标题: 关于诸葛亮的讨论 [打印本页]
作者:
东祖长离 时间: 2006-2-27 14:05
原帖由精锐骑兵于2006-02-27, 13:31:11发表
刘封是自己有问题,还被孟达牵连...能让刘封独当一面,刘备对他已经是相当重用了 -------如果刘封是冤枉的，那就是刘备滥杀无辜。如果刘封该杀，刘备怎么收了这个不忠的人作义子？是刘备有眼无珠还是混得太失败以至连自己的义子都不忠于他？
第一，刘封罪有应得
《三国志—刘封传》：封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。
《三国志—刘封传》：封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。
《三国志—刘封传》：先主责封之侵陵达，又不救羽。
第二，刘备当初之所以养刘封，属于当时的无奈之举。
《三国志—刘封传》：先主至荆州，以未有继嗣，养封为子。
到了后来刘备有了几个儿子并且长大，刘封自然就没有当初的作用了。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-2-27 14:22
原来大耳对待义子的态度是过期作废？真是卑鄙无耻。
刘备怎么收了这个不忠的人作义子？是刘备有眼无珠还是混得太失败以至连自己的义子都不忠于他？
作者:
青蓝 时间: 2006-2-27 14:25
收其为义子, 是刘备一直没嫡子, 看中的是刘封刚猛, 但是有了嫡子, 刘封依旧刚猛甚至还仗着是义子连刘备和国家前途都不放眼里, 自然该铲除.
这不是过期作废的问题, 是刘封自己有毛病. 认不清自己的地位. 跟曹爽一个样.
阿瞒拖个司马懿来废他曹家眼光不是更独道?
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-2-28 14:11
夺曹家权的是司马懿的儿子，曹操都死几十年了，况且曹操也没有收司马懿当干儿子。
刘大耳三顾茅庐把诸葛亮请出来废他刘家眼光真是太独道了。
实在看不出诸葛亮比司马懿更忠诚。诸葛亮大权独揽14年，此时的蜀国姓诸葛而不姓刘，之所以没有出现司马家的局面原因有三：1。诸葛亮没本事统一天下
2。诸葛亮自己不长命3。诸葛亮的儿子不争气，没有司马懿的儿子有本事。
至于曹操和刘备嘛，曹操地盘比刘备大，国力比刘备强，人才比刘备多，钱比刘备多，活的比刘备舒服，水平比刘备高，能力比刘备强，当然，论卑鄙无耻，曹操是绝对不如刘备的
作者:
东祖长离 时间: 2006-2-28 14:36
原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 14:11:58发表
夺曹家权的是司马懿的儿子，曹操都死几十年了，况且曹操也没有收司马懿当干儿子。
刘大耳三顾茅庐把诸葛亮请出来废他刘家眼光真是太独道了。
实在看不出诸葛亮比司马懿更忠诚。诸葛亮大权独揽14年，此时的蜀国姓诸葛而不姓刘，之所以没有出现司马家的局面原因有三：1。诸葛亮没本事统一天下
2。诸葛亮自己不长命3。诸葛亮的儿子不争气，没有司马懿的儿子有本事。
至于曹操和刘备嘛，曹操地盘比刘备大，国力比刘备强，人才比刘备多，钱比刘备多，活的比刘备舒服，水平比刘备高，能力比刘备强，当然，论卑鄙无耻，曹操是绝对不如刘备的
夺曹家大权的就是司马懿，你不会不知道高平陵事变吧？
司马懿是曹操逼出来的，因为曹操声称司马懿不合作就把他抓起来。
诸葛亮的大权是刘备所给予的，而不是诸葛亮去夺取的。这就是他跟司马懿的区别。
诸葛亮建兴元年掌大权，建兴十二年逝世，你所谓的“诸葛亮大权独揽14年”是怎么计算的？
诸葛亮没本事统一天下，但当时季汉民心已经偏向诸葛亮，加上还有刘备临死的言论，如果诸葛亮愿意篡位，可谓易如反掌——————不过诸葛亮根本没那么做，连加九锡、称王都没有。
诸葛亮的儿子太小，但是诸葛亮的弟弟和其他亲戚就在季汉，如果诸葛亮愿意篡位，那么人选大大的有。（你该知道司马师跟司马昭是什么关系吧）
你看不出诸葛亮比司马懿更忠诚这无所谓，因为你自己不认真阅读相关史料，出了这种问题是难免的。
另外，自诸葛亮死后，基本上历代中国政府（包括中华人民共和国）都是追捧诸葛亮的。如果诸葛亮真的是个逆贼，那么你能否解释历代中国政府追捧一个“逆贼”干什么？
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-2-28 14:57
司马懿是被曹爽逼的，他还是忠于曹魏的。
诸葛亮的大权是刘备所给予的也好，诸葛亮去夺取的也罢，反正此时的蜀国姓诸葛而不姓刘。
诸葛亮没有必要篡位，因为他实际上就是皇帝。就是司马师跟司马昭也没有篡位。
诸葛亮的弟弟和其他亲戚想在诸葛亮死后接替诸葛亮的权力不现实。
中华人民共和国是如何追捧诸葛亮？反正现在不喜欢诸葛亮的很多。
另外，我也没有说诸葛亮是逆贼，只是要把他说的多么好也不是事实。
作者:
东祖长离 时间: 2006-2-28 15:24
原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 14:57:57发表
司马懿是被曹爽逼的，他还是忠于曹魏的。
诸葛亮的大权是刘备所给予的也好，诸葛亮去夺取的也罢，反正此时的蜀国姓诸葛而不姓刘。
诸葛亮没有必要篡位，因为他实际上就是皇帝。就是司马师跟司马昭也没有篡位。
诸葛亮的弟弟和其他亲戚想在诸葛亮死后接替诸葛亮的权力不现实。
中华人民共和国是如何追捧诸葛亮？反正现在不喜欢诸葛亮的很多。
另外，我也没有说诸葛亮是逆贼，只是要把他说的多么好也不是事实。
司马懿跟曹爽是在后期才决裂的，曹爽派人暗访司马懿，认为司马懿不会再有威胁后就没有进一步行动了。
可是一转头司马懿就发动政变，还把曹爽灭了族。
而且魏明帝临死安排的顾命大臣本来没有司马懿的份，但是因为魏明帝身边有司马懿的党羽，把遗诏更改了，结果司马懿就成了顾命大臣。
连皇帝遗诏都改掉了，还好意思叫忠臣？
诸葛亮的大权是刘备所给予，季汉的国号仍然是“汉”，皇帝仍然是姓刘，而且刘禅明显具有实权，诸葛亮死后的政务安排，必须得到刘禅批准。
反观司马懿发动嘉平陵事变后，魏家皇帝就真变傀儡了。
司马师跟司马昭一个把皇帝废了，一个把皇帝杀了。还不算逆贼？
篡位要讲程序，必须先加九锡、称王，然后才能篡位当皇帝。司马氏夺权，引发曹氏势力的大规模叛变，司马师跟司马昭忙于平叛，司马师病死于平叛途中，司马昭称王后不久就病死。司马炎上任不久就搞篡位。
麻烦你搞清楚，来不及篡位跟不想篡位是两回事。
季汉民心已经明显倾向于诸葛亮，所以诸葛亮死后十多年，他的儿子诸葛瞻当官，结果季汉百姓居然认为当时所有善政都是诸葛瞻想出来的。
诸葛亮得到了如此高的民望，他的后代想继承他的权力完全可以，只不过诸葛亮没有这么干就是。
毛泽东、邓小平、江泽民都曾是中华人民共和国的最高领导人，你不否认吧？
他们先后去过诸葛亮的故地，然后给予诸葛亮高度评价，你可以去查查吧？
你自己到四川去，问问当地人对诸葛亮的评价。
“不喜欢诸葛亮的很多”？也许是。————不过，喜欢诸葛亮的人更多而已。
作者:
青蓝 时间: 2006-2-28 15:41
司马懿忠于曹魏? 支持其儿子司马师阴养死卒, 将魏各王子禁闭于业城. 铲除曹爽支党叫忠于曹魏?
诸葛亮推贤举能, 力修后主之为国君道. 死后将权推给忠君贤士. 根本不影响后主倒成了"诸葛亮夺权". 没看清楚刘备的遗诏内容可以查三国志去.
诸葛亮要夺权何苦累死自己? 他根本不需要把命都赔在北伐里面, 有心思想夺权更不会完全放弃对自己孩子的教导. 更不会一国丞相死后家人只剩几亩薄田, 对比对比司马懿吧, 整支死士都准备好了!!
反对诸葛亮的很多? 数都数得出来. 不就几个听了一半没听一半的胡乱发恨而已么.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-2-28 16:25
刘备死后阿斗有实权？这实在是-------
诸葛亮死后的政务安排，必须得到刘禅批准。死后？
魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了。
来不及篡位跟不想篡位是两回事----的确如此，所以诸葛亮是来不及篡位，而不是不想篡位。
别說诸葛亮的后代，就是诸葛亮自己，不服他的也大有人在。
喜欢诸葛亮的人更多而已------拿出证据，现在三国小说不少，你可以看看，有几个说刘备，诸葛亮好话的。
作者:
青蓝 时间: 2006-2-28 16:31
刘备死后阿斗有实权？这实在是-------
刘备死后阿斗没实权? 只不过是刘备遗诏规定了诸葛亮代领国事的权力, 你硬要说那是夺来的, 借问一句: 证据在哪? 阿斗没有全局实权. 但是只有诸葛亮有权力管束阿斗却是事实.
来不及篡位跟没有想篡位也是两回事. 诸葛亮生前死后根本就没有任何篡位的准备, 您要污蔑, 拜托您大侠也给个证据.
诸葛亮在时不服诸葛亮也大有人在??------------数出来, 光说不练有用么? 我可以数得出来: 2个半. 魏延只算半个, 李严还有一个在诸葛亮死后跳出来被后主剁了的. 还有谁?
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-2-28 16:32
司马懿忠于曹魏? 支持其儿子司马师阴养死卒, 将魏各王子禁闭于业城. 铲除曹爽支党叫忠于曹魏? ------跟诸葛亮干掉李严一个性质。
诸葛亮要夺权何苦累死自己? --------诸葛亮就是一个喜欢权力的人。
他根本不需要把命都赔在北伐里面 ------不北伐，就是篡位了，当个小小蜀国皇帝有什么意思啊？
有心思想夺权更不会完全放弃对自己孩子的教导------正因为把精力都放在抓权上，所以才没有时间教育子女。
更不会一国丞相死后家人只剩几亩薄田, 对比对比司马懿吧, 整支死士都准备好了!------有几亩薄田跟想不想篡位有什么关系？
作者:
风之子123 时间: 2006-2-28 16:34
原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 16:25:09发表
刘备死后阿斗有实权？这实在是-------
诸葛亮死后的政务安排，必须得到刘禅批准。死后？
魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了。
来不及篡位跟不想篡位是两回事----的确如此，所以诸葛亮是来不及篡位，而不是不想篡位。
别說诸葛亮的后代，就是诸葛亮自己，不服他的也大有人在。
喜欢诸葛亮的人更多而已------拿出证据，现在三国小说不少，你可以看看，有几个说刘备，诸葛亮好话的。
我就喜欢啊。
现在三国小说不少，你可以看看，有几个说刘备，诸葛亮好话的。
这种话就不要拿出来说了，现在写3国的哪个会去收诸葛亮？不是因为诸葛亮不好，而是为了搞那些作者美其名曰的“平衡”，为了那些作者所谓的不YY（其实还是YY），以及可以让自己的故事写的更长，这样就更赚钱而已。而不是你说的讨厌诸葛亮
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-2-28 16:38
三国小说，我见过的是讨厌诸葛亮多，不喜欢也不讨厌的少，喜欢的几乎没有。
作者:
青蓝 时间: 2006-2-28 16:39
原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 16:32:35发表
司马懿忠于曹魏? 支持其儿子司马师阴养死卒, 将魏各王子禁闭于业城. 铲除曹爽支党叫忠于曹魏? ------跟诸葛亮干掉李严一个性质。
诸葛亮要夺权何苦累死自己? --------诸葛亮就是一个喜欢权力的人。
他根本不需要把命都赔在北伐里面 ------不北伐，就是篡位了，当个小小蜀国皇帝有什么意思啊？
有心思想夺权更不会完全放弃对自己孩子的教导------正因为把精力都放在抓权上，所以才没有时间教育子女。
更不会一国丞相死后家人只剩几亩薄田, 对比对比司马懿吧, 整支死士都准备好了!------有几亩薄田跟想不想篡位有什么关系？
司马懿忠于曹魏? 支持其儿子司马师阴养死卒, 将魏各王子禁闭于业城. 铲除曹爽支党叫忠于曹魏? ------跟诸葛亮干掉李严一个性质。
------诸葛亮干掉李严一个性质? 你知道曹爽死后魏国皇室都被囚禁了吗? 这算哪门子的一个性质?
诸葛亮要夺权何苦累死自己? --------诸葛亮就是一个喜欢权力的人。
------诸葛亮的权力都是由他人所赋予, 他是个喜欢责任的人倒说得过去, 权力? 你倒是举例子证明嘛.
他根本不需要把命都赔在北伐里面 ------不北伐，就是篡位了，当个小小蜀国皇帝有什么意思啊？
------死了就很有意思了? 至少比死去有意思.
有心思想夺权更不会完全放弃对自己孩子的教导------正因为把精力都放在抓权上，所以才没有时间教育子女。
------把精力防灾抓权上? 胡吹你就厉害, 诸葛亮的精力都在策划蜀国国策和军队管理上, 抓权? 举例子说他放在抓权上看看?
更不会一国丞相死后家人只剩几亩薄田, 对比对比司马懿吧, 整支死士都准备好了!------有几亩薄田跟想不想篡位有什么关系？
------没有雄厚的家族实力, 没有雄厚的集团实力, 没有基础的军事实力, 上哪去夺权? 跟几亩薄田没关系? 你知道什么是篡位的基础不?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-28 17:17
原帖由
青蓝于2006-02-28, 16:39:20发表
原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 16:32:35发表
司马懿忠于曹魏? 支持其儿子司马师阴养死卒, 将魏各王子禁闭于业城. 铲除曹爽支党叫忠于曹魏? ------跟诸葛亮干掉李严一个性质。
诸葛亮要夺权何苦累死自己? --------诸葛亮就是一个喜欢权力的人。
他根本不需要把命都赔在北伐里面 ------不北伐，就是篡位了，当个小小蜀国皇帝有什么意思啊？
有心思想夺权更不会完全放弃对自己孩子的教导------正因为把精力都放在抓权上，所以才没有时间教育子女。
更不会一国丞相死后家人只剩几亩薄田, 对比对比司马懿吧, 整支死士都准备好了!------有几亩薄田跟想不想篡位有什么关系？
司马懿忠于曹魏? 支持其儿子司马师阴养死卒, 将魏各王子禁闭于业城. 铲除曹爽支党叫忠于曹魏? ------跟诸葛亮干掉李严一个性质。
------诸葛亮干掉李严一个性质? 你知道曹爽死后魏国皇室都被囚禁了吗? 这算哪门子的一个性质?
诸葛亮要夺权何苦累死自己? --------诸葛亮就是一个喜欢权力的人。
------诸葛亮的权力都是由他人所赋予, 他是个喜欢责任的人倒说得过去, 权力? 你倒是举例子证明嘛.
他根本不需要把命都赔在北伐里面 ------不北伐，就是篡位了，当个小小蜀国皇帝有什么意思啊？
------死了就很有意思了? 至少比死去有意思.
有心思想夺权更不会完全放弃对自己孩子的教导------正因为把精力都放在抓权上，所以才没有时间教育子女。
------把精力防灾抓权上? 胡吹你就厉害, 诸葛亮的精力都在策划蜀国国策和军队管理上, 抓权? 举例子说他放在抓权上看看?
更不会一国丞相死后家人只剩几亩薄田, 对比对比司马懿吧, 整支死士都准备好了!------有几亩薄田跟想不想篡位有什么关系？
------没有雄厚的家族实力, 没有雄厚的集团实力, 没有基础的军事实力, 上哪去夺权? 跟几亩薄田没关系? 你知道什么是篡位的基础不?
诸葛亮其实是霍光、张居正形的人物，绝对是忠于朝廷，肯定不想反叛，但迫于各种情况，把持了朝政。但这种把持朝政对蜀汉是有积极意义的，而且诸葛亮在鞠躬尽瘁，死而后已上没什么可挑的，人品绝对好
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-28 17:19
反对诸葛亮的很多? 数都数得出来. 不就几个听了一半没听一半的胡乱发恨而已么.
============================================
倒诸葛，倒关羽的主要倒的是三国演义里夸大了的形象，只是让他们走下神坛，用正常的视角去看待诸葛亮，用正常的历史去品评人物。
作者:
sanguozx 时间: 2006-2-28 17:45
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-28, 17:19:56发表
反对诸葛亮的很多? 数都数得出来. 不就几个听了一半没听一半的胡乱发恨而已么.
============================================
倒诸葛，倒关羽的主要倒的是三国演义里夸大了的形象，只是让他们走下神坛，用正常的视角去看待诸葛亮，用正常的历史去品评人物。
阁下视角正常么?貌似关羽几乎就一无是处了...
作者:
东祖长离 时间: 2006-2-28 18:00
原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 16:25:09发表
刘备死后阿斗有实权？这实在是-------
诸葛亮死后的政务安排，必须得到刘禅批准。死后？
魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了。
来不及篡位跟不想篡位是两回事----的确如此，所以诸葛亮是来不及篡位，而不是不想篡位。
别說诸葛亮的后代，就是诸葛亮自己，不服他的也大有人在。
喜欢诸葛亮的人更多而已------拿出证据，现在三国小说不少，你可以看看，有几个说刘备，诸葛亮好话的。
刘备托孤于诸葛亮，诸葛亮因而具有大权，何错之有？
诸葛亮想在自己死后让蒋琬当继承人，必须以上表形式请求刘禅批准，你敢说刘禅没有实权？
诸葛亮死后立庙的问题，必须经过刘禅批准后才给予执行。你敢说刘禅没有实权？
你既然承认“魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了”，那么你还敢说司马懿是曹魏忠臣？
啥叫“来不及篡位”？————如果诸葛亮真的要篡位，大可仿效曹操、司马家族，给自己加九锡、称王（因为这是篡位的程序）————有长达十二年的时间给诸葛亮这么干，可是诸葛亮的确没有去干。这还叫“来不及”？
不服诸葛亮又怎么样？能代表四川地主阶级的主流意愿吗？能代表四川百姓的主流意愿吗？
咋啦？毛泽东、邓小平、江泽民还不算证据？那是中华人民共和国最高领导人啊。
想了解诸葛亮，就到四川问问当地的老百姓。另外你自己可以去了解一下四川千年以来的“戴天孝”是为了纪念谁的。
再跟你说个故事：
文革初期，有一群红卫兵打着“诸葛亮是地主阶级”的旗号，想拆毁武侯祠。但是四川地方官员得到一位中央领导人的电话直接指示：“拼死也得保护武侯祠不受损坏”。所以武侯祠才躲过一劫。
而这位打电话下达此命令的中央领导人，就是中华人民共和国总理——周恩来。
讲证据？中华人民共和国领导人不算证据？四川人民不算证据？
作者:
东祖长离 时间: 2006-2-28 18:09
原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 16:32:35发表
司马懿忠于曹魏? 支持其儿子司马师阴养死卒, 将魏各王子禁闭于业城. 铲除曹爽支党叫忠于曹魏? ------跟诸葛亮干掉李严一个性质。
司马懿干掉曹爽，是副手发动政变干掉主政大臣。
诸葛亮对付李严，是副手企图搞割拒，然后遭到主政大臣的惩罚。
你也得搞清楚李严干过什么才拿来对比啊。
李严驻守江州以后，向季汉中央要求割五个郡给自己管理。
放到现在来对比一下。试问如果中华人民共和国哪个地方官员那么嚣张，公然要求中央政府割五个市给自己管理，他会有什么下场？
就凭这点，李严他挨整是活该。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-1 11:00
曹操要出兵，还要献帝下旨呢。这说明献帝有实权？可笑。
我早就说过，诸葛亮的权力不管是不是刘备给的，都改变不了诸葛亮大权独揽，把阿斗架空的事实。
四川百姓的主流意愿你怎么知道。
给自己加九锡、称王，诸葛亮原准备统一天下以后再干。
诸葛亮招人讨厌的重要原因是：蜀国打了胜仗就是诸葛亮指挥有方，蜀国打了败仗就把责任推给别人。明明坏事做尽，却要装出一副大公无私的样子。
可以到三国吧看看，还可以看看三国小说，讨厌诸葛亮的绝对不少。
作者:
弓骑步 时间: 2006-3-1 11:10
原帖由精锐骑兵于2006-03-01, 11:00:45发表
四川百姓的主流意愿你怎么知道。
原帖由精锐骑兵于2006-03-01, 11:00:45发表
给自己加九锡、称王，诸葛亮原准备统一天下以后再干。
看这两句，实在妙不可言。
作者:
萧云飞 时间: 2006-3-1 11:14
原帖由
东祖长离于2006-02-28, 18:00:09发表
原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 16:25:09发表
刘备死后阿斗有实权？这实在是-------
诸葛亮死后的政务安排，必须得到刘禅批准。死后？
魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了。
来不及篡位跟不想篡位是两回事----的确如此，所以诸葛亮是来不及篡位，而不是不想篡位。
别說诸葛亮的后代，就是诸葛亮自己，不服他的也大有人在。
喜欢诸葛亮的人更多而已------拿出证据，现在三国小说不少，你可以看看，有几个说刘备，诸葛亮好话的。
刘备托孤于诸葛亮，诸葛亮因而具有大权，何错之有？
诸葛亮想在自己死后让蒋琬当继承人，必须以上表形式请求刘禅批准，你敢说刘禅没有实权？
诸葛亮死后立庙的问题，必须经过刘禅批准后才给予执行。你敢说刘禅没有实权？
你既然承认“魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了”，那么你还敢说司马懿是曹魏忠臣？
啥叫“来不及篡位”？————如果诸葛亮真的要篡位，大可仿效曹操、司马家族，给自己加九锡、称王（因为这是篡位的程序）————有长达十二年的时间给诸葛亮这么干，可是诸葛亮的确没有去干。这还叫“来不及”？
不服诸葛亮又怎么样？能代表四川地主阶级的主流意愿吗？能代表四川百姓的主流意愿吗？
咋啦？毛泽东、邓小平、江泽民还不算证据？那是中华人民共和国最高领导人啊。
想了解诸葛亮，就到四川问问当地的老百姓。另外你自己可以去了解一下四川千年以来的“戴天孝”是为了纪念谁的。
再跟你说个故事：
文革初期，有一群红卫兵打着“诸葛亮是地主阶级”的旗号，想拆毁武侯祠。但是四川地方官员得到一位中央领导人的电话直接指示：“拼死也得保护武侯祠不受损坏”。所以武侯祠才躲过一劫。
而这位打电话下达此命令的中央领导人，就是中华人民共和国总理——
周恩来。
讲证据？中华人民共和国领导人不算证据？四川人民不算证据？
第一：青蓝所谓的实权原来只是签字的实权：
诸葛亮所作的事情，刘禅可曾驳过一回？他有能力驳吗？诸葛亮北伐，可是违背众愿孤意北伐的，究竟实权在哪里，难道签字就是实权？不仅刘禅比不上诸葛亮，连诸葛亮丞相府里众人都比不上，只会惮之了。
至于诸葛亮死后，刘禅倒是收回点权力，难道一个活人和死人比有意义吗？
第二：当然是来不及，他原先已经说了，等帝还旧都他再受九锡十命，可惜啊，他连一个1000工匠守卫的破城都攻不下，也好意思和人家比？
第三：不知怎么又提到中共领导人，狂晕，青蓝的证据果然是洋洋大观，高山仰止啊--不知道老一辈领导人亲自下令保护明皇陵，我们这里也留了据说是万历皇帝的墨宝，不知道青蓝太守是否也对那些不干正事的皇帝崇拜的一塌糊涂？这可是上面的意思啊
作者:
弓骑步 时间: 2006-3-1 11:14
原帖由精锐骑兵于2006-03-01, 11:00:45发表
四川百姓的主流意愿你怎么知道。
青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。
作者:
萧云飞 时间: 2006-3-1 11:21
原帖由青蓝于2006-02-28, 16:31:22发表
刘备死后阿斗有实权？这实在是-------
刘备死后阿斗没实权? 只不过是刘备遗诏规定了诸葛亮代领国事的权力, 你硬要说那是夺来的, 借问一句: 证据在哪? 阿斗没有全局实权. 但是只有诸葛亮有权力管束阿斗却是事实.
来不及篡位跟没有想篡位也是两回事. 诸葛亮生前死后根本就没有任何篡位的准备, 您要污蔑, 拜托您大侠也给个证据.
诸葛亮在时不服诸葛亮也大有人在??------------数出来, 光说不练有用么? 我可以数得出来: 2个半. 魏延只算半个, 李严还有一个在诸葛亮死后跳出来被后主剁了的. 还有谁?
东祖是节度使，咱惹不起，只看看青蓝太守的高论：
原来蜀中就两个半不服诸葛亮啊--
怪不得诸葛亮的fans那么多，怕是遗传，只是可惜，光刘彭廖李刘魏杨传被诸葛亮搞下去的就有五个，再加上诸葛亮丞相府里人窝里反，扣掉两个半，难道是诸葛亮对自己的fans下手了？不简单啊不简单
作者:
弓骑步 时间: 2006-3-1 11:22
原帖由精锐骑兵于2006-03-01, 11:00:45发表
给自己加九锡、称王，诸葛亮原准备统一天下以后再干。
诸葛亮的确大权在握，言行也未必一些污点都没有，可是把他和司马懿这样的阴谋家相提并论，真是荒唐无稽到了牛魔王他姥姥家了。用尊驾观点来看，诸葛亮实在辜负了游戏的最高智力100，连搞个篡位都失败得很，司马懿那才叫一个熟练啊。
作者:
萧云飞 时间: 2006-3-1 11:23
原帖由弓骑步于2006-03-01, 11:14:50发表
青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。
是三国志里面的原话吗？是袁子说的吧！
现在论证是不是简单多了，引用一个诸葛亮fans的话就能证明大家都是fans?
作者:
弓骑步 时间: 2006-3-1 11:43
原帖由萧云飞于2006-03-01, 11:23:40发表
是三国志里面的原话吗？是袁子说的吧！
现在论证是不是简单多了，引用一个诸葛亮fans的话就能证明大家都是fans?
咦，什么时候陈寿也成了诸葛亮的fans了？
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-1 12:01
原帖由精锐骑兵于2006-03-01, 11:00:45发表
曹操要出兵，还要献帝下旨呢。这说明献帝有实权？可笑。
我早就说过，诸葛亮的权力不管是不是刘备给的，都改变不了诸葛亮大权独揽，把阿斗架空的事实。
四川百姓的主流意愿你怎么知道。
给自己加九锡、称王，诸葛亮原准备统一天下以后再干。
诸葛亮招人讨厌的重要原因是：蜀国打了胜仗就是诸葛亮指挥有方，蜀国打了败仗就把责任推给别人。明明坏事做尽，却要装出一副大公无私的样子。
可以到三国吧看看，还可以看看三国小说，讨厌诸葛亮的绝对不少。
敬告你一句，不要人身攻击。
不要说出兵了，曹操杀伏后的时候，就没有经过献帝批准。曹操杀汉朝百官的时候，也没有经过献帝下旨。
我讲得很清楚了，诸葛亮的大权是刘备给予的，那么诸葛亮拥有大权就不是诸葛亮的错。
“四川百姓的主流意愿你怎么知道。”————已经请你自己翻阅史籍了。你为什么不去做？
《三国志——诸葛亮传》：青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！
写这段文字的就是那个老爹被诸葛亮判刑的陈寿。
“给自己加九锡、称王，诸葛亮原准备统一天下以后再干。”————汉末的董卓、曹操，三国的司马昭，全部都是在没有统一天下的情况下就加九锡、称王了。你这种逻辑早就有事实批驳掉了。
“诸葛亮招人讨厌的重要原因是：蜀国打了胜仗就是诸葛亮指挥有方，蜀国打了败仗就把责任推给别人。明明坏事做尽，却要装出一副大公无私的样子。”————凡事请讲证据。是什么地方的记载你说的内容。具体内容是什么。请把证据拿出来，否认视为空口说白话。
我早说过了，讨厌诸葛亮的自然有，不过喜欢诸葛亮的更多而已。
小说能说明什么？这里是历史区，谈小说的请到隔壁。
谈贴吧？你不知道有个诸葛亮吧吗？去那里数数人数去吧。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-1 12:01
原帖由
萧云飞于2006-03-01, 11:21:08发表
原帖由青蓝于2006-02-28, 16:31:22发表
刘备死后阿斗有实权？这实在是-------
刘备死后阿斗没实权? 只不过是刘备遗诏规定了诸葛亮代领国事的权力, 你硬要说那是夺来的, 借问一句: 证据在哪? 阿斗没有全局实权. 但是只有诸葛亮有权力管束阿斗却是事实.
来不及篡位跟没有想篡位也是两回事. 诸葛亮生前死后根本就没有任何篡位的准备, 您要污蔑, 拜托您大侠也给个证据.
诸葛亮在时不服诸葛亮也大有人在??------------数出来, 光说不练有用么? 我可以数得出来: 2个半. 魏延只算半个, 李严还有一个在诸葛亮死后跳出来被后主剁了的. 还有谁?
东祖是节度使，咱惹不起，只看看青蓝太守的高论：
原来蜀中就两个半不服诸葛亮啊--
怪不得诸葛亮的fans那么多，怕是遗传，只是可惜，光刘彭廖李刘魏杨传被诸葛亮搞下去的就有五个，再加上诸葛亮丞相府里人窝里反，扣掉两个半，难道是诸葛亮对自己的fans下手了？不简单啊不简单
乖乖~` 被罢免==不服诸葛亮????????
看看萧大侠的言论: 我充分的希望你提出你的证据证明此等皆不服诸葛亮的证据.
彭漾----且不说此人是在诸葛亮未有掌权前被刘备罢免的, 此人就是被刘备猜忌, 下狱仍书信与诸葛亮求情. 何来"不服"? 是萧大的不服吧??
刘封-----同样, 刘封从头到脚骂过的只是恨不听孟达之言, 孟达说了什么? 反刘备, 刘封死时不满不服谁?----刘备. 我们的萧同志就这么能转到诸葛亮头上, 实在是......
廖立-----骂过刘备老革, 在宫廷杀人, 恨自己怀才不遇. 就是没不服过诸葛亮. 还在诸葛亮死时感叹了句啥来着?(大概萧大侠是肯定看不见的).
杨仪我就更摸不着头脑了.
除了李严(其实李严也算半个,看诸葛亮死时李严的表现吧), 一个诸葛亮死后跳出来被剁的,还有半个魏延外. 您怎么不实际点指出不服诸葛亮的有哪些呢?? 记紧了, 是不服, 而不是被罢免.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-1 12:10
四川百姓不愿打仗的记载也有：
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。
能从史书里看出民众的主流意愿？开玩笑吧。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-1 12:12
原帖由萧云飞于2006-03-01, 11:14:22发表
第一：青蓝所谓的实权原来只是签字的实权：
诸葛亮所作的事情，刘禅可曾驳过一回？他有能力驳吗？诸葛亮北伐，可是违背众愿孤意北伐的，究竟实权在哪里，难道签字就是实权？不仅刘禅比不上诸葛亮，连诸葛亮丞相府里众人都比不上，只会惮之了。
至于诸葛亮死后，刘禅倒是收回点权力，难道一个活人和死人比有意义吗？
第二：当然是来不及，他原先已经说了，等帝还旧都他再受九锡十命，可惜啊，他连一个1000工匠守卫的破城都攻不下，也好意思和人家比？
第三：不知怎么又提到中共领导人，狂晕，青蓝的证据果然是洋洋大观，高山仰止啊--不知道老一辈领导人亲自下令保护明皇陵，我们这里也留了据说是万历皇帝的墨宝，不知道青蓝太守是否也对那些不干正事的皇帝崇拜的一塌糊涂？这可是上面的意思啊
第一: 大字写名阿斗的权力在被刘备遗笊赋权后的诸葛亮之下. 结果一大片人直接过滤掉这句来说话. 实在让人佩服, 阿斗只有签字权? 李严是向谁奏诸葛亮不进之涎的?? 哦~`这时候阿斗又有权力了???
第二, 嘿, 什么? 诸葛亮说的是十命可受, 不用受九锡了, 古九为至尊. 十命是啥? 估计萧大侠肯定说是皇帝吧? 1000工匠? 废话我就不多说了. 1000工匠哪来的? 明明是陈仓增千余兵, 诸葛亮也就是帮帮吴国顺道检检便宜而已, 不过萧君是肯定不认其他资料的, 没啥, 按需获取嘛.
第三, 喔, 萧君是不是太想我了, 我什么时候说到中共领导人上去了? 莫非萧君您视力不好?
作者:
萧云飞 时间: 2006-3-1 12:12
原帖由
东祖长离于2006-03-01, 12:01:04发表
原帖由精锐骑兵于2006-03-01, 11:00:45发表
曹操要出兵，还要献帝下旨呢。这说明献帝有实权？可笑。
我早就说过，诸葛亮的权力不管是不是刘备给的，都改变不了诸葛亮大权独揽，把阿斗架空的事实。
四川百姓的主流意愿你怎么知道。
给自己加九锡、称王，诸葛亮原准备统一天下以后再干。
诸葛亮招人讨厌的重要原因是：蜀国打了胜仗就是诸葛亮指挥有方，蜀国打了败仗就把责任推给别人。明明坏事做尽，却要装出一副大公无私的样子。
可以到三国吧看看，还可以看看三国小说，讨厌诸葛亮的绝对不少。
敬告你一句，不要人身攻击。
不要说出兵了，曹操杀伏后的时候，就没有经过献帝批准。曹操杀汉朝百官的时候，也没有经过献帝下旨。
我讲得很清楚了，诸葛亮的大权是刘备给予的，那么诸葛亮拥有大权就不是诸葛亮的错。
“四川百姓的主流意愿你怎么知道。”————已经请你自己翻阅史籍了。你为什么不去做？
《三国志——诸葛亮传》：青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！
写这段文字的就是那个老爹被诸葛亮判刑的陈寿。
“诸葛亮招人讨厌的重要原因是：蜀国打了胜仗就是诸葛亮指挥有方，蜀国打了败仗就把责任推给别人。明明坏事做尽，却要装出一副大公无私的样子。”————凡事请讲证据。是什么地方的记载你说的内容。具体内容是什么。请把证据拿出来，否认视为空口说白话。
我早说过了，讨厌诸葛亮的自然有，不过喜欢诸葛亮的更多而已。
小说能说明什么？这里是历史区，谈小说的请到隔壁。
谈贴吧？你不知道有个诸葛亮吧吗？去那里数数人数去吧。
有人身攻击？请问哪一句是？节度使给个明确答案，我们也好提防：）
原话最好引全了，再补一句，通读一下味道再批判不迟：
论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-1 12:13
原帖由
萧云飞于2006-03-01, 11:14:22发表
原帖由东祖长离于2006-02-28, 18:00:09发表
[quote]原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 16:25:09发表
刘备死后阿斗有实权？这实在是-------
诸葛亮死后的政务安排，必须得到刘禅批准。死后？
魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了。
来不及篡位跟不想篡位是两回事----的确如此，所以诸葛亮是来不及篡位，而不是不想篡位。
别說诸葛亮的后代，就是诸葛亮自己，不服他的也大有人在。
喜欢诸葛亮的人更多而已------拿出证据，现在三国小说不少，你可以看看，有几个说刘备，诸葛亮好话的。
刘备托孤于诸葛亮，诸葛亮因而具有大权，何错之有？
诸葛亮想在自己死后让蒋琬当继承人，必须以上表形式请求刘禅批准，你敢说刘禅没有实权？
诸葛亮死后立庙的问题，必须经过刘禅批准后才给予执行。你敢说刘禅没有实权？
你既然承认“魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了”，那么你还敢说司马懿是曹魏忠臣？
啥叫“来不及篡位”？————如果诸葛亮真的要篡位，大可仿效曹操、司马家族，给自己加九锡、称王（因为这是篡位的程序）————有长达十二年的时间给诸葛亮这么干，可是诸葛亮的确没有去干。这还叫“来不及”？
不服诸葛亮又怎么样？能代表四川地主阶级的主流意愿吗？能代表四川百姓的主流意愿吗？
咋啦？毛泽东、邓小平、江泽民还不算证据？那是中华人民共和国最高领导人啊。
想了解诸葛亮，就到四川问问当地的老百姓。另外你自己可以去了解一下四川千年以来的“戴天孝”是为了纪念谁的。
再跟你说个故事：
文革初期，有一群红卫兵打着“诸葛亮是地主阶级”的旗号，想拆毁武侯祠。但是四川地方官员得到一位中央领导人的电话直接指示：“拼死也得保护武侯祠不受损坏”。所以武侯祠才躲过一劫。
而这位打电话下达此命令的中央领导人，就是中华人民共和国总理——
周恩来。
讲证据？中华人民共和国领导人不算证据？四川人民不算证据？
第一：青蓝所谓的实权原来只是签字的实权：
诸葛亮所作的事情，刘禅可曾驳过一回？他有能力驳吗？诸葛亮北伐，可是违背众愿孤意北伐的，究竟实权在哪里，难道签字就是实权？不仅刘禅比不上诸葛亮，连诸葛亮丞相府里众人都比不上，只会惮之了。
至于诸葛亮死后，刘禅倒是收回点权力，难道一个活人和死人比有意义吗？
第二：当然是来不及，他原先已经说了，等帝还旧都他再受九锡十命，可惜啊，他连一个1000工匠守卫的破城都攻不下，也好意思和人家比？
第三：不知怎么又提到中共领导人，狂晕，青蓝的证据果然是洋洋大观，高山仰止啊--不知道老一辈领导人亲自下令保护明皇陵，我们这里也留了据说是万历皇帝的墨宝，不知道青蓝太守是否也对那些不干正事的皇帝崇拜的一塌糊涂？这可是上面的意思啊 [/quote]
这里是轩辕，不是琅邪，你跟青蓝的纠葛不要带到这里。我也不是青蓝，你要“高山仰止”麻烦到其他地方去。
你引用谁的帖子以后请自己看清楚。
刘备临死前，明显下诏要求刘禅及其他王子把诸葛亮当爹看待。
这明明是刘备的决定，这也算诸葛亮的错？
刘禅当然有能力驳，不过会因此落个不孝的罪名而已。
“诸葛亮北伐，可是违背众愿孤意北伐的”————哪里记载“违背众愿孤意北伐”？？证据拿出来。
十命是啥东西，我当时在琅邪看到那里的杨文理给你做过解释，怎么你现在又跑到这里来宣传这套理论了？
“1000工匠守卫的破城”————哪里看出是“工匠”，请出示证据。
据我所知，明皇陵没到武侯祠那地步，搞到三代中国领导人亲自拜访，还要对同一个人给上一番好评价。周恩来也没有电话直接指示“拼死保护明皇陵”。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-1 12:14
原帖由慕容燕然于2006-03-01, 12:10:11发表
四川百姓不愿打仗的记载也有：
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。
能从史书里看出民众的主流意愿？开玩笑吧。
不愿打仗哪都有, 看不出? 莫非不愿打仗==不尊敬诸葛亮???????
我也不愿意去当建筑工, 不代表我讨厌建筑工. 更不代表我讨厌住楼房.
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-1 12:17
原帖由萧云飞于2006-03-01, 12:12:48发表
有人身攻击？请问哪一句是？节度使给个明确答案，我们也好提防：）
原话最好引全了，再补一句，通读一下味道再批判不迟：
论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。
前面的“可笑”。
没问题，补全以后的这段内容意思也不难懂吧？
论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。
这段是陈寿为其他人批评诸葛亮“文彩不艳”、“过於丁宁周至”的反驳。
其中亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。是很明显的反驳。
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-1 12:21
原帖由慕容燕然于2006-03-01, 12:10:11发表
四川百姓不愿打仗的记载也有：
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。
能从史书里看出民众的主流意愿？开玩笑吧。
哦，改了名字后就那么快出现了。
你这段记载我早就提醒过，只能表明季汉人民不愿意打仗。
不过反观曹大伟人的魏国，孙权的吴国。不仅人民同样不愿打仗，而且还用多次的农民起义“回报”这两国政权的领导者呢。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-1 12:21
原帖由青蓝于2006-03-01, 12:14:46发表
不愿打仗哪都有, 看不出? 莫非不愿打仗==不尊敬诸葛亮???????
我也不愿意去当建筑工, 不代表我讨厌建筑工. 更不代表我讨厌住楼房.
青蓝同志就别抬杠了，我只是突然看到主流民意四个字几乎吐血。居然还有这么天真的人呢。
作者:
弓骑步 时间: 2006-3-1 12:21
原帖由慕容燕然于2006-03-01, 12:10:11发表
四川百姓不愿打仗的记载也有：
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。
能从史书里看出民众的主流意愿？开玩笑吧。
怎么改名了？
史书不可尽信，也不可尽疑罢。魏臣陈寿做甚替蜀相诸葛亮吹牛？退后一步，这是胡扯，四川百姓头上的孝帽应该算是民意了罢。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-1 12:24
原帖由
慕容燕然于2006-03-01, 12:21:39发表
原帖由青蓝于2006-03-01, 12:14:46发表
不愿打仗哪都有, 看不出? 莫非不愿打仗==不尊敬诸葛亮???????
我也不愿意去当建筑工, 不代表我讨厌建筑工. 更不代表我讨厌住楼房.
青蓝同志就别抬杠了，我只是突然看到主流民意四个字几乎吐血。居然还有这么天真的人呢。
倒.这不是抬杠, 主流民意当然看得出, 不是全部蜀人都喜欢去上战场
------这不是民意? 这是民意啊.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-1 12:38
原帖由青蓝于2006-03-01, 12:24:33发表
倒.这不是抬杠, 主流民意当然看得出, 不是全部蜀人都喜欢去上战场
------这不是民意? 这是民意啊.
应该说没人愿意上战场送死。但是秦国以耕战立国，秦人反而个个都愿意打仗。主流民意是可以由政府操控的，“爱台湾”“去中国化”台湾搞得不是挺成功么？所以我一向不信主流民意。
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-1 12:45
原帖由慕容燕然于2006-03-01, 12:38:20发表
应该说没人愿意上战场送死。但是秦国以耕战立国，秦人反而个个都愿意打仗。主流民意是可以由政府操控的，“爱台湾”“去中国化”台湾搞得不是挺成功么？所以我一向不信主流民意。
陈寿的记载的是讲述诸葛亮死后，季汉亡国后的事情。
你是不是想说诸葛亮死后还在操纵政府，操纵民意？
那么诸葛亮就不是人了，真象你说的变“神”了。
台北方面的“去中国化”不算很成功，你接触的台北人应该不少吧？
台南那边的，你要下这结论，也得先搞清楚国民党对他们干过什么，扁蛋是哪里出身的人。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-1 12:45
原帖由弓骑步于2006-03-01, 12:21:50发表
怎么改名了？
史书不可尽信，也不可尽疑罢。魏臣陈寿做甚替蜀相诸葛亮吹牛？退后一步，这是胡扯，四川百姓头上的孝帽应该算是民意了罢。
上次改名没通过，这次下野了终于改名了。不过歪脖骂死他还欠我100TB
诸葛亮治蜀没什么问题，他的后继者都达不到他的高度，后人怀念他很正常。陈寿的记载不算吹牛，如实而已。
但孝帽摆明了是后人神话的结果。白头羌的孝帽是为了纪念羌族自己的祖先，论年代比诸葛亮久远很多。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-1 12:50
四川民众可不都是羌族吧?
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-1 12:53
原帖由
慕容燕然于2006-03-01, 12:45:52发表
原帖由弓骑步于2006-03-01, 12:21:50发表
怎么改名了？
史书不可尽信，也不可尽疑罢。魏臣陈寿做甚替蜀相诸葛亮吹牛？退后一步，这是胡扯，四川百姓头上的孝帽应该算是民意了罢。
上次改名没通过，这次下野了终于改名了。不过歪脖骂死他还欠我100TB
诸葛亮治蜀没什么问题，他的后继者都达不到他的高度，后人怀念他很正常。陈寿的记载不算吹牛，如实而已。
但孝帽摆明了是后人神话的结果。白头羌的孝帽是为了纪念羌族自己的祖先，论年代比诸葛亮久远很多。
请不要版聊。
戴天孝是纪念一个人的，你自己说白头羌是纪念一个人还是一个部落？这也能对比？
四川政权那么多，四川百姓为何只对诸葛亮戴天孝纪念？
有没有什么地方的老百姓对曹大伟人行戴天孝纪念啊？让我见识见识。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-1 12:55
徐州老百姓应该给曹大伟人戴天孝的，他们不戴是他们不厚道
作者:
sanguozx 时间: 2006-3-1 13:04
原帖由慕容燕然于2006-03-01, 12:10:11发表
四川百姓不愿打仗的记载也有：
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。
能从史书里看出民众的主流意愿？开玩笑吧。
哪个时代没逃兵的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-1 13:13
白头羌带孝帽有历史来源和传统，但四川其它地方的百姓平时也带孝帽没有记载。恐怕诸葛亮知道后也会笑话后人的无知吧。
至于给曹操戴孝，这种以讹传讹的故事放到他头上只怕他还不稀罕呢。
作者:
萧云飞 时间: 2006-3-1 15:02
原帖由
东祖长离于2006-03-01, 12:13:47发表
原帖由萧云飞于2006-03-01, 11:14:22发表
[quote]原帖由东祖长离于2006-02-28, 18:00:09发表
[quote]原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 16:25:09发表
刘备死后阿斗有实权？这实在是-------
诸葛亮死后的政务安排，必须得到刘禅批准。死后？
魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了。
来不及篡位跟不想篡位是两回事----的确如此，所以诸葛亮是来不及篡位，而不是不想篡位。
别說诸葛亮的后代，就是诸葛亮自己，不服他的也大有人在。
喜欢诸葛亮的人更多而已------拿出证据，现在三国小说不少，你可以看看，有几个说刘备，诸葛亮好话的。
刘备托孤于诸葛亮，诸葛亮因而具有大权，何错之有？
诸葛亮想在自己死后让蒋琬当继承人，必须以上表形式请求刘禅批准，你敢说刘禅没有实权？
诸葛亮死后立庙的问题，必须经过刘禅批准后才给予执行。你敢说刘禅没有实权？
你既然承认“魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了”，那么你还敢说司马懿是曹魏忠臣？
啥叫“来不及篡位”？————如果诸葛亮真的要篡位，大可仿效曹操、司马家族，给自己加九锡、称王（因为这是篡位的程序）————有长达十二年的时间给诸葛亮这么干，可是诸葛亮的确没有去干。这还叫“来不及”？
不服诸葛亮又怎么样？能代表四川地主阶级的主流意愿吗？能代表四川百姓的主流意愿吗？
咋啦？毛泽东、邓小平、江泽民还不算证据？那是中华人民共和国最高领导人啊。
想了解诸葛亮，就到四川问问当地的老百姓。另外你自己可以去了解一下四川千年以来的“戴天孝”是为了纪念谁的。
再跟你说个故事：
文革初期，有一群红卫兵打着“诸葛亮是地主阶级”的旗号，想拆毁武侯祠。但是四川地方官员得到一位中央领导人的电话直接指示：“拼死也得保护武侯祠不受损坏”。所以武侯祠才躲过一劫。
而这位打电话下达此命令的中央领导人，就是中华人民共和国总理——
周恩来。
讲证据？中华人民共和国领导人不算证据？四川人民不算证据？
第一：青蓝所谓的实权原来只是签字的实权：
诸葛亮所作的事情，刘禅可曾驳过一回？他有能力驳吗？诸葛亮北伐，可是违背众愿孤意北伐的，究竟实权在哪里，难道签字就是实权？不仅刘禅比不上诸葛亮，连诸葛亮丞相府里众人都比不上，只会惮之了。
至于诸葛亮死后，刘禅倒是收回点权力，难道一个活人和死人比有意义吗？
第二：当然是来不及，他原先已经说了，等帝还旧都他再受九锡十命，可惜啊，他连一个1000工匠守卫的破城都攻不下，也好意思和人家比？
第三：不知怎么又提到中共领导人，狂晕，青蓝的证据果然是洋洋大观，高山仰止啊--不知道老一辈领导人亲自下令保护明皇陵，我们这里也留了据说是万历皇帝的墨宝，不知道青蓝太守是否也对那些不干正事的皇帝崇拜的一塌糊涂？这可是上面的意思啊 [/quote]
这里是轩辕，不是琅邪，你跟青蓝的纠葛不要带到这里。我也不是青蓝，你要“高山仰止”麻烦到其他地方去。
你引用谁的帖子以后请自己看清楚。
刘备临死前，明显下诏要求刘禅及其他王子把诸葛亮当爹看待。
这明明是刘备的决定，这也算诸葛亮的错？
刘禅当然有能力驳，不过会因此落个不孝的罪名而已。
“诸葛亮北伐，可是违背众愿孤意北伐的”————哪里记载“违背众愿孤意北伐”？？证据拿出来。
十命是啥东西，我当时在琅邪看到那里的杨文理给你做过解释，怎么你现在又跑到这里来宣传这套理论了？
“1000工匠守卫的破城”————哪里看出是“工匠”，请出示证据。
据我所知，明皇陵没到武侯祠那地步，搞到三代中国领导人亲自拜访，还要对同一个人给上一番好评价。周恩来也没有电话直接指示“拼死保护明皇陵”。 [/quote]
首先是看错了，给青蓝太守致个歉，虽说他说这样的话也不奇怪
第一：东祖节度使光让别人拿证据，自己也拿出证据来证明三代中国领导人亲自拜访的证明来，也好服人，更何况不知道多少领导人（包括一些外国领导人）都拜访过陕西兵马俑，反正是题词一串一串的，不知道这怎么算，莫非东祖对修建的秦二世也崇拜的一塌糊涂？
第二：关于诸葛亮违众北伐例子很简单，士兵不想北伐，多有逃亡--这个还用我举证吗？诸葛亮死后，北伐的国策迅速被更改：费祎谓维曰：“吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！且不如保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志，悔之无及。”
第三：过去我认为十命就是皇帝，后来杨文理说是九五命才是皇帝，这我也认了，现在你要是把最后那句“况九邪”给吃了，我是不认的。不过你自己立下规矩，不要翻后帐，自己请先遵守，否则何以服众。
第四：刘备临死之前给诸葛亮说过什么话？列出来一目了然：“惟章武元年五月辛巳，皇帝若曰：太子禅，朕遭汉运艰难，贼臣篡盗，社稷无主，格人群正，以天明命，朕继大统。今以禅为皇太子，以承宗庙，祗肃社稷。使使持节丞相亮授印缓，敬听师傅，行一物而三善皆得焉，可不勉与！”难道东祖节度使认为这就是刘备让诸葛亮当太上皇的意思？
第五：魏略曰：先是，使将军郝昭筑陈仓城......而昭兵才千馀人......这一千余人是筑城兵，算不算工匠？城池还没有来得及筑好，不算破城？
第六：人家说倘若说汉献帝因为整天签字而显得有实权就可笑了，至于东祖节度使为什么往自己头上扣，虽说奇怪，但我也犯不着管这等闲事
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-1 16:00
《诸夏侯曹传》中曹真「以亮惩於祁山，後出必从陈仓。乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。」
魏略曰：先是，使将军郝昭筑陈仓城；会亮至，围昭，不能拔。
《张郃传》中：「郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰∶比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。郃晨夜进至南郑，亮退。」
《三国志蜀书诸葛亮传》所载：「冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。」
１.从中可以看出，陈仓早有准备．
２.筑陈仓城不清楚是筑完还是没筑完，另外我觉得那肯定不是工匠在筑应该是士兵在筑城，要打仗了还能带着工匠乱跑．非要变个筑城兵，普通士兵就不能筑城了？军队开荒种粮食的难道叫农民兵了？
３.说明诸葛亮不是真的想攻只不过配合东吴的同时赚点便宜，要不然也不可能带那么少的粮食．
４.说明诸葛亮是粮尽后撤退的．
所以史书这么多版本中得出一个结论，诸葛亮的军队缺粮不能久攻．
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-1 16:23
原帖由萧云飞于2006-03-01, 15:02:27发表
第四：刘备临死之前给诸葛亮说过什么话？列出来一目了然：“惟章武元年五月辛巳，皇帝若曰：太子禅，朕遭汉运艰难，贼臣篡盗，社稷无主，格人群正，以天明命，朕继大统。今以禅为皇太子，以承宗庙，祗肃社稷。使使持节丞相亮授印缓，敬听师傅，行一物而三善皆得焉，可不勉与！”难道东祖节度使认为这就是刘备让诸葛亮当太上皇的意思？
章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
刘备让刘禅事诸葛亮如父，还让诸葛亮如禅不才，君可自取．可以说老猪虽无太上皇之名却有太上皇之权．
作者:
青蓝 时间: 2006-3-1 17:14
首先是看错了，给青蓝太守致个歉，虽说他说这样的话也不奇怪
----萧老会说这句话我也一点不奇怪. 就跟美国指控萨达拇有大规模杀伤性武器一样而已.
作者:
青蓝 时间: 2006-3-1 17:27
1 拜访==崇拜? 萧君的文字确实高深. 况且外国领导人仅是来参观兵马佣而已, 不是来参观秦皇凌.
2 抗日都有人不愿意参军, 莫非有人不愿意抗日或不支持抗日? 居然能得出违众北伐. 实在是.........我只看得见记载里蜀人有不愿去参加北伐的. 萧君不如提些反对北伐的例子来看看, 注明:反对哦. 当然, 萧君这头说过的话也许立刻就忘了.
3 况九邪----95为至尊, 9为王. 对应的正是李严的称王之说, 谁给吃了? 诸葛亮压跟就不把现实里的地位放眼里(超过95). 萧君还想说诸葛亮说些啥话?
4 刘备传的东西萧君怕是不敢看吧?
5 使将军郝昭筑陈仓城......而昭兵才千馀人......这一千余人是筑城兵.
----使郝昭筑陈仓城. ==兵是工匠?? 大概萧君忘了陈仓是有民在此地, 昭将军更是掘墓为滚木了. 按萧君此等伟大逻辑, 看来昭兵千余与陈仓数千口人都成工匠了. 您最多是说士兵参与了陈仓修建, 他们依然是兵非工匠.
而"城池还没有来得及筑好"这句更绝了. 萧君, 依据是?.........不过先不说依据. 未建得非常完善==破城? 萧君果然是..............
6 看清楚前面讨论什么了么?
作者:
萧云飞 时间: 2006-3-1 17:58
原帖由青蓝于2006-03-01, 17:27:08发表
1 拜访==崇拜? 萧君的文字确实高深. 况且外国领导人仅是来参观兵马佣而已, 不是来参观秦皇凌.
2 抗日都有人不愿意参军, 莫非有人不愿意抗日或不支持抗日? 居然能得出违众北伐. 实在是.........我只看得见记载里蜀人有不愿去参加北伐的. 萧君不如提些反对北伐的例子来看看, 注明:反对哦. 当然, 萧君这头说过的话也许立刻就忘了.
3 况九邪----95为至尊, 9为王. 对应的正是李严的称王之说, 谁给吃了? 诸葛亮压跟就不把现实里的地位放眼里(超过95). 萧君还想说诸葛亮说些啥话?
4 刘备传的东西萧君怕是不敢看吧?
5 使将军郝昭筑陈仓城......而昭兵才千馀人......这一千余人是筑城兵.
----使郝昭筑陈仓城. ==兵是工匠?? 大概萧君忘了陈仓是有民在此地, 昭将军更是掘墓为滚木了. 按萧君此等伟大逻辑, 看来昭兵千余与陈仓数千口人都成工匠了. 您最多是说士兵参与了陈仓修建, 他们依然是兵非工匠.
而"城池还没有来得及筑好"这句更绝了. 萧君, 依据是?.........不过先不说依据. 未建得非常完善==破城? 萧君果然是..............
6 看清楚前面讨论什么了么?
青蓝太守真乃天人也，纵横世界五千年，找不出如此声东击西的战法：
第一：拜访不等于崇拜，保护难道就等于崇拜了？要说外国人那还真算上崇拜，要不然怎么隔三差五的偷上几块破铜烂铁?
第二：抗日还真有一大批汉奸，当然诸葛亮比毛泽东强多了，整个蜀国只有两个半不是他的fans.
第三：十命和称王相对应？首先杨威利他自己都不会承认，我只是说，阁下最好别忘了，诸葛亮都说他自己只是暂时不愿意受而已。
第四：刘备说了那些话，前朝有，如吕不韦霍光之类，后朝也不绝。可是千古只有一个诸葛亮。这种场面话难道对皇帝有约束力？怕落一个不孝的罪名更是笑谈，中国历史要是以东祖节度的话为准绳，恐怕一个孝顺的皇帝也找不到，把老子砍了的皇帝又不是一个两个。诸葛亮要是不用权谋之术，也不会比吕不韦霍光之类好多少。
第五：题外话，职业即能交叉，当然两种称呼皆可叫得。现在这样的事情又不希罕。
第六：可笑的前面一句话我倒是看清了，阁下恐怕没有看清吧？前后文都不看，难道只看见可笑这两字了？
作者:
青蓝 时间: 2006-3-1 18:38
1 谁说崇拜了呢? 莫不是萧君喜欢自己揍自己的脸? 只不过是维护而已.
2 抗日是有一"大批"汉奸, 但是平民汉奸有几人? 全国上下的抗日热情高涨之情况下, 参军的在4万万同胞里有多少? 但是却有一大批人民避战南迁. 他们不支持抗日??诸葛亮的FNAS??萧君是否又在弄着非不服者既崇拜者啦?
3 真天人野, 诸葛亮压跟没说过要受九锡九命. 诸葛亮是说要去十命可受, 怎么, 我倒没忘诸葛亮说况九邪, 您却忘了诸葛亮要干嘛说啥了? 况九邪才与称王对应. 表明诸葛亮不喜欢这王爵. 大概是萧君很喜欢玩弄文字吧?
4 刘备说的话, 前朝有, 后朝有?? 哪朝是给个18岁的继承人下一道以某某为父的? 是的, 就诸葛亮一人耳. 场面话? 场面话还用诏书来定呢?
5 你得弄清楚什么是主要职责: 他们是兵非匠. 而且, 筑城也是为了防备, 为了预防战斗, 您萧君的语气可不是这种"正常"范围. 攻不下1000工匠守的城哦.
6 呵, 估计您是可笑前面那句所回的话倒是没瞧见.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-2 11:20
拥诸派又说曹操如何？奇怪，难道曹操干了坏事诸葛亮就也可以干？怎么可以把“英明伟大”的诸葛亮和“奸诈”的曹操相提并论呢？
我早说过了，讨厌诸葛亮的自然有，不过喜欢诸葛亮的更多而已。-----拿出证据。
小说能说明什么？这里是历史区，谈小说的请到隔壁。--------小说也可以证明刘备诸葛亮之流不是你想的有多少人喜欢。
谈贴吧？你不知道有个诸葛亮吧吗？去那里数数人数去吧。-------可惜，曹操吧的人气远胜诸葛亮吧。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-2 11:57
证据吗? 单就这轩辕里就有几个人在这不喜欢诸葛亮的了? 这贴里就两个. 提出的论点更是千奇百怪无奇不有. 楼上这位现在干脆没观点, 直接说不要谈演义了去~```
作者:
吴元叹 时间: 2006-3-2 15:34
原帖由精锐骑兵于2006-03-02, 11:20:39发表
拥诸派又说曹操如何？奇怪，难道曹操干了坏事诸葛亮就也可以干？怎么可以把“英明伟大”的诸葛亮和“奸诈”的曹操相提并论呢？
我早说过了，讨厌诸葛亮的自然有，不过喜欢诸葛亮的更多而已。-----拿出证据。
小说能说明什么？这里是历史区，谈小说的请到隔壁。--------小说也可以证明刘备诸葛亮之流不是你想的有多少人喜欢。
谈贴吧？你不知道有个诸葛亮吧吗？去那里数数人数去吧。-------可惜，曹操吧的人气远胜诸葛亮吧。
20岁前，我佩服曹操的文学军事素养
如今年龄越大，却越来越体会到刘备的艰难和不易，很多东西，随着年龄的增长都会改变。人的价值观，也正是其中之一
相比曹操的屠戮，刘备的行为即使是伪善，也他妈的够我佩服得了。一个人一次伪善不要紧，难得的是一辈子都在伪善。但如果一辈子都在伪善，那还叫伪善吗
和主题诸葛亮曹操无关，完全的跑题贴
作者:
吴元叹 时间: 2006-3-2 15:37
原帖由青蓝于2006-03-01, 18:38:20发表
4 刘备说的话, 前朝有, 后朝有?? 哪朝是给个18岁的继承人下一道以某某为父的? 是的, 就诸葛亮一人耳. 场面话? 场面话还用诏书来定呢?
张昭算不算
作者:
青蓝 时间: 2006-3-2 16:50
原帖由
吴元叹于2006-03-02, 15:37:23发表
原帖由青蓝于2006-03-01, 18:38:20发表
4 刘备说的话, 前朝有, 后朝有?? 哪朝是给个18岁的继承人下一道以某某为父的? 是的, 就诸葛亮一人耳. 场面话? 场面话还用诏书来定呢?
张昭算不算
8算. 第一, 孙策不是皇帝. 第二, 孙权没成年, 第三, 孙策只是真正的口头禅, 既没给张昭加位加兵权, 也没下特赐物品去给予张昭此权力.
诸葛亮可是以丞相领司棣校卫又再兼录尚书事, 才受此托孤. 更有遗诏为准约束皇帝. 自然不是张昭之事可比的.
作者:
萧云飞 时间: 2006-3-2 21:04
原帖由青蓝于2006-03-01, 18:38:20发表
1 谁说崇拜了呢? 莫不是萧君喜欢自己揍自己的脸? 只不过是维护而已.
2 抗日是有一"大批"汉奸, 但是平民汉奸有几人? 全国上下的抗日热情高涨之情况下, 参军的在4万万同胞里有多少? 但是却有一大批人民避战南迁. 他们不支持抗日??诸葛亮的FNAS??萧君是否又在弄着非不服者既崇拜者啦?
3 真天人野, 诸葛亮压跟没说过要受九锡九命. 诸葛亮是说要去十命可受, 怎么, 我倒没忘诸葛亮说况九邪, 您却忘了诸葛亮要干嘛说啥了? 况九邪才与称王对应. 表明诸葛亮不喜欢这王爵. 大概是萧君很喜欢玩弄文字吧?
4 刘备说的话, 前朝有, 后朝有?? 哪朝是给个18岁的继承人下一道以某某为父的? 是的, 就诸葛亮一人耳. 场面话? 场面话还用诏书来定呢?
5 你得弄清楚什么是主要职责: 他们是兵非匠. 而且, 筑城也是为了防备, 为了预防战斗, 您萧君的语气可不是这种"正常"范围. 攻不下1000工匠守的城哦.
6 呵, 估计您是可笑前面那句所回的话倒是没瞧见.
1.至于佩服和崇拜这种文字游戏，我也懒得说，不过即便三代领导人都来维护，也请拿出证据来，至于揍自己的脸倒是不会，不过某人要是请我帮助掌嘴，我倒可以勉为其难。
2.请先搞明fans的意思，至于全蜀国上下除了两个半人都对诸葛亮佩服，可是青蓝太守您金口玉言封过的呢。
3.青蓝又开始邯郸学步了，我赞叹你天人，你最好还给我一个天神天佛之类的，以前我喜欢说人家拾人牙慧，现在不这么说了，说您具有学习精神。至于诸葛亮怎么个不喜欢这个王爵，我倒是第一次听说，难道青蓝版三国志里面写的是他断然拒绝了？
4.诸葛亮从来没有被称过相父--这不假吧？如果是三国演义另论--吕不韦的头衔大多了，可不是一样倒了？很多皇帝还没有来得及下诏书帮自己儿子选择辅佐人就被自己儿子砍了，这又如何说法？那个所谓皇帝怕背上不孝的罪名，当当笑话听可以，还真当真了？
5.主要职责就是筑城，顺带扁一下诸葛村夫（这是魏国的口气，休怪），他们可不是事先知道诸葛亮立刻要来才派了1000人又筑城又守城的。
6.人家可笑两字蔓延可真广啊，你说的一段话里面也有可笑二字，前后文字你都看清楚了？是不是加上前文后文合到一起再株连九族？
作者:
青蓝 时间: 2006-3-2 21:55
原帖由
萧云飞于2006-03-02, 21:04:23发表
原帖由青蓝于2006-03-01, 18:38:20发表
1 谁说崇拜了呢? 莫不是萧君喜欢自己揍自己的脸? 只不过是维护而已.
2 抗日是有一"大批"汉奸, 但是平民汉奸有几人? 全国上下的抗日热情高涨之情况下, 参军的在4万万同胞里有多少? 但是却有一大批人民避战南迁. 他们不支持抗日??诸葛亮的FNAS??萧君是否又在弄着非不服者既崇拜者啦?
3 真天人野, 诸葛亮压跟没说过要受九锡九命. 诸葛亮是说要去十命可受, 怎么, 我倒没忘诸葛亮说况九邪, 您却忘了诸葛亮要干嘛说啥了? 况九邪才与称王对应. 表明诸葛亮不喜欢这王爵. 大概是萧君很喜欢玩弄文字吧?
4 刘备说的话, 前朝有, 后朝有?? 哪朝是给个18岁的继承人下一道以某某为父的? 是的, 就诸葛亮一人耳. 场面话? 场面话还用诏书来定呢?
5 你得弄清楚什么是主要职责: 他们是兵非匠. 而且, 筑城也是为了防备, 为了预防战斗, 您萧君的语气可不是这种"正常"范围. 攻不下1000工匠守的城哦.
6 呵, 估计您是可笑前面那句所回的话倒是没瞧见.
1.至于佩服和崇拜这种文字游戏，我也懒得说，不过即便三代领导人都来维护，也请拿出证据来，至于揍自己的脸倒是不会，不过某人要是请我帮助掌嘴，我倒可以勉为其难。
2.请先搞明fans的意思，至于全蜀国上下除了两个半人都对诸葛亮佩服，可是青蓝太守您金口玉言封过的呢。
3.青蓝又开始邯郸学步了，我赞叹你天人，你最好还给我一个天神天佛之类的，以前我喜欢说人家拾人牙慧，现在不这么说了，说您具有学习精神。至于诸葛亮怎么个不喜欢这个王爵，我倒是第一次听说，难道青蓝版三国志里面写的是他断然拒绝了？
4.诸葛亮从来没有被称过相父--这不假吧？如果是三国演义另论--吕不韦的头衔大多了，可不是一样倒了？很多皇帝还没有来得及下诏书帮自己儿子选择辅佐人就被自己儿子砍了，这又如何说法？那个所谓皇帝怕背上不孝的罪名，当当笑话听可以，还真当真了？
5.主要职责就是筑城，顺带扁一下诸葛村夫（这是魏国的口气，休怪），他们可不是事先知道诸葛亮立刻要来才派了1000人又筑城又守城的。
6.人家可笑两字蔓延可真广啊，你说的一段话里面也有可笑二字，前后文字你都看清楚了？是不是加上前文后文合到一起再株连九族？
1 佩服==崇拜??? 萧君真是不断在拍自己的脸啊? 证据? 去成都武侯庙宇旅游一躺, 看看记录不就知道了? 呵呵, 我还嫌你脸皮厚, 掌不下手呢~`
2 FANS是怎么出来的呢? 萧君莫非忘了提提证据??我不明FANS的意思, 请萧君明示嘛. 嗯? 不服的只有两个半, 是我说的呀, 我有对这句提过意见? 莫非萧君眼睛看到我对此句有意见??萧君是否又在弄着非不服者既FANS啦?
3 我说他拒绝了? 我说了诸葛亮根本不在乎王爵, 同时劝李严也一块以复旧都, 受十命为目标, "况九邪"? 哦~` 我忘了, 萧君根本不会理会书写记载的是什么, 按需取材而已.
拾人慧牙? 神人这词我2005年7月16号在琅琊曾经称呼过某些人,更早前的使用记录亦有, 何故萧君会说这是拾人慧牙?? 是否要争此词的使用权呀?
4 诸葛亮从不以相父自居跟刘备遗诏有关系么? 诸葛亮不以父自居, 表明自己永远是臣, 只是以刘备之遗诏教育刘禅, 该听取什么意见, 该怎么治国家, 不该沉迷玩乐, 多亲近贤臣良相而已. 难道还因为吕不韦被称相父就让刘备诏书消失效力?
很多皇帝没来得及下诏您就举例子嘛, 被斩的皇帝有下诏的意思么? 怎么了? 萧君开始言无所指, 语无一证的乱弹了??
5 呵, 曹真传: 以亮比出, 使昭守陈仓.云云原来是建筑为主. 萧君, 您的创造力不错.
6 可笑二字? 呵, 估计您是可笑前面那句所回的话倒是没瞧见.果然不出所料.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-2 22:19
原帖由青蓝于2006-03-02, 11:57:52发表
证据吗? 单就这轩辕里就有几个人在这不喜欢诸葛亮的了? 这贴里就两个. 提出的论点更是千奇百怪无奇不有. 楼上这位现在干脆没观点, 直接说不要谈演义了去~```
对历史人物的喜爱是有先入为主的影响的，无可否认，《三国演义》对诸葛亮的夸大和神话造成了许多少年深深的喜欢上这个形象。而其中的很多终其一生也分不清什么是小说中的形象，什么是历史中真实的人物。
我所说要把诸葛亮请下神坛也就是希望还大家一个历史的真相，不要让更多人说起诸葛亮想到的就是草船借箭和空城计。所以我们有必要不那么去推崇诸葛亮，给还原历史以可能。这就是我的想法。
最后，从历史中的诸葛亮来看，也是十分值得景仰的，他的精神和执着都是值得我们学习的。但目前盲目喜欢诸葛亮的人其中大部分人却是因演义中的夸张描写而喜欢上他的，这也不是真正的诸葛崇拜者所希望看到的吧？
作者:
青蓝 时间: 2006-3-2 22:24
呵呵, 周兄不必担心, 轩辕混这么旧, 还没看见有人在历史区里发了草船借箭和空城计是诸葛亮计谋的. 在历史讨论的范畴里诸葛亮一直不在神坛上.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-2 22:30
当然轩辕是不会了，我担心的是我们的社会…………我宿舍另外3个同学就都搞不大明白赤壁的第一功是周瑜的还是诸葛亮的………………
还有，我肯定比你小，不用叫兄，听着别扭，哈哈。叫老弟就成。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-2 22:33
所以嘛. 请那些以借着让诸葛亮走下神坛的却又不顾史籍乱吹的先生们往需要的地方去.
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-4 01:40
原帖由慕容燕然于2006-03-01, 13:13:20发表
白头羌带孝帽有历史来源和传统，但四川其它地方的百姓平时也带孝帽没有记载。恐怕诸葛亮知道后也会笑话后人的无知吧。
至于给曹操戴孝，这种以讹传讹的故事放到他头上只怕他还不稀罕呢。
有人总喜欢指责他人“自作多情”。
现在看看，有人拿自己逻辑来往曹操头上套，这可以算是名副其实的“自作多情”了。
既然你不是曹操，那么曹操稀罕不稀罕可就轮不到你来代表他咯。
戴天孝带的是帽子还是头巾麻烦自己去了解一下，与其有时间嘲笑别人无知，还不如检讨一下自己是否真的无知。
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-4 02:22
原帖由萧云飞于2006-03-01, 15:02:27发表
首先是看错了，给青蓝太守致个歉，虽说他说这样的话也不奇怪
第一：东祖节度使光让别人拿证据，自己也拿出证据来证明三代中国领导人亲自拜访的证明来，也好服人，更何况不知道多少领导人（包括一些外国领导人）都拜访过陕西兵马俑，反正是题词一串一串的，不知道这怎么算，莫非东祖对修建的秦二世也崇拜的一塌糊涂？
第二：关于诸葛亮违众北伐例子很简单，士兵不想北伐，多有逃亡--这个还用我举证吗？诸葛亮死后，北伐的国策迅速被更改：费祎谓维曰：“吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！且不如保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志，悔之无及。”
第三：过去我认为十命就是皇帝，后来杨文理说是九五命才是皇帝，这我也认了，现在你要是把最后那句“况九邪”给吃了，我是不认的。不过你自己立下规矩，不要翻后帐，自己请先遵守，否则何以服众。
第四：刘备临死之前给诸葛亮说过什么话？列出来一目了然：“惟章武元年五月辛巳，皇帝若曰：太子禅，朕遭汉运艰难，贼臣篡盗，社稷无主，格人群正，以天明命，朕继大统。今以禅为皇太子，以承宗庙，祗肃社稷。使使持节丞相亮授印缓，敬听师傅，行一物而三善皆得焉，可不勉与！”难道东祖节度使认为这就是刘备让诸葛亮当太上皇的意思？
第五：魏略曰：先是，使将军郝昭筑陈仓城......而昭兵才千馀人......这一千余人是筑城兵，算不算工匠？城池还没有来得及筑好，不算破城？
第六：人家说倘若说汉献帝因为整天签字而显得有实权就可笑了，至于东祖节度使为什么往自己头上扣，虽说奇怪，但我也犯不着管这等闲事
你跟青蓝的纠葛麻烦另开帖，不要拿别人的帖打游击。
1、
要证据可以，以下是部分连接：
http://blog.people.com.cn/blog/log/showlog...35&site_id=1924
http://book.sina.com.cn/longbook/107241405..._xinlu/93.shtml
http://www.21xc.com/xcrb/list.asp?id=39485
我听说过领导人参观兵马俑，不过从来没有听说过领导人借此题词赞美秦二世的。如果你有证据证明“领导人借参观兵马俑题词赞美秦二世的”，那么就请列出来。
武侯祠又不是诸葛亮修建的，你拿兵马俑、秦二世出来有什么对比性？
2、
战争中有士兵厌战逃亡，这在战争史上是很常见的，而且论规模，魏、吴不仅规模更大，连发生的民乱兵乱都比季汉要多。
诸葛亮死后，第一位继承人是蒋琬，一直到了延熙九年，才轮到费祎当政。其间相隔十多年。
你所谓的“北伐的国策迅速被更改”明显是掩盖了蒋琬执政时期继续北伐的事实。
3、
我前面在反驳“诸葛亮有篡位的计划”，如果你不是在讨论这个问题而是另有他指，那么属于你带头跑题。
http://langya.org/bbs/showthread.php?t=41535
杨文理的文章在这里，你们的恩怨始之于琅邪，本来就应该回琅邪解决。
我没有贪污什么语句，除非你证明“十命”跟篡位有关。
另外，提醒你一个事实，杨文理并非轩辕春秋会员，本来不属于轩辕春秋的矛盾，就不存在什么“翻旧帐”。
4、
你的偷换概念也太容易拆穿了：
惟章武元年五月辛巳，皇帝若曰：太子禅，朕遭汉运艰难，贼臣篡盗，社稷无主，格人群正，以天明命，朕继大统。今以禅为皇太子，以承宗庙，祗肃社稷。使使持节丞相亮授印缓，敬听师傅，行一物而三善皆得焉，可不勉与！
明明是章武元年的诏令，你拿来当“刘备临死之前给诸葛亮说过的话”？？
刘备死亡的时间是在章武三年，而不是章武元年。
你既然是说“刘备临死之前给诸葛亮说过什么话？列出来一目了然”，那就列出来给你看看：
《三国志——诸葛亮传》：先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
5、
陈仓早在诸葛亮偷袭以前就是一个重要据点，曹真迎接曹洪后就是驻扎在这个地方。
诸葛亮第一次北伐失败后曹真就派遣郝昭、王生守陈仓，而直到十二月诸葛亮才到达陈仓。
你所谓的“城池还没有来得及筑好”、“破城”是你自己臆测的还是有史籍记载的？
6、
你什么地方看出“汉献帝因为整天签字”？？我倒有兴趣了解一下这记载出自哪里。
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-4 02:29
原帖由精锐骑兵于2006-03-02, 11:20:39发表
拥诸派又说曹操如何？奇怪，难道曹操干了坏事诸葛亮就也可以干？怎么可以把“英明伟大”的诸葛亮和“奸诈”的曹操相提并论呢？
我早说过了，讨厌诸葛亮的自然有，不过喜欢诸葛亮的更多而已。-----拿出证据。
小说能说明什么？这里是历史区，谈小说的请到隔壁。--------小说也可以证明刘备诸葛亮之流不是你想的有多少人喜欢。
谈贴吧？你不知道有个诸葛亮吧吗？去那里数数人数去吧。-------可惜，曹操吧的人气远胜诸葛亮吧。
是你自己带头说诸葛亮不忠在先，现在你扯曹操干什么？
跟某过气节度提曹操干坏事是因为她以前经常爱拿这说事，跟你无关。
证据？《三国志》还不算证据？
季汉亡国后，其地的百姓怀念诸葛亮的相关历史记载不是证据？
你能不能拿出几段权威性历史资料证明四川人民极度讨厌诸葛亮的？
再说一次，谈小说的到其他地方，就算真的比小说，爱看《三国演义》的比看你那所谓“小说”的人数也是多得多。麻烦你自己到全国出版社看看《三国演义》的出售量。
建立曹操吧的人是因为喜欢曹操而建，不等于他们讨厌诸葛亮。
http://post.baidu.com/f?kz=84548538
曹操吧设立的目的
（1）纪念曹操,更进一步深入了解曹操,学习曹操的品质
（2）学习曹操的优点,提高自己的个人魅力。
谁跟你说曹操吧是跟讨厌诸葛亮有关的？
喜欢曹操是一回事，讨厌诸葛亮是另一回事，两者之间没有构成必然关系。
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-4 02:33
会员 青蓝 和 萧云飞 你们之间的私人纠葛请另行解决。
接受参合右使的指示，此帖暂锁。待提请高层进一步处理。
补充：2006年3月7日，把跑题内容拆分，相关人员名单提交中书。处理以前此帖暂锁。
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