22:47:25发表
后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。看到没稍撤兵.
关羽率军号称三万入益阳，争三郡，或可为证。时刘备率益州兵五万下公安，羽军后备无虞，当倾巢而出，犹为号称，可见其主力尚不满三万。
稍撤兵的“稍”没明确指多少。
关羽率军号称三万入益阳离北伐的时间已经很远了，中间还隔着与乐进对峙青泥等战役，有没有补充兵源也不清楚，不足为证。
兄的这个两万多一点从何而来.
没实据，凭“余救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。”与徐晃传等的分析。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-13 22:58
徐晃得到的援军就有两万了
作者:
实干司马 时间: 2006-3-13 23:00
徐晃得到的援军两万不到，估计一万六七千人。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 23:05
朱大谓教授考正徐兵力为7,8万.
作者:
实干司马 时间: 2006-3-13 23:08
原帖由万人刀于2006-03-13, 23:05:03发表
朱大谓教授考正徐兵力为7,8万.
这个考证太搞笑了，根本站不住脚，再多也不可能这么离谱。十二营是什么概念？想听听这教授的解释。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 23:09
关羽率军号称三万入益阳离北伐的时间已经很远了，中间还隔着与乐进对峙青泥等战役，有没有补充兵源也不清楚，不足为证。
与乐进对峙青泥是什么时候,三万入益阳是什么时候.建安二十年还远.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-13 23:12
原帖由万人刀于2006-03-13, 23:05:03发表
朱大谓教授考正徐兵力为7,8万.
⑧《三国志·徐晃传》：太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。
案：朱大渭教授以《赵俨传》载，殷署营五千人，考证十二营当为六万人。然检阅俨传，载文如下：太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。羌虏数来寇害，俨率署等追到新平，大破之。
故知，该五千人非殷署一人所统。
又，俨传续记：太祖遣将军刘柱将二千人，当须到乃发遣，而事露，诸营大骇，不可安喻。
故知，该五千人分为诸营，非一营，朱教授所言有误。
复检《英雄记》：顺为人清白有威严，不饮酒，不受馈遗。所将七百馀兵，号为千人，铠甲斗具皆精练齐整，每所攻击无不破者，名为陷陈营。
高顺所督乃精选之卒，编制当少于常营，而号千人，故知，汉末一营，常制当千人以上，殷署等十二营当为万余人。
不是连这篇文章都不相信徐晃兵力有七八万么？
要知道夏侯惇镇守的东线兵力总共加起来不过十二三万人。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 23:15
呵呵老杨和中国社会科学院历史研究所研究员、中国魏晋 南北朝史学会会长朱大谓我该听谁的?
作者:
实干司马 时间: 2006-3-13 23:17
青泥的顺序没搞清楚。
案：朱大渭教授以《赵俨传》载，殷署营五千人，考证十二营当为六万人。
这位朱教授可能没搞清楚“营”的概念。要找出例子反驳并不难。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 23:20
呵呵和大家开个玩笑,我也不信徐有7,8万人.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-13 23:22
原帖由万人刀于2006-03-13, 23:05:03发表
朱大谓教授考正徐兵力为7,8万.
这个7，8万明显夸张了，我觉的也就2，3万。
赤壁曹操带的北方部队有15万，如果这个时候徐都能带出7，8万那一来说明曹魏其实兵员还很充足，与本文有故意夸大关羽造成威胁之意矛盾，二来，曹操如果能这个时候给徐晃带7，8万，那曹操应该在赤壁之后还有能力南下。
作者:
实干司马 时间: 2006-3-13 23:23
还是徐晃传的内容：
备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。
十余营，就算是十二营，就有六万人，“多死者”，算少一点，死四万吧，一次战斗杀敌四万，在三国可算是巨大胜利，你说这可能吗？？
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 23:29
赤壁曹操带的北方部队有15万，如果这个时候徐都能带出7，8万那一来说明曹魏其实兵员还很充足，与本文有故意夸大关羽造成威胁之意矛盾，二来，曹操如果能这个时候给徐晃带7，8万，那曹操应该在赤壁之后还有能力南下。
当然有能力你没看他老人家五越巢湖.本文没有关羽造成威胁曹操之论,要是有也是曹操自己说的,本文只是说有机会大洗牌.三大势力均横一下.成为真正的三国顶立.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-13 23:31
对本文的感觉吗？对北伐所取得的成就和战果有夸大之嫌，没有指出关羽在整个战役中所犯的一些看似不大却很关键的错误。
个人感觉，应该说关羽发动襄樊之战的时间早了，整个蜀汉没有在做好一切准备工作后再出兵北向，关羽在这里对与东吴势力交恶要负一定责任。至于整个襄樊战役我只想说，在这里，关羽的性格决定了他命运，决定了整个战役的先赢后输。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 23:34
原帖由实干司马于2006-03-13, 23:23:51发表
还是徐晃传的内容：
备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。
十余营，就算是十二营，就有六万人，“多死者”，算少一点，死四万吧，一次战斗杀敌四万，在三国可算是巨大胜利，你说这可能吗？？
就算是多死着也到不了四万,依国渊传，曹操破贼文书，向以一当十,也就四千.不过兄没看到我上面的话吗?我也认为七八万太离谱了.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 23:36
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-13, 23:31:54发表
对本文的感觉吗？对北伐所取得的成就和战果有夸大之嫌，没有指出关羽在整个战役中所犯的一些看似不大却很关键的错误。
个人感觉，应该说关羽发动襄樊之战的时间早了，整个蜀汉没有在做好一切准备工作后再出兵北向，关羽在这里对与东吴势力交恶要负一定责任。至于整个襄樊战役我只想说，在这里，关羽的性格决定了他命运，决定了整个战役的先赢后输。
有道理,还有一个补丁呢,我没传.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-13 23:37
原帖由万人刀于2006-03-13, 23:29:09发表
当然有能力你没看他老人家五越巢湖.本文没有关羽造成威胁曹操之论,要是有也是曹操自己说的,本文只是说有机会大洗牌.三大势力均横一下.成为真正的三国顶立.
洗牌？好象洗牌的时间明显早了，发动战役的时机没有把握好，这也就是我一向认为关羽是前线的名将但不是个出色的战略指挥者的原因。后方的稳固没有做好，东西两线的协调没做好就急于开战，这些其实给后来的失败埋下了伏笔。
如果用经济来打个比方，这次战役的收益很高，但风险很大，不是不可以投资，但关羽却没有做好投资组合，没有中和风险，而是有点孤注一掷了，结果形势急转直下。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 23:48
羽为人强梁，自恃二城守固，.关羽做好准备了,只不过没想到糜芳头敌.不是老关打人是曹仁打过来的.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 23:49
我也认为老曹死了,一切就好办了.
作者:
实干司马 时间: 2006-3-13 23:55
因汉水暴涨擒获于禁等七军三万多人太容易，对关羽的强梁与轻敌冒进起到很大的推波助澜作用，以致被人看穿，后方被袭也不肯放弃几乎到手的樊城，犹豫不肯撤退。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-14 09:50
原帖由慕容燕然于2006-03-13, 22:53:46发表
徐晃兵力两万左右、关羽兵力三万左右、曹仁在樊城内也只有数千人，怎么算都是关羽在局部兵力占优。关羽的部队是荆州精锐、徐晃的部队是新老兵混合、曹仁的部队基本精疲力竭，论战斗力关羽的军队绝对要占优势。
关羽的部队日夜攻城怎么就不疲惫了?
论战斗力徐晃占绝对优势.
作者:
青蓝 时间: 2006-3-14 10:04
原帖由慕容燕然于2006-03-13, 20:45:15发表
渊军、渊主力。
如果渊主力受到重创渊军会不受重创么？一支部队的主力遭受重创是什么后果想必不用我多说。 “大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”显然是同一场战斗发生的事，而曹操《军册令》对这场战斗描述得比较详细，这场战斗曹操军最多损失主帅和400士兵（可能还有益州刺史赵颙）。
任何战术都是为战略服务的。用一万人也好用一千人也好，这时孙权的一切筹划已经开始为占领荆州服务。既然孙权夺荆的战略已经定下了，那么它就不可能再掉过头去偷袭曹操。所以说这时再去如果孙权偷袭曹操会如何如何根本就是一厢情愿的事情。
如果以战斗论, 黄忠斩夏候渊已为一战. 此战中, 黄忠只斩夏侯渊而已, 什么时候连带着益州刺史给斩了? 很明显, 黄忠斩渊只是刘备大破渊军的开始而已. 军策令只证明夏侯渊率领几百人出去, 这不等于刘备破渊攻关之战夏侯渊军团只损失400+2人. 张合传只证明了张合一军还有其他守备部队并未受损, 而夏侯渊亲领的部队及益州刺史所在部队是被刘备打得损伤惨重的.
如果硬要这么去说"既然孙权夺荆的战略已经定下了，那么它就不可能再掉过头去偷袭曹操。所以说这时再去如果孙权偷袭曹操会如何如何根本就是一厢情愿的事情。". 您还不如说已经是事实就别如果算了.
我说如果是证明孙权有很大很大的回旋余地, 和孙权为人的短视罢了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-14 13:33
新兵不足以战，论战斗力新兵和老兵混编决不是纯精锐士兵的对手。往往新老士兵混编的军队新兵容易成为整个军队的软肋。这个唐、周虎牢之战就很能说明问题。
在装备差不多的情况下士兵的战斗力一靠训练、二靠士气，这两方面徐晃的部队都不占优。
军策令证明了所谓大破夏侯渊军的实质。没有其它记载可以证明刘备真正让夏侯渊军受到严重的损失。
孙权可不短视，孙权的所作所为都是从保全自己出发的。孙权没有义务配合刘备的任何战略规划。并不是占土地多就是好事，如果战略要地都在别人手里你占土地再多也只有处处挨打的份。
我引一些《布局天下》中的文字来说明问题
“湖北居东南之上游。立足东南的政权，无不恃荆襄为上游屏障。自古未有失荆襄而能保有东南者。相对而言，东南无四川尚可立国，若无湖北，则东南不可以立国。南北对峙之际，荆襄每为强藩巨镇，以保障上游。明末顾炎武在详考了立足于东南的吴、东晋、宋、齐、梁、陈、南唐、南宋八代政权的成败兴亡之后，指出了“厚荆襄”和“阻两淮”为东南立国之本。”
“湖广之形胜，在武昌乎？在襄阳乎?抑荆州乎?曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。” [ 注：顾祖禹《读史方舆纪要》湖广方舆纪要序 ]
“孙刘两家虽曰联盟，但联盟通常都是特定形势下的产物，时势变易，各方的利害关系和战略意图都会随之而变。从双方的战略意图看，刘备至少是声称以复兴汉室为己任，孙吴的意图则是保据江东，因此，要想孙、刘双方长期共享荆州相安无事是很困难的。关羽北攻襄、樊时的形势也不同于两家以湘水为界平分荆州时的形势。关羽若攻取襄阳、樊城，蜀汉大举击吴的可能性固然很小，但日后蜀汉打一场有限战争、据有荆州全境的可能性却不能说没有。若蜀汉据有荆州全境，则孙吴在江东立国的基础便受到了极大的削弱，孙吴将处于东面受制于曹魏，西面受制于蜀汉的被动境地。荆州对于孙、刘双方的意义是不能同日而语的。荆州对于蜀汉今后的发展固然很重要，但还不是存亡攸关，对于孙吴则可以说是存亡攸关了。无荆州，孙吴几不可以立国。袭关羽、据荆州，这样可以“全据长江，形势益张，易为守也。” [ 注：《资治通鉴》卷六十八 汉纪六十 ] 这对于孙吴保据江东是必不可少的。只是孙吴此后屡争襄阳而未得，致使荆州上游形势仍不完整，留下了日后羊祜、杜预经营襄阳图吴下游的机会。”
作者:
青蓝 时间: 2006-3-14 13:48
这并非绝对. 纯新兵靠的是一鼓做气. 而新老兵混合平时作战能力是不如精锐军队. 但是要以面打点的解围战. 就明显足够了.
因为徐晃打的是一边围城一边阻援的关羽, 曹仁城困兵疲, 但是关羽却不可能仅以同等数量的部队围困曹仁, 关羽需续围, 那么阻援方面的军队就已经处劣势了, 徐晃部分新兵+12营和两路老兵的战斗力要还不如这样的关羽和疲惫的荆军, 那么曹操还用做人?
孙权不短视就不会不明白孙刘两家只力不足与逐渐恢复中原之力的曹魏相抗. 双方在关羽北伐时是攻有余. 但是荆州之战后, 大家是守有余而已.
孙权当然不需要配合刘备的攻势. 而肃兄既然亦认同单单刘备一方尚不足击败曹操, 那么孙全何苦破坏格局令两家力减呢? 这里面吕蒙的话起了很大作用. 只可惜事实只证明了吕子明的战略构想完全是狂妄而已.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-14 15:17
征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳.看看吕蒙的战略.襄阳曹魏重阵,白帝蜀之门户.他居然敢在魏,蜀的心腹上个插一刀.这号自杀战略也就吕蒙这半吊子想的出来,也就孙权这准白痴敢用.幸亏
吕蒙早死,要不三国第一大笑柄他是当定了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-14 15:19
新兵缺乏训练，因此在战斗中士气下降得很快。新兵崩溃后势必影响到老兵的士气，加速整个队伍的失败。除了唐周虎牢之战的例子外，李自成大军在短时间内灰飞烟灭的奥秘也就在这里了。
围点打援别忘了唐周虎牢之战李世民是怎么做的，为将不能充分调动敌人而被敌人处处调动只能证明他能力不如对方。
击败曹操是长期目标，孙权限阶段的目标是如何巩固政权。
这里涉及到一个孙权的战略到底以谁为主的问题。如果孙权处处配合刘备则很显然孙权的战略实际上就是以刘备的战略为主，而孙权如果要以自己的战略为主那么他袭击荆州就没什么好指责的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-14 15:29
原帖由万人刀于2006-03-14, 15:17:39发表
征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳.看看吕蒙的战略.襄阳曹魏重阵,白帝蜀之门户.他居然敢在魏,蜀的心腹上个插一刀.这号自杀战略也就吕蒙这半吊子想的出来,也就孙权这准白痴敢用.幸亏
吕蒙早死,要不三国第一大笑柄他是当定了.
白帝城。
夔州即今奉节。《读史方舆纪要》称夔州“控带二川，限隔五溪，据荆楚之上游，为巴蜀之喉吭。” [ 注：《读史方舆纪要》卷六十九 四川四 ] 夔州扼守江关，为四川的东面门户；从东面入川，不下夔州，便无可能；一下夔州，便已过三峡之险，而夺蜀之东面门户。故王应麟称夔州为“西南四道之咽喉，吴楚万里之襟带。” [ 注：王应麟《通鉴地理通释》 ]
襄阳所处的南阳盆地具有东西伸展、南北交汇的特点。无论是东西之争，还是南北之争，南阳盆地都是必争之地。襄阳地处南阳盆地的南部，依托湖北，通过汉水和长江，东连吴会，西通巴蜀；由南阳盆地，可以北出中原，可以西入关中，还可经汉中而联络陇西。南北对抗时，南方的军事防御线东西延绵三四千里，襄阳便处在这条漫长战线的东南段与西北段之间的连接点上。因此，襄阳作为湖北境内的一大重心，实已超出了局部地域性而具有了全局性的意义。
吕蒙不愧军旅出身眼光是很准的。要是把这两处丢给别人湖广反受其制，自己占领则可掌握主动权。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-14 15:34
为了自己战略背盟不能指责就好比说某人为了自己生活得更好而去杀人不能指责一样荒谬
作者:
万人刀 时间: 2006-3-14 15:39
别说他打不下来,就算他打下来.魏蜀两家就能打疯他.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 16:49
孙权不短视就不会不明白孙刘两家只力不足与逐渐恢复中原之力的曹魏相抗. 双方在关羽北伐时是攻有余. 但是荆州之战后, 大家是守有余而已.
孙权当然不需要配合刘备的攻势. 而肃兄既然亦认同单单刘备一方尚不足击败曹操, 那么孙全何苦破坏格局令两家力减呢? 这里面吕蒙的话起了很大作用. 只可惜事实只证明了吕子明的战略构想完全是狂妄而已.
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如果说东吴是短视的，那关羽短视的表现更明显，跟东吴的关系并没有协调好，仅仅因为觉的吕蒙不在，陆逊还年轻，加上一封措辞谦恭的信就让关羽心花怒放而北伐，实在是不了解在战役中后方和后勤的重要性。
其实三家鼎立，东吴也是不愿意看到刘备一方过于强大的，而孙权在几次进攻合肥不力的情况已经看到了自己能力的不足，一争天下的心气已然弱了。而如果想守住东南，荆州的意义是重大的。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 16:51
原帖由大雄GG于2006-03-14, 15:34:48发表
为了自己战略背盟不能指责就好比说某人为了自己生活得更好而去杀人不能指责一样荒谬
兵者，诡道也，如果严守信义，那就会成为宋襄公。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 17:14
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 16:49:41发表
如果说东吴是短视的，那关羽短视的表现更明显，跟东吴的关系并没有协调好，仅仅因为觉的吕蒙不在，陆逊还年轻，加上一封措辞谦恭的信就让关羽心花怒放而北伐，实在是不了解在战役中后方和后勤的重要性。
其实三家鼎立，东吴也是不愿意看到刘备一方过于强大的，而孙权在几次进攻合肥不力的情况已经看到了自己能力的不足，一争天下的心气已然弱了。而如果想守住东南，荆州的意义是重大的。
陆逊写信之前关羽已经北伐了，何来一封措辞谦恭的信就让关羽心花怒放而北伐．次序搞混了吧．
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-14 17:22
西线曹真，张郃是吃素的？曹操的东线部队是稻草人？大耳孙权联盟也只能自保，想灭曹操？做梦吧。
作者:
kyu 时间: 2006-3-14 17:27
在围棋比赛中只要你一旦处于被动,就算你棋艺如神,只要对手不出错,你就很难扳过来.当时就是如此
作者:
悲怆 时间: 2006-3-14 17:43
曹操军策令也能当证据？
渊本非能用兵也，军中呼为“白地将军”
这明显是胡扯
为遮羞，连虎步关右的夏侯渊都能诬蔑，更何况敌军战绩？当然大事化小，小事化了。
二十四年，先主自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军、兴势作营。渊将兵来争其地。正曰：“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，渊等授首。——法正传
二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。——先主传
建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。——黄忠传
作者:
万人刀 时间: 2006-3-14 18:45
原帖由精锐骑兵于2006-03-14, 17:22:54发表
西线曹真，张郃是吃素的？曹操的东线部队是稻草人？大耳孙权联盟也只能自保，想灭曹操？做梦吧。
你说对了曹真，张郃就是吃素的．这两位干的过诸葛吗？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-14 19:42
军策令相当于今天军队内部下发的文件，用于总结战役得失。曹操有必要在这种文件中对战役进程说谎么？
曹操说“渊本非能用兵”很明显是因为对汉中丢失痛心疾首，对寄予厚望的夏侯渊非常失望的一种感情流露。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-14 19:52
曹操对部下就不扯谎吹牛了？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-15 10:31
你说对了曹真，张郃就是吃素的．这两位干的过诸葛吗？--------干的过。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-15 10:53
原帖由慕容燕然于2006-03-14, 15:19:16发表
新兵缺乏训练，因此在战斗中士气下降得很快。新兵崩溃后势必影响到老兵的士气，加速整个队伍的失败。除了唐周虎牢之战的例子外，李自成大军在短时间内灰飞烟灭的奥秘也就在这里了。
围点打援别忘了唐周虎牢之战李世民是怎么做的，为将不能充分调动敌人而被敌人处处调动只能证明他能力不如对方。
击败曹操是长期目标，孙权限阶段的目标是如何巩固政权。
这里涉及到一个孙权的战略到底以谁为主的问题。如果孙权处处配合刘备则很显然孙权的战略实际上就是以刘备的战略为主，而孙权如果要以自己的战略为主那么他袭击荆州就没什么好指责的。
徐晃的部队不是新兵部队, 新兵数量也并不占绝对数量, 怎么就直接==新兵了?
李世民围点打援的那个打援对象不是徐晃. 只是个愣头青罢了. 莫非诸葛亮打孟获怎么干的就能照着拿来对付司马懿不成?
关羽根本不是打援, 而是阻援, 围城猛攻. 原因很明白, 曹操一批批的部队正在集结, 关羽能打几个援? 这么被动的情况不是关羽用兵无方的结果. 徐晃要没曹丞相这源源不绝的援兵点, 他也打不得那么悠. 能力? 最后不过是关羽攻不破樊城, 阻援不成而不得不撤围, 重新部署对阵罢了. (外说一点, 曹魏摆明是联合东吴收拾关羽, 这情况下就是韩信再生也调动不了什么敌将, 因为这种情况下关羽根本就等于是一蒙在鼓里的鳖, 等被抓罢了)
孙权阶段目标是巩固政权没错, 但是巩固政权的战略是吕子明提出的西至白帝, 北上襄樊的狂妄战略, 结果东吴能力做不到, 两边不讨好, 还弱弱相斗, 刚经大损的曹魏只能在那偷着乐了. 孙权以自己为主的目标结果达不成, 而又闹至两方徒耗国力, 使曹魏得利, 孙权不短视还有谁短视?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-15 12:22
更正一下，应为唐夏虎牢之战。
我一直在说徐晃的部队是新老兵混编，上面的分析也是基于新老兵混编展开。唐夏虎牢之战和李自成都是吃了新老兵混编的大亏。
纵横河北的窦建德是愣头青？一个愣头青能从普通的强盗在六年间一跃成为隋末是仅次于唐的第二大势力么？
猛攻樊城是关羽的战术。但关羽肯定应该料到“援”是一定还回来的，曹操一批批的部队正在集结还会再支援荆襄前线这个关羽也应该料到。如何处理好“进”与“退”、“点”与“援”的关系是关羽面临的考题，他的答案是不及格。
孙权袭击荆州是曹操“伐谋”的成功，关羽（或者说刘备集团）自己在外交上没有事先联络孙权，反倒使孙权走到了自己的对立面这个责任应当由自己去负，无论如何也不能推卸。
吕蒙西至白帝、北上襄樊展战略上是控遏荆襄的妙棋，在战略上绝对是高瞻远瞩。你东吴今天不拿明天恐怕要花更大的代价去争夺，道理就是这么简单。但是吕蒙计划中的四个人
除潘璋之外，孙皎、蒋钦、吕蒙三人都死于建安二十四年取荆州后。天意如此，你还叫孙权怎么去实现这一战略构想？
从某种意义上来说吕蒙之死使得孙权向外扩张的脚步戛然而止。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-15 12:28
原帖由万人刀于2006-03-14, 18:45:49发表
你说对了曹真，张郃就是吃素的．这两位干的过诸葛吗？
貌似是诸葛亮没干过他们…………
不过毕竟攻守的难易度不同，一攻一守；所率领的部队也不同，一个是地方部队，一个是全国精锐。但他们二位还算做好了本分，对蜀的防御战中消耗了蜀汉的国力，其实这就够了。至于小的战斗输赢并不重要，比如老毛那套就很对，以消灭敌人有生力量为主，这二位就是让诸葛无功而返就行，这样不停进出蜀道和不断倾几乎一国之力发动战争就足够让蜀汉国力凋敝了。所以实际上看长远上看是诸葛没在他们俩身上讨到便宜。
作者:
kyu 时间: 2006-3-15 13:17
原来诸葛五次北伐全是和曹魏的地方军打得不亦乐乎啊
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-15 13:32
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:28:27发表
貌似是诸葛亮没干过他们…………
不过毕竟攻守的难易度不同，一攻一守；所率领的部队也不同，一个是地方部队，一个是全国精锐。但他们二位还算做好了本分，对蜀的防御战中消耗了蜀汉的国力，其实这就够了。至于小的战斗输赢并不重要，比如老毛那套就很对，以消灭敌人有生力量为主，这二位就是让诸葛无功而返就行，这样不停进出蜀道和不断倾几乎一国之力发动战争就足够让蜀汉国力凋敝了。所以实际上看长远上看是诸葛没在他们俩身上讨到便宜。
小猪是没干过他们，张合只不过是被小猪的小兵射死的．
全国精锐？地方部队？这玩笑开大了．
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-15 13:44
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？
关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-15 13:45
原帖由慕容燕然于2006-03-15, 12:22:26发表
更正一下，应为唐夏虎牢之战。
我一直在说徐晃的部队是新老兵混编，上面的分析也是基于新老兵混编展开。唐夏虎牢之战和李自成都是吃了新老兵混编的大亏。
纵横河北的窦建德是愣头青？一个愣头青能从普通的强盗在六年间一跃成为隋末是仅次于唐的第二大势力么？
猛攻樊城是关羽的战术。但关羽肯定应该料到“援”是一定还回来的，曹操一批批的部队正在集结还会再支援荆襄前线这个关羽也应该料到。如何处理好“进”与“退”、“点”与“援”的关系是关羽面临的考题，他的答案是不及格。
孙权袭击荆州是曹操“伐谋”的成功，关羽（或者说刘备集团）自己在外交上没有事先联络孙权，反倒使孙权走到了自己的对立面这个责任应当由自己去负，无论如何也不能推卸。
吕蒙西至白帝、北上襄樊展战略上是控遏荆襄的妙棋，在战略上绝对是高瞻远瞩。你东吴今天不拿明天恐怕要花更大的代价去争夺，道理就是这么简单。但是吕蒙计划中的四个人
除潘璋之外，孙皎、蒋钦、吕蒙三人都死于建安二十四年取荆州后。天意如此，你还叫孙权怎么去实现这一战略构想？
从某种意义上来说吕蒙之死使得孙权向外扩张的脚步戛然而止。
唐夏之战和李自成一下子引入了5,6万以上的新兵, 这级别的数量混编自然是造成巨大影响. 徐晃可只是以不多的新兵混编入老兵队伍里上阵攻敌, 怎么跟唐夏李自成相比? 别告诉我徐晃新兵上万哦.
窦建德不是楞头青谁是. 一下子把五六万的新兵加进部队里难道是老油条做的事情??
呵, 由打曹仁到围曹仁到破于禁到围困襄樊再到徐晃来援, 关羽就是料到援肯定要来, 打援完全没意义, 才决定改变战术继续围攻阻援(于禁这一援就被干掉了), 只不过是被解围了就成了不及格? 您的判别标准还真够牛的. 在面对越来越多的魏军, 关羽的进与退的处理失误在于对孙权和刘备同乡和小舅子的不了解, 这什么时候成了能力不及格的东西了? 项羽不也多次栽在用人上了, 谁敢说项羽打仗不及格的??
什么时候要为关羽外交上的孤立脱罪呢? 不过是说这一层面上与关羽打仗本事没啥关系.
哼, 吕蒙没死前动过手脚, 结果是碰了一脸鼻灰回来, 居然成了妙棋了, 吕子明他死得早, 否则不惹得曹,刘一起攻孙吴是不过隐了.
关羽尚不足取下襄樊, 吕子明还妄想着边取襄樊边取白帝, 真牛, 真妙. 还东吴扩张的脚步戛然而止呢. 肃兄果然很善于判断嘛. 啥事到刘备啥办不成, 同样的事到东吴吕蒙手里倒是成了妙招了. 相信您还对您自己说过的那段即使孙权不偷荆州, 关羽也打不动襄樊有记忆吧?
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-15 13:49
原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？
关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。
你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-15 14:11
原帖由
yedeyao于2006-03-15, 13:49:02发表
原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？
关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。
你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。
九州之兵又不全在防诸葛，说诸葛第一次北伐的时候对付的是外军，一点错都没有。
三国志中写魏国原以为蜀中只有刘备，及刘备死，数岁无动静，及诸葛之出军，三郡惊，继而降。文意还不够明显吗？
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-15 14:26
原帖由
Hawk_cn于2006-03-15, 14:11:57发表
原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:49:02发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？
关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。
你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。
九州之兵又不全在防诸葛，说诸葛第一次北伐的时候对付的是外军，一点错都没有。
三国志中写魏国原以为蜀中只有刘备，及刘备死，数岁无动静，及诸葛之出军，三郡惊，继而降。文意还不够明显吗？ [/quote]
魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。
那里写张郃的军队是地方部队了？
外军和地方部队不是一个概念，外军和中军都是曹魏的政府军。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-16 18:46
原帖由
yedeyao于2006-03-15, 14:26:48发表
原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 14:11:57发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:49:02发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？
关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。
你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。
九州之兵又不全在防诸葛，说诸葛第一次北伐的时候对付的是外军，一点错都没有。
三国志中写魏国原以为蜀中只有刘备，及刘备死，数岁无动静，及诸葛之出军，三郡惊，继而降。文意还不够明显吗？ [/quote]
魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。
那里写张郃的军队是地方部队了？
外军和地方部队不是一个概念，外军和中军都是曹魏的政府军。 [/quote]
我知道中外是什么意思
你可以看看《张郃传》后面，叫张郃督军下荆州受司马懿节度的时候，写明了那几支军队的驻地（印象中，这几天忙，手头无书）。
另外张郃当时的官位为右将军，并非中护军、领军一类，由此知应为外军。
至于所谓地方军，我想平生最爱周公瑾兄原帖可能一时指称有误耳，若说为郡兵，则诸葛何至第一次北伐时迟迟不前，以致坐失三郡乎？诸葛亦一时之才俊矣
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-16 19:02
原帖由
Hawk_cn于2006-03-16, 18:46:07发表
原帖由yedeyao于2006-03-15, 14:26:48发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 14:11:57发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:49:02发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:44:49发表
诸葛亮第一次北伐不就是败在张郃之手吗？
关中三辅在东汉已经极其凋敝，户口对比西汉已是十存二三，找本正经的书看看就知道。张合等人的表现算是很不错的了。
你怎么不说蜀汉只有94万人口，而曹魏有400多万呢。
9州再差也比一州强。
九州之兵又不全在防诸葛，说诸葛第一次北伐的时候对付的是外军，一点错都没有。
三国志中写魏国原以为蜀中只有刘备，及刘备死，数岁无动静，及诸葛之出军，三郡惊，继而降。文意还不够明显吗？ [/quote]
魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。
那里写张郃的军队是地方部队了？
外军和地方部队不是一个概念，外军和中军都是曹魏的政府军。 [/quote]
我知道中外是什么意思
你可以看看《张郃传》后面，叫张郃督军下荆州受司马懿节度的时候，写明了那几支军队的驻地（印象中，这几天忙，手头无书）。
另外张郃当时的官位为右将军，并非中护军、领军一类，由此知应为外军。
至于所谓地方军，我想平生最爱周公瑾兄原帖可能一时指称有误耳，若说为郡兵，则诸葛何至第一次北伐时迟迟不前，以致坐失三郡乎？诸葛亦一时之才俊矣 [/quote]
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。<三国志·张郃传>
遣督诸军,这个诸军到底是哪里的军队呢??
亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。<三国志·张郃传>
我知道征西将军的确是边军,不是常设的将军
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-16 19:12
郃传后似乎有云为关中诸军（无书，见谅）
并云曾遣南、北军若干营及武卫、虎贲等诣郃，则此时方有中军为之护卫而已。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-16 19:23
我给你找一篇曹魏的兵制
曹魏时期的中央军，分为中军和外军。关于中、外军的来历，何兹全《魏晋的中军》一文作了明确的阐述：“‘中军’是对‘外军’而来的，中外军的区别形成于汉建安时代（公元一九六——二二零年），到魏黄初年间（公元二二零——二二六年）都督制成立，中外军的区分及中外军的名称也就正式成立。建安以前，曹操集团不过是当时割据局面下的群雄之一。曹操迎献帝都许，挟天子以令诸侯，尤其是在官渡之战，打败袁绍，取得冀、并、青诸州以后，他的统治区才渐具国家的规模。这时局面大了，再不能象过去一样，带领一支军队（虽不是全部也是大部）到处征战，因之便产生了留屯的办法。平定一个地方，即留一部分军队在那里驻防，并由一人任统帅，统摄辖区内诸军。这种留屯制，实即魏晋以下盛行的军事上分区的都督诸军制的滥觞。这种情形，发生于曹操打败袁绍占有冀、并诸州之后，到赤壁战后，三国鼎峙的局面形成，便渐渐固定为一种制度，而且发展为后来的都督制。国家的军队既在事实上分了内外，内外的名称自然也跟着形成，留屯在外的将军及都督所领的兵，就称为外军；中央直辖的军队，就称为中军。”（《读史集》二五八页）
魏的中军略等于汉代的南北军，担负着宿卫皇宫、拱卫京师的任务，所以《历代兵制》认为“魏制略如东汉，南北军如故”，依然把魏的中军称为南北军。不过由于汉末三国战事频仍，中军常常四出征伐，与汉代北军相比，魏中军的作战任务重得多。
《历代兵制》叙述了魏中军的发展：“初，曹公自置武卫营于相府，以领军主之。及文帝增置中营，于是有武卫、中垒二营，以领军将军并五校统之。”武卫营是曹魏集团最亲近的宿卫禁兵，其设置时间，王欣夫《补三国兵志》说在建安十三年（公元二零八年）。那时曹操刚做相国，便在相府自置武卫营。当时汉帝的禁兵为数已不多，且在曹操控制之下，武卫营一成立，相府更是威重汉宫。武卫营的统帅最初是许褚，官职为武卫中郎将，后迁武卫将军。曹魏王国作武卫将军的，都是皇帝很亲近的人。魏文帝置中垒、中坚二营，归中领军统帅，魏明帝又置骁骑，游击二营。《历代兵制》只提到武卫、中垒二营，有所疏漏。《历代兵制》说“武卫、中垒二营，以领军将军并五校统之”，也是不确的。事实上，曹魏先后置武卫、中垒、中坚、骁骑、游击等新五营，归中领军统帅；东汉以来北军的屯骑、步兵、射声、越骑、长水五营，曹魏时期依然存在，但兵员已少的可怜，五校地位已不如武卫将军等，已无可能去统帅武卫、中垒等新营。
关于魏中军的组织系统，《历代兵制》说：“有中、左、右、前军各一师，又有中护、中领军、领、护军将军各一人。其他杂号无常数。”陈傅良认为，汉的南北军到曹魏时期演变为中、左、右、前军了。其实，只有中军相当于汉的南北军，所谓左、右、前军等，显然与中军相对，可能是对留屯在不同地方的外军的称呼。《三国志》、《资治通鉴》常有“东兵”、“东军”一类提法，都是指留屯东方的外军，左、右、前军等也是这类提法。中军的统帅，陈傅良认为有“中护、中领军、领、护军将军各一人”。历来谈曹魏兵制者，多象他一样，以为魏中军同时存在中护军、中领军与领军、护军这样一批统帅。其实领军与护军和中领军与中护军是不同时期的职官。《玉海》卷一三七：“魏武为相，以韩浩为护军，史涣为领军，非汉官也。建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军。”这段话与史实略有出入，但指出中护军、中领军的前身就是护军、领军，无疑是正确的。改领军、护军为中领军、中护军，是由于当时中央军在事实上已分成中军与外军，所以要在中军统帅领军、护军前冠以中字。由于领、护军改名中领、中护军后还有人沿袭旧称，载之史书，故后人往往认为领、护军与中领、中护军并存。对于中领军或中护军中资历厚重者，可进称为领军将军或护军将军，但中军也不可能同时既有领军将军、护军将军，又有中领军、中护军。中领军是中军诸营的统帅，他亲领中领营，并兼领中军诸营；中护军在中军的地位仅次于中领军，他负责武官的选用，并亲领中护营。
留屯各地的外军，开始编制很不一致，统帅往往临时由中央委派和更换。到魏文帝时，情况发生了变化。《历代兵制》：“黄初三年，特置都督诸州军事，寻加四征四镇将军之号，又置大将军都督中外诸军，位太尉上。”曹魏的都督诸州军事，是代表中央分驻各地的军事长官，所领是不同于州郡兵的中央军队。所谓四征四镇，是指征东将军、征南将军、征西将军、征北将军与镇东将军、镇南将军、镇西将军、镇北将军等称号，此外还有所谓四安四平将军的称号，这些都不是固定军职，而是临时赠封的称号。从这些称号也可以知道，那些都督诸州军事的将军，是代表中央去行征伐镇压之权。中外诸军即中军与外军，“置大将军都督中外诸军”，则是以大将军统帅全国中央军，大将军成为曹魏最高军事统帅。曹魏政权是取代东汉王朝而建立的，开始仍以太尉为最高军政长官，置大将军后，太尉最重要的权力被分割，所以陈傅良说大将军“位太尉上”。
综上所述，曹魏中央军的系统是：
|——中军-领军、护军——诸营将校
中央军-大将军——|
|——外军-都督诸州军事
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-17 11:30
孙权阶段目标是巩固政权没错, 但是巩固政权的战略是吕子明提出的西至白帝, 北上襄樊的狂妄战略, 结果东吴能力做不到, 两边不讨好, 还弱弱相斗, 刚经大损的曹魏只能在那偷着乐了. 孙权以自己为主的目标结果达不成, 而又闹至两方徒耗国力, 使曹魏得利, 孙权不短视还有谁短视? ------哈哈，人家孙权轻易的得到了荆州一大片土地是短视?大耳，村夫丧失了荆州反而英明？
两方相争大耳是元气大伤，不过孙权的势力是大增。
作者:
kyu 时间: 2006-3-17 11:46
两方都被削弱?曹操的樊城不但被子明同志给解了围,而且还避免了战略上的被动.乐呵呵的看着孙刘对掐.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-17 11:54
可人家孙权得到很大的好处，况且即使东吴不偷袭，关羽也攻不下樊城，毕竟曹操的援兵是源源不断。别说什么大耳攻关中，曹操可不缺兵，曹操的兵可比大耳孙权加起来还多。
作者:
kyu 时间: 2006-3-17 11:57
况且即使东吴不偷袭，关羽也攻不下樊城，毕竟曹操的援兵是源源不断。别说什么大耳攻关中，曹操可不缺兵，曹操的兵可比大耳孙权加起来还多。 ___呵呵,你孙权为什么不继续观望?刘曹继续消耗兵力对你来说是好事,还是两家停止消耗,你来和刘备对掐是好事?
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-17 12:11
呵呵,你孙权为什么不继续观望?刘曹继续消耗兵力对你来说是好事,还是两家停止消耗,你来和刘备对掐是好事?-------可是很可能会出现这样的情况，由于曹操的援兵源源不断，关二知难而退，收兵返回，结果，一次东吴收回荆州的良机被孙权的“有战略眼光”放弃了。
作者:
kyu 时间: 2006-3-17 12:13
呵呵,你以为刘备是你吗?汉贼不两立!无论关羽碰到什么困难,刘备都会和曹操拼个头破血流.难道以后就没机会了?
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-17 12:24
哈哈，关二不退兵就会被源源不断的曹军吃掉。关二一支孤军又怎么和曹操抗衡。
另外，提醒你，在孙刘联盟的10几年里，孙权才是抗击曹操的主力军。大耳在干吗？借人家的荆州，抢同宗的西川，没有孙权牵制曹操，大耳还想建立蜀国？做梦吧。
作者:
kyu 时间: 2006-3-17 12:29
没有刘备建立蜀国,孙权还能存在?孙权是抗击曹操的主力军?请举出证据
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-17 12:31
赤壁，攻南郡，攻合肥，逍遥津，这些硬仗是谁打的？同时期大耳在干吗？
作者:
kyu 时间: 2006-3-17 12:35
攻南郡难道不是为自己攻的?合肥难道是防守战?你孙权要壮大自身实力,当然要做好打硬仗的准备.你老兄好象是说孙权的人才比刘备还要好.怎么没见着那几位在这几场战斗中好好表现?
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-17 12:43
你真是可笑啊，谁打仗不是为自己？我只是通过事实说明孙权才是抗击曹操的主力。孙权攻曹操只能说明张辽厉害，更说明孙权攻徐州能胜是一厢情愿，只是孙权沒你那么傻而已。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-17 12:58
先算一笔帐：窦建德支援洛阳兵力十二三万人，新收编士兵五六万人。徐晃新兵九千到一万人之后支援的十二营万余人，按比例算窦建德军的新老兵比例要低于徐晃军。
前文已经明言“窦建德从普通的强盗在六年间一跃成为隋末是仅次于唐的第二大势力”短短六年时间席卷河北，谁给你时间去训练新兵？窦建德的部队只能在战斗中成长，这是客观条件所限。
于禁这一援是被老天干掉的吧与关羽何干？否则关羽会如此顺利包围襄樊？可见打援的意义有多重大。
前文说过关羽没能处理好“进”与“退”、“点”与“援”的关系，在曹操援兵即将源源不绝到来时还在襄樊逗留，知进不知退。在徐晃支援襄樊时不能集中兵力优先消灭援军反被援军击退。
项羽同志除了垓下之外还真没栽过跟头，栽跟头的是曹咎、龙且他们。
战争的内涵不仅仅局限于战场之上“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城”（其次伐兵，其下攻城就很明白的说了围点与打援孰轻孰重。）外交上的动作也属于战争的范畴，并且要高于战场上的拼杀。
关羽与吕蒙的不同在于关羽攻打襄樊时曹操还活着，有曹操坐镇统筹即是关羽有通天本事也无济于事。曹操死于建安二十五年是必然的。历史证明刘备的报复是个必然，但曹丕的决策却是隔岸观火，孙权从来没有一次对付过两家的攻击。曹丕曾一度放弃襄樊孙权也趁此机会占领过这里，不过这时吕蒙等人已死，孙权在经营荆襄方面明显已经底气不足。
吕蒙的计划由于吕蒙、孙皎、蒋钦三人死亡已经搁浅，因此青蓝兄想把这个计划说得有多么不堪凭一张嘴就足够了。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-17 13:55
徐晃9千--1万的新兵这笔帐是怎么算出来的呢? 不明.
窦建德没时间训练跟打仗非得新老混编有关系? 李世民部队实际比窦建德那6,7万的老牌部队还少. 只不过为了加大威势硬是扯上新兵一起去跟人决战, 楞头青绝对是他. 窦老哥又不是没地盘没地方训练新兵, 非得拉新兵去打仗可不是客观条件制约.
于禁这一援是被关羽击败而非老天, 荆樊下雨不是一天两天的事情, 说魏军连一滴水军都没有这是骗谁去? 再大的雨也不会一夜就能爆发数丈洪水. 关羽能趁机收拾了于禁反不算是关羽的本事? 那曹操劈袁绍, 筑冰土城御马超, 以众欺寡赶刘备, 以天子之威狭令天下, 吸引人才投靠看来也不是曹操的本事了. 机会来了抓住就是本事. 正如徐晃抓住关羽放弃打援苦攻不下樊城时蓄积完了兵力解樊城之围就是徐晃的本事一样, 这都是机会.
前文说过关羽没能处理好“进”与“退”、“点”与“援”的关系，在曹操援兵即将源源不绝到来时还在襄樊逗留，知进不知退。在徐晃支援襄樊时不能集中兵力优先消灭援军反被援军击退。
----这一句怎么玩得这么经典呢? 打跑了徐晃, 虽然能又有一段时间围攻曹仁, 但是也同时减轻了曹仁守备的压力, 再围攻不克曹操就来了, 完全无据点可依, 这种时候打徐晃才是典型的知进不知退. 整个局势曹操正在出发, 先发部队已来支援徐晃, 徐晃躲在一处不主动寻战, 关羽此时要么决定撤退, 要么决定强攻樊城以为与曹操大军对抗的资本. 打个徐晃对战局有半点意义??
呵, 既然你如是说, 孙权不在曹操就能活多三五个月了?
又来了, 刘备即使惨败彝陵孙权仍甚惧据白帝的刘备, 吕蒙的战略部署依然完成不了. 东吴什么时候能两边用兵过? 什么时候具备北取襄樊, 西至白帝的本事过的?
而孙权在荆北进后即使不用防备刘备依然连吃败仗, 吕蒙就能改变这一切? 如果吕蒙在, 刘备也不会轻易攻打东吴, 吕子明的策略只会使蜀, 吴双方陷入长期对持, 曹魏可是乐翻了.
别把吕蒙死后刘备进攻荆州败归和曹丕看见刘孙打架偷闲起来不动手当成吕蒙不死也是必然. 肃老兄想抬吕蒙也得把事想清楚了.
另外, 我说的是吕蒙没死前就对蜀,魏动过手脚, 是碰了一鼻子灰回来. 说得再中听点, 有刘备在, 曹操死了吕子明也甭妄想去襄樊.
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-17 15:23
徐晃本部兵是不可能有1万的，更不要说会有1万新兵了
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-17 15:51
九千到一万是通过徐晃支援襄樊战场的总兵力减去支援徐晃的十二营兵力得来。
前面反复强调了窦建德是没时间，窦建德在收编了孟海公和徐元朗等人之后夏军几乎是立即就投入了虎牢之战。有地盘没时间这就是客观条件。
于禁从旱路赶到襄樊怎么可能去准备船只？这群北方人怎么可能了解襄樊地区的天气情况。离樊北二十里造船除非于禁能料到当年汉水必决堤，而且必决北堤。再多问一句：如果当时汉水决堤冲垮的是南堤而不是北堤又会是什么情况？机会不是关羽主动抓住的，而是砸到他脑袋上的。
关羽早该退了，而不是拖到徐晃前来支援。以关羽的能力根本拿不下荆襄，即使勉强拿下也对付不了曹操屯住在摩坡的援军。关羽最好的选择莫过于在歼灭于禁军团后退兵，但是关羽的选择是继续留在襄樊战场让自己成功地扮演了曹操与孙权都必除之而后快的角色。所以我说他“知进不知退”。
孙权可不是惧怕惨败后躲在白帝的刘备。因为孙权在击败刘备后马上又要应付曹丕，这种形势决定了孙权不可能把刘备逼到绝路，所以在孙权确保荆州之后才会主动向刘备示好。孙权在占领襄阳时吕蒙已经死了。不但吕蒙死了，而且当时东吴的一批宿将都先后死了。有兵无将自然会吃败仗。如果吕蒙在、如果甘宁在、如果蒋钦在，如果如果…… 所以孙权经营襄樊才会底气不足仅派一个不知名的陈邵去占领襄阳，才会被曹丕轻易驱逐而痛失争夺天下的机会。
可惜吕蒙不死局势究竟会如何已经无从得知，爱怎么贬低就怎么贬低，只需要全凭一张嘴就足够了。
前文说过曹丕曾一度放弃襄阳，因此有刘备在吕蒙不死也可以去占领襄阳，所以占领襄阳根本不用妄想完全可以放手去做。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-17 15:54
楼上的别忘了，徐晃得到12营支援后仍说自己兵少不肯去，又得到再次增援后才去的
徐晃的本部是不可能有1万的，曹操对外姓将领没这么慷慨，更不可能有1万新兵
[ 本帖最后由 大雄GG 于 2006-3-17 15:55 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-17 16:16
关羽没见好就收是而是对自己的实力太过信任，对陆逊太过轻视，这是一个大失误。
至于吕蒙袭荆州此举，确实有缺乏全面战略观的地方，但是关羽坐拥荆州，威胁孙权，为保护自己的利益这么做到也无可厚非，而且吕蒙本也不是像鲁肃那样在战略上有远见的。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-17 16:19
除了殷署、朱盖的十二营。还有将军徐商、吕建的部队。
MS关羽去攻城他也不可能带着船去的。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-17 16:20
支援徐晃除了12营兵力另有两位将军你怎么不算上?
窦建德有必要把新兵立刻投入战场? 他没时间跟他战场形式有关系吗? 窦建德对付的李世民是打援, 而不是阻援. 窦建德也没徐晃那样那么封厚的后台在那可以慢慢缩在一旁等.
于禁指挥的七军是属于哪个战区的部队? 曹仁在襄樊吃白饭的? 机会砸到关羽头上, 许攸不是机会砸往曹操头上? 汉中不是机会砸到曹操头上? 土沙冰城不是机会砸到曹操头上? 狭天子又不是机会砸曹操头上的? 却的是南提结果如何谁也不知道, 这就跟麽,傅二人不背叛关羽会怎么样一样而已. 如果你爱这么假设, 那么如果袁绍去迎天子又会怎么样? 曹操没发现土沙冰水的秘密会怎么样, 曹操的将军夏侯敦没那么幸运的迷路迷到了张卫营上会怎样, 许攸去见曹操半路没抓没杀了又会怎样之类的假设完全一样.
至于说于禁在樊北二十里立营, 关羽难道是北水立营的?
徐晃来了就该撤退? 凭what? 难道关羽未卜先知他打不下个被借水猛攻的樊城? 这么好的机会自然不能错过. 在当时的情况下, 关羽攻樊是完全可行的. 也可搏的. 即使阻不了援, 关羽仍可撤围撤退, 说他知进不知退, 完全不过是从知道东吴偷袭以及麽傅二人背叛的情况下说的.
所以孙权经营襄樊才会底气不足仅派一个不知名的陈邵去占领襄阳，才会被曹丕轻易驱逐而痛失争夺天下的机会。
----刘备没攻打东吴前, 曹丕主动放弃襄阳了么?
什么时候具备北取襄樊, 西至白帝的本事过的? 我又复制一遍这问题, 看来肃兄也很喜欢断章取义嘛. 不好意思的说句, 吕子明的战略貌似光占一处没用哦. 而刘备失败后曹丕确确实实是东吴要考虑的问题, 即使吕蒙活着, 也变不出更多部队来专门进攻蜀地. 孙权当然惧怕两边打, 这点无论有没有吕蒙都一样.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-17 16:23 编辑 ]
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-17 16:35
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-17 16:16 发表
关羽没见好就收是而是对自己的实力太过信任，对陆逊太过轻视，这是一个大失误。
至于吕蒙袭荆州此举，确实有缺乏全面战略观的地方，但是关羽坐拥荆州，威胁孙权，为保护自己的利益这么做到也无可厚非，而且吕蒙 ...
:L
刘备方面好像一直在打曹操吧，什么时候威胁孙权了？
[ 本帖最后由 yedeyao 于 2006-3-17 16:53 编辑 ]
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-17 16:44
主要是孙氏要全据长江，这样才有安全感，鲁肃、甘宁等人很早就说过了。
当初诸葛没看透这一层，定了一个自相矛盾的战略，联吴和据有荆州，我个人认为是不相容的。
可惜关羽啊......
另外那位，关羽在荆州和曹将的接触不少，可惜三国志中只有零碎的纪录。说什么孙为抗曹主力以抬高孙的身价，大可不必。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-17 16:55
原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-17 16:44 发表
主要是孙氏要全据长江，这样才有安全感，鲁肃、甘宁等人很早就说过了。
当初诸葛没看透这一层，定了一个自相矛盾的战略，联吴和据有荆州，我个人认为是不相容的。
可惜关羽啊......
另外那位，关羽在荆州 ...
"二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。"
大耳与诸葛怎么也想不到孙权会如此"小气".
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-17 17:02
孙权只借了这么点 却要整个荆州
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-17 17:04
荆州北部带点的是孙权借给刘备的土地
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-17 17:04
今天是测试不知道今天的帖子明天还保留不，所以不说了占个坑先。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-17 17:10
原帖由
yedeyao 于 2006-3-17 17:02 发表
孙权只借了这么点 却要整个荆州
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
还是这句话
孙权认为大耳已得益州,作为回报,应该把荆州相送.
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-17 17:17
原帖由 斩杀大将 于 2006-3-17 17:10 发表
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
还是这句话
孙权认为大耳已得益州,作为回报,应该把荆州相送.
先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
已经分给孙权不少了，MS比孙权借给刘备的还多。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-17 17:18
孙权是没能耐东进，只好一门心思挖盟友墙角
作者:
青蓝 时间: 2006-3-17 17:22
怎么不看两军在建安二十年对阵后订下了什么协议, 荆州问题早已解决, 是孙权自己非得要下荆州才安心而已. 反正东吴不会在孙权在时被灭了, 他就不用管其他以后什么事了.
荆州和联吴不能并存很明显是有误的.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-17 17:24
原帖由 yedeyao 于 2006-3-17 17:17 发表
先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
已经分给孙权不少了，MS比孙权借给刘备的还多。
孙权想要的是整个荆州,然而刘大耳却想拖到自己平定了凉州再说.文章我就不列举了,三国志先主传里有,就这件事成为了破坏联盟的契机.那这个是必然要发生的,还是只是隆中对的失策,这很难说.
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-17 17:30
孙权想要整个荆州那件事后来已经解决了 就是孙刘平分了荆州
作者:
星凌天琊 时间: 2006-3-17 17:32
名为拖，但实际还是不舍得的给- -
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-17 17:33
保住荆襄才能保住江东，荆襄对于江东具有相当重要的意义。荆襄只有攥在自己手里才是最安全的，无论是谁拿着都相当于掐住了江东政权的脖子。
推荐不明白的人去看《布局天下》
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-17 17:38
到最后荆襄也没在东吴的手中
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-17 22:48
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-17 17:33 发表
保住荆襄才能保住江东，荆襄对于江东具有相当重要的意义。荆襄只有攥在自己手里才是最安全的，无论是谁拿着都相当于掐住了江东政权的脖子。
推荐不明白的人去看《布局天下》
对的，所以说荆州必然是冲突的焦点，刘备意图占有荆州而同时联吴，荆州是无法调解的矛盾。按湘水分荆州只是权宜之计，无法真正解决问题。
原来庞统等人早就叫刘备不要妄图跨有荆益，可惜庞运气太差了:L
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-17 22:59
同意上面的意见，仅仅给一半的荆州不能解除东吴的危机感，所以也就很难谈的上联吴
作者:
实干司马 时间: 2006-3-18 01:00
吴蜀联盟本来就不牢固，摩擦不断，谁是谁非本就难说清楚。
有关羽辱骂吴来使，蜀荆州军擅取湘关米在前，吴也有理由放心夺荆州。
没有夺得荆州长江一线水域土地，特别是江陵要地，吴大帝睡觉也不安稳。
[ 本帖最后由 实干司马 于 2006-3-18 01:02 编辑 ]
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-18 09:56
原帖由
Hawk_cn 于 2006-3-17 22:48 发表
对的，所以说荆州必然是冲突的焦点，刘备意图占有荆州而同时联吴，荆州是无法调解的矛盾。按湘水分荆州只是权宜之计，无法真正解决问题。
原来庞统等人早就叫刘备不要妄图跨有荆益，可惜庞运气太差了:L
原来是这样啊..难怪孙权执意要夺荆州,东吴有长江可守,荆州确实是咽喉一地.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 12:06 标题: 回复 #125 Hawk_cn 的帖子
从赤壁，攻南郡，攻合肥，逍遥津这些硬仗难道不是东吴打的，同期大耳干了什么？孙权当然是抗曹主力。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-18 14:06
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 12:06 发表
从赤壁，攻南郡，攻合肥，逍遥津这些硬仗难道不是东吴打的，同期大耳干了什么？孙权当然是抗曹主力。
赤壁的名义主帅就是刘备，麻烦多去研究一下史料。南郡也是两家一起打的，关羽还去绝过曹仁的后路，要不然您以为刘备在孱陵县和宜都的地盘是怎么来的，难道还真是人多地少，借的不成:L
攻合肥乃孙权的主动行为，逍遥津对手兵力不过一万，这就是您定义的大仗吗？其实还有的是呢
十三年冬，权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。
十八年正月，曹公攻濡须（遇到大雨，不了了之）
十九年五月，权征皖城。闰月，克之
（同年）权反自陆口，遂征合肥。合肥未下，彻军还。兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。
二十一年冬，曹公次于居巢，遂攻濡须。
相比之下，逍遥津只是小仗而已，倒是孙权败的离谱
类似的仗关羽在镇守荆州的时候和乐进、文聘等人都打过，后张飞在巴西打败张郃（这是曹魏主动进攻），张飞、马超攻下辩，刘备斩夏侯，都不叫硬仗了？孙权这时候干嘛了，孙权这个时候已经向曹操请和了（曹魏一些人的传里作请降
）
奇怪的逻辑:o
[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-18 14:12 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-3-18 15:09
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-17 17:33 发表
保住荆襄才能保住江东，荆襄对于江东具有相当重要的意义。荆襄只有攥在自己手里才是最安全的，无论是谁拿着都相当于掐住了江东政权的脖子。
推荐不明白的人去看《布局天下》
对吴而言没有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 到处投降而已. 要不是曹丕这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.
作者:
青蓝 时间: 2006-3-18 15:16
原帖由 斩杀大将 于 2006-3-17 17:24 发表
孙权想要的是整个荆州,然而刘大耳却想拖到自己平定了凉州再说.文章我就不列举了,三国志先主传里有,就这件事成为了破坏联盟的契机.那这个是必然要发生的,还是只是隆中对的失策,这很难说.
请把荆州于南四郡分开, 孙权是要荆州不成, 又转而改要南三郡. 孙权要的荆州也不过就是刘备当年换来的荆州---那江北的半个南郡和几块地而已. 刘备再傻也不可能给孙权, 这么一给南四郡完完全全给割断了. 等于送给孙权没半点区别. 孙权做人不厚道, 刘备自然不能满足他的要求.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-18 15:35
对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 16:55
赤壁的名义主帅就是刘备？拿出证据。南郡也是两家一起打的，但东吴是主力。从赤壁到大耳拿下西川，难道孙权不是抗曹的主力？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 16:58
在整个三国时代，吴魏战争的规模要远大于蜀魏。无论从规模还是战争的次数看，抗魏的主力都是东吴。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-18 17:09
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 16:55 发表
赤壁的名义主帅就是刘备？拿出证据。南郡也是两家一起打的，但东吴是主力。从赤壁到大耳拿下西川，难道孙权不是抗曹的主力？
你自己去看三国志，不想帮你搬东西了，先主传、武帝纪、诸葛亮传后面陈寿的表、程昱传、华阳国志、孙盛裴松之评词......请去仔细看看除了吴书以外（吴书本传突出本传人物很正常），别人谈到赤壁有多少人提到周瑜，又有多少人提到是败给刘备的。
还好意思问别人，你自己从来不谈什么证据:L
我不想再纠缠了，有的主观偏好是无法改变的，随便怎么说吧，否则搬了一大堆史书来反而像犯傻一样的。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-18 17:14
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 16:55 发表
赤壁的名义主帅就是刘备？拿出证据。南郡也是两家一起打的，但东吴是主力。从赤壁到大耳拿下西川，难道孙权不是抗曹的主力？
你的证据呢？好意思问别人。请你仔细看看，孙权有多少次是抗曹？
第一次攻合肥是配合赤壁的行动，乃至武帝纪把顺序都写反了。
然后曹操来了一次几乎没有交战就不了了之。
攻庐江是在曹操将沿江居民内迁以后吞并了一个郡的郡兵
逍遥津大败给七千人，规模真大啊:L
曹操来居巢，孙权就求和，真是佩做抗曹主力！
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 17:16
我到要问问，从赤壁到大耳拿下西川，打了赤壁，合肥，逍遥津，濡须口这么多硬仗的孙权怎么就不是抗曹的主力？借人家荆州，夺同宗地皮的大耳反倒是抗曹的主力？
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-18 17:18
我前面帮你写清楚了！
首先濡须口就有两次，要论事就说清楚了，不要泛泛而论！
每一次的过程我都大致写了，兄台您还不满意？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 17:21
第一次攻合肥反正是打曹操，跟是不是配合赤壁的行动有什么关系？我到要问问，从赤壁到大耳拿下西川，打了赤壁，合肥，逍遥津，濡须口这么多硬仗的孙权怎么就不是抗曹的主力？借人家荆州，夺同宗地皮的大耳反倒是抗曹的主力？ 我问你， 从赤壁到大耳拿下西川，大耳跟曹操打了什么仗？规模能不能和孙权比？
[ 本帖最后由 精锐骑兵 于 2006-3-18 17:22 编辑 ]
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-18 17:26
赤壁的问题，我上一页帖子您没看到吧
那我列出来算了
《武帝纪》公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
《山阳公载记》公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。
孙盛《异同评》按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
《诸葛亮传》（泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上）亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。
剩下的还有，请注意诸葛亮传后面陈寿的表，那是写给晋朝皇帝看的，也就是说最代表事实和当时一般看法，否则岂不是闹笑话！
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-18 17:28
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 17:21 发表
第一次攻合肥反正是打曹操，跟是不是配合赤壁的行动有什么关系？我到要问问，从赤壁到大耳拿下西川，打了赤壁，合肥，逍遥津，濡须口这么多硬仗的孙权怎么就不是抗曹的主力？借人家荆州，夺同宗地皮的大耳反倒是抗 ...
哈哈，有趣，你先说说第一次合肥之战怎么是曹操主动的，怎么抗曹啊，哈哈......你从那看来的？乐死我了......
武帝纪里面根本把两战（合肥、赤壁）的顺序都说反了！两战离得近，可见一斑了吧，实为两路进军而已。
孙权围困了一点郡兵搞不定，曹操援军一来就走人了，真是硬仗！
[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-18 17:40 编辑 ]
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-18 17:33
刘备给了孙权江夏郡，从程普传中他什么时候就任江夏太守可以看出端倪的。
作为交换，刘备得到了江北半边的南郡。所谓借荆州只出自吴方的说法，简直是搞笑:lol
这位兄弟如果真是有所偏好，就该搞清楚了事实再来，不需要愤世嫉俗地贬刘来抬高身价
[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-18 17:35 编辑 ]
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-18 17:57
最后请精锐兄再看看我#144的帖子，把孙权主要和曹军的接触都写了，然后对照一下乐进等人的传看看关羽在干什么。
另外论事请点清楚，不要动不动来一串，我们可以具体问题具体分析。比如濡须口有两战，光说濡须口到底指哪一次？
再者，我在这里道歉，前面有些话说得冲了一点，实非吾所愿，兄弟见谅见谅！
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 18:09
难道只有防御曹操的进攻才是抗曹，主动进攻曹操就不是抗曹？濡须口有两战，不管哪一次都是吴军在打。
我不是贬刘，但是从赤壁到大耳拿下西川，孙权是抗曹的主力。如果你不同意，你到说说从赤壁到大耳拿下西川，大耳跟曹操打了什么仗？规模能不能和孙权比？
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-18 18:21
哈哈哈......刚刚拜读您的大作，糜芳都成为了抗刘英雄。如此一来我还有什么可说呢，哈哈......就此打住吧，我可惹不起兄弟您
作者:
青蓝 时间: 2006-3-18 19:02
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 15:35 发表
对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.
从头到尾动手的都是孙姓吴国人, 结果打别人自己还睡得不安稳, 这世道啊~` 当然, 小人心理, 眼红盟友的成绩, 宁愿两个一起死, 没得玩, 也好过看着盟友发威好~
要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.
----我实在不明白, 看了也不明白, 还烦请肃兄明示. 关羽怎么能提早三国乱世结束50年D?
曹丕那一块很简单, 在刘备伐吴时, 曹丕不听建议按兵不动, 等刘备惨败, 曹丕大师发现被吴人耍了, 又楞楞的跑去打吴, 实在是有够水平的~
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-18 20:07
从头到尾赖皮的都是刘姓蜀国人，结果孙姓吴国人想去示好还被别人骂了回来。这世道啊~ 当然，孙姓吴国人高瞻远瞩，知道以后盟友肯定要拿自己开刀，宁愿两个一起死，没得玩也好过以后被盟友回头收拾了~
我实在不明白, 看了也不明白, 还烦请肃兄明示. 关羽怎么能提早三国乱世结束50年D?
----看不明白就继续看，直到看明白了为止。这种问题还要问，怪不得三国乱世研究不透。
关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发， 等被徐晃击败了， 关羽大师发现被吴人耍了，又楞楞的跑去打吴， 实在是有够水平的~
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-3-18 21:51 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-18 22:17
从哪看出“从头到尾赖皮的都是刘姓蜀国人”的？
作者:
青蓝 时间: 2006-3-19 11:28
哈, 知道以后肯定拿盟友开刀是哪来的? 耍赖皮是刘姓蜀国人? 嗯, 看来肃老也开始上火了. 那就加点火苗. 据记载, 主动打盟友的, 是孙姓的, 二次偷袭盟友的是孙姓的, 看不得盟友好的也是孙姓的(司马懿蒋济代言, 孙小儿自己上书证实), 做人不厚道是孙姓(周瑜设计掐刘备, 又想先一步二分天下, 不过可惜, 老天让他早点挂掉来保留他的英名, 后来有位继承人姓吕叫蒙的那个也想玩玩, 结果碰了一鼻子灰后又两腿一伸了, 又保住了他那英名, 老天真不厚道), 南四郡刘备自己砍下来, 后来把江夏, 夏口扔了, 求得那吴手上半个南郡, 结果入了川就让孙姓的要还荆州掐自己脖子, 要么就一换三. 对待如此不要脸的盟友, 刘备还是不动刀抢, 没法, 一动就大家一起死, 所以刘备只有一直忍啊忍, 最后那个孙姓盟友经常来玩飞暗刀. 从头到尾都是刘姓蜀国人的耍赖? 刘姓一方有耍国赖这没错, 肯定有D~` 从头到尾嘛. 嘿嘿~` 这种行为只有孙姓的黄毛犬才爱做.
哈哈哈~ 关羽即使等3路进军(吴腿子肯不肯还得劳烦肃兄自估), 能提早结束三国? 让三国乱实际更热闹而已~` 嘿嘿.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-19 14:11
学学别人说话而已，这样不用费脑子组织语言。
有些同志占便宜没够，土地既然用礼貌的方式要不回来那就只好动拳头了。有工夫去看看谁理亏在先吧，动拳头的最多是正当防卫。莫非要让孙权向海牙国际法庭上诉来解决领土争端？
赤壁之战是东吴拼了命取胜的。没有赤壁别说江夏，刘姓恐怕是能撒开腿往交州狂奔。姓孙的基本拯救姓刘的于水火，谁知道这姓刘的濡须不帮忙、皖城不帮忙，对待如此不要脸的盟友不动刀枪才见了鬼了。要不是北方有曹操这个活雷锋的威胁，姓刘的会带五万人到荆州组团旅游么？一边辱骂使者一边忍，一边擅自抢粮一边忍。天下居然有这样的忍法，真是大开眼界了。一动就大家一起死，姓刘看透了这一点所以忍出艺术了啊。飞暗刀可是姓刘的绝活，周瑜进军益州关他姓刘的什么事？可这位姓刘的妹夫早就暗中筹划怎么阻挠了。一边求着姓孙的别去，一边派军队暗中威胁，背后小动作频频百般阻挠。就这，还妹夫呢。既然是同盟姓孙的也就忍了。没想到姓孙的盟友被劝回去了，姓刘的妹夫回头就亲自把刘季玉给办了。曹操大军压境的时候姓刘的忙着吃他从盟友那里骗来的肥肉，姓孙的盟友死活姓刘的才没工夫管呢。就这，还同盟呢。后来有位继承人姓吕叫蒙的那个终于占领了荆州剁了关羽，这时在公安混吃等死的刘季玉一定乐得满地打滚，他姓刘的大尾巴狼终于遭报应了。
哈哈哈~ 关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。三国之所以继续热闹全拜这位不知进退，没有一点政治头脑的缪将所赐。刘备找他守荆州还真找对人了~ 嘿嘿
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-19 14:30
我也不理解, 关羽早不打晚不打, 为什么偏偏在219年出击. 早一年还能乘曹操远征汉中, 宛城有侯音做乱; 晚几年或许还可以和刘备/孙权同时出击.
不过荆州之失同时也反映出隆中对的BUG. 失荆州完全是因为关羽不会办事, 或者是军事大意所造成的么? 我不这么认为. 江东有刘备居荆州, 自然会感到不安全. 试想你家的大门让外人看守, 你会感觉怎么样? 荆州显然是孙刘二集团的利益冲突点, 有了基本利益上的冲突, 那么任何外交都很难办了.
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 14:35
刘备过江东去打徐州关孙权什么事周瑜过荆州去打益州就关刘备什么事
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 14:37
不是关羽要北伐，是曹仁在樊集结部队要来打关羽
于禁的部队可不是来救援曹仁而是来支援曹仁打关羽的
作者:
桓古 时间: 2006-3-19 15:40
原帖由 天宫公主 于 2006-3-19 14:30 发表
荆州显然是孙刘二集团的利益冲突点, 有了基本利益上的冲突, 那么任何外交都很难办了
如果双方共同受到曹的威胁,冲突自然得以缓解
作者:
方二 时间: 2006-3-19 17:27
隆中对中包含结交夷越,牵制东吴后方的内容
不过因为入川不顺利,擅长外交的诸葛亮作为援军离开了荆州,刘备一直到伐吴时才有空实施这方面的内容
作者:
万人刀 时间: 2006-3-19 17:40
江东有刘备居荆州, 自然会感到不安全. 试想你家的大门让外人看守, 你会感觉怎么样?
孙家的大门一直都是外人看守的.
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-19 20:26
原帖由 桓古 于 2006-3-19 15:40 发表
如果双方共同受到曹的威胁,冲突自然得以缓解
是的, 所以219年是魏国的低谷, 也是蜀吴之间火并之始.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-19 20:35
刘备关羽在前和曹家火拼,孙权在背后使坏.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-19 20:54
原帖由 万人刀 于 2006-3-19 20:35 发表
刘备关羽在前和曹家火拼,孙权在背后使坏.
这话太带感情色彩…………其实三国之间鼎立本就是互相牵制，如果两方发生大的交战，另一方就坐收鱼翁之利。
这没什么对错和坏不坏之说
作者:
青蓝 时间: 2006-3-19 23:47
嘿嘿, 土地用不厚道的脸皮方式要不回来自然就得出兵打了, 还一打打两回, 真是够有脸皮去说别人威胁自己, 这也就算了, 当这种脸皮厚到要去打白帝的时候是出于什么理由呢? 这就不知道了, 要问问肃老嘛~` 反正你喜欢护短, 就护护看呗.
赤壁是东吴拼命取胜的? 不厚道, 刘备就不拼命了? 够不厚道. 没有赤壁孙权还能稳坐江东? 大家一锅煮了去, 三国提早毕业70年, 挺好, 不错.
嘿, 不帮忙? 刘备已经在取下川兵后预备北伐, 吴腿子袭击了三郡, 刘备忍了. 反正丢了, 就此解决一下拖延已久的土地问题也好(这种脸皮估计开始有起色了). 然后刘备即刻北伐汉中, 荆襄曹关对持, 您吴腿子还想刘备怎么帮你? 得, 砍了夏侯渊, 围了张合, 取了汉中, 把曹操大军都吸引过来了, 再来就是关羽北上, 服于禁, 围曹仁, 就连东面军队也一拼吸引过来了, 这回怕且吴腿子又嫌人帮忙帮得太多了吧? 哈哈哈哈~` 这么不要脸的借口能在台面吹?
哈哈, 关羽实际作用? 貌似三国志没写明白. 继续热闹的原因是曹丕这兵法大师倒是写的清清楚楚. (我只明白的看到关羽的实际作用使曹丕有这么一个机会结束三国而已, 如果有其他明明白白的地方, 还请肃老提出来), 当然, 提不出来胡吹一番都可以哈~
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-20 09:17
嘿嘿，利用外交方式要求归还土地还不厚道看来只有友情大赠送才算厚道了。青蓝兄果然拿孙权当冤大头。是啊，刘备没威胁孙权，感情周瑜攻益州的时候刘备的一系列布置是为了给周瑜保驾护航啊。原来孙权袭击荆州是和刘备商量好的啊，只能打到秭归不许超过白帝城。笑~ 打了荆州再打白帝很新鲜么？战略要地不能落在别人手里这就是理由。
刘备拼命，刘备不拼命就没希望了。孙权拼命，孙权不拼命也照样坐稳江东。长江中下游可以扼守的重镇、渡口多得是什么时候轮到赤壁了？赤壁仅仅是一战成名，没有赤壁孙权还能坚守别处。至于刘备么，广东呆不下去还能跑越南嘛，反正那里也是汉朝地盘。万一曹操懒得追击了说不定还能弄个越南开国皇帝当当，挺好， 不错。
嘿，建安十八年曹操攻濡须刘备在干什么？建安十九年，孙权攻皖城刘备在干什么？建安二十一年曹操攻濡须刘备在又在干什么？让孙权孤军奋战，刘备真是帮了孙权的大忙啊。碰上这种盟友不打他才见鬼呢。袭三郡都是客气的，要不是曹操拿下张鲁刘备会忍？前文的问题青蓝兄还没回答呢：“没有活雷锋曹操姓刘的会带五万人到荆州组团旅游么？”刘备预备北伐时想起孙权了，所以孙权就得无条件配合。那孙权挨打的时候还想起刘备了呢，怎么不见刘备帮忙？还真当孙权是国际主义战士啊。刘备打汉中是他自己要扩充地盘，关羽打襄樊也是自己要扩充地盘。如果孙权出兵只能算助拳，也就是帮助刘备。青蓝兄说了这么多还不是要求孙权甘心受刘备利用。拜托下次发言先把主次关系搞清楚。
哈哈，关羽实际作用在三国志上写得很明白。无论承不承认，建安二十四年关羽在荆州这块土地上闹了个大笑话这是真真实实发生过的历史。曹丕有机会结束三国？青蓝兄这次又拿孙权和刘备当傻子了。唇亡齿寒的道理坐在电脑前面的人可能不懂，孙权、刘备都是老谋深算的家伙还能不明白？哈~
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 10:57
以外交方式要回土地, 厚道, 以外交方式要一块掐断别人脖子的土地又没其他建议, 要么把刘备荆州下盘割了, 厚道? 周瑜? 看来肃老把周瑜害刘备的行为都丢一边去只计较刘备怎么对周瑜啊~` 哈哈~~
笑, 打了荆州再打白帝是没什么. 所以嘛, 没拿荆南, 土地要还, 拿了荆南, 荆州关羽威胁, 把关羽办了, 刘备握有战略要地, 这就是厚道!~` 这就是TM威胁~` 狗腿子果然不要脸
哟呵, 上回还说这什么荆襄是东伍命门, 没了活不了, 现在又成了可以活得很好了? 哈哈哈~ 估计肃老对曹操南下时孙姓满庭的文武闹新春一节目是完全没印象了, 孙权要坐得稳还开打? 鲁肃老人家的话也白说了.
嘿, 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权? 建安十九年你还好意思提? 刘备刚在益州打完, 又是谁立刻烧刘备后院? 害刘备兵马马不停蹄的跑去荆州又跑回益州? 还指望刘备能在此时帮你? 吴狗腿子脸皮真厚, 建安二十一年? 刘备已在整装待发攻打汉中, 你还想刘备干嘛呢? 五万人旅游团? 干嘛, 当然是去谈判啊!~ 难道刘备还支身去跟你吴狗子孙权谈判还是要刘备压根不理就任你孙权出兵把荆州拿下来? 肃老才是名副其实的"国际主义战士"吧?
孙权无条件帮刘备? 那个啥, 孙权打曹操打分荆州与刘备就是无条件帮助刘备了? 难道孙权不无条件帮刘备, 只是在自己发展上顺道帮一把, 刘备同样的做法就是错误? 肃老还是搞清楚关系再来说吧!~`
哟呵~ 先让肃老回忆回忆自己说过个啥先吧.
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 15:35 发表
对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.
看, 不承认这句"要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志."而已, 您老提的是啥笑话? 我倒是现成检了个笑话.
唇亡齿寒? 孙权懂就压根不会发生关羽被人翘板的事情. 刘备要懂就不会刚称完帝就立刻攻荆, 还字荆州上一打就打了个大半年硬是拖到自己被打个精光. 哈!~ 老谋深算? 我可是一直都认为孙狗腿子是浅谋短算的主, 要数一数就海了去. 再提一件, 比如陆逊之死. 哈哈哈~
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-20 12:18
原帖由 天宫公主 于 2006-3-19 14:30 发表
我也不理解, 关羽早不打晚不打, 为什么偏偏在219年出击. 早一年还能乘曹操远征汉中, 宛城有侯音做乱; 晚几年或许还可以和刘备/孙权同时出击.
不过荆州之失同时也反映出隆中对的BUG. 失荆州完全是因为关羽不会办事, 或者是军事大意所造成的么? 我不这么认为. 江东有刘备居荆州, 自然会感到不安全. 试想你家的大门让外人看守, 你会感觉怎么样? 荆州显然是孙刘二集团的利益冲突点, 有了基本利益上的冲突, 那么任何外交都很难办了.
建安二十四年（219年）五月，刘备占有汉中，大约六月底打通汉水的战役胜利结束，七月刘备在汉中称王，七月初关羽便率荆州军北伐襄樊。这三个行动如此紧密相连，一环扣一环，显然决非偶然的巧合，而是实行完整地跨有荆益的整体战略的统一安排。关羽率荆州军北伐襄樊不是要收复中原，而仍然是《隆中对》提出的阶段性的目标，即完整地跨有荆益，以便进一步待机夹攻中原，最后恢复汉室。
从地图上可以看到刘封、孟达攻下上庸、房陵后关羽才出的军，上庸、房陵如此靠近荆襄，如果刘封、孟达能出兵帮助关羽一下的话，关羽也不至于输得那么惨了。其实关羽打不下来荆襄以及后方被袭击，完全可以退到刘封处，以关羽的性格必定不太可能，如此重要的地方无论谁丢了都不可能平静的处之，多方面造成了关羽的失败被杀。
[ 本帖最后由 yedeyao 于 2006-3-20 12:33 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-3-20 12:42
微臣向吴大帝上表曰:益州居国上游,44年后邓艾灭蜀,就打算从上游直下侵犯我国,此乃实在的威胁也.我国当以和平外交方式要求刘备让出益州保障我国安全,若他不领情,臣愿率军武力接受.
PS.即使刘备让了益州,只保留汉中也不行.汉中是益州门户,无汉中是无蜀也.所以大帝千万不要答应刘备只出让益州的请求,一定要把汉中也拿到手.................
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-20 12:57
魏也严重威胁我大东吴帝国的安全，魏帝也应把魏全部割给我大东吴帝国。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-20 14:23
原来救命之恩是可以转脸就忘的，刘备吃了盟友的肥肉就白吃了？总得拿出相应的补偿。周瑜？看来青蓝兄把周瑜救刘备的行为都丢一边去只计较周瑜怎么对刘备啊~ 哈哈~~
笑，连蒙带骗吃掉盟友的肥肉有理。逼盟友动刀子还不愿意吐出土地有理。盟友派个使者过来被羞辱有理。擅自动粮食不通知一声也有理。刘备一次次招惹盟友这不是威胁，是友好的表现。活该刘备让盟友胖揍，活该关羽脑袋搬家。
哟呵，青蓝兄明显搞不清我说什么嘛。荆襄是东吴命门， 没了睡不安稳。看清楚，看清楚。哈哈哈~
江东的文官有异议希奇么？曹操打官渡的时候还有人私通袁绍呢。孙权要趁荆州大乱的时候插上一脚的战略已经早就定好了，孙权老人家的话也白说了。
建安十六年刘备在哪？益州。孙权挨打了刘备立马用这个借口向刘璋开战，他怎么不帮忙？建安十九年你还好意思回？孙权打皖城是建安十九年夏天的事，争三郡是建安十九年冬天到建安二十年的事，青蓝兄怎么连实现先后顺序也搞不清楚？孙权想去打益州刘备在背后搞阴的，回头自己就把肥肉给吃了。这种人就该狠狠地揍。 还妹夫呢，真会做人。建安二十一年冬天曹操已经在濡须屯兵了，一直和孙权对峙到建安二十二年春天。情况紧急刘备怎么才整装待发？到了建安二十三年刘备才正式攻打汉中。其中时间跨度长达一年多，我还真想知道刘备干嘛呢。谈判？带五万人的旅游团去谈判？莫非刘备是想开发川楚旅游线路，所以先来搞个体验版么？是啊带五万人谈判多有诚意啊，关羽带三万兵到益阳和鲁肃对峙更是大大的展现诚意。《刘备传》上写得好啊“先主闻之，与权连和”，敢问刘备闻得什么了？
刘备啥时候在自己发展上顺道帮过孙权一把？那个啥，是阻挠孙权占领益州算是帮助孙权，是在荆州死不松口算是帮助孙权，还是每次都见死不救算帮助孙权？青蓝兄还是搞清楚事实再来说吧~！
笑~
青蓝兄习惯于回帖不看帖啊。
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 20:07 发表
关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发
关羽这种占便宜没够的活该身首异处，坐镇一方原来是个眼高手低的主。靠天灾混了个后世顶礼膜拜。这就是笑话，大笑话。
唇亡齿寒。不懂得这个道理孙权就不会在击败刘备后主动派使者向做人生最后辉煌一次狂奔逃命的刘备示好，刘备也不会在大败后不再报复反而和孙权联合。
荆州问题始终是一场局部战争，孙刘方心知肚明。老谋深算。否则后生小子曹丕怎么会被孙权耍得团团转。哈!~ 陆逊的问题是参与到的立储的争斗中，自古以来掺和这挡子帝王家事的臣子有几个能善终的？青蓝兄不会连这个道理都不明白吧。哈哈哈~
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-20 14:30
凭什么要把辛辛苦苦打下来的土地拱手让人？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-20 14:35
原帖由 大雄GG 于 2006-3-20 14:30 发表
凭什么要把辛辛苦苦打下来的土地拱手让人？
没错。什么盟友、道德、对错是非都是虚的，政治上只有利益关系，战场上更加不相信这些迂腐的教条。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-20 14:47
孙权和刘备结盟时可没说什么打下的土地要归自己的话，是看到刘备打下的土地眼红想据为己有，耍无赖强取豪夺罢了
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 14:55
救命之恩? 前面有人不也把刘备打曹操比成实现自己的目的而已么? 那孙姓还哪对刘备有救命之恩? 救命之恩? 你不打刘备早跑去吴巨那骚扰你孙家后院了. 救谁命? 没了孙权刘备就活不了? 开什么玩笑? 肃老原来那么爱创造历史呀?
笑, 锁盟友, 坑盟友的周瑜有理, 刘备就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判没理? 盟友派个使者来不厚道羞辱一番没理? 擅自动湘水粮食事后通知一声没理? 那湘水的粮食可是双方有份的. 当然, 孙姓的连续动刀子割到益州去了都有理, 不是威胁是自保了. 这些行为还叫没理吗? 哈!
搞笑, 刘备建安十六年还用孙权建安十八点挨打当借口? 肃老莫非开的是天字号时光机不成?
----明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。
肃老自然对此不入法眼了是不?
孙权打皖城是建安十九年夏天的事
----十九年夏，雒城破.
原来肃老也知道时间顺序的? 彼此彼此嘛~`
哈, 益州孙姓想取就取得下了? 别把没进口的肉当成自己的, 孙姓就是这么好玩, 怎么, 没吃下就指定是你的了? 你是谁啊你?
哈! 刚打完汉中到报复荆州之仇刘备还用了一年半准备, 怎么, 你当刘备很轻松, 怕是肃老又忘了, 刘备刚在益州打了3年多的仗. 准备到二十三年开始攻打汉中算是给足你面子了.
----二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁，张鲁已降曹公。曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，收兵还南郑。先主亦还成都。
你当刘备这些年白过不打仗的??
哈~ 我操, 孙权亲自率兵另谴吕蒙为先锋袭取三郡, 刘备带兵去谈判还叫没诚意? 肃老当刘备是傻子还是把孙姓吴国人当上帝正义之化身不许人反抗了? 对持是谈判的一部分, 刘备可不会笨到一开始就答应你孙姓的割三郡的条件. 当然, 肃老有证据说刘备要开打就请好好摆摆证据. 我可是看见刘备人马排开互不侵犯. (当然了, 有个能允许吴既然偷袭了就要连白帝也打了的肃老, 自然就有个能要求刘备被打还不能带人过来谈判了)
刘备啥时候帮过孙权? 那你就听听鲁子敬劝借荆州给孙权的时候说了啥. 帮了啥. 孙权也就是在赤壁联同刘备打败了曹操, 其他时候也一直在限制刘备, 哪来的帮忙? 你也搞清楚历史事实再来说话吧. 什么时候帮? 刘备取下益州, 自然就是有利于自己和联盟将来的发展的, 不然还在荆州死磕去让曹操取益州么? 刘备攻汉中, 关羽北伐襄樊不是在实现自己利益中顺道帮你孙姓一把么? 什么不是? 那赤壁还算P孙姓帮刘备.
呵 ,继续,继续吧, 我可是盯着你另一句话, 您肃老就慢慢去转移视线吧.
哟呵~ 先让肃老回忆回忆自己说过个啥先吧.
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 15:35 发表
对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-20 15:12 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-20 16:20
前面有人？前面有人关我什么事。刘备有本事跑到吴巨那里基本就废了。打仗拼的可是经济，交趾那边地广人稀，直到有了海上丝绸之路才渐渐发展起来。刘备跑到交趾还想割据一方？开什么玩笑？青蓝兄原来那么爱创造历史呀?
笑, 锁盟友, 坑盟友的刘备有理, 周瑜就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判有理？ 盟友派个使者来不厚道羞辱一番有理？ 擅自动湘水粮食事后通知一声有理？那湘水的粮食可是双方有份的。 当然, 刘姓的连续动袖手旁观盟友挨打都有理, 不是袖手旁观是发展势力了。 这些行为还叫有理吗? 哈！
搞笑，我只不过学青蓝兄你的口气而以，往前看看谁犯的错吧。青蓝兄莫非开的是天字号时光机不成?
----嘿, 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权?
青蓝兄自然对此不入法眼了是不?
孙权打皖城是建安十九年夏天的事
----十九年夏，雒城破。
原来青蓝兄也知道时间顺序的？ 彼此彼此嘛~
哈，益州孙姓取得下去不下也和刘姓的没关系。居然把不属于自己的肉当忽悠成自己的，刘姓就是这么阴险， 怎么， 看别人要吃下去就百般阻挠？ 你是谁啊你
哈！刚打完汉中到报复荆州之仇刘备还用了一年半准备，准备什么？当皇帝。你当刘备真是给关羽报仇去的？ 怕是青蓝兄又忘了，刘备在益州打了3年多的仗是他自找的。准备到二十三年开始攻打汉中显然当盟友不存在。
----二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁，张鲁已降曹公。曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，收兵还南郑。先主亦还成都。
你当刘备这些年打仗不过是为自己吞并益州擦屁股，有什么值得炫耀的？
哈~ 不雅词语隐去，孙权亲自率兵另谴吕蒙为先锋袭取三郡，刘备带兵对抗还叫有诚意？ 青蓝兄当孙权是傻子还是把刘姓蜀国人当上帝正义之化身占了别人地方可以不还了？开战是谈判的一部分，孙权可已经先派使者到刘姓哪里去交涉。 当然，青蓝兄有证据说孙权有其他方式要土地就请好好摆摆证据。我可是看见孙权别的方法用尽了。 (当然了，有个能允许蜀既然盟友挨打不帮忙还要东吴作活雷锋的青蓝兄，自然就能要求孙权永远不要荆州土地了）
孙权怎么拯救刘备？那你就听听诸葛孔明去东吴前给刘备说了啥。 帮了啥。 刘备也就是在赤壁联同孙权打败了曹操，其他时候也一直在限制忽悠孙权，哪来的帮忙？你也搞清楚历史事实再来说话吧。什么时候忽悠？刘备取下益州，自然就是有利于自己损害了盟友长远发展的。在荆州死磕曹操还有精力取益州么？刘备攻汉中，关羽北伐襄樊都是在实现自己利益中威胁孙姓一把么？什么不是？那袭击荆州还算什么孙姓威胁刘备。
呵，继续，继续吧，我可是说得清清楚楚明明白白，您青蓝兄就继续视而不见吧。
哟呵~ 先让青蓝兄仔细看清楚我说过个啥先吧。
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 20:07 发表
关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发， 等被徐晃击败了， 关羽大师发现被吴人耍了，又楞楞的跑去打吴， 实在是有够水平的~
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 20:59
前面那人就是你啊肃兄, 怎么, 翻脸不认你自己啦?
----刘备打汉中是他自己要扩充地盘，关羽打襄樊也是自己要扩充地盘。
别又玩忽悠了去, 刘备跑吴巨那怎样是另一回事, 不过事实就是刘备跑去吴巨那孙权的状况也就跟刘备差不多罢了. 到底, 孙权救了谁的命? 既然刘备攻汉中把曹操大军都吸引到西面来, 到底是在事实上帮了谁一把?
哈, 恩, 看来斗嘴很有意思嘛.
笑, 锁盟友, 坑盟友的周瑜,孙权有理, 刘备就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判没理？ 盟友派个使者来不厚道羞辱一番没理？ 擅自动湘水粮食事后通知一声没理？那湘水的粮食可是双方有份的. 嘿, 盟友有自己的事不帮忙总比孙姓的自己没事一再偷袭盟友有理. 哈哈!~ 貌似刘备打曹操的时候孙姓的也就萎一边瞧着罢了, 哈哈!!~
搞笑，我只不过学青蓝兄你的口气而以，往前看看谁犯的错吧。青蓝兄莫非开的是天字号时光机不成?
----嘿, 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权?
青蓝兄自然对此不入法眼了是不?
哈哈哈~ 问完十八年刘备干嘛不帮忙, 俺举了例子说明, 结果肃老又跑去"建安十六年刘备在哪？益州。孙权挨打了刘备立马用这个借口向刘璋开战，他怎么不帮忙？", 结果我再引书, 发现刘备身在益州, 打算动身被刘璋所阻, 肃老自然不入法眼的蹦了句"借口"了. 就是借口咋D? 刘备就是有借口动不了身子呢咋D? 往前看谁犯错?
彼此彼此也有分别D, 至少刘备时间顺序上没搞错, 19年刘备是没办法帮孙权咋D? 您老还问啥十九年刘备干嘛不帮忙呢??莫非彼此彼此这帐就不算了还是您苏老自吞了这话?
哈, 准备当皇帝? 肃老就是好玩啊, 刘备登基是哪年, 刘备架蹦是哪年? 哦~` 刘备用一年半准备当皇帝不是准备伐吴? (刘备伐吴貌似刚好做了一年半的皇帝). 哈!!
刘备打了三年是自找的, 莫非自家的事不比你吴腿子重要? 孙权啥时候是为盟友考虑过D? 咋了? 允许你孙姓吴国人为自己打算, 就规定刘备要做国际纵队不成?
刘备为这些年打的仗擦屁股也是挨着曹操擦的, 谁说刘备不忙来着? 哈哈!~~ 孙姓吴国人挨曹操打不也就在擦着自己干的屁股么~` 哈哈~`
哟? 派了使者就完事了? 这世界一次交涉就成事了? 有个家伙派了个使者来在刘备刚打完益州就要拿掉荆州切断刘备南四郡与益州, 要么就先把刘备南四郡给吞了再说, 对这种拿刀子讨还的不派兵对持干啥? 提这种外交要求还真够有理的. 当初立据借荆州时并无商妥要在何时必须交还, 你来这么一手措手不及的要求还很很有理么? 更不用说这孙姓吴国人北方讨不到便宜便往盟友处要便宜, 刘备倒是兢兢业业的向敌人曹操和外人处动手. 真是鲜明对比呀~` 哈哈!
哈哈~ 既然彼此有恩, 互助互惠,互相算计 刘备还欠你孙家啥人情? 哈!~ 对对对, TM刘备最好自杀就不威胁你孙姓吴国人了. 所以说孙姓吴国人短视嘛, 一点没错.
继续继续.
要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志
关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发
这两句话有连续, 您咋一个劲的牛头不答牛嘴捏? 您老连我质疑哪不承认哪需要您证明哪都不知道还要一个劲的说啥? 忘了您自个说的话?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-20 23:44
前面那你又理解错了吧青蓝兄，怎么，分不清我说话是什么意思啦？
----刘备打汉中是他自己要扩充地盘，关羽打襄樊也是自己要扩充地盘。
别又玩忽悠了去，刘备跑吴巨那孙权怎样是另一回事，不过事实就是刘备跑去吴巨那就彻底没戏了。到底，刘备被谁救了命？ 既然曹操打濡须把曹操大军都吸引到东面来，到底是在事实上帮了谁一把？
哈，恩，看来斗嘴很有意思嘛。
笑, 锁盟友, 坑盟友的刘备有理, 周瑜就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判有理？ 盟友派个使者来不厚道羞辱一番有理？ 擅自动湘水粮食事后通知一声有理？那湘水的粮食可是双方有份的。嘿，盟友有自己的事不帮忙还处处占盟友便宜活该被盟友偷袭。哈哈！~貌似孙权打曹操的时候刘姓的也就萎一边瞧着罢了，哈哈！！~
搞笑, 刘备建安十六年还用孙权建安十八点挨打当借口? 肃老莫非开的是天字号时光机不成?
----明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。
肃老自然对此不入法眼了是不?
哈哈哈~问完十八年刘备干嘛不帮忙，你一个例子没举，直接又跑去嘿,“ 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权?”结果我支出你的错误，发现你口不择则言闹了个大笑话。刘备还被刘璋所阻呢，真好意思。吞了人不少兵耗了人不少钱粮，还勾搭人家手下想反客为主，知到是借口就好。往前看谁犯错？
彼此彼此也有分别D，至少刘备忽悠盟友时间顺序上没搞错，19年刘备是没办法帮孙权为啥？ 您老为啥不反省反省十九年刘备干嘛不帮忙呢？莫非彼此彼此这帐就不算了还是您青蓝又不看我说的话？
哈，伐吴? 青蓝兄就是好玩啊，刘备关羽掉脑袋是哪年，刘备伐吴是哪年？哦~ 刘备听见曹丕代汉立即登基是准备伐吴？（刘备对这位老部下老战友真是有情有意）。哈！！
孙权就必须配合刘备作战，莫非自家的事不比你假盟友重要？刘备啥时候是为盟友考虑过D？咋了？允许你刘姓蜀国人为自己打算, 就规定孙权要做国际纵队不成？
刘备为这些年打的仗不都是胡乱忽悠盟友的后果么，刘备活该忙啊。哈哈！~~ 刘姓蜀国人挨孙权打不也就是忽悠盟友忽又不到家么~ 哈哈~
哟？派了使者还不满意？怪不得要逼着盟友动刀子。有个家伙在南四郡住着不舒服使阴耍诈忽悠到盟友嘴里的肥肉，回过头来什么都不愿意给盟友分享，对这种厚黑兼耍赖的不派兵强夺还干啥？什么都自己独占还真够有理的。当初立周瑜去益州是谁说刘璋不能打的，你回头就把刘璋吞并还很很有理么？更不用说这刘姓蜀国人不去北方讨不到便宜便往盟友处要便宜，孙权倒是兢兢业业的向敌人曹操和外人处动手。真是鲜明对比呀~ 哈哈！
哈哈~ 既然彼此有恩，互助互惠，互相算计孙权还欠你刘家啥人情？哈！~ 对对对，孙权最好在合肥拼命就帮助你刘姓蜀国人了。所以说刘姓蜀国人阴险嘛，一点没错。
继续继续。
要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志
关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发
这两句话有连续,,您咋一个劲的视而不见涅？您老连我说哪解释哪需要您看清楚哪都不知道还要一个劲的问啥？忘了您自个问的话？
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-20 23:52
MS南郡是东吴自己愿意借出来的，刘备可曾派兵去威逼利诱了?
作者:
青蓝 时间: 2006-3-21 20:22
其他先不说, 就单针对这句玩着先.
这两句话有连续,,您咋一个劲的视而不见涅？您老连我说哪解释哪需要您看清楚哪都不知道还要一个劲的问啥？忘了您自个问的话？
----哈哈哈~ 关羽即使等3路进军(吴腿子肯不肯还得劳烦肃兄自估), 能提早结束三国? 让三国乱实际更热闹而已~` 嘿嘿.
2006-3-19 11:28 164楼
我那个寒啊~~~~~~~` 肃老? 你打哪说哪呢去?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-21 20:30
其他先不说，就单针对这句玩着先。
这两句话有连续,，您咋一个劲的牛头不答牛嘴捏？您老连我质疑哪不承认哪需要您证明哪都不知道还要一个劲的说啥?？忘了您自个说的话？
----哈哈哈~ 关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。三国之所以继续热闹全拜这位不知进退，没有一点政治头脑的缪将所赐。刘备找他守荆州还真找对人了~ 嘿嘿
2006-3-19 14:11 165楼
我那个寒啊~~~~~~~ 青蓝兄？ 你咋什么都看不见？
作者:
青蓝 时间: 2006-3-22 11:26
----哈哈哈~ 关羽即使等3路进军(吴腿子肯不肯还得劳烦肃兄自估), 能提早结束三国?
2006-3-19 11:28 164楼
我那个寒啊. 我真没瞧见关羽能有提早结束三国50年的能耐, 您老一不引证二不当一回事, 一说起提早结束这事你就马上转去关羽被袭. 你说有联系. 也就懂说有联系了. 哈哈哈哈~`
作者:
青蓝 时间: 2006-3-22 11:28
关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发,要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志
俺问的是三国志里哪写明了三路齐发, 三国乱世提早结束50年了去? 至少是关羽忍而不发, 就能实现这3路齐发的设想也成. 三路齐发哪来的????我那个寒啊~~`` 肃兄目前看来喜欢上斗嘴了~ 很好, 不过斗嘴也得讲究下学问也~`
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-22 12:11
----哈哈哈~ 关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。
2006-3-19 14:11 165楼
我那个寒啊。我真瞧见了关羽能有让三国越来越乱的能耐,，您老一不看仔细二不当一回事，一说起关羽被袭这事你就马上转去提早结束。你说没联系。 也就懂说没联系了。 哈哈哈哈~
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-22 12:13
关羽那一块很简单，不懂的见好就收， 回去等刘备孙权中东西三路齐发,要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志
俺弱弱问一句的是这句话是我说的么，怎么把我在不同时间的话组合了去？ 我两次说的话分别有不同的含义，合到一起算怎么回事？？？？我那个寒啊~~ 青蓝兄一直喜欢斗嘴啊~ 很好, 不过斗嘴也得讲究下眼神也~
作者:
青蓝 时间: 2006-3-29 11:30
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-22 12:11 发表
----哈哈哈~ 关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。
2006-3-19 14:11 165楼
我那个寒啊。我真瞧见了关羽能有让三国越来越乱的能耐,，您老一不看仔细二不当一回事，一说起关羽被袭这事你就 ...
重新继续斗, 三国继续乱的能耐我可没否认, 我否认的是后一句早结束50年. 您不仔细看不当一回事是你自己的事.
说白了, 有没关羽, 这三国都得继续斗. 继续乱. 您那句"早结束50年打哪出来"的?
三路进军连影子都没有您自己说这"三路进军"又是打哪出来的?~`
我眼神很好, 老早就看出来关羽在的实际效果, 就是在问您那关羽不在的那些结论是怎么玩出来的, 至少有个谱. 别连历史基点都没有了啊~` 比如: 等三路进军这么没影的事你也能扯? 
胡扯也得有个根据啊~`
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-29 11:33 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-29 12:51
越说越跑题………………其实这个题目应该讨论的很简单……诸葛亮的《隆中对》在出荆襄以取宛洛和东联孙权上面有一定的矛盾，诸葛没能做好换位思考和知己知彼，似乎就对未来的预判能力和可实现性上不如鲁肃更早提出的三分之论，起码是伯仲之间的。由于《三国演义》和民间的过分渲染，使得《隆中对》的地位有点过高了，鲁肃的论断更不为人知。
至于关羽，他在很多细节上的忽略和不谨慎导致了最后的大溃败的结局。不过他在襄樊战役前期的表现还是可圈可点的。
作者:
方二 时间: 2006-3-29 12:56
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-29 12:51 发表
越说越跑题………………其实这个题目应该讨论的很简单……诸葛亮的《隆中对》在出荆襄以取宛洛和东联孙权上面有一定的矛盾，诸葛没能做好换位思考和知己知彼，似乎就对未来的预判能力和可实现性上不如鲁肃更早提出 ...
隆中对包括联合夷越的内容，这应该是为了牵制孙权而做出的考虑
只不过一直没有很好实施罢了
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-29 13:02
是啊，这种策反别人后方的事总是说来容易做来难啊。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-29 13:11
呵呵, 周兄难道不知道塌上策的竟长江之所极更是完全无法抵挡北方力量么?
在刚打完曹操时孙权完全能实现塌上策的"竟长江之所极", 但是鲁肃, 孙权为什么不实施? 就是因为孙权霸了那江陵后感觉力不从心了, 无法控制了, 鲁肃明白塌上策里单单凭自己无法抗衡北方的曹操,必须联合刘备了, 所以才愿意把南郡让出来, 同意诸葛亮的隆中对. 鲁肃的塌上策至少与隆中对伯仲间?
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-29 13:18 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-29 14:05
原帖由 青蓝 于 2006-3-29 11:30 发表
重新继续斗, 三国继续乱的能耐我可没否认, 我否认的是后一句早结束50年. 您不仔细看不当一回事是你自己的事.
说白了, 有没关羽, 这三国都得继续斗. 继续乱. 您那句"早结束50年打哪出来"的?
...
没工夫斗了，最近闲暇时间都送给SAN11
这个该死的游戏还真耗时间啊<_<
作者:
青蓝 时间: 2006-3-29 14:20
哈哈~ 我就是刚玩完一段三国11才过来继续斗的~` 
作者:
前田剑次郎 时间: 2006-3-29 19:47
原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-18 17:09 发表
你自己去看三国志，不想帮你搬东西了，先主传、武帝纪、诸葛亮传后面陈寿的表、程昱传、华阳国志、孙盛裴松之评词......请去仔细看看除了吴书以外（吴书本传突出本传人物很正常），别人谈到赤壁有多少人提到周 ...
这么说有点不对吧 吴是抗魏主力？？？？
只是人家魏国每次讨伐都多带了点人罢了
何谓抗魏主力？ 请解释下先！！！
作者:
方二 时间: 2006-3-29 20:12
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-29 13:02 发表
是啊，这种策反别人后方的事总是说来容易做来难啊。
关键是刘璋的西川比想象中难啃，擅长外交的诸葛亮被迫作为援军入川
直到刘备伐吴时，才腾出手来让马良去结交蛮夷
作者:
刀剑笑 时间: 2006-3-30 00:44
同意楼上的说法
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-30 15:01 标题: 回复 #203 前田剑次郎 的帖子
这位同志好像又引错了
今日偶翻《三国志》，印象中夷陵之战刘备前军兵力为四万人曾有载，但是今日无论如何却找不到了，大惑。只好借此帖问之，具体在何人的传记之中？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-30 17:22
鲁肃的塌上策至少与隆中对伯仲间?
==========================================
恩，我觉得如果没有其他条件渲染的情况下，是这样的。
这两个战略策略都在一定时间内达到了，但都没有最后成功。诸葛亮的战略其基础较弱，是他的优势；鲁肃的提出时间较早，较大的时间跨度必然为战略的成功带来一定负面影响。至于他们的不成功，鲁的主要是由于孙吴一方自身的缺陷，兵员不足，缺少骑兵，离开了河流其作战能力锐减；诸葛亮的主要是未能进行换位思考，或是说未能预计到孙吴一方对荆州的获取欲望过大。一个是不知己，一个是不知彼，当在伯仲间吧。
p.s.伯仲自然也不是完全相等，但大体地位和意义是差不多的。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-30 19:21
原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-30 15:01 发表
这位同志好像又引错了
今日偶翻《三国志》，印象中夷陵之战刘备前军兵力为四万人曾有载，但是今日无论如何却找不到了，大惑。只好借此帖问之，具体在何人的传记之中？
魏书曰：癸亥，孙权上书，说：“刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效。”帝报曰：“昔隗嚣之弊，祸发栒邑，子阳之禽，变起扞关，将军其亢厉威武，勉蹈奇功，以称吾意。”
不知是否是这段
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-30 19:31
多谢斩兄了
今天为此烦恼了好些时候，哈哈，最近有点晕，san11确实花时间
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-30 19:38
原帖由
Hawk_cn 于 2006-3-30 19:31 发表
多谢斩兄了
今天为此烦恼了好些时候，哈哈，最近有点晕，san11确实花时间
客气,最近在用外交统一战术,还是比较成功的.
作者:
青蓝 时间: 2006-3-30 23:02
似乎就对未来的预判能力和可实现性上不如鲁肃更早提出的三分之论，起码是伯仲之间的。
你说的是起码哦, 诸葛亮, 刘备哪有不知彼, 派遣同乡, 小舅子帮关羽守荆州, 这等程度恐怕不是不知彼了, 完全是执行里的错误了. (又是用错人). 隆中对的连和孙权可不是一味的退让, 而是有连和有防御, 联盟要维持, 必须自己没空子让盟州钻. 否则什么连盟都是假的, 不会所有人都有很长的眼光, 孙, 吕那两个都是典型的近利喜好者. 由是乎, 刘备非常重视这一点, 把麽芳(别说他垃圾), 傅士仁二人去帮关羽.
隆中对的构想和可行度再高, 执行过程出现致命错误, 那都是无法挽救的.
作者:
conant456 时间: 2006-3-31 04:15
个人认为要关羽北伐的失败是整个刘备集团低估了孙家对荆州的欲望，并且没有在必要的时候（例如关羽已经不在城内，远在前线）对东吴采取合适的手段（本人认为最好是主动示好，搞好外加）
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-31 18:15
我说的不知彼，主要是说诸葛亮在当初提出取荆州和联合孙权方面上不知彼，没有足够意识到这两者之间有很难调和的矛盾，这个矛盾可以靠曹操的威胁或是刘备一方对荆州的严密防守的前提下被掩盖，但一当有机会，这个矛盾是会爆发的。
作者:
yohn_wing 时间: 2006-3-31 19:59
怎么看的觉得别扭。相同的史料由不同的人很容易得出不同的解释。很少人能绝对客观的看问题，只是觉得他为了突出刘氏的悲剧把魏吴也损的厉害了点。
别的不说了，太长分析不全。”司马大将军忍无可忍......"那段，平时我们宿舍里一帮人没事也叽歪过，最后大家一致结论是司马为了保证自己的军权，对孔明始终采取守势外，能不打就不打，只要能克制住不让犯境过深就行，象空城计（如果有的话），最大可能也是司马故意上当。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-31 22:38
诸葛亮, 刘备怎么不明白? 就是因为明白, 才会让刘备看重的两个人去帮关羽守荆州, 使关羽不至于一味的在荆州忙于顾虑孙权方面的事情而不能抽身北伐. 就是知道孙权时刻都有东侵的可能而派两个重视的将军去镇守, 保持着让东吴不可乘之机来维持联盟. 算漏的只是孙权此人的眼光罢了, 再联盟初有成效, 有点反攻的势头时, 孙权那种近利爱好者和两位"重要"将领就联合起来了.
"别的不说了，太长分析不全。”司马大将军忍无可忍......"那段，平时我们宿舍里一帮人没事也叽歪过，最后大家一致结论是司马为了保证自己的军权，对孔明始终采取守势外，能不打就不打，只要能克制住不让犯境过深就行，象空城计（如果有的话），最大可能也是司马故意上当。"
----演义说得夸张, 这种说法也不逊于演义.
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-3-31 23:05
个人认为，楼主的贴子还是很不错的。。虽然在语言的感情色彩上有点倾关羽的味道。。但说的事情可指摘的地方并不是很多。。任何战略都不可能尽善尽美，作为一个大的战略框架，《隆中对》不失为一个或可行通的不错的办法。。但大战略总要根据实际情况不断完善或改变的。。执行起来也不可能完全按既定战略行事。。至于关羽，这个人是个优缺点都很明显的人。。总的来说还是个杰出人物。。。不过把那年的曹魏说得那么不堪有点过了。。那时候确实是曹魏在战略局面上的一个比较困难的时期。。不过离风雨飘摇还是有相当距离的
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-31 23:42
诸葛老兄要是看到了这个矛盾就不会同在隆中对里说东联孙权以抗曹操和出荆襄取宛洛了。矛盾不解决而被掩盖了那只是自欺欺人的做法，拿着荆州掐着人家的脖子和威胁着对方的安全那么对方在曹操的威胁更大时也许不计较了，但一旦形势发生改观时，这种矛盾就会爆发。青蓝兄，难道你认为多派人手去防守就是解决之道么？你蜀汉总要对曹操作战的，他孙权一定会想方设法夺回荆州的，这就是隆中对所带来的必然性，忽视这个必然强调偶然是有问题的。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-1 00:20
所以说你还是完全在以字解词.
东联孙权, 北抗曹操, 是一个总体态势, 可不是完全不注意, 不考虑孙权. 矛盾在一定条件下都会存在, 根本上解决是不可能的, 所以需要联, 联不是一味在问题上退让, 必须有所退让也有所坚持, 最重要的, 是在本份上做好, 加强防范, 保护. 因此有了麽傅二将留荆的安排.
而你说的"你蜀汉总要对曹操作战的，他孙权一定会想方设法夺回荆州的", 就请您老认真看清楚刘备为什么会最后同意和孙权停战,复交. 孙权总会想打荆州, 那就来打, 麽傅不叛, 吕蒙不能速取荆州, 必将要面对关羽, 在曹操军队在北时, 孙权也不敢跟刘备火拼, 自然是会发生谈判, 有利益交涉, 最后又一至对外. 你荆州之要防得严, 在矛盾爆发出来后才能通过交涉来联合, 解决矛盾, 而不是光想什么解决矛盾, 却根本不知道矛盾该怎么解决. 在不断摩擦的矛盾中, 退让, 避免显然是多余和不正确的.
说得直白点, 与其去说考虑这种不可解决的矛盾, 还不如考虑怎么保持一直合作的前提实际. 正如您整天说隆中对忽略了一点, 按你的理解, 是否把荆州丢给孙权就解决了矛盾, 能顺利发展了呢? 象孙权那种没能力又要占矛坑的, 给他荆州比不给更惨.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-1 10:46 编辑 ]
作者:
斩杀大将 时间: 2006-4-1 12:12
说得直白点, 与其去说考虑这种不可解决的矛盾, 还不如考虑怎么保持一直合作的前提实际. 正如您整天说隆中对忽略了一点, 按你的理解, 是否把荆州丢给孙权就解决了矛盾, 能顺利发展了呢? 象孙权那种没能力又要占矛坑的, 给他荆州比不给更惨.
————可是若荆州在他人之手，仲谋一定睡不安稳，势必要抢夺，有人说孙权眼光短浅，他应该北上抗曹，可是若没有地利优势，孙吴还是很难抵抗曹军的。
作者:
yedeyao 时间: 2006-4-1 14:31
荆州即使仲谋手中，他也睡不安稳。
益州可以顺流而下去攻击他，对付曹操荆州也没有地理优势，是不是刘备要把益州也给他，曹操把襄阳樊城也送个他。
本事不大胃口不小。
作者:
yedeyao 时间: 2006-4-1 15:04
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-31 18:15 发表
我说的不知彼，主要是说诸葛亮在当初提出取荆州和联合孙权方面上不知彼，没有足够意识到这两者之间有很难调和的矛盾，这个矛盾可以靠曹操的威胁或是刘备一方对荆州的严密防守的前提下被掩盖，但一当有机会，这个矛 ...
无论什么策略都不会是完美无缺的，隆中对只不过是诸葛亮提出的阶段性目标而已。
当时荆州、益州都不在刘备的手中，如果攻不下荆州、益州你是否又要说诸葛亮在当初提出取荆州、益州方面上不知彼，没有足够意识到目标的困难性。
你认为当时孙权最大的矛盾难道是荆州？
1.刘备从未进攻过东吴也没有要进攻东吴的意向，就是说刘备没有威胁到东吴。
2.刘备以极大的诚意维持着同盟关系，借了半个南郡还了半个荆州。
刘备、孙权的共同敌人是曹操，曹操就是他的主要矛盾。
孙权不去解决它的主要矛盾，却向盟友背后捅刀子。
诸葛亮的确想不到孙权如此的鼠目寸光。
诸葛老兄要是看到了这个矛盾就不会同在隆中对里说东联孙权以抗曹操和出荆襄取宛洛了。矛盾不解决而被掩盖了那只是自欺欺人的做法，拿着荆州掐着人家的脖子和威胁着对方的安全那么对方在曹操的威胁更大时也许不计较了，但一旦形势发生改观时，这种矛盾就会爆发。青蓝兄，难道你认为多派人手去防守就是解决之道么？你蜀汉总要对曹操作战的，他孙权一定会想方设法夺回荆州的，这就是隆中对所带来的必然性，忽视这个必然强调偶然是有问题的。
诸葛老兄看到的矛盾多了去了 取荆州是不是矛盾 取益州是不是矛盾 取汉中是不是矛盾 取上庸是不是矛盾
你认为怎么解决？把荆州让给东吴？把东吴灭了？
虽然我手在你脖子上但是我根本都没掐，我的飞脚（益州）还在旁边呢，看来东吴的矛盾真是不少啊。
他孙权一定会想方设法夺回荆州的，他孙权也一定会想方设法夺回全国的，谁不想啊。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-1 16:04
原帖由 斩杀大将 于 2006-4-1 12:12 发表
可是若荆州在他人之手，仲谋一定睡不安稳，势必要抢夺，有人说孙权眼光短浅，他应该北上抗曹，可是若没有地利优势，孙吴还是很难抵抗曹军的。
荆州也没啥地理优势, 不照样能守住. 孙权北不北上尚可另说, 大可坐山观虎斗, 让他刘备和曹操磕碰到死也可以. 完全没必要在刚显露一点点的反守为攻就急着挖盟友墙脚自损联盟实力. 当然, 孙权着眼处放不远, 只考虑自己当世能守得稳就成了, 反正他死后东吴和孙刘两家结局如何与他也勾不着关系. 他犯不着与刘备拥有同样的理想, 一统天下嘛~` 
作者:
斩杀大将 时间: 2006-4-1 16:56
原帖由 青蓝 于 2006-4-1 16:04 发表
荆州也没啥地理优势, 不照样能守住. 孙权北不北上尚可另说, 大可坐山观虎斗, 让他刘备和曹操磕碰到死也可以. 完全没必要在刚显露一点点的反守为攻就急着挖盟友墙脚自损联盟实力. 当然, 孙权着眼处放不远, 只考 ...
孙权屈身忍辱，任才尚计，有句践之奇英，人之杰矣。故能自擅江表，成鼎峙之业。然性多嫌忌，果於杀戮，暨臻末年，弥以滋甚。至于谗说殄行，胤嗣废毙，岂所谓贻厥孙谋以燕翼子者哉？其后叶陵迟，遂致覆国，未必不由此也。
生性如此,还见不得别人做大.人算不如天算,吃软怕硬之辈,安能夺天下呼?
作者:
常山关益德 时间: 2006-4-28 18:10
石料客观 用词动机却不纯。
借荆州不还的拥蜀派竟说孙权背盟，到底谁背盟在先呢。
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-4-28 18:30
原帖由 万人刀 于 2006-3-13 21:27 发表
徐晃只是解了襄樊的围,优势还在关羽军的手里.关羽虽败但从徐晃传看并没大损．曹军虽胜但襄樊粮尽，战船尽没，也没什么优势．关羽大军回屯汉水以南，用水军之利隔绝汉江，襄阳仍在关羽的手臂范围之内．如果没有孙 ...
严重同意 当时曹操手上的机动兵力主力之所以屯而不援. 只是陆续的派于禁 徐晃去 就是这个原因. 一旦曹操把汉中之战撤退下来的主力掉往荆州与关羽相持. 刘备主力(此时张飞是在巴西)跃大巴山以通蓝田. 曹操还派什么部队去打?
不要把当时的曹操想的有多少兵力. 其实曹操手上的机动部队顶多也就10万左右的水平.
关羽应该是得到汉中战役结束之后的兵团至少3万人以上的大规模增援才采取的进攻. 而此时刘备手上除了汉中魏严所部3万 应该还有4万机动部队在手上抓着. 一切只怪忽视了荆州防务.
不然你以为曹操手上要真有个10万20万的部队 他干什么不取荆州? 兵力不足而已.
作者:
云飞羽--亮亮 时间: 2006-4-28 22:55
嘿嘿，越来越有趣！
东兄来睇睇此文。仅以第一段为例：
“诸葛亮初见刘备，即提出了“跨有荆益、联孙抗曹，天下有变，两路进兵，规复汉室”的战略计划。自长坂至汉中，刘备万里长征，从倾家荡产，濒临倒闭的寄居客军，一举成为拥兵十数万，三分天下有其一的头等诸侯。其十年迅猛发展的战略指导思想就是《隆中对》。故而，要充分理解关羽北伐的战略目的，就必须先理解《隆中对》。”
1、话说“诸葛亮初见刘备，即提出了“跨有荆益、联孙抗曹，天下有变，两路进兵，规复汉室”的战略计划。”
请问：诸葛亮是第一次见刘备便提出了“隆中对”么？不可能出现别的可能？
2、话说“自长坂至汉中，刘备万里长征，从倾家荡产，濒临倒闭的寄居客军，一举成为拥兵十数万，三分天下有其一的头等诸侯。”
请问：刘备当时拥兵十数万么？数万和二十万的可能性不存在么？
自然，不是没可能。但在拿出证据证明前，是否也是假设？
于是乎，此帖是否该锁？
又，[刘璋即使不邀刘备入蜀，仍会遭到刘备的并吞]一文。单睇此标题，便是一种假设。
老大却说“欢迎”。这为啥不锁的？
说回主题：今人论史，全是在假设。因为无人可以回到过去窥清真正的历史。亦如亮帖中赵云出任各种官职的时间，也是一种“假设”。
区别在于，亮只在全文六千多字的某一部分出现了“假设”一词。嘿嘿，这竟也能成为锁帖的理由？
况，亮一再表明，用上官品，目的仅仅是让大家“看得更清楚”亮比较倾向于哪一种可能。而既然有两种可能，每个人都会因自己的主观意识而更为倾向哪一种。这在“历史区”很少见么？
作者:
168wasd 时间: 2006-5-1 13:02
不错不错很好．．．．．．．．．．．．．
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-1 13:57
不要把当时的曹操想的有多少兵力-------曹操有多少兵力不知道,但肯定大大超过大耳+孙权之合,魏国国力强于吴蜀之合,这是常识.
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