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标题: 康雍乾盛世：中国史学界最无耻的谎言 [打印本页]

作者: 绝世天骄 时间: 2006-2-27 18:42 标题: 康雍乾盛世：中国史学界最无耻的谎言

康雍乾盛世：中国史学界最无耻的谎言
作者：自扫门前雪

中国史学界,存在着一个极大的误区,或者说是极大的谎言,就是所谓的康(熙)雍(正)乾(隆)盛世.

首先,我们来看这个所谓"盛世"的来由.宣扬这个盛世的人,其依据无非康熙是"千古一帝";雍正鞠躬尽瘁,理财能手;乾隆前期还能好生守业.

其实这样的说辞都是不负责任的,或者说是只看到了表象,或者说完全是无耻的吹捧.甚至不排除某些族的人用心险恶的为他们曾经的罪行开脱.其性质,与现在的日本军国主义招魂无异.

我们现在透过表象看本质,先让我来揭开康熙这个千古一帝的"画皮".康熙之所以可以得到"千古一帝"的名头,吹捧者无非是吹嘘他的文治武功.其文治方面,在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。这为乾隆时期开四库馆打下基础。因此，康熙统治时号称治平。继任者乾隆皇帝沿着康熙路线向前推进。这就是历史上称道的康乾盛世，康熙是这一治世的主要时期，又省称康熙之治。因此，庙号“圣祖”。

看起来真的很不错.但是如果深究其目的和结合他的另一些作为来看，却可以发现,他这样做的原因首先是为了维护满族和少许蒙古贵族对汉族及其他各民族的压迫;第二是为了维持已经走向没落,接近灭亡的封建主义制度,保证以他为首的大地主阶级对社会的统治;第三是在精神上打垮和软化作为中华主体的汉民族精神的精华,而宣扬其糟粕.以利于满族可以千秋万世统治华夏大地.第四是努力阻挡历史潮流的前进,为了自己的统治,不惜拖累整个中华民族.

健全科举制度,是为了更好的禁锢思想,使一批批可以代表中华先进思想的知识分子穷尽一生,困死在经书八股之中.做他的好奴才.

开词科,破格录用人才,则更是残酷迫害不愿意与之合作的先进知识分子.像一些希望保持自己人格尊严之人，居然用捆在轿中送京做官的方法,打断中华民族最后的脊梁.如傅山,李光地.中国文人之失去尊严和道义,阿谀吹捧成风正始于康熙朝.其流毒至今,不能根除.

而为了使宁死不屈者屈服,康熙在肉体,精神上对于他们百般折磨,如三月不使说话,不许文人看书.其手段之毒辣,更胜于文革.中华之最后一点骨气,终被抽走,只余下愚忠或者顺奴之才.

但是即使是对于为其所用,甘心效命的汉人,如周培公,用完后则弃之如蔽履.前朝汉族之重臣如三藩,则百般逼迫,除而后快.汉族人自强自信之信念,以及其高贵矜持的精神,被其掷于粪堆,一扫而光.

其修书,与其孙乾隆修四库一样,皆是以修书之名而毁书.将精华的,高贵的汉族精神去除,留下宣扬做奴隶,当顺民的糟粕.是一次可耻的开倒车,一次可恨的优汰劣胜.

康熙处于中国封建社会的晚期，中央集权专制制度的各种弊端丛生，康熙要重整乾纲来巩固帝权制度，所以若要把他和前代明君雄主相比，他的开明不象唐太宗李世民那样从谏如流，他的用法也不象汉文帝那样宽仁轻缓。康熙所钦定的《满清律》及其事例可见用刑之重，那一次次令人触目惊心的文字狱不仅是康熙用刑严的明证，而且也是他加强思想统治，扼杀新鲜思想的明证。康熙的暴虐，方之秦始皇，也不过分。前有秦皇，后有康熙，这可是思想界的克星。

而在他统治的最后十五年的统治，内部矛盾加剧，康熙把主要精力投入到加强权力和巩固自身的统治上，加上精力不继，荒弛政务，于是吏治败坏，风气日衰，许多地方出现了民不聊生的景况。国库亏空极巨,以至于黄河决口无钱拨治,面对青海的小规模叛乱而无力进攻,只能防御.

他的另一半所谓赫赫武功,更是不堪回首的记忆.他戎马倥偬，在西南平定三藩之乱，在东南统一了台湾，在东北打击了沙俄，在西北平定了噶尔丹之乱，随后进兵新疆和西藏，看起来千古奇功.可是这千秋战功下掩盖着的是什么?

所谓一将功成万古枯.康熙在位期间,前期圈地,大量汉族百姓流离失所.好容易不圈地了,一次次无休止的战争迎面而来.打仗对于皇帝是功绩,而对于百姓呢?则意味着拉夫,逃亡,横死,捐税,兵灾,盗匪,粮食减产,衣食无着.但是,这些都不重要.因为这些草民,这些汉族的草民,他们的痛苦,他们的尸骨都无法被人看到.看到的,只有"千古一帝"那光辉的身形.很难相信,在当时的生产力水平下,连年不断战乱中,人民还可以吃的饱,还能过上好日子.一个民不聊生的"盛世",的确是少见的很啊!!!!

[ 本帖最后由 fengxv 于 2007-8-2 10:09 编辑 ]

作者: 华夏男儿 时间: 2006-2-27 20:05

周思源教授的文章已经说的很清楚了，盛世不过后人的吹捧而已

作者: 楊軍 时间: 2006-2-27 21:49

最看不起清朝了，偏偏现在这么多清宫戏，郁闷阿郁闷。

作者: 吕布貂蝉 时间: 2006-2-27 22:09

盛世绝对是盛世~~不然怎么有这么多歌颂他们的电视呢~~

以前全部朝代加起来也没大清这么盛了~~

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-27 22:31

从人民生活来看，说是盛世不为过，但在政治，文学，科技等发面也确实可以说是中国历史最黑暗的时期。

作者: 华夏男儿 时间: 2006-2-27 23:39

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-27, 22:31:29发表
从人民生活来看，说是盛世不为过，但在政治，文学，科技等发面也确实可以说是中国历史最黑暗的时期。

这句话比较中肯，但一个带来的负面大于正面的朝代不该称其为盛世

作者: 华夏男儿 时间: 2006-2-27 23:40

QUOTE:

原帖由吕布貂蝉于2006-02-27, 22:09:11发表
盛世  绝对是盛世~~不然怎么有这么多歌颂他们的电视呢~~

以前全部朝代加起来也没大清这么盛了~~

闭关锁国，禁锢思想，夜郎自大，民族对立，也是“大清”所造就的
歌颂他们的电视实际是借古讽今而已，借古喻今的也不少，但选择“大清”实在是恶心，皱容要是活过来保证立马背过气去。。

作者: 孔雀王 时间: 2006-2-28 12:37

康熙还好吧，至少他为统一大业还是做过贡献的~~

作者: 华夏男儿 时间: 2006-2-28 13:30

QUOTE:

原帖由孔雀王于2006-02-28, 12:37:49发表
康熙还好吧，至少他为统一大业还是做过贡献的~~

交战双方立场不同，算不得贡献

作者: 风云天下 时间: 2006-2-28 14:07

最重要的是因为外族入主中原，将中原文化和精神弄得支离破碎，人人以做奴才为荣，不复明时士大夫的正直和傲骨。

作者: oblivion 时间: 2006-2-28 15:31

QUOTE:

康乾时期的人民生活最多也就算“治世”了，离“盛世”差得太远，如果康乾那种生活标准可以算盛世的话，明代277年都能算盛世了

作者: klause 时间: 2006-2-28 15:56

煌煌大明，湯湯大清。

作者: 金庾信 时间: 2006-2-28 16:25

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-02-28, 15:31:33发表
康乾时期的人民生活最多也就算“治世”了，离“盛世”差得太远，如果康乾那种生活标准可以算盛世的话，明代277年都能算盛世了

嗯，有这两个实际居民生活水平的资料没有？

作者: klause 时间: 2006-2-28 16:34

記得有一篇文章說：康乾給永樂宣德提鞋都不配~

不過我個人認爲康乾時代可以說是最富足的時候，人口達到近4億，而明朝最多不過7千萬。

但康雍乾時候文法較密，學術僵化，經濟活動低迷，盛世是封建農業制度的迴光返照。

作者: 金庾信 时间: 2006-2-28 16:39

QUOTE:

原帖由klause于2006-02-28, 16:34:48发表
記得有一篇文章說：康乾給永樂宣德提鞋都不配~

不過我個人認爲康乾時代可以說是最富足的時候，人口達到近4億，而明朝最多不過7千萬。

但康雍乾時候文法較密，學術僵化，經濟活動低迷，盛世是封建農業制度的迴光返照。

康乾人口只有2亿，到了咸丰才有4亿，不过人口多不意味着富足，不排除平均生活水平低的情况。
另外清代人口多和农业技术发展有关，明末清初中国从美洲引进了玉米和红薯，这些作物产量高，而且可以和小麦、水稻轮耕，所以大大提高了粮食产量，从而增加了人口。

作者: klause 时间: 2006-2-28 16:43

對對對

姜濤歷史與人口

自雍正十二年（1734年）到乾隆六年（1741年）七年光阴，人口就增加了116，993，627人。到乾隆末期的1783年，人口数攀升到了28300万，比60年前增加了一倍有余。嘉庆年间（1812年），达到36000万，在太平天国运动爆发前的1842年，人口更是增加到41300万。

作者: oblivion 时间: 2006-2-28 17:23

葛剑雄《中国人口史》里面明确提到明末人口已经增长到2亿，乾隆末年才不过勉强恢复并超过这个数据，哪来的富足？再说了，人口和富足没有直接联系，民国时人口比历史上任何一个朝代都多，难不成民国是除本朝以外最富足的时代？
乾隆三十一年清代耕地面积达到全盛，按照吴慧先生的说法是7.5亿亩，按照梁方仲先生的说法是7.8亿亩，按照徐吉贵先生的说法是7.63亿亩，后来嘉庆十七年时的数据减少到7.13亿亩（徐吉贵《世界近代前期经济史》）。而明代全盛时期的耕地面积，按照梁方仲先生的说法是8.3亿亩（梁先生甚至认为洪武朝的耕地面积达到了10亿亩以上，这个数字过于惊人，暂不用），吴慧先生则是用了8.1亿亩的数据，明代胜出
再对比一下康乾和明代最高的赋税收入，前者按照《清史稿食货志》的记载是二千九百余万两白银并漕粮六百四十万石，后者按照《明史食货志》的记载是本色税粮三千七百余万石并丝绢杂项二千余万石，把两者放在同一物价水平下比较，比如用清代咸丰间的物价水平（《清史稿食货志》上记载咸丰八年起全国统一购粮价为二两一石，同文内还提到之前大部分地区粮价还远远高于这个数，比如山东达到过二两八分），乾隆季年的收入折成白银就是三千万＋一千二百八十万＝四千二百八十万两，永乐季年的收入是七千四百万两＋二千万（这里俺大方点，把丝绢杂项按洪武十八年规定的一石比二分五厘，也就是税粮的半价来算）＝九千四百万两（如果按照洪武初年定下的税粮杂项等价的算法算，乖乖，加起来都过一亿了，除了北宋以外历史上没有哪个朝代的岁入超得过这个数），康乾落后了一大半
需要注意的是康乾时期国家收入的变化很大，康熙去世时留给雍正的不过三百多万两存银，雍正辛辛苦苦给乾隆存下七千多万两白银，乾隆前期也还不错，能守住这个家底，中后期活脱脱一散财童子，又是下江南又是搞什么狗屁的十全武功，裤衩输光不说，先后花了一亿多白银，还搞出和绅这样的大贪官，搞得嘉庆刚继位就要对付白莲教大起义，如果不是趁乾隆挂掉的机会做翻了和绅，只怕清朝的财政要提前一百年破产了
整体来说，康乾时期，尤其是雍正中年至乾隆前期这四十年间算是治世，但是说“盛世”毫无疑问太过了，历史上能算“盛世”的不过开元一朝，康乾这样一百三十年间号称盛世的根本就是吹大牛

作者: klause 时间: 2006-2-28 17:52

《清实录》人口数　　推测人口数　　　　二者相差(大约)
康熙三十九年(1700年)　　 2010万　　　 1.5亿　　　　　5000万
乾隆六年(1741年)　　　　　1.4亿　　　　 2亿　　　　　6000万
乾隆五十五年(1790年)　　　　3亿　　　 2.8亿　　　　　2000万
嘉庆二十五年(1820年)　　　3.5亿　　　 3.5亿　　　　　　0
道光三十年(1850年)　　　　4.1亿　　　 4.27亿　　　　 1700万
咸丰元年(1851年)　　　　　4.3亿　　　 4.3亿　　　　　　0*

至於賦稅，是因爲康熙51年玄燁恆定天下賦稅以當年稅收為例，永不加賦，故稅糧減少，折銀火耗沒有算進去。

《清实录》清代人丁、田地、赋额增长率

年　　份　　　　　　　　人丁　　　田地　　　　　　赋额
　　　　　　　　　　　增长率　　增长率　　　　　增长率
康熙元年(1662年)　　　　－　　　　－　　　　　　　　－
康熙二十五年(1686年)　5.9%　　　 11.1%　　　　　　 7.1%
康熙五十年(1711年)　　21%　　　　17.4%　　　　　　 7.8%
雍正十二年(1734年)　　11.1%　　　28.4%　　　　　　 5.8%
1662—1734年增长状况　37.6%　　　67.6%　　　　　　 8.8%

葛劍雄的明末人口數字，2億？那是《中国人口与疆域的统一》中的假設考證，根據明朝万历黄册在册人口，为近6000万，考虑到流民和海贼，大概不会超过1亿/

阁下可以凭借崇祯年征辽饷来看看明朝的财政，明季北略里记载，加上辽饷，明朝全部税收不过3000万。

另外，永乐年税收还不是全部按白银收，您那7000多万是怎么出来的？

作者: klause 时间: 2006-2-28 17:56

崇祯年间南洋贸易昌盛，故有大量西班牙白银流入，不过全年税收2000万左右。

张居正十年之功，临死国库不过约5000万（大内2000多万太仆600万，太仓银约700万，南京250万，藩库总数1000多万）实在是明朝钱最多的时候了。

后来朝鲜一仗打掉多半。

又，清朝康乾时期的农业技术进步，人口兴盛，作为一个农业封建国，就是成功的。不能因为是满族政权，就抹杀中国一个朝代的存在意义，那样岂不是很狭隘？

作者: oblivion 时间: 2006-2-28 18:04

明代税收系统和清不同，崇祯搞的三饷加派是在原有税粮的基础上再多收银子，而清代则是除漕粮外都折算成银两，两者不能直接比，要比也要用粮食总量在同一物价水平下比。我上面的算法说得很明白了，把两者都放在咸丰年间的物价水平下进行换算，永乐间三千七百万石税粮的岁入×咸丰间二两一石的官购价＝七千四百万两白银，有错么？
明朝的人口，无论是葛剑雄还是傅衣凌都认为远远超过一亿，卜正民在《纵乐的困惑》一书里面提到明代自弘治以后人口数就基本保持不变了（比如南昌府的人口自成化初年至万历初年只增加了十来万），因为游民问题和隐匿人口问题（卜书中专门有一章讲到各地隐瞒女性人口的情况）极为严重，再加上万历后中央政府对地方控制力减弱，黄册上的六七千万那必然是一个很小的数字

作者: oblivion 时间: 2006-2-28 18:08

张居正留下的银数按照《明史》的说法是一千多万，这是光提到了大内存银，不知道阁下的数据是哪里来的
援朝之役的开销按照《明史》的说法则是七百多万，如果真有5000万的存银，ms七百多万离“一大半”差得老远了吧。PS，还是按《明史》，三大征总计耗银一千五百来万
我从头到尾都没有抹煞过康乾时代的经济成就，只是想说把康乾称为“盛世”实在是过头，认为可称“治世”，难不成这也叫“抹杀一个朝代”？

作者: klause 时间: 2006-2-28 18:15

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-02-28, 18:08:58发表

我从头到尾都没有抹煞过康乾时代的经济成就，只是想说把康乾称为“盛世”实在是过头，认为可称“治世”，难不成这也叫“抹杀一个朝代”？

这个是针对其他楼说的。
现在会说满语的不足百人，何必呢~
结果就是内讧。

作者: 金庾信 时间: 2006-2-28 18:22

QUOTE:

原帖由klause于2006-02-28, 17:56:36发表
崇祯年间南洋贸易昌盛，故有大量西班牙白银流入，不过全年税收2000万左右。

张居正十年之功，临死国库不过约5000万（大内2000多万太仆600万，太仓银约700万，南京250万，藩库总数1000多万）实在是明朝钱最多的时候了。

后来朝鲜一仗打掉多半。

又，清朝康乾时期的农业技术进步，人口兴盛，作为一个农业封建国，就是成功的。不能因为是满族政权，就抹杀中国一个朝代的存在意义，那样岂不是很狭隘？

西班牙白银流入真正大量的还是在清朝，所以清朝岁入数字就肯定含有白银流入导致的通货膨胀因素。

作者: klause 时间: 2006-2-28 18:22

大内的银子是不能动万历的抠门谁都知道的，故朝鲜一仗近800万打光了一半藩库，以及大部分国库。

阁下可以到北京第一历史档案馆查明万历五年到十五年的大内金花银账本。

咸丰年的2两一石粮价是哪里的？是海运价还是漕运价？还是晋商粮号的价？要知道这会正是农业崩溃闹太平军的时候，忙着弄海关税呢，粮食价格谁定？

PS：明朝为啥隐匿妇女？

作者: klause 时间: 2006-2-28 18:27

QUOTE:

原帖由金庾信于2006-02-28, 18:22:14发表
西班牙白银流入真正大量的还是在清朝，所以清朝岁入数字就肯定含有白银流入导致的通货膨胀因素。

清朝的数字最后是盐课，海关等等新税比较多，故收入较多，同治年间岁入在八千万左右。
西班牙白银自崇祯年始大量流入中国（为此在菲律宾中国和西班牙还打了一仗--非官方的私斗），使得广州最后作贸易统一以墨西哥银元为通货。

作者: 蓝纱枫 时间: 2006-2-28 18:29

好象不少人喜欢讨论这个问题：

http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=44622

这里有不少讨论和资料，可以参阅一下。

作者: 金庾信 时间: 2006-2-28 18:30

QUOTE:

原帖由klause于2006-02-28, 18:15:10发表

QUOTE:

这个是针对其他楼说的。
现在会说满语的不足百人，何必呢~
结果就是内讧。

作者: 金庾信 时间: 2006-2-28 18:31

QUOTE:

原帖由klause于2006-02-28, 18:27:35发表
清朝的数字最后是盐课，海关等等新税比较多，故收入较多，同治年间岁入在八千万左右。
西班牙白银自崇祯年始大量流入中国（为此在菲律宾中国和西班牙还打了一仗--非官方的私斗），使得广州最后作贸易统一以墨西哥银元为通货。

通货膨胀肯定是有的，我记得有资料说康熙到乾隆朝的米价就涨了很多。

作者: klause 时间: 2006-2-28 18:41

QUOTE:

原帖由金庾信于2006-02-28, 18:30:08发表

QUOTE:

原帖由klause于2006-02-28, 18:15:10发表
[quote]原帖由oblivion于2006-02-28, 18:08:58发表

我从头到尾都没有抹煞过康乾时代的经济成就，只是想说把康乾称为“盛世”实在是过头，认为可称“治世”，难不成这也叫“抹杀一个朝代”？

这个是针对其他楼说的。
现在会说满语的不足百人，何必呢~
结果就是内讧。

这个不是内讧的问题，而是现在有人把清朝吹的太凶了。清朝说来说去也就领土广大，但实际上“广大”二字依然值得商榷。扎萨克蒙古的半独立状态与唐朝羁縻统治并无本质区别，甚至明朝的时候漠南蒙古对明朝也保持着名义上的臣服关系。西藏，有清一季对西藏也没有什么实质的控制。清朝比明朝较为明显的扩张依然是西域，但新疆的伯克制实际上依然是一种羁縻统治，清朝只能控制少数几个点，和唐朝在西域的情形亦无根本区别。
满洲是清的本土，但是后来能归中国也是因为闯关东的汉人太多，改变了当地人口构成。 [/quote]
嗯，我的意思不是把康乾抬的多高~ 我只是认为康乾时期农业技术进步是显著的，很多人多出来了，可以认为执政是有效果的。

盛世我也说了，文法太密，经济低迷，是回光返照。

至于很多人现在夸大清朝，嘻嘻，我身边就一个自称是铁帽子王的后代，天天我太祖如何如何，但是我和他关系很好，很多时候满人喜欢演讲和表现的，但是骨子里还是自我保护的感觉，逗着玩，跟他说大一统他也认同，明显现在满人就是一个边缘化的名词。谁也别当王侯把别人当奴隶，岂不是很好？

作者: crayfish 时间: 2006-2-28 18:42

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-02-28, 17:23:50发表
葛剑雄《中国人口史》里面明确提到明末人口已经增长到2亿，

不知道此时满清八旗有多少人，不知道此时满清和大明在军事、经济、文化等方面差距有多大。清朝在一堆无能皇帝的领导下才能发展到后来被误以为是盛世的局面，那么请问明末满汉双方力量对比如何？可是事实是明朝被清朝灭掉了。
即便是明朝再伟大，可不也是为他人做嫁衣裳吗？
因为清朝末期的腐败和无能，而殃及前期和鼎盛期的作为，那么我请问，我们汉族被这么一个无能的民族和朝代统治了那么久，而且后来如果不是外族入侵也未必就能转变过来，那么我们汉族是不是更无能呢？

与其去埋怨前朝的无能与腐败，不如抓住现在，认清现在国际形势和国内现状，再怎么回味，那个天朝上国的时代已经过去了，而且，相当一段时间内，也看不到再次出现的曙光。

作者: oblivion 时间: 2006-2-28 18:45

呵呵，楼上的筒子，有爱国忧情是好事，但是这里MS不像抒情的地方啊，我们在讨论的是到底历史上是不是客观存在这么一个“盛世”，并没有说它该不该存在啊，至少俺没有说过“清朝不该存在”这样的话吧

作者: oblivion 时间: 2006-2-28 18:47

QUOTE:

同治年的海关税实在是有点... 被人家这么打了一顿还是有点好处的...
阁下说明末中国和西班牙干过一架，愿闻其详啊，以前只知道郑一官曾经痛扁过西班牙的马尼拉总督部队

作者: crayfish 时间: 2006-2-28 18:51

莫非楼上认为一个伟大的朝代被一个一贯无能的朝代统治了数百年,而且那些同样伟大无比、富有创造力的人民也（多数）都乐于接受这么一个无能的朝代的统治是正常和合理的事情？盛极而衰这种浅显的道理都不用承认了吗？

作者: oblivion 时间: 2006-2-28 18:53

楼上的筒子，存不存在“康乾盛世”跟清朝是不是无能难道是一码事吗？历史上除了唐代其他朝代都没有“盛世”，难道其他朝代都很无能了吗？

作者: oblivion 时间: 2006-2-28 19:03

QUOTE:

原帖由klause于2006-02-28, 18:22:48发表
大内的银子是不能动万历的抠门谁都知道的，故朝鲜一仗近800万打光了一半藩库，以及大部分国库。

阁下可以到北京第一历史档案馆查明万历五年到十五年的大内金花银账本。

咸丰年的2两一石粮价是哪里的？是海运价还是漕运价？还是晋商粮号的价？要知道这会正是农业崩溃闹太平军的时候，忙着弄海关税呢，粮食价格谁定？

PS：明朝为啥隐匿妇女？

刚去查了一下《清史稿》，发现是我记错了，在这认个错
关于清代征收米粮的价格，相关段落列如下：
“自乾嘉以来州县徵收钱粮多私行折价一石有折钱至二十千者咸丰中胡林翼始定核收漕粮每石不得过六千钱其后山东亦定每石收钱六千江苏定每石年内完者收四千五百年外收五千江西收钱三千四百河南每石折银三两安徽二两二钱”
乾隆全盛时期的岁入应该是“岁徵银二千九百九十馀万两粮八百三十馀万石”

作者: klause 时间: 2006-2-28 19:13

ok

根据布赛尔和罗伯逊《菲律宾群岛》记载：

葡萄牙取得澳门后，西班牙也想有一个类似的港口和明朝作买卖。 1574年，中国福建舟师的官员追缴海盗林凤和李马奔---这2个人已经在马尼拉经营多年，是第一代开拓者。恰巧当时西班牙在不知情的时候也袭击了马尼拉，而中国水师指挥官王望高则受到有求于明朝的西班牙人的热情款待，故2方互相利用，西班牙派了一个叫拉达的使者使团到了福建准备进京，而中国则希望利用西班牙剿灭海盗。

不想林氏海盗挖了一条水道突破了西班牙人的包围，带领30多条船跑到台湾海峡福建一带骚扰，故明朝对拉达使团十分冷淡，而西班牙人也觉得中国人太盛气凌人。在谈判破裂后，西王菲利II在1571年西班牙占领菲律宾后一直准备征服中国一个城市作为贸易港，但由于中国移民大量不断在东南亚涌入且生意做得很好，1601年流入中国的白银为90多万比索。所以西班牙人对殖民地菲律宾十分头疼。

1602年，根据张宜的建议，万历的矿务税收中官在菲律宾机宜山开矿为皇帝增加收入，这引起了西班牙人的警觉。此地位于吕宋的甲第米。因为1593年西班牙当地总督被一名中国护卫杀死，故西班牙开始搜查当地所有华人村社的武备，林凤舰队也出来继续袭击西班牙军队，故1603年到1605年，菲律宾中国移民和西班牙军队打了2年仗，一直到崇祯初年，被击败的中国人才在八打雁稳定住阵脚，双方相持。中国共损失15000多人，兵部由此开始下令“驱内洋红夷”，但是随着内乱和边事一直没有执行，而海盗至今还在猖獗，菲律宾的中国商人和移民和日本，西班牙继续在马尼拉开始做生意，1632年，流入中国的白银达200万比索。

打字的哦

作者: crayfish 时间: 2006-2-28 19:18

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-02-28, 18:53:30发表
楼上的筒子，存不存在“康乾盛世”跟清朝是不是无能难道是一码事吗？历史上除了唐代其他朝代都没有“盛世”，难道其他朝代都很无能了吗？

您既然有了后面的结论“历史上除了唐代其他朝代都没有“盛世””，何必还来论证前面的“不存在“康乾盛世””呢？是不是有点多此一举呢？

作者: oblivion 时间: 2006-2-28 19:19

哦，原来说的就是林凤和马尼拉屠杀的事啊，明白了...其实那次不该算“私斗”，西班牙人是殖民地正规军，中国人则是几万移民和商人

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-2-28 19:20

赵云就是鞑子朝垂青才得以进入武侯祠的

作者: oblivion 时间: 2006-2-28 19:20

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-02-28, 19:18:44发表
您既然有了后面的结论“历史上除了唐代其他朝代都没有“盛世””，何必还来论证前面的“不存在“康乾盛世””呢？是不是有点多此一举呢？

看不明白阁下的意思啊... 历史上除了“康乾盛世”就是“开元盛世”，现在这个帖子是在搬资料出来证明康乾到底算不算“盛世”，我说的话哪里有问题了？

作者: crayfish 时间: 2006-2-28 19:36

首先，关于盛世的概念，我想大家的观念需要先统一，是只有开元盛世那样的才算盛世呢？还是比如像文景之治、贞观之治这样的就可以算是盛世了。否则如果直接就说不如唐时，所以就不算盛世，那我相信没人会反对，没几个中国人会以为清朝堪比唐朝的。但原文的目的更像是在论证清朝相对于明朝（甚至中后期）都不如。

至于楼上的，无论是盛世怎么理解，你那种在逻辑上叫以因为过，是错误的论证方法。可能你对历史更为爱好，但是本人其实是对逻辑更为爱好，对于清朝
本无任何好感，只是从逻辑上认为，一个朝代如果前期都不能取得一定的成就的话，是不可能统治很长时间的，何况清朝当时还算是异族。

作者: 晴雪飞滩 时间: 2006-2-28 22:53

精彩妙文，值得一看！！！！！

作者: 吳下阿蒙 时间: 2006-3-10 13:20

盛世?别说笑了!看看满清篡改史书的行为就知道了,无非是为了污蔑前朝而往自己脸上贴金而已.有的人还活在"他们用武力征服了我们,我们却用文化征服了他们"的意淫中.正如鲁迅先生所说:做了奴才还以为自己是主子.

作者: 寄奴 时间: 2006-3-10 13:39

我看改史书是统治阶级的通病，到今天也一样。

作者: 寄奴 时间: 2006-3-10 13:45

我也反对康乾盛世的提法，当时的情况和现在一样，主要还是生产力恢复，
政治文化科学的发展，都差得远呢。
讲康乾盛世就是让人民安于现状，让奴性精神得以延续。

作者: 太二 时间: 2006-3-10 13:49

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-02-28, 18:42:28发表
不知道此时满清八旗有多少人，不知道此时满清和大明在军事、经济、文化等方面差距有多大。清朝在一堆无能皇帝的领导下才能发展到后来被误以为是盛世的局面，那么请问明末满汉双方力量对比如何？可是事实是明朝被清朝灭掉了。
即便是明朝再伟大，可不也是为他人做嫁衣裳吗？
因为清朝末期的腐败和无能，而殃及前期和鼎盛期的作为，那么我请问，我们汉族被这么一个无能的民族和朝代统治了那么久，而且后来如果不是外族入侵也未必就能转变过来，那么我们汉族是不是更无能呢？

与其去埋怨前朝的无能与腐败，不如抓住现在，认清现在国际形势和国内现状，再怎么回味，那个天朝上国的时代已经过去了，而且，相当一段时间内，也看不到再次出现的曙光。

明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。故他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-10 14:47

满清的人根本不能放开眼界，连国内一点文字都要整肃，何况去放眼世界？康乾盛世之时，中国早已远远落后于世界。自己愚蠢了还不自知，这就是最可笑的地方！

一天到晚自卑心理作祟，这样的王朝，能有什么前途？

所谓康乾盛世根本就没有什么可圈可点之处，玉米来了，人头税没了，隐性人口浮现出来了，对内平定了一点内乱，对外畏畏缩缩地和一点点小俄毛子磕了一下，还有什么值得炫耀的？倒是吏治腐败远胜过现在，人民愚蠢冠绝古今，皇权又被集中，政治制度上大倒退，而马嘎尼一来就看到了遍地的乞丐，再看中国的军队，深笑其落后，还自信到让福康安参观带来的英军。

中国在康乾盛世的余威之下，终于陷进万劫不复的无底深渊！

作者: 天悯 时间: 2006-3-10 20:05

二月河的康熙大帝到时把康熙描绘成一代令主
个人认为，小说不可全信
但当时清朝刚入关，康熙的文治和武治却是前无古人，后无来者

作者: 悼红狐 时间: 2006-3-10 20:21

明帝确实很有个性，很具有现代意识

作者: 昭福 时间: 2006-3-10 22:05

QUOTE:

这个也未必，我觉得中唐的百姓日子都未必比他差
不控制人口（当然也是医学水平提高），人口疯长，素质下降
什么火耗归公，只不过7养肥了财政，苦了百姓，把火耗合法化

作者: 昭福 时间: 2006-3-10 22:06

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-10, 14:47:30发表
满清的人根本不能放开眼界，连国内一点文字都要整肃，何况去放眼世界？康乾盛世之时，中国早已远远落后于世界。自己愚蠢了还不自知，这就是最可笑的地方！

一天到晚自卑心理作祟，这样的王朝，能有什么前途？

所谓康乾盛世根本就没有什么可圈可点之处，玉米来了，人头税没了，隐性人口浮现出来了，对内平定了一点内乱，对外畏畏缩缩地和一点点小俄毛子磕了一下，还有什么值得炫耀的？倒是吏治腐败远胜过现在，人民愚蠢冠绝古今，皇权又被集中，政治制度上大倒退，而马嘎尼一来就看到了遍地的乞丐，再看中国的军队，深笑其落后，还自信到让福康安参观带来的英军。

中国在康乾盛世的余威之下，终于陷进万劫不复的无底深渊！

我也在图书馆看到一个英国人的传记，记述当时一个英国人随着来到中国的见闻

作者: 风の幻影 时间: 2006-3-11 01:18

但是即使是对于为其所用,甘心效命的汉人,如周培公,用完后则弃之如蔽履.

服了周培公什么时候变成历史人物的阿??

作者: 悼红狐 时间: 2006-3-11 03:16

明末的几位皇帝备受批评，明清两代二十四帝同居一宫，贬明可以说无形中抬升了清帝的正面形象，这是不公平的。如正德皇帝此人，他第一个打破每日必朝的制度，在他的率领下明朝可是痛击过北元，怎么说也算是给土木堡一役挽回点面子，不过因为情性肆意些，便被认作异端，不但正史多有贬黜，就连民间也诽谤不绝。在我看来，他算是很有个性的人物，在死气沉沉的明朝中后期，很是耀眼。反观满清倒是有一两位所谓的弘才大略的皇帝，可惜比明帝还不懂时务，康熙算是最开明的，但见识太浅；光绪算是有见识的，却又懦弱无能。有清一朝所谓盛世背后实在比明朝还不堪回首。

作者: 睡在天堂 时间: 2006-3-11 19:20

封建社会的回光返照

作者: 夏侯雅伯 时间: 2006-3-11 19:33

QUOTE:

原帖由风の幻影于2006-03-11, 1:18:11发表
但是即使是对于为其所用,甘心效命的汉人,如周培公,用完后则弃之如蔽履.

服了周培公什么时候变成历史人物的阿??

图海用幕客周昌策，招辅臣降。昌，字培公，荆门诸生。好奇计。佐振武将军吴丹有劳，以七品官录用。图海次潼关，以策干之，客诸幕。辅臣所署置总兵黄九畴、布政使龚荣遇皆昌乡人，屡劝辅臣反正，以蜡丸告昌，昌白图海。图海即令昌入城谕降，辅臣遣其将从昌出谒，图海闻上，上许之。乃假昌参议道，赉诏往抚。辅臣使荣遇上军民册，子继贞缴三桂所授敕印，顾犹观望，复命昌偕兄子保定谕之，乃薙发降。因令吴丹入城抚定。……周昌初入城，自陈父明季死流寇，母孙剜目破面触棺死，原捐躯表母烈。及辅臣降，图海以闻。上命旌其母，遣官致祭，授昌布政使参政。昌复参蔡毓荣军事，事平，授山东登莱道，摄布政使，以与总兵互讦罢。昌既罢，犹喜言兵。噶尔丹扰边，数上书当事陈利害。后卒於家。——《清史稿列传三十八图海李之芳》

小说中把他大大地夸大了

作者: crayfish 时间: 2006-3-11 21:52

QUOTE:

原帖由太二于2006-03-10, 13:49:40发表

QUOTE:

明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。故他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵

作者: crayfish 时间: 2006-3-11 22:05

QUOTE:

原帖由悼红狐于2006-03-11, 3:16:15发表
明末的几位皇帝备受批评，明清两代二十四帝同居一宫，贬明可以说无形中抬升了清帝的正面形象，这是不公平的。如正德皇帝此人，他第一个打破每日必朝的制度，在他的率领下明朝可是痛击过北元，怎么说也算是给土木堡一役挽回点面子，不过因为情性肆意些，便被认作异端，不但正史多有贬黜，就连民间也诽谤不绝。在我看来，他算是很有个性的人物，在死气沉沉的明朝中后期，很是耀眼。反观满清倒是有一两位所谓的弘才大略的皇帝，可惜比明帝还不懂时务，康熙算是最开明的，但见识太浅；光绪算是有见识的，却又懦弱无能。有清一朝所谓盛世背后实在比明朝还不堪回首。

这段颇有道理，其实专制独裁体制下，帝王领袖有才能未必是好事。才能是多方面的，政治经济文化军事，全面的才能可遇而不可求，那么就要对应王朝相应的时期来提供相应的才能，开国之君必备的是要有政治和军事才能，守成之君呢，经济文化政治都可以考虑，最重要的是君主要有器量，能用人容人。没有器量的君主再在不合适的时代出现，那就倒霉了。隋炀帝是典型。更多的例子可以想想刘禅和诸葛亮，明朝张居正等等。

满清诸帝就君主的个人品德和素质在历代中算是比较突出的，可是受其外族身份限制，见识短浅，缺陷是致命的。（这个即便是换成汉人皇帝也未必就有好的表现，最多明末重演一遍罢了。）
虽然清帝的缺陷对于汉民族造成的危害极大，但是就此说他们甚至不如明朝皇帝，忽略其前期的政治表现，个人觉得是不公平的。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-12 00:03

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-03-11, 22:05:00发表
这段颇有道理，其实专制独裁体制下，帝王领袖有才能未必是好事。才能是多方面的，政治经济文化军事，全面的才能可遇而不可求，那么就要对应王朝相应的时期来提供相应的才能，开国之君必备的是要有政治和军事才能，守成之君呢，经济文化政治都可以考虑，最重要的是君主要有器量，能用人容人。没有器量的君主再在不合适的时代出现，那就倒霉了。隋炀帝是典型。更多的例子可以想想刘禅和诸葛亮，明朝张居正等等。

满清诸帝就君主的个人品德和素质在历代中算是比较突出的，可是受其外族身份限制，见识短浅，缺陷是致命的。（这个即便是换成汉人皇帝也未必就有好的表现，最多明末重演一遍罢了。）
虽然清帝的缺陷对于汉民族造成的危害极大，但是就此说他们甚至不如明朝皇帝，忽略其前期的政治表现，个人觉得是不公平的。

清朝皇帝有过什么上佳表现吗？请教一下。

前期好像就屠杀做得比较多吧。然后是自卑心理开始吹毛求疵限制言论自由。后期就神人共愤了。不知还有什么真正能拿出来说说的？

个人感觉清帝个人品德也比明帝好。海瑞有胆将嘉靖骂个狗血淋头，清朝有人敢吗？清帝所谓的品行，不过是妇人之仁，窃不知成大事者不拘小节，何足道哉。

目光短浅，自卑作祟，以至于尽管呕心沥血，不过只是贯彻高压政策，愚民自欺，这才是清朝真正的伤疤。

作者: crayfish 时间: 2006-3-12 00:25

对于楼上的第一点，我早就说过，我仅从逻辑上来谈论，具体史实不懂也不提。而且康雍乾既然是史学界公认的，那么这种论据你真想知道也该自己去找.

楼上接连说清帝自卑，自卑是心理因素，明显是自己假想的。要说自卑，不知道该谁自卑呢？满清10万铁骑灭亡大明万里河山，千万军民。
别人只说清帝目光短浅，是从分析其作为得到的结论，怎么和自卑扯上了关系。

作者: oblivion 时间: 2006-3-12 01:24

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-03-11, 21:52:22发表

QUOTE:

原帖由太二于2006-03-10, 13:49:40发表
[quote]原帖由crayfish于2006-02-28, 18:42:28发表
不知道此时满清八旗有多少人，不知道此时满清和大明在军事、经济、文化等方面差距有多大。清朝在一堆无能皇帝的领导下才能发展到后来被误以为是盛世的局面，那么请问明末满汉双方力量对比如何？可是事实是明朝被清朝灭掉了。
即便是明朝再伟大，可不也是为他人做嫁衣裳吗？
因为清朝末期的腐败和无能，而殃及前期和鼎盛期的作为，那么我请问，我们汉族被这么一个无能的民族和朝代统治了那么久，而且后来如果不是外族入侵也未必就能转变过来，那么我们汉族是不是更无能呢？

与其去埋怨前朝的无能与腐败，不如抓住现在，认清现在国际形势和国内现状，再怎么回味，那个天朝上国的时代已经过去了，而且，相当一段时间内，也看不到再次出现的曙光。

明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。故他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵

作者: crayfish 时间: 2006-3-12 02:38

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-03-12, 1:24:20发表

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-03-11, 21:52:22发表
[quote]原帖由太二于2006-03-10, 13:49:40发表
[quote]原帖由crayfish于2006-02-28, 18:42:28发表
不知道此时满清八旗有多少人，不知道此时满清和大明在军事、经济、文化等方面差距有多大。清朝在一堆无能皇帝的领导下才能发展到后来被误以为是盛世的局面，那么请问明末满汉双方力量对比如何？可是事实是明朝被清朝灭掉了。
即便是明朝再伟大，可不也是为他人做嫁衣裳吗？
因为清朝末期的腐败和无能，而殃及前期和鼎盛期的作为，那么我请问，我们汉族被这么一个无能的民族和朝代统治了那么久，而且后来如果不是外族入侵也未必就能转变过来，那么我们汉族是不是更无能呢？

与其去埋怨前朝的无能与腐败，不如抓住现在，认清现在国际形势和国内现状，再怎么回味，那个天朝上国的时代已经过去了，而且，相当一段时间内，也看不到再次出现的曙光。

明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。故他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵

我从逻辑上谈，如果你要从史料上谈呢？拜托拿出史料证明，要不就亮出身份证明表明你是一言九鼎的历史大家也行，别这么冒出一句“明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。”，似乎就是结论一样。远的不说，南明算不算明朝？

退一步讲，就算明是亡于自己人之手，表明明朝后期的政治已经腐朽到了不可救药的程度，政治腐败带来的经济危害导致明朝政府摇摇欲坠，此时接手或者窃取宝器的清朝政府如果不是做到政治清明（所谓的康雍乾盛世），怎么能够延续数百年呢？

"他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵"这个归功于清政府前期的宽容（特指某方面宽容）更合适吧。
本朝破四旧的时候可没有说是因为那些是我们的敌人才进行的吧。 [/quote]
“窃取”一说可以去看顾诚顾老先生的《南明史》，里面从史料和逻辑上对这点论证得清清楚楚
清帝的个人素质很突出？呵呵，我可不这么觉得，无非清朝美化得比较好而已，同样的事明帝做了就被骂得狗血淋头，清帝做了就是风流佳话。最典型的就是正德皇帝微服私访了一次江南，而且还是打着平叛的旗号去的，就被骂成昏庸无能喜好玩乐，还有隆庆一天到晚被关在宫里实在关得无聊了，就向徐阶打报告要出去游览游览，被徐阶连着打回来三次，史书上就说隆庆无心朝政昏庸无能；而康熙没事就跑出去围围猎一天打三百一十五个兔子，乾隆大张旗鼓下了六次江南，倒也没人拿这些事说他们奢侈昏庸的，还被编出了一溜的戏说故事
顺便，这个帖子是在论证康乾时期到底算不算得上“盛世”，而“盛世”的标准可不单单是什么政治清明，是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期，至少就俺列出来的那些史料和数据看，康乾时期无论是军事还是经济都没有超过明朝全盛，哪来的“盛世”？给他个“康乾之治”的名头就很给面子了 [/quote]
写南明史的都这么说，那也不用查看了，估计他是论证马哲原理一切变化起主导作用的都是内因来者，那其实可以推论的，所有朝代都是自己灭亡的，继承者只是窃取，原理吗？当然最大...

第二段，楼上把因果颠倒了，因为政治的相对清明才会让别人在判断同样的事情得到不同的结论。其实我个人觉得随便出游都是不务正业的，不过既然楼上认为这个也是个人素质的一点，姑且存疑吧。

第三段，还是之前的那句，盛世的定义究竟如何，如果像楼上所说，盛世就“是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期”，那么之前史学界得到康雍乾盛世的说法是怎么来的？莫非他们否认汉唐盛世？因为汉朝在前，出现盛世；而唐朝在后，超过了汉朝，同样可以称盛世，所以按楼上的逻辑，汉唐盛世可以并存，但是就不能够再出现康雍乾盛世了。
有几个可能的因素，史学界关于盛世的判断标准并不唯一，如康雍乾因为持续了比较长时间的相对开明的政治统治，所以被称为盛世。或者史学界当初本就是一团糊涂，官方既然支持，那就开涮呗。

作者: oblivion 时间: 2006-3-12 03:09

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-03-12, 2:38:48发表

写南明史的都这么说，那也不用查看了，估计他是论证马哲原理一切变化起主导作用的都是内因来者，那其实可以推论的，所有朝代都是自己灭亡的，继承者只是窃取，原理吗？当然最大... 

第二段，楼上把因果颠倒了，因为政治的相对清明才会让别人在判断同样的事情得到不同的结论。其实我个人觉得随便出游都是不务正业的，不过既然楼上认为这个也是个人素质的一点，姑且存疑吧。

第三段，还是之前的那句，盛世的定义究竟如何，如果像楼上所说，盛世就“是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期”，那么之前史学界得到康雍乾盛世的说法是怎么来的？莫非他们否认汉唐盛世？因为汉朝在前，出现盛世；而唐朝在后，超过了汉朝，同样可以称盛世，所以按楼上的逻辑，汉唐盛世可以并存，但是就不能够再出现康雍乾盛世了。
有几个可能的因素，史学界关于盛世的判断标准并不唯一，如康雍乾因为持续了比较长时间的相对开明的政治统治，所以被称为盛世。或者史学界当初本就是一团糊涂，官方既然支持，那就开涮呗。

《南明史》是建国后少有的煌煌巨著，其考证和推理非常严密严谨，老兄还是去看看再来说话吧，相比其他朝代得国的过程，清还就是“窃取”，俺这话撂这了，呵呵
“汉唐盛世”？这个是民间随口说说的罢了，正统的史学界可从来没这个说法，汉唐两朝有“文景之治”“昭宣之治”“光武明章”“贞观之治”“大中德政”，但是除了一个“开元盛世”以外，从来不存在其他的“盛世”，因为清以前的正统史家对“盛世”这个名号可是看得很重的，不像清以后以及现在那么胡来（哪怕是清以后，比较公正权威的史学家也不太用到“康乾盛世”这个词，比如钱穆就不用）
老兄既然说到“盛世”的标准，那么俺要说，按照正统儒家的观点，太平盛世可是要各方面的指标都达到历史高峰的，开元能被称为盛世不但是因为经济和军事的全盛，更有文化上的巨大成就，而康乾那个“盛世”根本是吹牛，反正俺前面摆的史料和数据都证明“康乾盛世”根本比不上明朝全盛时期，和“开元盛世”并列起来完全是个大笑话。如果以康乾为标准，那么汉唐宋明完全可以多列出一堆“盛世”来，凭什么像文景、昭宣、开皇、贞观、仁宣这样的时代只能称为“治世”？拿开明来说事更是站不住脚，开明能开明得过像北宋这样皇帝发毒誓不因言杀人的朝代？
顺带说一句，当俺说“别的朝代”时，明显是把“开元盛世”单列在外了

作者: klause 时间: 2006-3-12 07:25

现在倾向于三教合一~

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-12 12:39

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-03-12, 0:25:22发表
对于楼上的第一点，我早就说过，我仅从逻辑上来谈论，具体史实不懂也不提。而且康雍乾既然是史学界公认的，那么这种论据你真想知道也该自己去找.

楼上接连说清帝自卑，自卑是心理因素，明显是自己假想的。要说自卑，不知道该谁自卑呢？满清10万铁骑灭亡大明万里河山，千万军民。
别人只说清帝目光短浅，是从分析其作为得到的结论，怎么和自卑扯上了关系。

哈哈，史实都不懂居然敢在这里方词？

你的逻辑无非建立在所谓康乾盛世是公认云云？

切！我国在清朝是封建社会还是公认呢，可是我国是封建社会吗，参照一下唐人的封建论就知道是封建的本意是什么了。本朝史学界闹过的类似的大笑话还不够多吗？难道我们要根据所谓公认说抗战是中共领导的吗？

你的所谓逻辑根本不成立！历史本身就是人写的，永远为政治服务！而铁的事实是，尽管有人大喊康乾盛世，但是最忠诚的fans也拿不出什么像样的证据证明其存在，只好拿出所谓逻辑，贻笑大方！

我说清帝自卑是个人意见，但是从维民所止四个字就可以让人联想起是要卡砍自己的头、老子写了大义觉迷录，儿子看了觉得心虚反而要封杀等等不计其数的案例来看，我这个个人意见还是相当有道理的！

明朝是亡于满清之手吗？笑话！那请问满清是不是亡于孙中山之手啊？明显不是。满清连小小关外袁崇焕都解决不掉，况我泱泱中国！明朝实亡于天灾（崇祯年间的天灾决不下三年自然灾害）引起的民变和无数的汉奸佞臣！原来大清有十万铁骑啊，是啊，全部用于屠杀去了！

最根本的还在于无论统治者是谁，他们都不触及乡村最基本的生活经济形态，所以当所谓铁骑进来尚无全民抵抗，但是当要留发不留头的时候，却可激起全民暴乱。中国的悲哀就在于经济形态永远是分散的为主，因而永远不能真正的团结。但是一但形成团结，就威力无穷，就像内战中土改后的解放军。

作者: 火狐天下 时间: 2006-3-12 12:47

历史是人写的

作者: oblivion 时间: 2006-3-12 17:55

呵呵，“史学界公认”？我其实很想知道这个“公认”到底是怎么个“公认”法，到底有多少史学权威承认这个盛世的存在了？（不承认这个“盛世”的存在的现当代史学权威我可以拿出一堆来，比如钱穆、梁方仲、吴慧、翦伯赞、顾诚，承认这个“盛世”的又有几个拿得出手的权威？）别以为教科书或者评书里瞎扯了几句就成为整个史学界的公认了，就像你说的什么“汉唐盛世”，史学界从来不承认这么个时代的存在，为什么你会认为有这么个时代呢？
开元盛世可是经过了上千年的时间后仍然为正统史学界所公认，康乾这个什么“盛世”除了清朝吹吹，也就我朝拿来唬唬人了

作者: 金庾信 时间: 2006-3-12 18:24

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-03-12, 17:55:47发表
呵呵，“史学界公认”？我其实很想知道这个“公认”到底是怎么个“公认”法，到底有多少史学权威承认这个盛世的存在了？（不承认这个“盛世”的存在的现当代史学权威我可以拿出一堆来，比如钱穆、梁方仲、吴慧、翦伯赞、顾诚，承认这个“盛世”的又有几个拿得出手的权威？）别以为教科书或者评书里瞎扯了几句就成为整个史学界的公认了，就像你说的什么“汉唐盛世”，史学界从来不承认这么个时代的存在，为什么你会认为有这么个时代呢？
开元盛世可是经过了上千年的时间后仍然为正统史学界所公认，康乾这个什么“盛世”除了清朝吹吹，也就我朝拿来唬唬人了

我觉得也搞笑，一个“公认”居然就成打倒一切论敌的武器了。。。如果学术争论也可以采用民主投票来定胜负的话，实在是悲哀啊。

作者: 金庾信 时间: 2006-3-12 18:30

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-03-12, 1:24:20发表

“窃取”一说可以去看顾诚顾老先生的《南明史》，里面从史料和逻辑上对这点论证得清清楚楚
清帝的个人素质很突出？呵呵，我可不这么觉得，无非清朝美化得比较好而已，同样的事明帝做了就被骂得狗血淋头，清帝做了就是风流佳话。最典型的就是正德皇帝微服私访了一次江南，而且还是打着平叛的旗号去的，就被骂成昏庸无能喜好玩乐，还有隆庆一天到晚被关在宫里实在关得无聊了，就向徐阶打报告要出去游览游览，被徐阶连着打回来三次，史书上就说隆庆无心朝政昏庸无能；而康熙没事就跑出去围围猎一天打三百一十五个兔子，乾隆大张旗鼓下了六次江南，倒也没人拿这些事说他们奢侈昏庸的，还被编出了一溜的戏说故事
顺便，这个帖子是在论证康乾时期到底算不算得上“盛世”，而“盛世”的标准可不单单是什么政治清明，是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期，至少就俺列出来的那些史料和数据看，康乾时期无论是军事还是经济都没有超过明朝全盛，哪来的“盛世”？给他个“康乾之治”的名头就很给面子了

没法没法，我虽然不了解明史，但我也觉得明代皇帝要节俭的多，看看清代皇帝铺张浪费的情况，实在是叹为观止。康熙到乾隆修三山五园，修避暑山庄，那个工程量，投资量，只怕要以亿计，而当时一年的岁入才多少，我觉得弘历修园子的钱肯定不是从正常财政渠道来的。。。。

作者: crayfish 时间: 2006-3-13 12:08

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-12, 18:21:03发表
像你这样的人多了，我们普通的怎么敢自称懂史实呢？
其他的就不跟你说了，跟一个fans评论是非常愚蠢的，无论他迷的是什么。

研究历史自然有研究历史的方法，于是像另外那位曾提起不赞同（很少提起）康乾盛世的历史学家钱穆虽然不赞同这种说法，但是他也只是不赞同，出来否认和打倒原有的说法，他也并没有能够完成。推翻一些史学界公认的看法是需要实据的。当然在公认的看法之外还可以存在历史大家的一家之言，随着更多史料的发现和推证，一家之言也可能会成为史学界所公认的。
历史是人写的，从子不语怪力乱神时起，史记就和一些后来发现的早期文献如竹书纪年有不符的地方。可是并不代表历史就可以由后来的人随便再改写，想要改写之前的说法，是需要付出比前人数倍的精力的。

是，是，是，正解

我请你举出点史实，可没叫你懂很多历史，偏偏你连一点点都说不出来，只会搬出公认两个字

根你这种人，确实没有什么好说的。 [/quote]
我的说法你看不懂吧？那我仔细解释给你听：
因为论坛里你这样逻辑不通、史实不求甚解的人多了，我可以不去了解史实就能够游刃有余。比如这个，我本不知道当初为什么要康雍乾盛世，但是逻辑学知识告诉我本贴主贴是反驳盛世的说法的，本贴自然会针对盛世的原因来进行反驳，所以我根本不需要自己去了解。可惜你这样的，居然还好意思追问说没有康雍乾盛世的史料......
仔细看看主贴，难道还找不到称为盛世的理由吗？“康熙之所以可以得到"千古一帝"的名头,吹捧者无非是吹嘘他的文治武功.其文治方面,在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。”去除评价性文字，“其文治方面,在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。这为乾隆时期开四库馆打下基础。因此，康熙统治时号称治平。继任者乾隆皇帝沿着康熙路线向前推进。这就是历史上称道的康乾盛世，康熙是这一治世的主要时期”。“另一半所谓赫赫武功,更是不堪回首的记忆.他戎马倥偬，在西南平定三藩之乱，在东南统一了台湾，在东北打击了沙俄，在西北平定了噶尔丹之乱，随后进兵新疆和西藏 ”这些还不是史料？至于下面原贴的分析与批判性文字，对于文治部分的我个人也认为清帝有不少错误，但是总体是功是过，不是我等能够评价的。武功部分就不说了，原贴明显主管因素太强。就说最简单的，明朝是被自己人托跨的，为什么那些当时的老百姓反抗了明朝的暴政却宁愿忍受清朝的暴政？别说清朝比明朝的专制更残酷，要知道，清朝人仅凭满族人的力量是远远弱于汉族人的。

下面说你对历史不求甚解，比如那个清朝和封建论，不知道你到底懂得多少，略一搜索就看到封建制度是随着历史的变化而变化的，而且据我所知，这种制度的划分部分也是为了和国际认同的惯例接轨。清朝灭亡了明朝你有意见？另外那位也只能说清朝“窃取了”明朝，他是否否认“清朝灭亡了明朝”？从双方的力量对比和历史时间来说，说窃取并无不可。但是直接灭亡了明朝的，还算是清朝（南明算明）。

作者: crayfish 时间: 2006-3-13 12:22

QUOTE:

首先主贴说史学界之前存在一个极大的误区，这种算不算公认？其次我去翻了你很推崇的《南明史》，前言里怎么说的，想必你很熟悉。对于历史问题的不同看法，一些是存在着主流意见的，另一些则是目前有争议，还有些是目前没有结论的，康雍乾盛世的说法算那种？你以为呢？

至于下面的，如果你追究“汉唐盛世”的字眼（史学界如何定义盛世，谁知道？），那我无话可说，我也从没认为康雍乾能够比得上汉唐。

最后那段就存属搞笑了。清以后，是短暂的民国，战乱没怎么来得及研究历史，再往后就是本朝，“康乾这个什么“盛世”除了清朝吹吹，也就我朝拿来唬唬人了 ”,莫非你还想要明朝承认不成？PS:你自己都这么承认，那你还否认之前的公认？？
公认不代表全部承认，我想对于任何问题，几乎都没有全部承认的。

作者: crayfish 时间: 2006-3-13 12:36

QUOTE:

原帖由金庾信于2006-03-12, 18:30:13发表
没法没法，我虽然不了解明史，但我也觉得明代皇帝要节俭的多，看看清代皇帝铺张浪费的情况，实在是叹为观止。康熙到乾隆修三山五园，修避暑山庄，那个工程量，投资量，只怕要以亿计，而当时一年的岁入才多少，我觉得弘历修园子的钱肯定不是从正常财政渠道来的。。。。

从逻辑上来回答你这个疑问：
清朝比明朝富裕
明朝皇帝不务正业，有钱也不一定就肯花
明朝皇帝不管政事，钱都被下面的人贪污了

要知道有一个相对公平的参照系，就是老百姓，老百姓被欺压到了一定程度就会造反的。像我是汉族人，对于清朝本没什么认同，但是如果说清朝前期就已经到了如此程度，怎么想像清朝能延续2百多年？

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-3-13 13:01

QUOTE:

否定康乾我不管，不要否定汉唐两朝的繁盛时期。汉唐盛世的名词本身就不逻辑（间隔那么长时间，两个不同的朝代），但中国在西汉和开唐确实强盛过，这个历史学家可是公认的。

作者: klause 时间: 2006-3-13 14:46

QUOTE:

原帖由金庾信于2006-03-12, 18:30:13发表

QUOTE:

kao,清朝修园子效率太低，贪污太多。比如颐和园，用了近三千万白银，上上下下跟着沾光，以1894年为例，慈禧为了在颐和园内庆祝60岁生日，共花去白银540万两，还在南方织造了10万匹彩绸，光是在仁寿殿前支搭一座彩棚，就用了17000多匹，并从紫禁城的西华门到颐和园和东宫设置60段点景。多帅啊~·！

明朝皇帝不算节俭，有几个还是比较吝啬的，但是就拿最铺张的大将军朱寿来说，不过搭了十几个虎皮帐篷，（豹房），巡游也浪费了几百万，但是没有像慈禧这样胡造的`

也许有人要说永乐，但是永乐那会建三大殿也不过花一百万到头了~郑和7下西洋一共花了600万，但是结果是历史上最辉煌的中国海权伸张到阿拉伯~

再看看，圆明园，周围广达三十里，拥有150多座精美的宫殿、台阁、宝塔等建筑。从康熙时开始营建，乾隆时基本完成，道光时又有所增修，前后经历一百余年，耗费白银约二亿两。结果仗不好好打，圆明园全给当炮点了~

不能不说，清朝的皇帝比较穷奢极欲。

作者: klause 时间: 2006-3-13 14:57

不过我在前文中也说了，清朝的确比较富裕，税源多，但是就咸丰后的统治者来说，实在是太烂了。

至于康乾，是治世，且是中国封建制度回光返照的一幕。盛世嘛。。。经济上可以说基本满足条件，军事上，以雍正年时期的军事和经济以及文武吏治尚且够条件，但是乾隆中后期的军事征服胜败各半，吏治腐败，且那会如果和英国作战，也是一定会败的。

作者: crayfish 时间: 2006-3-13 15:05

楼上还真厚道，拿永乐那会和慈禧比财政，永乐时元朝暴虐，洪武、建文、永乐，根本就没有时间恢复经济，能有什么钱？
慈禧的时候有钱了就不多说。（当然她钱花的不是地方，那是另外一回事。）

之前有人拿史料说明朝税收大于清朝，这里又说明朝皇帝甚至吝啬，那请问钱都去哪了？总不是老百姓吃饱喝足了起来造反完吧。

作者: 金庾信 时间: 2006-3-13 16:58

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-03-13, 15:05:26发表
之前有人拿史料说明朝税收大于清朝，这里又说明朝皇帝甚至吝啬，那请问钱都去哪了？总不是老百姓吃饱喝足了起来造反完吧。

你以为明朝是福利国家啊，税收都用在百姓福利上。。。。。

作者: oblivion 时间: 2006-3-13 17:21

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-03-13, 15:05:26发表
楼上还真厚道，拿永乐那会和慈禧比财政，永乐时元朝暴虐，洪武、建文、永乐，根本就没有时间恢复经济，能有什么钱？
慈禧的时候有钱了就不多说。（当然她钱花的不是地方，那是另外一回事。）

之前有人拿史料说明朝税收大于清朝，这里又说明朝皇帝甚至吝啬，那请问钱都去哪了？总不是老百姓吃饱喝足了起来造反完吧。

真是敢说，永乐时“没什么钱”？岁入本色税粮三千七百万石，丝绢杂项二千余万石，这个数字俺都反复贴了几遍了，别老装看不到啊，清朝什么时候能达到这个标准再来谈“盛世”吧
老百姓起来造反那是明代中后期，跟明初全盛时期税收多少有什么关系？
至于康熙那些个“文治武功”，呵呵，不好意思，跟其他朝代的全盛时期比起来有什么出彩的地方？凭什么他靠这些东西就能称“盛世”，别的朝代则只能称“治世”？

作者: Hawk_cn 时间: 2006-3-13 18:55

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-03-13, 12:08:06发表
[QUOTE=Hawk_cn,2006-03-12, 18:21:03] 像你这样的人多了，我们普通的怎么敢自称懂史实呢？
其他的就不跟你说了，跟一个fans评论是非常愚蠢的，无论他迷的是什么。

研究历史自然有研究历史的方法，于是像另外那位曾提起不赞同（很少提起）康乾盛世的历史学家钱穆虽然不赞同这种说法，但是他也只是不赞同，出来否认和打倒原有的说法，他也并没有能够完成。推翻一些史学界公认的看法是需要实据的。当然在公认的看法之外还可以存在历史大家的一家之言，随着更多史料的发现和推证，一家之言也可能会成为史学界所公认的。
历史是人写的，从子不语怪力乱神时起，史记就和一些后来发现的早期文献如竹书纪年有不符的地方。可是并不代表历史就可以由后来的人随便再改写，想要改写之前的说法，是需要付出比前人数倍的精力的。

是，是，是，正解

我请你举出点史实，可没叫你懂很多历史，偏偏你连一点点都说不出来，只会搬出公认两个字

根你这种人，确实没有什么好说的。 [/QUOTE]
我的说法你看不懂吧？那我仔细解释给你听：
因为论坛里你这样逻辑不通、史实不求甚解的人多了，我可以不去了解史实就能够游刃有余。比如这个，我本不知道当初为什么要康雍乾盛世，但是逻辑学知识告诉我本贴主贴是反驳盛世的说法的，本贴自然会针对盛世的原因来进行反驳，所以我根本不需要自己去了解。可惜你这样的，居然还好意思追问说没有康雍乾盛世的史料......
仔细看看主贴，难道还找不到称为盛世的理由吗？“康熙之所以可以得到"千古一帝"的名头,吹捧者无非是吹嘘他的文治武功.其文治方面,在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。”去除评价性文字，“其文治方面,在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。这为乾隆时期开四库馆打下基础。因此，康熙统治时号称治平。继任者乾隆皇帝沿着康熙路线向前推进。这就是历史上称道的康乾盛世，康熙是这一治世的主要时期”。“另一半所谓赫赫武功,更是不堪回首的记忆.他戎马倥偬，在西南平定三藩之乱，在东南统一了台湾，在东北打击了沙俄，在西北平定了噶尔丹之乱，随后进兵新疆和西藏 ”这些还不是史料？至于下面原贴的分析与批判性文字，对于文治部分的我个人也认为清帝有不少错误，但是总体是功是过，不是我等能够评价的。武功部分就不说了，原贴明显主管因素太强。就说最简单的，明朝是被自己人托跨的，为什么那些当时的老百姓反抗了明朝的暴政却宁愿忍受清朝的暴政？别说清朝比明朝的专制更残酷，要知道，清朝人仅凭满族人的力量是远远弱于汉族人的。

下面说你对历史不求甚解，比如那个清朝和封建论，不知道你到底懂得多少，略一搜索就看到封建制度是随着历史的变化而变化的，而且据我所知，这种制度的划分部分也是为了和国际认同的惯例接轨。清朝灭亡了明朝你有意见？另外那位也只能说清朝“窃取了”明朝，他是否否认“清朝灭亡了明朝”？从双方的力量对比和历史时间来说，说窃取并无不可。但是直接灭亡了明朝的，还算是清朝（南明算明）。 [/quote]
因为论坛里你这样逻辑不通、史实不求甚解的人多了

是是，我们这种愚民不敢自称懂历史，但这句话送给您更是恰当好处。

关于封建，真不知您懂得多少，遗憾的是，好像一点都不懂吧，您可以去参看一下钱穆和翦伯赞的著作，看看他们的封建是什么意思，而不是凭着高中的历史知识就在这里咬人。

我可以不去了解史实就能够游刃有余

本世纪最大的笑话之一。原来论历史可以完全不懂历史，您的逻辑真强，高论！佩服的五体投地。

另外那位也只能说清朝“窃取了”明朝，他是否否认“清朝灭亡了明朝”？从双方的力量对比和历史时间来说，说窃取并无不可。但是直接灭亡了明朝的，还算是清朝（南明算明）。

原来窃取等于直接灭亡，您的中文看来也不过如此

您既然提到四库全书，好，那我们就从这一个角度看什么是盛世！我给您一段鲁迅的话：乾隆朝的篡修《四库全书》，是许多人颂为一代盛业的，但他们却不但捣乱了古书的格式，还修改了古人的文章；不但藏之内廷，还颁之文风较盛之处，使天下士子阅读，永不会觉得我们中国的作者里面，也曾经有过很有些骨气的人。

当年英使马嘎尼在乾隆年间来到中国，在官员的陪同下一路南下，结果看到惊人的贫困，并在《中国行记》形容中国人为半野蛮人，原来这就是盛世之下！

奉劝您别再强调您无敌的逻辑了，这样只会显得您十分可爱

作者: oblivion 时间: 2006-3-13 18:57

康乾时代的经济情况要是能算“盛世”的话，北宋至少有八十年能算“盛世”了，文景昭宣光武明章太康元嘉开皇贞观大中洪永仁宣这样的“治世”也都能算“盛世”了...“盛世”比“治世”还高了一个层次，经济水平也应该大大超过以往的“治世”才对...康乾时代超越前朝的无非是一个人口，而且还是在明代留下的耐旱高产作物和一亿多的人口基础上实现的，要打个折扣了...
ps，个人觉得开元最“盛”的地方还是文化

作者: klause 时间: 2006-3-13 18:59

QUOTE:

洪武年经济恢复就已经达到比较好的水平了。

另外，你证明清的存在是有道理的，但是没有必要爱屋及乌把康乾治世说到太高的高度，所谓盛世，一定是军事经济吏治民生都要吻合的，唐朝2个盛世，一个皇帝被四夷作为天可汗，一个兵锋直指阿拉伯，清朝显然逊色，甚至不如永乐的武业。

还有，你说慈禧有钱,哈哈，足下哲学判断历史不免片面。慈禧的钱，就拿她修颐和园之前来说，国库只能拿出800万左右，剩下的2000多万，是挪用的海军经费（大概4年的）而这海军经费，则是李鸿章拿海关税作保找英，法，德，美，借的。所以说乾隆之后的清朝根本没什么钱，太平军兴时几乎就是借钱过日子，后来海关条例出来后才有了大笔的新收入~

作者: oblivion 时间: 2006-3-13 19:03

乾隆幸好是留下了个和绅和大人，要不然嘉庆就没钱花了...
连贞观这样的时代在传统史学中都只能称为“贞观之治”，只有一个经济军事文化全面辉煌的开元能称“盛世”，康乾称“盛世”实在不是一般的厚脸皮

作者: klause 时间: 2006-3-13 19:05

建国后各位历史家里，第一个是谁把康乾之治成为盛世的？后来约定俗成，结果连什么满网都闹出来了`

作者: klause 时间: 2006-3-13 19:17

其实清朝的延续，最主要应该归功于5个人，而不是康乾之治的家底让清朝延续了200多年。

乾隆的家底，在嘉庆年就造光了，道光年打张戈尔，都闹得道光皇帝穿补丁裤子--穷到一定地步了。

这5个人，汉族士大夫阶层占4个，没有他们，清朝在1855年左右估计就灭了。这4个人，曾国藩，左宗棠，胡林翼，李鸿章。

另外1个人是肃顺和奕忻各占一半。他们主张任用汉官给与汉官兵权与财权，主张洋务运动，如果没有他们，满族和鞑靼官吏阶层根本保证不了清朝的统治。

故，清朝的延续，是各民族精英的努力，而不是某一个皇帝和他吹嘘的神武所形成的。

作者: crayfish 时间: 2006-3-13 19:53

QUOTE:

原帖由klause于2006-03-13, 18:59:16发表

QUOTE:

我本无意拔高清朝前期，只是看到主贴和另外对应的那贴把今日中国之落后的现状就归于满清人头上觉得不公平而已，至于爱屋及乌，那更是谈不上，N年前我还因为拒绝阅读二月河的小说和一位长辈闹得不开心，清朝相关的影视剧里也仅仅特意去找了三部纪晓岚来看，连那几部受好评的都没看过。相关的历史，也基本上就近取材，就上面别人的发言、论据演绎而已（不少放大的地方被你和另外那位慧眼如炬的指出不少.... ）,因为本来也不想争出个胜负对错来，所以连文献检索都懒得进行。
隐约觉得清朝地位的拔高是毛主席的意思，当然还有其旗下文人，如郭等（大概是以前看过别人文章的影响，我个人对郭是尤为B4的，这也是不愿意去查找相关文献的原因之一）。但是对于历史的态度可不能过犹不及，从一个极端走向另一个极端，没什么好处。中华民族的代表汉族本来就不是一个团结的民族，想要把它团结成为大和、日尔曼那样具有强大凝聚力的民族的希望渺茫，而且这种凝聚的过程中所带来的民族内耗和各民族间的争斗都是目前我们所不能承受的。

TO:oblivion，看得出来，你对这段历史是有点爱好的。但是我想请你去找找网上流传的那篇《南明史》的反驳文章。虽然反驳者史学地位可能远不如原作者，但毕竟是另外一种看法。比如作者有意识的将清初的南明政权和地方农民起义武装统一在一起合称南明，这个就是将满与汉对立起来的做法，可是事实如何呢？别人反问的好“为什么清初那么多明朝的将领都投降”？

另外那位，拜托把思维理顺，断句搞清楚再来发言。

作者: oblivion 时间: 2006-3-13 20:05

反驳《南明史》的学者？你不会是说李治亭吧...那篇文章n年前就看过了，通篇文章找不到几句有出处的话，动不动就是光膀子上阵说什么“需要指出的是”“还有”“需要强调的是”，这样的文章拿来当网文扯扯皮还行，拿来反驳顾老那部“文章不写一句空”字字句句有出处的煌煌巨著《南明史》，呵呵，儿戏了点
再说南明政权和农民军为什么不能合在一起？抗清的主力就是南明政府节制下的大西、大顺、郑家余部，李定国、黄得功、孙可望、郑成功就是最好的代表

作者: crayfish 时间: 2006-3-13 20:17

那是因为我们现代人习惯把历史和历史评论混在一起。历史记载需要客观，历史评论则允许主观。李主要是针对顾文中的一些记载有主观因素，评价部分则更有强烈的把满汉对立的因素来驳斥，自然不需要相近的历史文献来充实。

那些南明政权虽然都在抗清，但是他们之间也是对立的。

作者: oblivion 时间: 2006-3-13 20:22

“自然不需要相关的历史文献来充实”...你要评论人家，说话也得有出处，又不是写网文...

作者: crayfish 时间: 2006-3-13 20:32

比如我说你上面那句话有主观因素，你同意吗？肯定同意，因为每个人在发表各种看法的时候都带有主观因素。随便摘抄一段。

一曰“民族征服”论。前已指出，此论即指满洲贵族对汉民族及其他民族的武力“征服”。一般来说，“征服”乃暴力的代名词。当我们使用这个词汇时，往往含有贬意或否定的意思，如说日本军国主义“征服”中国、希特勒“征服”全世界等，自然也包含“侵略”的意思。大抵用于国与国、民族对民族（也是异国民族）的暴力政策、侵略战争，而对非正义的一方的暴力概指“征服”。《南明史》明指满清为“征服者”的一方，汉族及其他民族为被“征服”的一方，其意甚明，就是否定满清参与国家的重新统一。近几年，报刊发表的某些文章，直斥满族为“异族”，清军入关是“异国大军压境”。

比如这个，你觉得还需要加上详细的文献说明吗？因为这些是直接针对南明史而来，文献出处多数当然就是南明史。同样的历史文献，加上不同的主观评价出来就是不同的文章。
其实我个人的观点和他们的又有所不同。当时的满清和以后日本并没有什么区别，但是在满清已成为我们一部分的今日，再去追究当日的满清和当日的汉族没什么意义，只能分裂我们现在。
其实这些观点都是细微处的。

作者: 陶心 时间: 2006-3-14 10:38

QUOTE:

人口上不可比。
明朝接手的是个烂摊子。那么多年战乱下来。
而清朝极尽笼络镇压软硬兼施之能事，愚民之政达到极致，人口激增不为过。从平头百姓的短期利益的角度上来说，的确是一个回光返照式的“盛世”。
若从一个国家政治经济文化发展的角度，恐怕无法打及格。
但明代也不值得翻案太多，真正衰弱的开端就是从明代开始的。何况厂卫权宦猖獗一时，社会风气糜乱，文教不兴：单个的才子不少，国家却不能把之合理利用为发展的动力，于是乎，多风流才子、浮浪之士。出两个能政坛有举的李东阳、李梦阳之类，已算优秀了。难得出一个想有作为的张居正，也只能死不瞑目。
武备也迅速废弛，中期的孙镗、杨洪、郭登所谓名震一时、坐镇一方多年的大将，至多是面对没落铁骑只能防守反击的角色，至多在北宋西北张玉、张守约那种水平。王明阳这样的，也只能在那个莫名其妙的宁王面前甩甩智勇双全。（朱宸濠从成化开始经弘治到正德准备了那么多年，好像很严谨了，可是一旦实施起来，跟儿戏似的，好像朝廷用几个文官为将就搞定了）
明帝中性格阴暗着不少，即使宽厚如宣德、弘治，也至多是运气好的守成之君。
难说明朝中期不为盛世：物价平，物产盛，民安居乐业。
但矛盾在于，这种盛世，同样连同着整个民族内功的消耗，无奈也。

作者: Kuxt 时间: 2006-3-14 17:28

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-03-13, 20:05:25发表
反驳《南明史》的学者？你不会是说李治亭吧...那篇文章n年前就看过了，通篇文章找不到几句有出处的话，动不动就是光膀子上阵说什么“需要指出的是”“还有”“需要强调的是”，这样的文章拿来当网文扯扯皮还行，拿来反驳顾老那部“文章不写一句空”字字句句有出处的煌煌巨著《南明史》，呵呵，儿戏了点
再说南明政权和农民军为什么不能合在一起？抗清的主力就是南明政府节制下的大西、大顺、郑家余部，李定国、黄得功、孙可望、郑成功就是最好的代表

李治亭有什么资格指责顾诚先生，他只会整天写些汉奸文章哗众取宠，看看他的《吴三桂大传》里把吴三桂那篇反清檄文标点成什么样子，我怀疑他是不是具备高中文言文水平，还为了给洪承畴翻案不惜故意曲解袁崇焕的诗句，毫无学术道德
此人对大清可谓一往情深，《吴三桂大传》通篇没有一处对康熙直呼其名或是用通行的称呼“康熙”“康熙帝”之类，一概以“圣祖”相称，圣祖决策，圣祖批示，圣祖如何如何。。。感觉此人是不是走火入魔了

作者: Kuxt 时间: 2006-3-14 17:31

康乾盛世？康乾衰世还差不多。龚自珍说得好：“衰世者文类治世，名类治世，声音笑貌类治世。人心混混而无口过也，似治世之不议。左无才相，右无才史，阃无才将，庠序无才士，陇无才民，廛无才工，衢无才商。。。非但鲜君子，抑小人甚鲜。”一个如此死气沉沉，令人窒息的时代，竟成了李治亭之流所谓“中国历史上最好的时代”！要是五千年历史都这么“好”的话，真不知道现在中国成什么样子！

作者: 金庾信 时间: 2006-3-17 13:23

QUOTE:

原帖由陶心于 2006-3-14 10:38 发表
难说明朝中期不为盛世：物价平，物产盛，民安居乐业。
但矛盾在于，这种盛世，同样连同着整个民族内功的消耗，无奈也。

所谓的康乾不也存在这种问题吗？所以还是要统一标准的好。

作者: 陶心 时间: 2006-3-20 22:34

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-3-17 13:23 发表

所谓的康乾不也存在这种问题吗？所以还是要统一标准的好。

您可谓对我攻其一点、不及其余。哈哈~~~~~~

算鄙人啰里巴嗦一堆……

其实不就是意思说，大伙们别认为康乾强过宣弘，清朝对于中华民族发展来说不咋地……然后在顺着补上：当然，明朝也不咋地……我不就在尽力“统一标准”么。

封建皇帝的个人日常素养，宣德、弘治二位倒算个角儿。尽管一个开宦官的局儿，一个和他爱妻太宠爱孩子。弘治在阴间一定不踏实好多年：自己爱老婆爱得不像个皇帝，可是老婆多年后凄凉受辱于嘉靖。唐伯虎拍手称快：谁让你唯独对我这个大才子不厚道……

哎……皇帝宽柔，对于天下大治，究竟是大有好处呢？还是藏有隐患呢？
反过来，皇帝强横，对于天下大治，又究竟如何呢？
什么“群众的眼睛是雪亮的”，不提也罢。应该说，封建皇帝谁都可以得罪，唯独不要得罪才子佳人；最好自己多闹些才子佳人戏。否则呢，管你任劳任怨，到头来还得不到“盛世”之誉。
盛名累人，盛世累后人。

作者: 超级诸葛尚 时间: 2006-4-3 00:03

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-2-27 22:31 发表
从人民生活来看，说是盛世不为过，但在政治，文学，科技等发面也确实可以说是中国历史最黑暗的时期。

人民生活？英国大使马嘎尼来华期间，记载北京街头乞丐很多。许多百姓都是蓬头拓面，衣杉褴褛，因此他形容满清不过是一个泥足巨人，“中国人”正在逐步退化到“半野蛮人”时代（见马嘎尼的中国行记）。反观明朝，来华的众多西方人士皆形容中国如人间天堂（见门多萨《中华大帝国史》）以至我不得不开始怀疑满清的所谓"盛世"了。其实那时的中国人已不是中国人，是清国人。剃发易服让中国人的中国意识已经消亡。

作者: 饭富昌景 时间: 2006-4-3 06:25

废话。1793年是什么时候？
门多萨又是怎么写书的？
16世纪的欧洲能跟19世纪的欧洲比吗？
16世纪的明朝能跟19世纪的清朝比吗？

[ 本帖最后由饭富昌景于 2006-4-3 06:26 编辑 ]

作者: oblivion 时间: 2006-4-4 19:13

QUOTE:

原帖由 饭富昌景 于 2006-4-3 06:25 发表
废话。1793年是什么时候？
门多萨又是怎么写书的？
16世纪的欧洲能跟19世纪的欧洲比吗？
16世纪的明朝能跟19世纪的清朝比吗？

1793年不正是那个什么鸟盛世么？门多萨写书时倒正是明代末期，呵呵。明朝还真就不能跟清朝比，明朝比清朝强太多了，无论是经济还是文化还是军事

作者: crayfish 时间: 2006-4-4 20:31

楼上似乎颇为博学，给你个建议，去看看马嘎尼来华时的英国国民生活情况，门多萨写书时其时该国国民生活情况，对比一下。
要知道那些描写很明显是文人的感概之辞，而产生这种感概的自然是因为他们的对比坐标系（也就是他们各自的参考对象，他们自己国内人民的生活现状）有不同。

一点疑问而已，比如我国现在生活水平相对于古时候当然是有了非常明显的提高，但是如果让国外那些发达国家的人来参观，古代的人为认为东方遍地是黄金，今天呢？显然不会

作者: 伟君子 时间: 2006-4-4 21:03

我来的晚，不过一看就是自虐贴。

作者: 饭富昌景 时间: 2006-4-5 06:18

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原帖由 oblivion 于 2006-4-4 19:13 发表

1793年不正是那个什么鸟盛世么？门多萨写书时倒正是明代末期，呵呵。明朝还真就不能跟清朝比，明朝比清朝强太多了，无论是经济还是文化还是军事

门多萨写书的时候欧洲什么样子？两个世纪后英法等国都已经彻底变样了，16世纪自然是把明朝崇拜的五体投地。而且门多萨的记载很多都是从明朝中期留下的，而他本人都没到过中国，他的话为什么就是100%可信？

1793年还盛世？阁下该补习历史了。

作者: oblivion 时间: 2006-4-5 09:54

有意思了，1793年正是乾隆五十八年，怎么不是所谓的“康乾盛世”？
不用提门多萨，自己去看看崇祯年间曾德昭在《大中国志》里面怎么描述衰落到极点的明朝的好了。18世纪末的英国完全变样了不假，渣朝倒是在大踏步地后退，难怪欧洲人会从崇拜变成看不起

作者: oblivion 时间: 2006-4-5 09:56

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原帖由 crayfish 于 2006-4-4 20:31 发表
楼上似乎颇为博学，给你个建议，去看看马嘎尼来华时的英国国民生活情况，门多萨写书时其时该国国民生活情况，对比一下。
要知道那些描写很明显是文人的感概之辞，而产生这种感概的自然是因为他们的对比坐标系（也 ...

有趣，要比当然是横向比，明朝比同时代的欧洲领先，被同时代的欧洲人崇拜；到了清朝就比同时代的欧洲落后被同时代的欧洲人看不起了，这能证明什么？把我们今天拿去和历史上比也是可笑，我们今天要是纵向比当然比汉唐强大得多，要是横向比起来真是渣都不如，按你的逻辑岂不是今日随便一个个不太落后的小国都能BS罗马帝国了？

作者: crayfish 时间: 2006-4-5 10:23

楼上说得没错，这种横向比只能说明中华民族在明朝到清朝期间的发展速度远远不如国外那些欧洲人，但是不能说明明朝就比清朝要好（得多）。
至于为什么发展速度远远不如，一个是彼方的突进，另一个就是我方的进步缓慢或者原地踏步或者倒退，但是后者究竟是缓慢进步还是倒退呢？深究其实没什么意思，都是中华文化发展到了一定阶段的弊端，原因也都是内部原因。发现这种原因是好事，但是归咎与明朝或者清朝就大可不必了。

作者: 弓骑步 时间: 2006-4-5 10:32

QUOTE:

oblivion兄，综合原来的认识，某家觉得你是明朝的fans。

某家喜欢唐、宋，也就是黄仁宇口中的第二帝国，第三帝国的明、清都不喜欢，所以还是搬凳子看戏好了。

作者: 金庾信 时间: 2006-4-5 10:46

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原帖由 crayfish 于 2006-4-5 10:23 发表
楼上说得没错，这种横向比只能说明中华民族在明朝到清朝期间的发展速度远远不如国外那些欧洲人，但是不能说明明朝就比清朝要好（得多）。
至于为什么发展速度远远不如，一个是彼方的突进，另一个就是我方的进步缓 ...

一点疑惑，既然已经证明明朝在世界横向比较中比清朝强，那还不能证明明朝比清朝要好吗？

作者: crayfish 时间: 2006-4-5 11:11

前面不少人说明朝在实际横向比较中居世界前列，但是我国本朝大概还没有这种前列的地位吧，但是我们不能说明朝在文化、经济、军事等方面比本朝还强吧。

虽然我朝距离明朝的时间远大于清初距离明朝的时间，但是靠前面人列举的国外看中国的例子，从逻辑上来看，确实得不到明朝好过清朝的结论。

A<<B，C<<D，但是因为同时B>>C，我们得不到A和D的大小比较的。
A清朝
B清朝时期的欧洲
C明朝时期的欧洲
D明朝

作者: 金庾信 时间: 2006-4-5 11:14

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-4-5 11:11 发表
前面不少人说明朝在实际横向比较中居世界前列，但是我国本朝大概还没有这种前列的地位吧，但是我们不能说明朝在文化、经济、军事等方面比本朝还强吧。
...

你逻辑有很大混乱，既然横向比较，又怎么扯到纵向比较来了呢？事实上就是，如果横向比较，那本朝经济文化的发达程度，与明朝比的确大有不如。

作者: crayfish 时间: 2006-4-5 11:17

那是你混淆了各自比较的具体内容，如果说本朝和明朝在国际上的相对地位，那么自然是不如。但是其实他们比较明清的（主要）是明朝和清朝的经济总量，比如你能说我们今日的GDP不如明朝吗？

作者: 金庾信 时间: 2006-4-5 11:20

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-4-5 11:17 发表
那是你混淆了各自比较的具体内容，如果说本朝和明朝在国际上的相对地位，那么自然是不如。但是其实他们比较明清的（主要）是明朝和清朝的经济总量，比如你能说我们今日的GDP不如明朝吗？

你要横向，就横向，要纵向，就纵向，不能同时又纵向又横向，那就乱了。
而且由于人类进化的缘故，纵向比远没有横向比有意义，拿本朝的原子弹比明朝的佛郎机很光荣吗？能证明我党领导的先进性吗？
而且就是纵向比较，清朝经济总量就高于明朝吗？

作者: klause 时间: 2006-4-5 11:20

需要注意的是崇祯年间地方经济基本破产，兵灾连年。

作者: 金庾信 时间: 2006-4-5 11:24

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-4-5 11:20 发表
需要注意的是崇祯年间地方经济基本破产，兵灾连年。

实际上就是老马来华的时候，英国民众生活也未必就强于100年前的英国，我以前看过一个介绍欧洲风俗生活历史的书，里面提到欧洲人的卫生条件和饮食条件的大范围改善基本上都是19世纪以后的事情，之前的欧洲人，依然是以植物蛋白为主要的营养来源，城市公共卫生系统和个人卫生习惯依然非常落后。

作者: crayfish 时间: 2006-4-5 11:26

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原帖由 金庾信 于 2006-4-5 11:20 发表

你要横向，就横向，要纵向，就纵向，不能同时又纵向又横向，那就乱了。
而且由于人类进化的缘故，纵向比远没有横向比有意义，拿本朝的原子弹比明朝的佛郎机很光荣吗？能证明我党领导的先进性吗？
而且就是纵向 ...

不是我比的，我都不看历史怎么会比较他们，呵呵

是说前面他们用明清时期国外对国内的看法不同来比较明清的经济不符合逻辑罢了。

拿原子弹和佛朗机（这是什么东西？恕我孤陋寡闻）比当然不光荣，但是却不能不承认这是一种进步吧，明朝和清朝类似，清朝就算比明朝进步一点点进步，也并不算光荣，但是我们却不能在没有充分的理由的情况下就直接认为清朝相比较明朝没有任何进步。

作者: klause 时间: 2006-4-5 11:28

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原帖由 金庾信 于 2006-4-5 11:24 发表

实际上就是老马来华的时候，英国民众生活也未必就强于100年前的英国，我以前看过一个介绍欧洲风俗生活历史的书，里面提到欧洲人的卫生条件和饮食条件的大范围改善基本上都是19世纪以后的事情，之前的欧洲人，依 ...

他们有一个文艺复兴，一个工业革命，解决了脑子和技术的问题，中国只能靠社会政治上的变革来解决稳定问题。

作者: oblivion 时间: 2006-4-5 14:50

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-4-5 11:20 发表
需要注意的是崇祯年间地方经济基本破产，兵灾连年。

崇祯年的江南一代还是保持了不错的经济状况的，直到清兵南下
曾德昭的《大中国志》写的就是崇祯时代的中国，也不见把明朝写得像马尔戛尼笔下的“盛世”那么渣

作者: 金庾信 时间: 2006-4-5 14:59

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原帖由 klause 于 2006-4-5 11:28 发表

他们有一个文艺复兴，一个工业革命，解决了脑子和技术的问题，中国只能靠社会政治上的变革来解决稳定问题。

要从技术的角度来看，我觉得古罗马绝对是农业社会的高峰（至少在西方），从技术的角度来说，中世纪基本上要全面落后罗马（除了中世纪末期的火药和火器技术），文艺复兴的时候，才在军事技术上超越罗马，在工程技术上赶上罗马，市政工程方面更是工业革命以后才赶上罗马水平（超越罗马工程技术直到19世纪中叶才实现）。所以说文艺“复兴”的复兴二字用的实在贴切。
相比而言，中国军事技术方面可能并不落后罗马，农业技术甚至要更先进一些，但在工程技术方面甚至到近代引进西方技术以后才能够赶超罗马的水平。

作者: 饭富昌景 时间: 2006-4-5 18:27

QUOTE:

原帖由 oblivion 于 2006-4-5 09:54 发表
有意思了，1793年正是乾隆五十八年，怎么不是所谓的“康乾盛世”？
不用提门多萨，自己去看看崇祯年间曾德昭在《大中国志》里面怎么描述衰落到极点的明朝的好了。18世纪末的英国完全变样了不假，渣朝倒是在大踏步 ...

哈乾隆58年还盛世，谁接待马格尼的你却提也不提一下，呵呵。

作者: 楊軍 时间: 2006-4-5 20:19

这么说吧，我就是讨厌清这个朝代，汉唐就不说了，宋朝军事是差，但是在文化，科技方面的进步应该是有目共睹的吧，明代的政治昏暗，江南一带的经济怎么样，沿海的海外贸易好像比现在也不差吧，更不说火器在世界的领先地位。而清朝留给我们什么了？扬州十日？嘉定三屠？文字狱？割地求和？宁与外贼，不与家奴？我TM就是来辨尸的。

作者: 强哥 时间: 2006-4-6 11:01

是呀，历史是人写的，人写的肯定会带有主观思想，就算是司马迁也避免不了，清朝的历史在史官手里更是被记录的冠冕堂皇、盛世太平了，个人对于楼主的文章表支持！！
对于后边大家讨论的在同时期世界的地位来看，还是横向比较才对，任何一个国家如果纵向比较就算是后世不如前朝也是很少的，总有优于前朝的东西的，要不社会在进步、人类在发展就谈不上了对不？呵呵，不过目前中国在世界上的地位的确是还很一般，所以我们大家才应该自强不息，也争取给我们下一代留下多点值得骄傲的东西。

作者: 好名没了 时间: 2007-8-1 10:26 标题: (转贴)康雍乾盛世‘中国史学界最无耻的谎言

康雍乾盛世‘中国史学界最无耻的谎言
　　这是我朋友写的一个文章，转下，我非常赞同这其中的观点和看法，是的，这个文章说出我的很多心声!

　　中国史学界，存在着一个极大的误区，或者说是极大的谎言，就是所谓的康(熙)雍(正)乾(隆)盛世.

　　首先，我们来看这个所谓‘盛世‘的来由.宣扬这个盛世的人，其依据无非康熙是‘千古一帝‘；雍正鞠躬尽瘁，理财能手；乾隆前期还能好生守业.

　　其实这样的说辞都是不负责任的，或者说是只看到了表象，或者说完全是无耻的吹捧.甚至不排除某些族的人用心险恶的为他们曾经的罪行开脱.其性质，与现在的日本军国主义招魂无异.

　　我们现在透过表象看本质，先让我来揭开康熙这个千古一帝的‘画皮‘.康熙之所以可以得到‘千古一帝‘的名头，吹捧者无非是吹嘘他的文治武功.其文治方面，在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。这为乾隆时期开四库馆打下基础。因此，康熙统治时号称治平。继任者乾隆皇帝沿着康熙路线向前推进。这就是历史上称道的康乾盛世，康熙是这一治世的主要时期，又省称康熙之治。因此，庙号“圣祖”。

　　看起来真的很不错.但是如果深究其目的和结合他的另一些作为来看，却可以发现，他这样做的原因首先是为了维护满族和少许蒙古贵族对汉族及其他各民族的压迫；第二是为了维持已经走向没落，接近灭亡的封建主义制度，保证以他为首的大地主阶级对社会的统治；第三是在精神上打垮和软化作为中华主体的汉民族精神的精华，而宣扬其糟粕.以利于满族可以千秋万世统治华夏大地.第四是努力阻挡历史潮流的前进，为了自己的统治，不惜拖累整个中华民族.

　　健全科举制度，是为了更好的禁锢思想，使一批批可以代表中华先进思想的知识分子穷尽一生，困死在经书八股之中.做他的好奴才.

　　开词科，破格录用人才，则更是残酷迫害不愿意与之合作的先进知识分子.像一些希望保持自己人格尊严之人，居然用捆在轿中送京做官的方法，打断中华民族最后的脊梁.如傅山，李光地.中国文人之失去尊严和道义，阿谀吹捧成风正始于康熙朝.其流毒至今，不能根除.

　　而为了使宁死不屈者屈服，康熙在肉体，精神上对于他们百般折磨，如三月不使说话，不许文人看书.其手段之毒辣，更胜于文革.中华之最后一点骨气，终被抽走，只余下愚忠或者顺奴之才.

　　但是即使是对于为其所用，甘心效命的汉人，如周培公，用完后则弃之如蔽履.前朝汉族之重臣如三藩，则百般逼迫，除而后快.汉族人自强自信之信念，以及其高贵矜持的精神，被其掷于粪堆，一扫而光.

　　其修书，与其孙乾隆修四库一样，皆是以修书之名而毁书.将精华的，高贵的汉族精神去除，留下宣扬做奴隶，当顺民的糟粕.是一次可耻的开倒车，一次可恨的优汰劣胜.

　　康熙处于中国封建社会的晚期，中央集权专制制度的各种弊端丛生，康熙要重整乾纲来巩固帝权制度，所以若要把他和前代明君雄主相比，他的开明不象唐太宗李世民那样从谏如流，他的用法也不象汉文帝那样宽仁轻缓。康熙所钦定的《满清律》及其事例可见用刑之重，那一次次令人触目惊心的文字狱不仅是康熙用刑严的明证，而且也是他加强思想统治，扼杀新鲜思想的明证。康熙的暴虐，方之秦始皇，也不过分。前有秦皇，后有康熙，这可是思想界的克星。

　　而在他统治的最后十五年的统治，内部矛盾加剧，康熙把主要精力投入到加强权力和巩固自身的统治上，加上精力不继，荒弛政务，于是吏治败坏，风气日衰，许多地方出现了民不聊生的景况。国库亏空极巨，以至于黄河决口无钱拨治，面对青海的小规模叛乱而无力进攻，只能防御.

　　他的另一半所谓赫赫武功，更是不堪回首的记忆.他戎马倥偬，在西南平定三藩之乱，在东南统一了台湾，在东北打击了沙俄，在西北平定了噶尔丹之乱，随后进兵新疆和西藏，看起来千古奇功.可是这千秋战功下掩盖着的是什么?

　　所谓一将功成万古枯.康熙在位期间，前期圈地，大量汉族百姓流离失所.好容易不圈地了，一次次无休止的战争迎面而来.打仗对于皇帝是功绩，而对于百姓呢?则意味着拉夫，逃亡，横死，捐税，兵灾，盗匪，粮食减产，衣食无着.但是，这些都不重要.因为这些草民，这些汉族的草民，他们的痛苦，他们的尸骨都无法被人看到.看到的，只有‘千古一帝‘那光辉的身形.很难相信，在当时的生产力水平下，连年不断战乱中，人民还可以吃的饱，还能过上好日子.一个民不聊生的‘盛世‘，的确是少见的很啊!!!!

　　这个千万年难逢的‘盛世‘就这样在残酷的精神压迫，和无休止的战乱中拉开序幕.等这个虐待狂的康熙死掉，一个比他更变态的人登上了帝位.他就是雍正.

　　和那个‘千古一帝‘相比，雍正的特长是兢兢业业的工作，出色的理财本领.但是实际上呢?请看看历史上的一些真相吧.

　　雍正从他老头子的手上接下一个烂摊子，虽然日夜辛劳，并且执行了摊丁入地，火耗归公等一些措施，但是从根本上却难以扭转财经的颓势.怎么办?一个字，抢!雍正有个极大的嗜好，就是抄家.许多官员被抓住小辫子，二话不说，家产抄没，都进了库.一个皇帝抢钱，抢到自己的大臣身上，实在是个创举.而因为文字狱，等各种民族压迫问题而被满门抄斩的民间大户，其家产的归属则更不必多问.

　　朝廷官员和有名望的大户尚且如此，卑微的百姓遭遇更可想而知.摊丁入亩，把税归到地上，大大提高了剥削之效率.活耗归公，说白了就是把原来由地方政府征收剥削的税款直接拽到中央手里，跳过代理人，直接剥削.

　　而对于真正可以提高收益的工商业，雍正的政策则极为短视，遵奉重农业、轻工商的信条。他说‘农为天下之本务，而工贾皆其末也。市肆之中多一工作之人，即田亩之中少一耕稼之人。群趋为工，则物之制造者必多，物多则售卖不易，必至壅滞而价贱，是逐末之人多，不但有害于农，而并有害于工也‘。根据这一理论制定的政策必然不利于工商业的发展。他又认为:开矿‘断不可行‘。因为开矿将引诱人们离开农本，追求末业，而且矿工聚集一地，易于闹事。

　　对于对外通商，则更是固步自封.当时外国商人来华贸易，日益增多，但雍正却不许中国商人出洋贸易，设置种种障碍，声言‘海禁宁严毋宽，余无善策‘。后来，在沿海各省的再三要求下，虽稍稍放宽海禁，但仍加以种种限制。尤其对久住外国的华侨商贩和劳工，‘逾期不归，甘心流移外方，无可悯惜，不许其复回内地‘。

　　不但不开源，反而把越来越多的农民捆绑到无法刨出更多利益的土地上.地少人多，看天吃饭，但是税收却一文不少.百姓所遭受的痛苦可以想见.

　　所以说，雍正根本就不是什么理财能手，充其量一个乡间土财主，再难听点就是一村霸.

　　而雍正的一些其他执政特色就更难以看到盛世的踪迹了.他在位期间虽没有出现大规模农民起义，但零散的反抗经常发生，雍正的镇压措施十分严厉。不论具体情节，抗官者即以反叛论处，斩杀不赦。甚至拒捕时，有人‘共在一处，虽非下手之人，在旁目观，即系同恶共济‘，均斩立决。对民间秘密结社，嘱咐官吏们‘时时察访，弋获首恶，拔树寻根，永断瓜葛‘。苏州手工业工人要求增加工资，罢工叫歇，雍正严加惩处，立碑永禁叫歇。雍正时文字狱日益频繁，汪景祺因‘谄附‘年羹尧而立斩枭首，查嗣庭因趋奉隆科多而戮尸示众，陆生楠因议论时政而被军前正法。最为轰动的是吕留良案，吕是清初具有民族思想的学者，已去世40年，后有曾静、张熙读吕氏之书，受其影响，竟去策反岳钟琪，要他反清复明，酿成大案。吕留良被开棺戮尸，其儿子、学生处死刑。雍正朝文网甚密，株连人众，处刑严酷。知识分子动辄得咎，形成闭眼不敢看现实，缄口不敢谈政治的沉闷风气。

　　雍正还好大喜功，急于求成。正因如此，故河南垦荒，四川清丈，陕西挖井，直隶营田，本意为利民，却劳而无功，反成民间之累。他的性情偏急，喜怒无常，手段残酷，造成了许多冤假错案。他死后，乾隆继位，一反雍正苛严之治，实行‘宽严相济‘的方针，昭雪死者，释放囚犯，缓和了矛盾。故后人评:‘纯皇帝(乾隆)即位，承宪皇帝(雍正)严肃之治，皆以宽大为政，万民欢悦，颂声如雷。‘

　　这个土财主打仗的本事却比他老子差的很远，区区几万人的青海叛乱，却硬是打了几年，拖得甘肃陕西四川叫苦连天，那里百姓的生活只怕离盛世差的远极吧.

　　到了乾隆年间，所谓的‘盛世‘终于到达顶峰.但是请注意，不是人民百姓的顶峰，而是封建社会的顶峰.层层的经济压迫，文化腐蚀，民族歧视，一层又一层的套在了汉民族的头上.这个昏庸又好大喜功的败家子，接过的是他父亲抢夺而来的万贯家财，等他离开的时候，义兵四起，国库空乏，暗流汹涌.就连满族自己也评论，乾隆晚年，危机四伏，矛盾丛生.

　　乾隆号称十全老人，自诩文治武功天下少有(要是没有那个虐待狂的爷爷，他只怕自称第一了).而实际情况呢?乾隆花在游玩写诗上的时间远超过勤政的时间.一个皇帝，一个主管全国命脉的人，一生仅诗就以万记.可以说是古代诗人中最为多产的.这是完完全全的不负责任，玩忽职守.不务正业是他最好的写照.每天生活在宫廷大殿的虚华背后，听着大臣们奉承欺骗的奏报治理国家.风花雪月，诗情画意，好不浪漫.可惜当时满清没有势均力敌的对手，否则他的下场绝好不过李后主.

　　当然在某些方面他是强过后主万倍.他对人思想的禁锢达到登峰造极的程度.为了维护满族的统治，文字狱在他手中甚至于写个‘清风不识字，何故乱翻书‘就是死罪.如果说他的祖父父亲只是不许人乱说话，那么他完全就是不许人说话.

　　他修订>，借着修书之名，从全国各地搜罗来宣扬汉民族精神的图书，加以毁灭，留下宣扬号召做顺民，当奴才的糟粕加以修订宣扬，他的愚民政策之完美，大约比之后世的文革有过之而无不及.他对文明之光的毁灭，比之先前的秦始皇焚书更为恶劣.就其修书之立场，完全无法与为文明而修的>相提并论!!!耻辱的优汰劣胜，到他统治的时期到达顶峰.

　　财经方面，史学界已经达成共识，这个二世祖早早将父亲遗留的财产挥霍一空，于是买卖官爵，议罪银等黑暗的制度.官员的犯罪半公开和半合法化，百姓的生活更加暗无天日.注意，这里的百姓基本都是指是汉人.而八旗子弟们则躺在祖宗的树阴下，做着贪婪吸食汉族鲜血的寄生虫.

　　同样在他这里的闭关锁国也到达了颠峰.一个无聊的皇帝，只为使节行单腿下跪还是双腿而争执的不可开交.心里一动就把一个和平打开国门的机会扔了出去.就使得中国的近代化拖后了许多年.就这层意义来说，他，乾隆，是整个中华民族的罪人!!!!

　　而他最宠爱的大臣和绅之天下第一贪，不用过多言语，很能说明问题.

　　至于大名鼎鼎的乾隆七下江南，我觉得就没有必要再复述，他的每一次南训，都给沿途百姓带来无尽灾害.劳民伤财以及.在他的晚年，大肆搜刮民脂民膏，大兴文字狱，政治上越来越腐败，百姓生活十分贫苦，甚至出现了人吃人的惨剧。尤其是其晚年重用大奸臣、“贪官之王”--和珅，使满清国库逐渐虚空.应该说，满清是从乾隆中后期开始走向衰落的。到他禅位前后，白莲教起义已经在中国大地上轰轰烈烈的展开.等他死后，一支农民义军居然摸进了皇宫.可怜的嘉庆皇帝写下了‘千古未有事，竟出满满清!‘的诗句.这也算是乾隆，以及这个可笑的康雍乾盛世留给继任者的一笔遗产，留给后世的一个笑柄，留给这个‘盛世‘的一个无厘头结局吧.

　　....

刚在起点找书,无意中看到此文,深有同感,转来这里,大家共赏.

作者: 江城子 时间: 2007-8-1 11:43

康乾汉化非常深，可以说，他们所代表的，不仅是满贵族文化，而且是整个中国的皇权文化。所以他们的腐朽不仅仅是处于维护满族利益的立场，而是为了维持整个封建统治的立场。在这一点上，满清皇族如此，换成汉族政权也是一样的。所以单纯说满清是不公平的。

作者: wsjwl118 时间: 2007-8-1 11:48

虽然他们都不是什么好东西，但你说康熙的那部分我怎么觉得是从电视剧里看来的

作者: totti 时间: 2007-8-1 16:24

一般的皇帝是阶级压迫。

满清的皇帝们是民族压迫再加阶级压迫。

作者: 阿巽 时间: 2007-8-1 17:37

http://dx.xycq.net/forum/viewthr ... A%C7%AC%CA%A2%CA%C0

作者: 海客瀛洲 时间: 2007-8-1 23:15

从所谓康乾盛世到甲午国殇不过百年时间所谓的盛世谎言就这么戳破了

作者: donkingchen 时间: 2007-8-2 08:08

历史是胜利者写的，而清代的史学家的骨气是最不好的，清代的历史真伪，很多都值得商量!!

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-8-2 09:57

QUOTE:

原帖由 海客瀛洲 于 2007-8-1 23:15 发表
从所谓康乾盛世到甲午国殇不过百年时间所谓的盛世谎言就这么戳破了

虽然偶也承认康乾不能算盛世，但也不能这样论证吧。

如果这个逻辑关系成立的话，那开元天宝到安史之乱又有几年？难道开元天宝也不能算盛世了？

作者: 海客瀛洲 时间: 2007-8-2 09:59

内乱和外患有些许不同盛世不代表就是和谐稳定的但外敌入侵却可以检测所谓盛世的含金量

作者: 伟君子 时间: 2007-8-2 10:11

骂清不过先捧后骂!
居然先说康熙是千古一帝,然后再开骂.请问历史界谁说过康熙是千古一帝了???谁说过???稍有点历史常识的人都不会这么认为!
如此先捧后骂,不过是左右互搏,以此达到指桑骂槐的目的!这类文章我想大家都见多了,似乎不能算历史类文章吧

楼上说的也不错,不过楼上说的倒让我想起了唐明皇!
很i小的时候,我的一个儿时伙伴说,其实乾隆也就是个唐明皇,后期很昏庸的!他爷爷是我们村里的老教师,懂得点历史!
当时说这话,主要是因为当时两个出名的电视,唐明皇与戏说乾隆,当时,我们不太懂历史.只是对这些有点朦胧的意识,写顶楼文章的,大概也怀有这样的意识吧

[ 本帖最后由伟君子于 2007-8-2 10:14 编辑 ]

作者: hh001 时间: 2007-8-2 12:38

做为异族政权，有好也有坏：
好处：身处异族之中，不得不提心吊胆，励精图治。所以清朝的皇帝们都被要求很严格，不论是未做皇帝前的学习和做皇帝时的勤勉（这些尤其体现在康乾三帝上，就这点来说他们还真有点象太宗皇帝，因为太宗是逆取，和清异取有异曲同工之处），同时非常注重权利的集中，对政权的危险的嗅觉非常敏锐（当然，这其实也可能是缺点，有点神经过敏的味道，但总的来说还算优点吧，因为没有脑袋的仁慈有什么用呢？），使其对于政权的维护可以说是‘丝毫不敢有所懈怠’
坏处：民族仇恨是最难处理的东西，作为一个异族政权，清朝跟它可以说是由始至终都缠绵不绝的。假如乾隆就算真的是十全之人，作为一个异族皇帝，他也不可能完全发挥治理国家的才能（因为好大部分精力用来治’乱‘，而且许多政策也回有折扣）。越到末期缺点相对于优点的优势更加明显（越前期也是，唯有中期或过度期才正好相反）。当然不得不说的：由于中期或过度期（这个过度期好象有点长）的康乾治世的影响，对后面的皇帝执政中好处下降的非常快（坏处倒是比较平稳），并带来一系列问题，麻痹了那些继任统治者。我有这样一个想法：如果只有康熙治世，没有雍乾，那么，清朝是不是能够走的更远呢？
民族问题成为了清朝统治的双刃剑，康乾治世很大的一部分动力是这个原因；但同时这个问题的存在意味着内部的不稳定，至使有清以来最鼎盛时代也无法达到盛世的指标，并直接引导了清朝后来的衰弱和灭亡

作者: 伟君子 时间: 2007-8-2 13:24

楼上说的不错,我一直觉得清政府的一系列表现,包括屠杀,文字狱,对儒学的崇拜,都是他们内心不自信的一种表现.正因为不自信,他们才要搞屠杀,才要搞文字狱,也正因为不自信,才会对儒学崇拜到保守的地步,毕竟他们觉得这个儒学已经够好了,已经比他们的理论强多了!而不相明代的汉人一样,已经开始对儒学进行改造了!
也正因为一种不自信,使他们在政治上很严格的把持朝政,一方面导致了君王的勤政,一方面导致了集权的加强!
这就是历史,能验出一个民族水平的历史.
当然,请指桑骂槐者爬,那些不人过是心里觉得他强大才要骂的,呵呵,不懂历史而已!

作者: 曲辰 时间: 2007-8-2 13:59

《雍乾盛世：中国史学界最无耻的谎言》一文，说出了我的心里话，表达我的忧愤之情！那些一说起“我大清帝国如何如何”，就眉飞色舞，唾沫星子乱溅的年所“清史学家”，怎么就不说说“圈地”？怎么就不说说为让全国的男人们都剃个阴阳头，留上条猪尾巴，就下达《剃发令》，留发不留头，留头不留发，杀人如麻，连老人、病人、疯子、道士都不放过，而且杀你没商量（不准奏议）！其实，正是由于有了那个“大清帝国”，才使我中华民族跌落到被列强所欺、割地赔款的，难道不是这样吗？现在，连慈禧那个烂娘们都吹成了“神”！中国的史学研究就是这等水平？

[ 本帖最后由曲辰于 2007-8-2 14:04 编辑 ]

作者: 恨地无环 时间: 2007-8-2 16:04

QUOTE:

怎么就不说说为让全国的男人们都剃个阴阳头，留上条猪尾巴，就下达《剃发令》，留发不留头，留头不留发，杀人如麻，连老人、病人、疯子、道士都不放过，而且杀你没商量（不准奏议）！

曲辰先生不闻“儒从僧道不从”耶？
傅山逃剃发而为道士，也活到康熙二十三年，未死于刀兵。

作者: 悼红狐 时间: 2007-8-2 16:08

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-8-2 16:04 发表

曲辰先生不闻“儒从僧道不从”耶？
傅山逃剃发而为道士，也活到康熙二十三年，未死于刀兵。

说起这个来，我倒真有个问题问
傅青主当了道士，那也就算了
黄宗羲王夫之跑去山林里面，不剃发易服也没人知道
但像顾炎武满世界跑，他肯定也剃发易服了，不可能穿着明代的衣服继续，可为什么我们从来看不到着满服，留辫子的顾炎武画像呢？

作者: 恨地无环 时间: 2007-8-2 16:28

这个就是满服的了吧：

对比下明朝服饰的：

作者: 闲汉 时间: 2007-8-2 17:30

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-8-2 16:04 发表
傅山逃剃发而为道士，也活到康熙二十三年，未死于刀兵。

好象蛮仁慈的样子哦。

作者: 恨地无环 时间: 2007-8-2 17:37 标题: 回复 #134 闲汉的帖子

残暴也罢，仁慈也罢，首先是要讲史实。
理性的力量和公平的道义来源于真相，而不是谎言。

研究历史，诚实二字是少不得的，一篇论史的文章，即使是99%的真相，插入了1%的谎言或不实的内容，为文者的文品就要受到质疑，本来是真相的内容也可能被怀疑或批评为谎言。
1%的谎言也是最危险的谎言，因为谎言夹杂在真相中最不容易被发现。

[ 本帖最后由恨地无环于 2007-8-2 17:45 编辑 ]

作者: fredghl 时间: 2007-8-2 17:40

LZ好文
满清入寇中原，非中国也

满清无论纵向还是横向比较都没的比

中国沦落于斯，其功不可没

作者: 曲辰 时间: 2007-8-2 20:58

清兵入关主政中原后，为使全国各族都改造成满人，其采取的措施有：
一、任用满人擅权，打击汉人参人政；
二、为满人圈去汉人土地，将汉人变为农奴；
三、推行‘首崇满州“特权制，坚决实行民族压迫；
四、强行民族隔离，禁止满汉通婚；
五、强调满族骑射以”勇“，拒绝接爱中原的礼仪文明；
六、严禁满人说汉语、穿汉服、用汉文字，强迫汉族人穿满服、剃满头、用满族习俗。

按中国第一历史档案馆所存档案，如《顺治朝薙发案》，其因强调剃发而杀人者，包括道人、因病蓄发者。如武强县陈家院道人赵高明，因蓄发发未剃被斩，再如武当山云游道人田真文行至涞水县被捉，刑部呈文上奏后，顺治皇帝御批曰：”田真文，著即处斩“。

作者: 恨地无环 时间: 2007-8-3 08:34 标题: 回复 #137 曲辰的帖子

《顺治朝薙发案》一书颇难得见，先生能否示以原文，也好分辨下道人剃发是普遍政策还是可能杂以他事的个案。因为如果是普遍政策，傅山出家为道而避剃发的事情就说不通了。

作者: 曲辰 时间: 2007-8-3 17:07

尊敬的恨地无环先生：

中国第一、第二历史档案馆主办的一个杂志叫《历史档案》，是季刊，此季刊以有选择地公布一些未入史册的历史档案文件为主。《顺治朝薙发案》公布于1982年第一期《历史档案》中，我未对此进行专项研究，不知道道人是不是可以不剃发？若按顺治亲笔批准杀田真文案可知，至少一开始道人不剃头是要杀的。

[ 本帖最后由曲辰于 2007-8-3 17:11 编辑 ]

作者: fredghl 时间: 2007-8-3 17:32

满清的残酷野蛮已有定论
成千上万的汉人都已经杀了
何必拘泥于一两个道士呢

作者: 绝世天骄. 时间: 2007-8-3 17:39

QUOTE:

原帖由曲辰于 2007-8-3 17:07 发表
尊敬的恨地无环先生：

中国第一、第二历史档案馆主办的一个杂志叫《历史档案》，是季刊，此季刊以有选择地公布一些未入史册的历史档案文件为主。《顺治朝薙发案》公布于1982年第一期《历史档案》中，我未对此 ...

那时许多明朝遗民也都选择了为道这种方式拒绝剃发,这能否说明那时为道而无须剃发呢?

作者: fredghl 时间: 2007-8-6 12:29

QUOTE:

原帖由 hh001 于 2007-8-2 12:38 发表
做为异族政权，有好也有坏：
好处：身处异族之中，不得不提心吊胆，励精图治。所以清朝的皇帝们都被要求很严格，不论是未做皇帝前的学习和做皇帝时的勤勉（这些尤其体现在康乾三帝上，就这点来说他们还真有点象 ...

妳這論點也太荒謬叻吧
被異族統治居然還有好處？
實在是滑天下之大稽叻

要不妳讓我統治一下，讓我奴役一下，幹不幹？
我會讓妳喫飽穿煖的
我倒是囬和勵精圖治的，天天看着妳，不讓妳這個奴隷逃走的，也不會讓妳造反的
我也會教會我兒子，很勤奮的抽妳鞭子，奴役妳的

打個比方，不要生氣

作者: 伟君子 时间: 2007-8-6 13:01

十从十不从,本来就是在剃发易服政策搞的阻力太大的情况下才颁布的吧!所以一开始见没剃发的就杀,应该是有的!
十从十不从政策使当时的民族矛盾稍缓和了一点,不知道我记得对不对!

至于楼上的,无视,可矣!

作者: hh001 时间: 2007-8-6 13:22

对网友fredghl 的语文阅读能力实在是……

作者: fredghl 时间: 2007-8-6 14:24

比較一下日本和滿清對西方工業文明的態度和政策

就很能說明問題

這就是異族統治和本族統治所帶來的不同后果

本人可能語文不太好
不過自認歷史觀還是正確的

[ 本帖最后由 fredghl 于 2007-8-6 14:46 编辑 ]

作者: 枫月 时间: 2007-8-10 18:40

QUOTE:

原帖由 fredghl 于 2007-8-5 18:24 发表
比較一下日本和滿清對西方工業文明的態度和政策

就很能說明問題

這就是異族統治和本族統治所帶來的不同后果

本人可能語文不太好
不過自認歷史觀還是正確的

日本的德川幕府一开始也是实行“闭关锁国” ，被列强制打开国门后边励精图治，向西方学习工业技术。不过几十年就取得了和欧美各国平等的地位（明治维新后）
那我们中国，被别人打败了还不承认输，要所谓的“面子”。结果就是曾经学习，效仿我们的撮尔小国日本在黄海把我们的北洋水师打得一败涂地。，然后又侵华。。。

作者: andy0627 时间: 2007-8-14 15:08

就是，这爷三个是中国从盛到衰的转折点

作者: zoohooyass 时间: 2007-8-14 22:59

盛世不过是史学家吹捧出来的！~~~

作者: 伟君子 时间: 2007-8-15 08:47

QUOTE:

原帖由枫月于 2007-8-10 18:40 发表

日本的德川幕府一开始也是实行“闭关锁国” ，被列强制打开国门后边励精图治，向西方学习工业技术。不过几十年就取得了和欧美各国平等的地位（明治维新后）
那我们中国，被别人打败了还不承认输，要所谓的“ ...

德川被推翻才搞的西化吧,
要怨就怨清代的统治太稳固了,汉人推不翻,洋人也打不翻.
这只是按阁下的思想推之!

作者: 东莱阿慈 时间: 2007-8-15 09:05

鄙夷满清一朝把中国人的独立精神完全剥夺了！把奴性和麻木发扬光大了！
所以后来中国遭受近两百年的屈辱！
满清狗朝！明虽然有东厂西厂，但是思想却十分活跃，有思想家，也有党锢之争，
有清一朝，知识分子吟诗作画，毫无思想之见解，只有晚清算是有几个思想家。
看明剧和清剧区别最明显，满清扎着辫子称奴才，那真够恶心的。。。。

作者: wwwind 时间: 2007-8-15 09:42

清朝的文化思想上的毒害中国人几个世纪，官吏们的奴性延续至今。可谓清朝对当代社会影响多多，不过是垃圾多多。

作者: 东莱阿慈 时间: 2007-8-15 09:48

真实可谓是垃圾多多。。。文化遗产除了辫子戏似无可说

作者: wangchunming 时间: 2007-8-16 19:44

存疑
楼主的观点对历史的概括有失偏颇

作者: yepu 时间: 2007-8-19 18:53

康熙雍正是好皇帝他们存百姓的思想的确少有不过他们领导了一个不好的政府文字狱锁国

作者: fredghl 时间: 2007-8-24 11:55

對于一個反動政府來說，越是“好”的皇帝，危害越是鉅大，遺毒越是深遠！

作者: 东莱阿慈 时间: 2007-8-24 14:10

中国人的麻木、奴性在这个时代被成万倍地放大了！

作者: heismine 时间: 2007-8-24 14:26

QUOTE:

从人民生活来看,盛世的清朝却比不上腐败的明朝

作者: 曲辰 时间: 2007-8-24 15:11

清政府之坏，其一个重要的方面，就是对中华传统文化的大破坏。凡是大肆破坏中华传统文化的“政治”，都不是什么好政治。

作者: 阿巽 时间: 2007-8-24 21:22

QUOTE:

原帖由曲辰于 2007-8-24 15:11 发表
清政府之坏，其一个重要的方面，就是对中华传统文化的大破坏。凡是大肆破坏中华传统文化的“政治”，都不是什么好政治。

老先生，您这可是恶意攻击本朝朝廷

作者: 优点 时间: 2007-10-5 23:24

人口和绝对经济规模并不对等于国家实力。还需要综合考虑人口素质,科技水平,政治体制等因素。即便真的“盛世”，汉族人在这“盛世”中的地位又如何呢？举个例子来比喻所谓“康乾盛世”：原来山头有10头野猪，后来山头被削平，10头野猪被圈养变成100头家猪，那对猪们可谓“盛世”吗?

作者: 太虚道人 时间: 2007-10-7 02:20

其实中国最大的盛世是民国盛世，康雍乾盛有的它都有，而且更为出色！

作者: 碎魂 时间: 2007-10-7 09:47

民国的黄金时期,是一次世界大战之后到1937年之间,正是中国民族资本得到大发展的时期,在一些轻工业,诸如面粉,纺织,印染,轻型船舶制造等方面虽然还赶不上老牌列强.但却能与新兴的日本不相上下了.

只不过重工业方面依旧薄弱,再加上科研力量的薄弱,所以导致战争能力低下.苏联在这一时期则正好相反,民生经济薄弱而军工高度发达.

文化上,则也是走出四书五经和礼教的囚笼后的第一次百花齐放.

现代生活里所提倡的,而过去中国所没有的很多元素,诸如:民主,现代化工业,职业化教育(与过去的私塾式的科举制完全相反),教育普及,科学,现代医学,现代金融体制,等等,都是从哪个时代传进中国的.

可惜在1937年被打断了.
到了今天,在现代教科书里,又被描述成了"民不聊生的黑暗时代".

"五四"又被与XX主义划上了等号.
不知道五四提倡的"科学,民主,人权",他们到底做到了哪一点?

笑料而已.

作者: phoenixdaizy 时间: 2007-10-7 11:14

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-3-13 12:36 发表

从逻辑上来回答你这个疑问：
清朝比明朝富裕
明朝皇帝不务正业，有钱也不一定就肯花
明朝皇帝不管政事，钱都被下面的人贪污了

要知道有一个相对公平的参照系，就是老百姓，老百姓被欺压到了一定程度就会造反的 ...

如果不是有外国小股高科技军队的介入，恐怕太平天国的时候后金就灭了。不是么？？

公然杀降，都写诸历史也论什么论？？李鸿章真中兴名臣也。
打仗有师傅曾国藩的大部队顶着，外交犯错有清朝政府国弱被黑锅。

需要请老外来平定内乱，前无古人了吧。~
清朝的意识形态根本是奴化，有外国人来只不过跟他分一杯羹而已。

人们只不过填饱肚子而已，横评连日本都未必比得过，论什么西方先进国家。
科技，文化都落后许多了，科举重开也要德政？？比明朝强在哪？？？

我觉得唯一比明朝好的就是藩镇有一定军权。好打仗。结果实际对太平天国一样顶不住。汉奸不多，中国何以亡。

我们应该自醒的是明朝等级森严的制度，所以才出现这么多汉奸。~~~
现在等级也渐渐森严起来。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-10-7 11:19 编辑 ]

作者: 碎魂 时间: 2007-10-7 18:47

又开始毫无意义的反清复明了.....

[ 本帖最后由碎魂于 2007-10-7 18:59 编辑 ]

作者: 碎魂 时间: 2007-10-7 19:13

提几个意见.

1,"人们只不过填饱肚子而已，横评连日本都未必比得过，论什么西方先进国家"

明朝正是因为喂不饱老百姓的肚子,才被农民军干死的.这还不算人口数量的差距.

2,"科技，文化都落后许多了，科举重开也要德政？？比明朝强在哪？？？"

清朝的科技文化是落后了,但真正的原因却不是清朝时期产生的.而是源自于中国文化的弊端.

英国在文艺复兴时期借鉴中国的科举制度建立了现代考试制度,却毫不犹豫的抛弃了科举制度里寻章摘句,钻研古典的内容.

而代之以大量的现代科学学科.这才是东方和西方近代科学和工业水平的分水岭.这个原因,算不到清朝身上,要从汉族文化自身上找.

实际上中国古代技术(不是科学)最发达的朝代,恰恰是元代.原因是:贸易带来交流,交流带来融合,融合包括技术.

3,"所以才出现这么多汉奸"

中国为什么一到关键时刻竟经常性的出汉奸?而且汉奸往往还能对局势起决定性作用?

我觉得这个问题也要从中国文化自身上找,单单归结于"满清的愚民"恐怕失之偏颇.
因为如果把原因算在满清头上,那么宋朝的又如何解释?"儿皇帝"又如何解释?

真正一直在愚民,不是别人,恰恰是汉族皇帝发明并延续了两千年的"皇权正统文化",董式儒学,朱子理学也对此功不可末.

汉族皇权的愚民政策相于满清的,显的更加温文尔雅,更加让人容易接受.包括到了现代,依然还是换了面貌继续存在,比如:"以党代国,以人代党."等等.

满清在这方面只不过是个学生.

作者: 劉?樂 时间: 2007-10-13 09:52

清政府真是懦弱。
但是清朝得人文歷史我還有點喜歡。

作者: 料峭春风 时间: 2007-10-13 13:48

如今都被叫盛世，可见盛世都被叫烂，老百姓填饱肚子都叫盛世。

若论历史高度，中国历史上也只有开元盛世。

作者: sos2290 时间: 2007-10-13 14:05

中国人有奴性?中国人素质低?

得了吧,我看国人既无奴性,素质也不低,只是缺乏了点自信,原因何在呢?

有这么一大帮所谓的"思考者"成天价灌输这些思想,想没奴性也难啊

作者: loveyool 时间: 2007-10-13 14:21

中国的整个封建制度，就像一辆马力强劲的大车，这辆大车由文化、政治、科技、各种传统等等，很多很多零件构成。不管是外来的五胡、蒙古或者清朝，都没有改变这辆大车的构成。所以我们引以为荣的唐朝，虽然有外族参政，但一样是中国文明的巅峰。同样，蒙古和清朝，也都沿用了整个中国的封建统治政策。

我们知道，质量越大的物体，它的惯性也越大。当这辆车跑到清朝末年的时候，它还不愿停下来，最后就算它停下来了，但受惯性作用，还是无可奈何的向前滑行了一段距离。

政府就像车夫，不管是汉族人自己掌权，还是匈奴鲜卑戒氐羌，还是蒙元，满清，他们都没有改变根本的东西，他们没有换车。所以，把中国近现代的落后归结给清朝，这是非常不公平的，也是不顾历史真相的错误历史观。

康乾是盛世，是从封建社会的角度去说的，你不能横向和整个世界比较，也不能拿今天来比较。我们看它是不是盛世，要看老百姓是否能吃饱饭，是否经常有战争，人口是否极大的增长……，这些因素在康乾统治时期完全满足。做为封建社会的皇帝，康乾三代皇帝可说是中国历史上少有的好皇帝，至少他们比汉朝、宋明这几个纯汉人统治的朝代的许多皇帝要好。为什么？因为危机感。因为少数统治多数，不努力不行。这从清朝统治中国伊始，就已经深埋在满族人心底的栗栗而危，其实是促使了清朝的几个皇帝勤奋刻苦。

清朝的闭关锁国和科技落后，其实是一种封建制度对资本主义制度的退缩、害怕和自我保护。即使是汉族人自己统治，也一样会这样，甚至可能会更糟。毕竟，根儿上的东西没有变。

至于奴性，不要以为自称“奴才”就是奴性。我们之所以讨厌，其实道理很简单，仅仅是因为那个没落的最后朝代，它离我们还太近。

满族人带给中国几百万的实际控制领土，让中国人繁衍发展了四万万，在整个康乾时代，没有见过战争的人比比皆是，如果这还不是盛世，那么盛世的条件可就太高了！

作者: 独孤熤天 时间: 2007-10-13 16:35

请问楼上:
康雍乾是历史上少有的好皇帝?那中国历史上好皇帝不就比比皆是了?何来少有?
皇帝勤奋刻苦就是好皇帝了?乾隆能有秦始皇勤奋刻苦?
正是由于他们对科举的完善,才出现了清朝大臣们"多磕头,少说话"的局面.难道这也算他们的英明神武?
闭关锁国,乾隆下锁国令的时候是害怕了资本主义了?他那是迷信自己天朝上国无所不有不需要与外界来往.汉族人自己统治的南宋和明朝,难道就锁国了?
最后关于对战争的经历,明朝这么长的历史中经历过战争的又有多少人?那明朝没有经历战争的时代能不能算盛世?何况康乾时代的战争少了?三藩,东北,蒙古,青海,白莲教起义,难道都是和平谈判的不成?

作者: deadman 时间: 2007-10-13 18:31

吹清朝有一定的国家民族政策影响,把少数民族当政的朝代不断的吹嘘可以在一定程度上显示我国的民族融合是多么的和谐(其实唐朝作为混血王朝更适合做例子啊.....)

作者: fredghl 时间: 2007-10-17 18:00

LS唐朝不是什麽混血王朝
是個正宗的漢人王朝

作者: deadman 时间: 2007-10-17 23:44

QUOTE:

原帖由 fredghl 于 2007-10-17 18:00 发表
LS唐朝不是什麽混血王朝
是個正宗的漢人王朝

李家是胡汉混血....................

作者: fredghl 时间: 2007-10-18 17:08

QUOTE:

原帖由 loveyool 于 2007-10-13 14:21 发表
中国的整个封建制度，就像一辆马力强劲的大车，这辆大车由文化、政治、科技、各种传统等等，很多很多零件构成。不管是外来的五胡、蒙古或者清朝，都没有改变这辆大车的构成。所以我们引以为荣的唐朝，虽然有外族 ...

高論啊！
居然不能橫向比較
一個朝代橫向比較不如人，縱向比較不如其之前的
有什麽可稱道之処

有歷史上最多的賢君，也同時擁有最多的不平等條約

作者: fredghl 时间: 2007-10-18 17:14

QUOTE:

原帖由 deadman 于 2007-10-17 23:44 发表

李家是胡汉混血....................

中國決定民族性質的是父系血統
也就李世民的奶奶是胡人，這點改變不了其性質

糠稀的娘還是漢人，可是韃清酋長們可沒承認過自己是漢人，或者混血

作者: deadman 时间: 2007-10-18 19:32

王朝文化上确实有混血的气质啊，混血一般比单纯的种族更有优势，博取众长嘛

作者: fredghl 时间: 2007-10-19 13:34

滿清文化的萎靡，閉關
怎麽能跟唐代開放的，自信的文化相提並論

作者: 其实不想 时间: 2007-10-26 00:30

QUOTE:

原帖由 deadman 于 2007-10-13 18:31 发表
吹清朝有一定的国家民族政策影响,把少数民族当政的朝代不断的吹嘘可以在一定程度上显示我国的民族融合是多么的和谐(其实唐朝作为混血王朝更适合做例子啊.....)

混血王朝这一词,本身就错了!混血王朝是什么概念????乱伦?
我们不应该用今天的环境和眼光来看评论当时的文化和王朝!必竟,在思想方面,就天差地远!
中国古代,是非常讲究血统的!
中国古代,决定民族性质的是父系血统!
如果按照你这么说,现在中国是90%汉族,8%混血,2%的纯正少数民族了!
现在新生代,谁又能说自己是真正的纯种血统(除了汉族,汉族的博大胸怀,同化了各个少数民族),满族人?几乎没有了,大部份也是混血!有也是极少数!

[ 本帖最后由其实不想于 2007-10-26 00:33 编辑 ]

作者: dvdld 时间: 2007-11-16 13:12

对!这样的贴该置顶,不过是很少的人说是盛世的

作者: langy8393 时间: 2007-11-16 13:27

拿破仑说过世上有四中人,最有用的是勤快的聪明人,然后是懒惰的聪明人,再次是懒惰的蠢人,最差的就是勤快的蠢人,清朝的皇帝就是那最后一种人

作者: toushion 时间: 2007-11-16 20:08

吹圣祖是余秋雨的拿手好戏啊。。

作者: 敦煌沙魂 时间: 2007-11-16 20:38

QUOTE:

原帖由 langy8393 于 2007-11-16 13:27 发表
拿破仑说过世上有四中人,最有用的是勤快的聪明人,然后是懒惰的聪明人,再次是懒惰的蠢人,最差的就是勤快的蠢人,清朝的皇帝就是那最后一种人

勤快的蠢人崇祯最适合不过

作者: 朱一剑 时间: 2007-12-2 13:29 标题: 中国史学界最无耻的谎言---"康雍乾盛世"（完整版）

作者：中国鹰派联盟鹰派老人

中国史学界最无耻的谎言---"康雍乾盛世"

中国史学界,存在着一个极大的误区,或者说是极大的谎言,就是所谓的康(熙)雍(正)乾(隆)盛世.
首先,我们来看这个所谓"盛世"的来由.宣扬这个盛世的人,其依据无非康熙是"千古一帝";雍正鞠躬尽瘁,理财能手;乾隆前期还能好生守业.
其实这样的说辞都是不负责任的,或者说是只看到了表象,或者说完全是无耻的吹捧.甚至不排除某些族的人用心险恶的为他们曾经的罪行开脱.其性质,与现在的日本军国主义招魂无异.
我们现在透过表象看本质,先让我来揭开康熙这个千古一帝的"画皮".康熙之所以可以得到"千古一帝"的名头,吹捧者无非是吹嘘他的文治武功.其文治方面,在用人方面，除健全科举取士外，开博学鸿词科，破格荐用人才。又开明史馆，编纂《全唐诗》、《佩文韵府》、《康熙字典》等书籍。这为乾隆时期开四库馆打下基础。因此，康熙统治时号称治平。继任者乾隆皇帝沿着康熙路线向前推进。这就是历史上称道的康乾盛世，康熙是这一治世的主要时期，又省称康熙之治。因此，庙号“圣祖”。
看起来真的很不错.但是如果深究其目的和结合他的另一些作为来看，却可以发现,他这样做的原因首先是为了维护满族和少许蒙古贵族对汉族及其他各民族的压迫;第二是为了维持已经走向没落,接近灭亡的封建主义制度,保证以他为首的大地主阶级对社会的统治;第三是在精神上打垮和软化作为中华主体的汉民族精神的精华,而宣扬其糟粕.以利于满族可以千秋万世统治华夏大地.第四是努力阻挡历史潮流的前进,为了自己的统治,不惜拖累整个中华民族.
健全科举制度,是为了更好的禁锢思想,使一批批可以代表中华先进思想的知识分子穷尽一生,困死在经书八股之中.做他的好奴才.
开词科,破格录用人才,则更是残酷迫害不愿意与之合作的先进知识分子.像一些希望保持自己人格尊严之人，居然用捆在轿中送京做官的方法,打断中华民族最后的脊梁.如傅山,李光地.中国文人之失去尊严和道义,阿谀吹捧成风正始于康熙朝.其流毒至今,不能根除.
而为了使宁死不屈者屈服,康熙在肉体,精神上对于他们百般折磨,如三月不使说话,不许文人看书.其手段之毒辣,更胜于文革.中华之最后一点骨气,终被抽走,只余下愚忠或者顺奴之才.
但是即使是对于为其所用,甘心效命的汉人,如周培公,用完后则弃之如蔽履.前朝汉族之重臣如三藩,则百般逼迫,除而后快.汉族人自强自信之信念,以及其高贵矜持的精神,被其掷于粪堆,一扫而光.
其修书,与其孙乾隆修四库一样,皆是以修书之名而毁书.将精华的,高贵的汉族精神去除,留下宣扬做奴隶,当顺民的糟粕.是一次可耻的开倒车,一次可恨的优汰劣胜.
康熙处于中国封建社会的晚期，中央集权专制制度的各种弊端丛生，康熙要重整乾纲来巩固帝权制度，所以若要把他和前代明君雄主相比，他的开明不象唐太宗李世民那样从谏如流，他的用法也不象汉文帝那样宽仁轻缓。康熙所钦定的《大清律》及其事例可见用刑之重，那一次次令人触目惊心的文字狱不仅是康熙用刑严的明证，而且也是他加强思想统治，扼杀新鲜思想的明证。康熙的暴虐，方之秦始皇，也不过分。前有秦皇，后有康熙，这可是思想界的克星。
而在他统治的最后十五年的统治，内部矛盾加剧，康熙把主要精力投入到加强权力和巩固自身的统治上，加上精力不继，荒弛政务，于是吏治败坏，风气日衰，许多地方出现了民不聊生的景况。国库亏空极巨,以至于黄河决口无钱拨治,面对青海的小规模叛乱而无力进攻,只能防御.
他的另一半所谓赫赫武功,更是不堪回首的记忆.他戎马倥偬，在西南平定三藩之乱，在东南统一了台湾，在东北打击了沙俄，在西北平定了噶尔丹之乱，随后进兵新疆和西藏，看起来千古奇功.可是这千秋战功下掩盖着的是什么?
所谓一将功成万古枯.康熙在位期间,前期圈地,大量汉族百姓流离失所.好容易不圈地了,一次次无休止的战争迎面而来.打仗对于皇帝是功绩,而对于百姓呢?则意味着拉夫,逃亡,横死,捐税,兵灾,盗匪,粮食减产,衣食无着.但是,这些都不重要.因为这些草民,这些汉族的草民,他们的痛苦,他们的尸骨都无法被人看到.看到的,只有"千古一帝"那光辉的身形.很难相信,在当时的生产力水平下,连年不断战乱中,人民还可以吃的饱,还能过上好日子.一个民不聊生的"盛世",的确是少见的很啊!!!!
这个千万年难逢的"盛世"就这样在残酷的精神压迫,和无休止的战乱中拉开序幕.等这个虐待狂的康熙死掉,一个比他更变态的人登上了帝位.他就是雍正.
和那个"千古一帝"相比,雍正的特长是兢兢业业的工作,出色的理财本领.但是实际上呢?请看看历史上的一些真相吧.
雍正从他老头子的手上接下一个烂摊子,虽然日夜辛劳,并且执行了摊丁入地,火耗归公等一些措施,但是从根本上却难以扭转财经的颓势.怎么办?一个字，抢!雍正有个极大的嗜好,就是抄家.许多官员被抓住小辫子,二话不说,家产抄没,都进了库.一个皇帝抢钱,抢到自己的大臣身上,实在是个创举.而因为文字狱,等各种民族压迫问题而被满门抄斩的民间大户,其家产的归属则更不必多问.
朝廷官员和有名望的大户尚且如此,卑微的百姓遭遇更可想而知.摊丁入亩,把税归到地上,大大提高了剥削之效率.活耗归公,说白了就是把原来由地方政府征收剥削的税款直接拽到中央手里,跳过代理人,直接剥削.
而对于真正可以提高收益的工商业,雍正的政策则极为短视,遵奉重农业、轻工商的信条。他说"农为天下之本务，而工贾皆其末也。市肆之中多一工作之人，即田亩之中少一耕稼之人。群趋为工，则物之制造者必多，物多则售卖不易，必至壅滞而价贱，是逐末之人多，不但有害于农，而并有害于工也"。根据这一理论制定的政策必然不利于工商业的发展。他又认为:开矿"断不可行"。因为开矿将引诱人们离开农本，追求末业，而且矿工聚集一地，易于闹事。
对于对外通商,则更是固步自封.当时外国商人来华贸易，日益增多，但雍正却不许中国商人出洋贸易，设置种种障碍，声言"海禁宁严毋宽，余无善策"。后来，在沿海各省的再三要求下，虽稍稍放宽海禁，但仍加以种种限制。尤其对久住外国的华侨商贩和劳工，"逾期不归，甘心流移外方，无可悯惜，不许其复回内地"。
不但不开源,反而把越来越多的农民捆绑到无法刨出更多利益的土地上.地少人多,看天吃饭,但是税收却一文不少.百姓所遭受的痛苦可以想见.
所以说,雍正根本就不是什么理财能手,充其量一个乡间土财主,再难听点就是一村霸.
而雍正的一些其他执政特色就更难以看到盛世的踪迹了.他在位期间虽没有出现大规模农民起义，但零散的反抗经常发生，雍正的镇压措施十分严厉。不论具体情节，抗官者即以反叛论处，斩杀不赦。甚至拒捕时，有人"共在一处，虽非下手之人，在旁目观，即系同恶共济",均斩立决。对民间秘密结社，嘱咐官吏们"时时察访，弋获首恶，拔树寻根，永断瓜葛"。苏州手工业工人要求增加工资，罢工叫歇，雍正严加惩处，立碑永禁叫歇。雍正时文字狱日益频繁，汪景祺因"谄附"年羹尧而立斩枭首，查嗣庭因趋奉隆科多而戮尸示众，陆生楠因议论时政而被军前正法。最为轰动的是吕留良案，吕是清初具有民族思想的学者，已去世40年，后有曾静、张熙读吕氏之书，受其影响，竟去策反岳钟琪，要他反清复明，酿成大案。吕留良被开棺戮尸，其儿子、学生处死刑。雍正朝文网甚密，株连人众，处刑严酷。知识分子动辄得咎，形成闭眼不敢看现实，缄口不敢谈政治的沉闷风气。
雍正还好大喜功，急于求成。正因如此，故河南垦荒，四川清丈，陕西挖井，直隶营田，本意为利民，却劳而无功，反成民间之累。他的性情偏急，喜怒无常，手段残酷，造成了许多冤假错案。他死后，乾隆继位，一反雍正苛严之治，实行"宽严相济"的方针，昭雪死者，释放囚犯，缓和了矛盾。故后人评:"纯皇帝(乾隆)即位，承宪皇帝(雍正)严肃之治，皆以宽大为政，万民欢悦，颂声如雷。"
这个土财主打仗的本事却比他老子差的很远, 区区几万人的青海叛乱,却硬是打了几年,拖得甘肃陕西四川叫苦连天,那里百姓的生活只怕离盛世差的远极吧.
到了乾隆年间,所谓的"盛世"终于到达顶峰.但是请注意,不是人民百姓的顶峰,而是封建社会的顶峰.层层的经济压迫,文化腐蚀,民族歧视,一层又一层的套在了汉民族的头上.这个昏庸又好大喜功的败家子,接过的是他父亲抢夺而来的万贯家财,等他离开的时候,义兵四起,国库空乏,暗流汹涌.就连满族自己也评论,乾隆晚年,危机四伏,矛盾丛生.
乾隆号称十全老人,自诩文治武功天下少有(要是没有那个虐待狂的爷爷,他只怕自称第一了).而实际情况呢?乾隆花在游玩写诗上的时间远超过勤政的时间.一个皇帝,一个主管全国命脉的人,一生仅诗就以万记.可以说是古代诗人中最为多产的.这是完完全全的不负责任,玩忽职守.不务正业是他最好的写照.每天生活在宫廷大殿的虚华背后,听着大臣们奉承欺骗的奏报治理国家.风花雪月,诗情画意,好不浪漫.可惜当时清朝没有势均力敌的对手,否则他的下场绝好不过李后主.
当然在某些方面他是强过后主万倍.他对人思想的禁锢达到登峰造极的程度.为了维护满族的统治,文字狱在他手中甚至于写个"清风不识字,何故乱翻书"就是死罪.如果说他的祖父父亲只是不许人乱说话,那么他完全就是不许人说话.
他修订<<四库全书>>,借着修书之名,从全国各地搜罗来宣扬汉民族精神的图书,加以毁灭,留下宣扬号召做顺民,当奴才的糟粕加以修订宣扬,他的愚民政策之完美,大约比之后世的文革有过之而无不及.他对文明之光的毁灭,比之先前的秦始皇焚书更为恶劣.就其修书之立场,完全无法与为文明而修的<<永乐大典>>相提并论!!!耻辱的优汰劣胜,到他统治的时期到达顶峰.

财经方面,史学界已经达成共识,这个二世祖早早将父亲遗留的财产挥霍一空,于是买卖官爵,议罪银等黑暗的制度.官员的犯罪半公开和半合法化,百姓的生活更加暗无天日.注意,这里的百姓基本都是指是汉人.而八旗子弟们则躺在祖宗的树阴下,做着贪婪吸食汉族鲜血的寄生虫.
同样在他这里的闭关锁国也到达了颠峰.一个无聊的皇帝,只为使节行单腿下跪还是双腿而争执的不可开交.心里一动就把一个和平打开国门的机会扔了出去.就使得中国的近代化拖后了许多年.就这层意义来说,他,乾隆,是整个中华民族的罪人!!!!
而他最宠爱的大臣和绅之天下第一贪,不用过多言语,很能说明问题.
至于大名鼎鼎的乾隆七下江南,我觉得就没有必要再复述,他的每一次南训,都给沿途百姓带来无尽灾害.劳民伤财以及.在他的晚年,大肆搜刮民脂民膏，大兴文字狱，政治上越来越腐败，百姓生活十分贫苦，甚至出现了人吃人的惨剧。尤其是其晚年重用大奸臣、“贪官之王”--和珅，使清朝国库逐渐虚空.应该说，清朝是从乾隆中后期开始走向衰落的。到他禅位前后,白莲教起义已经在中国大地上轰轰烈烈的展开.等他死后,一支农民义军居然摸进了皇宫.可怜的嘉庆皇帝写下了"千古未有事,竟出大清朝!"的诗句.这也算是乾隆,以及这个可笑的康雍乾盛世留给继任者的一笔遗产,留给后世的一个笑柄,留给这个"盛世"的一个无厘头结局吧.

后记:大量的事实就摆在眼前,我无意中伤某个民族,也无意挑起民族矛盾.我只是把我的观点摆出来:一个战乱连绵,思想禁锢,不许说话,人民遭受地主阶级和民族敌人双重压榨,日子过的朝不保夕的黑暗年代;一个腐朽的封建社会回光返照的疯狂压迫的年代,根本不是什么盛世,它,不配.

[ 本帖最后由朱一剑于 2007-12-2 13:45 编辑 ]

作者: oink-oink 时间: 2007-12-2 14:14

口糊的多,站得住脚的少,米有康雍乾盛世,朱家就能赶得上资本主义启蒙运动?工业革命?
中国人的聪明在于发明了算盘,这远比四大发明更具生产力意义,正是这项发明令中世纪中国大踏步的超越西方,因为数学方面的储备,使经济上的规模优势体现了.BUT小聪明终究耽误了大发明,中古以后中国算学上的成就只能拿圆周率,杨辉三角勾股搪塞,可西方不但跨越了初等阿基米德,还涌现了莱布尼兹,牛顿,高斯........等等,直接跨入精算时代,为后世无数的世界观和大发明大革命提供优质服务.可俺们超级强悍的算盘培养了可以笑傲国际会计届的师爷阶层.所以利码窦,郎士宁带过来的钟表和其它精密仪器都被归为奇淫巧技术.....这些是朱和尚的后任就能解救的?
没有康雍乾,中国的领土西不出玉门,北不达辽东,南不过四川,中国人超级强悍的生存能力是否能养活折磨多的中国人?
中国偏塞的地理位置和天圆地方唯我中国的心态,使对外交流异常困难.没有技术保障的资本主义国家就象南美,则摸能领导全球发展模式?

[ 本帖最后由 oink-oink 于 2007-12-2 14:53 编辑 ]

作者: wwwind 时间: 2007-12-2 15:47

哈哈，不会是中国的教育问题吧！

作者: dasha888 时间: 2007-12-2 18:14

不要以大沙文主义的角度看问题。以中央大国自居，用夜郎自大的心态看世界是会招人笑柄滴。比起其他朝代，清朝是与我们最近的王朝，中外史料很多，楼主多去看看，再来写吧。

作者: hchc10 时间: 2007-12-2 21:55

史料,史书,真正客观的又有多少呢?尤其在那些思想行为受到束缚的年代

作者: DQ77916 时间: 2007-12-2 22:56

盛世？看看清明上河图吧，那才叫真正的盛世！

作者: 左边 时间: 2007-12-2 23:06

清明上河图？
一幅画也能作为参照？
那我要是画个康乾盛世图画几十万个人那岂不是更盛世了

作者: 武之圣者 时间: 2007-12-2 23:06

横向比较的话，汉之文景，隋之开皇，唐之贞观，开元，北宋的大部分时间，包括明之仁宣都称得上盛世，康雍乾时代也算，因为那时候中国还没有完全被西方赶超。
纵向比较的话……纵向比较是没有意思的，因为文明的发展具有跳跃性。

作者: 昇崎de太陽 时间: 2007-12-2 23:20

封建统治者怎么可能和人民站在一起，有又能有几个呢？何况是个外族，如果发展资本主义损害他的王朝统治，你们认为有几个皇帝能牺牲自己的利益~~

作者: xianfen777 时间: 2007-12-3 10:53

这种帖子怎么又出现了？实在是……3楼的说法庶几近之……5楼的话听着还行……10楼的问题正可以用6楼的话来回答……9楼的说法略显客观……11楼……您在扯淡……道听途说的内容……呵呵……
大家就真不能做到宾四先生所谓：“温情与敬意”的地步？
楼主的标题也很哗众么……就这就扯上中国史学界？您有几两重可以衡量整个史学界？呵呵……玩笑了……

[ 本帖最后由 xianfen777 于 2007-12-3 10:56 编辑 ]

作者: fredghl 时间: 2007-12-3 17:59

那也配叫盛世？
不過挺滿清的，也不是通過發這麽一兩個帖子，就可以改變的
看來這裡哈清的不少啊

作者: xianfen777 时间: 2007-12-3 19:47

哈哈……现在“哈清”这样的词也发明了啊？呵呵……鄙人还真是孤陋了阿……受教了哈……

作者: hzxs678566 时间: 2007-12-3 20:22 标题: 回复 #14 xianfen777 的帖子

其实说来说去，因为清朝适逢其会，所以只好背下造成近代落后的骂名了，其实从郑和航海的结局来看，换汉人政权的结果也不会强过西方。

作者: phoenixdaizy 时间: 2007-12-5 10:50

QUOTE:

原帖由 oink-oink 于 2007-12-2 14:14 发表
口糊的多,站得住脚的少,米有康雍乾盛世,朱家就能赶得上资本主义启蒙运动?工业革命?
中国人的聪明在于发明了算盘,这远比四大发明更具生产力意义,正是这项发明令中世纪中国大踏步的超越西方,因为数学方面的储备, ...

朱家的落后是事实~~~~~~但清朝比明朝更为落后也是事实~~~
1）海军实力不行，若不是郑成功后代投降，还面临被台湾追打的局面。
2）大兴文字狱，种族隔离政策。
3）皇权高于一切。
4）把明朝8股取士的传统搞到无以复加的地步，而且买官卖官横行。

唯一的比清朝好的地方就是地方官员的军事权利更大。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-12-5 10:51 编辑 ]

作者: 天宫公主 时间: 2007-12-5 13:27

客观的说，以帝制时代（不想用封建，因为封建＝分封而建，严格意义上秦始皇以后就不叫封建时代了）的标准，康乾雍应该算的上盛世。

作者: DQ77916 时间: 2007-12-5 13:35

QUOTE:

原帖由左边于 2007-12-2 23:06 发表
清明上河图？
一幅画也能作为参照？
那我要是画个康乾盛世图画几十万个人那岂不是更盛世了

问题是你得拿出真东西。不知你的“康乾盛世图”是在你脑子里，
还是历史确有遗留。如果只是你想在120年后的今天画个图为满清
大辫子所谓的：盛世“添个佐证，可以很负责任的对你说：你会画画吗？”
你可千万别造些垃圾出来，让后世徒添笑料

作者: yepu 时间: 2007-12-5 13:36

整一小农盛世

作者: DQ77916 时间: 2007-12-5 13:40

”后记:大量的事实就摆在眼前,我无意中伤某个民族,也无意挑起民族矛盾.我只是把我的观点摆出来:一个战乱连绵,思想禁锢,不许说话,人民遭受地主阶级和民族敌人双重压榨,日子过的朝不保夕的黑暗年代;一个腐朽的封建社会回光返照的疯狂压迫的年代,根本不是什么盛世,它,不配.”

楼上的分析有理有据，揭露假盛世的文笔真是入木三分，顶了！

作者: 天宫公主 时间: 2007-12-5 13:43

中国传统意义上的盛世应该是指帝国的盛世，而不是百姓生活水平的盛世。比如说东汉，无论经济还是人口都比西汉好，南宋的经济实力和国民生活也应该比盛唐时期好。可是称东汉、南宋政权为盛世的并不多。作为帝国的综合实力，康雍乾时代却不比西汉或者盛唐时期差多少，这也是它可以称为盛世的原因。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-5 13:46 编辑 ]

作者: 温柔的一刀 时间: 2007-12-5 13:57

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 13:27 发表
客观的说，以帝制时代（不想用封建，因为封建＝分封而建，严格意义上秦始皇以后就不叫封建时代了）的标准，康乾雍应该算的上盛世。

帝制，帝制的定义是什么？独裁而已~~~

作者: DQ77916 时间: 2007-12-5 14:05

即使不讲百姓的生活水平，康乾在军事、文化上也绝对称不上盛世。

作者: oink-oink 时间: 2007-12-5 18:33

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-5 10:50 发表

朱家的落后是事实~~~~~~但清朝比明朝更为落后也是事实~~~
1）海军实力不行，若不是郑成功后代投降，还面临被台湾追打的局面。
2）大兴文字狱，种族隔离政策。
3）皇权高于一切。
4）把明朝8股取士的传统 ...

清是否比明更落后不好说,即便成立也只是量的积累上,不能根本改变中国的格局.
海军不强首先满洲人起于白山黑水,在康康平台时国家刚算有点起色,还无法信任汉人,以满将督疲累狐疑之师对背水一战的某岛军,有胜负也正常.
文字狱和隔离政策也是无法回避的政治现实,反清复民在各地如火如荼.通古斯鞑靼入关的仅200W,面对的是100倍的统治人口,即便每个鞑靼都做官对行政而言也粗放了.而明主要的文化贡献就是程朱理学.把老孔的纲常更进一步制度化了,也更大的禁固了自由化发生的机率,所以忽视文化意义上的损失,对社会发展的破坏没传扬的大.
皇权的高于一切是中央极权帝国强盛的标志,明不是不想,而是东西厂党争,宦害和君主枕于肉欲,朝纲倾废等等.如果明的经济总量大于清,那为何会在领土和人口都逊于清很多的情况下,发生观音土事件,进而李闯,大顺轮番作乱?
明的8股取士和清比没有明显的不同,曾文正公云:从来没有考场上落第的人才.(原话忘了)
清代明是因为明的统治机构已经难以为继了,即便不是满人也可能是倭人或一个汉人政权,但明已是昨日黄花.

作者: 无人是 时间: 2007-12-5 19:31

明朝好啊,东厂,西场,锦衣卫,魏公公,刘什么...(禁宫极?...)
清朝更好,血滴子,九子夺嫡,杀兄夺嫂,满清十大哈哈

这才是真正的历史,哈哈

作者: wobenqiang 时间: 2007-12-5 20:55

清朝时居然恢复了奴隶制，真实历史的巨大倒退。
所谓的康乾盛世，不过是对明末的恢复而已，没什么可夸的

作者: 白衣陈庆之 时间: 2007-12-20 15:29

一直看不起清朝廷,处了开国时期造成是血腥屠杀,中期的寄生虫的吸血,末期的落后受欺,它为中国文明有什么贡献,从我知道真正的明清历史后就不在看那些吹捧清朝的电视剧了

作者: mlyks 时间: 2007-12-21 12:38 标题: 可笑

不多说了，看了实在可笑。首先，看待这些问题必须以历史的眼光来看，绝不能放马后炮，绝不能做愤青，更不能为了标新立异抛开历史所处的客观环境和形势，如果是始终抱着后来人的态度并且是批评的角度，那中国乃至人类历史上都没有任何一个盛世，最好的时代始终是批评者所处的年代。其次，评价盛世的标准，我想，应该是两条标准，即民富和国强，其中民富是根本，国强是保障。任何一个社会，任何一项人类体制，根本目的都是为了让人民生活的富裕安逸，离开这个，什么都是虚的。

作者: 土狼 时间: 2007-12-21 13:07

人类社会就是在对前人的不断批评中进步的，批评一下康雍乾没什么不对

看看康雍乾时代东西方发展的巨大差异，以及因此带来的中国近代的沉重灾难，就不难否定盛世的虚伪性

拓展一下楼上的观点，盛世的标准是否需要增加一条对后世的影响。

南宋小朝廷偏安一隅，当时的人富足了，确带来了子孙后代的嘉定三屠，扬州十日屠，所以怎么也不能算作“盛世”。

作者: 悼红狐 时间: 2007-12-21 13:22

南宋朝廷跟扬州十日、嘉定三屠有什么关系？都隔了四百年了

以明末和康乾两段时间作为对比，末世之于“盛世”，第三只眼看
曾德昭是耶稣会士，1613年到达南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中国志》。在中国共历万历、泰昌、天启、崇祯四朝，即近明之将亡，内忧外患。
然而谈及百姓日常饮食说，“他们种植许多蔬菜，供百姓常年食用”、“他们在各地，即使小村镇，都有充足的肉食，全年最常食用的是猪肉，牛肉去骨售卖，他们的鹿肉很少，也不怎么爱吃它。”
居住条件，“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适。”
谈及商贾经营说，“中国人天生好经商，不仅从一省到另一省做买卖，获得大利，甚至也在同一城市做生意。商店里有的东西，街上几乎都有售卖。……富有的商人信用良好，很守时（葡人多年的经验证明了这点）。”
说到南京时，“全国最大最好的城市，优良的建筑，宽大的街道，风度优雅的百姓，以及丰富优良的种种物品。它有令人惊羡的游乐场所，境内人口众多，……各处能遇到拥挤的人群，街道难以通行。”
谈及国民心态时，“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”
通过这位传教士的描述，我们看到那时候的中国，并不以“天朝上国”自尊自傲，闭目塞听，老百姓生活就算不富足，也是舒适安稳。城市建设井然有序。商人诚实守信。这是大国的气象，也是大国的气度。非惟百姓，且看对待西方文明崇祯和康熙的态度。
南怀仁将其介绍西方科技译着《穷理学》呈送康熙预览，结果是“上曰：‘此书内文辞甚悖谬不通。’”（中国第一历史档案馆整理《康熙起居注》）
而于此正好可以对应的是，崇祯皇帝起用徐光启编订《崇祯历书》，且看徐光启怎么说，“臣等愚心以为：欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译。”（转引自陈福康《中国译学理论史稿》）
一个“悖谬不通”，一个“翻译会通”，云泥立现。
再看看大清定鼎之后，治辖百年，所谓“盛世”时，第三只眼的观察。1793年，马嘎尔尼使团访问清朝。马嘎尔尼的副使斯当东后来说，“遍地都是惊人的贫困……人们衣衫褴褛甚至裸体……我们扔掉的垃圾都被人抢着吃。”
马嘎尔尼本人嘲笑清朝是“半野蛮”，“满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了”，于是得出的结论也顺理成章“一个专制帝国，几百年都没有什么进步，一个国家不进则退，最终它将重新堕落到野蛮和贫困状态。”马嘎尔尼严格区分了鞑靼人和中国人的区别。
而“野蛮”，马嘎尔尼代劳说的这个词，也是我对满清王朝下的定语。
包括上文提到的主张天子平民化的唐甄在《潜书》里说，“清兴五十余年矣，四海之内日益困穷，农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食，布帛贱而艰于衣，舟转市集而货折赀，居官者去官而无以为家，是四空也。金钱，所以通有无也，中产之家，尝旬月不覩一金、不见缗钱，无以通之，故农民冻馁，百货皆死，丰年如凶。良贾无算，行于都市，列肆焜耀，冠服华膴；入其家室，朝则熜无烟，寒则蜎体不申。吴中之民多鬻男女于远方，男之美者为优，恶者为奴；女之美者为妾，恶者为婢。遍满海内矣。困穷如是，虽年谷屡丰而无生之乐，由是风俗日偷，礼义绝灭，小民攘利而不避刑，士大夫殉财而不知耻，谄媚慆淫相习成风，道德不如优偶，文学不如博奕，人心陷溺，不知所底。此天下之大忧也。”（唐甄《潜书•存言》）

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-12-21 14:16

明朝比清朝好点，这是事实。

但明朝也没有那么完美。

作者: 悼红狐 时间: 2007-12-21 14:41

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-21 14:16 发表
明朝比清朝好点，这是事实。

但明朝也没有那么完美。

明朝之亡是咎由自取，内政不修，流寇入京。政治腐败，体系僵化。但这些是任何一个政权的通病。
扒开这些，我们却还看得到明朝不同寻常的另一些面貌，商业活跃，商人集结成势力，思想文化大爆发，科学技术发达，文化事业鼎盛，中央权力下降……
满清可恶不再于其闭关自守，而在于其钳制思想，权术驭民，把法家和功利主义的作风发挥的极高极大，所以明代的专制和满清的专制虽然都是专制，可表现出来的却很不相同
看明代看其新萌芽的社会因素，看清代看其如何白色恐怖政治高压。这是两种做派，也是可以区分文明与野蛮的分野。
明代是让人正常的社会，满清是让人发扬恶的社会。两者各自发展，逐渐的分歧就看得明白了。
但眼光集中在一般层面上，那不要说明清大抵相类，又有哪朝哪代不相类呢？

[ 本帖最后由悼红狐于 2007-12-21 14:43 编辑 ]

作者: 叡德 时间: 2007-12-21 14:41

人家外國人200多年前就能區分“韃靼人”和“中國人”
不知道爲什麽，現在的人卻無法區分了，還要為那些奴役過中國人的韃靼人大唱讚歌

作者: langy8393 时间: 2007-12-21 14:49

QUOTE:

原帖由 敦煌沙魂 于 2007-11-16 20:38 发表

勤快的蠢人崇祯最适合不过

所以清朝人都很推崇这个末代皇帝,因为最像他们的风格啊,不然为什么所有朝代都是末代皇帝不好才亡国的,只有明朝例外.不要告诉我是因为清朝统治者心胸广阔,不摸黑前朝皇帝.如果是那样,后来的文字狱和剃发易服是怎么回事就不好自圆其说了

作者: 恨地无环 时间: 2007-12-21 14:57

QUOTE:

《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。”

主暗政昏是推崇？还是说乾隆不算清朝人？

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-12-21 14:58

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-12-21 14:57 发表

主暗政昏是推崇？还是说乾隆不算清朝人？

偶也是第一次听到清朝推崇崇祯的说法。

作者: langy8393 时间: 2007-12-21 15:07

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 13:43 发表
中国传统意义上的盛世应该是指帝国的盛世，而不是百姓生活水平的盛世。比如说东汉，无论经济还是人口都比西汉好，南宋的经济实力和国民生活也应该比盛唐时期好。可是称东汉、南宋政权为盛世的并不多。作为帝国的 ...

可是在汉唐盛世,横向比较,中国都没有落后于世界,事实上现在大多认为腐败黑暗的明朝在后期也出现了先进的资本主义萌芽,文化上也出现了新思潮(这是80年代历史课本上写的),横向对比世界也没落后,但在康乾已经落后了,而且在其之后很快就被人家打了,不管怎么说,是唯一一个被西方人赶超并被西方人打的满地找牙还差点成了殖民地的朝代,不管用任何理由为其开脱,事实就是事实,历史就是历史,再怎么吹,历史书上明摆的写在那里,一个个不平等的条约还写在那里,当年华人与狗不得入内的黄浦公园还在那里,丧权辱国至此,只一句话"运气不好"是不能了事的,把责任推到当时并不是统治者的汉族身上也不是一个代表中国的政权可以做的事情,既然你要成为中国正统,你就应该承担作为正统政权的历史责任,单单一句汉人统治未必比满人统治更好来推搪,怎么看也不是一个负责任的正统政府所能说出来的话.

作者: 恨地无环 时间: 2007-12-21 16:21

收了明末这个烂摊子，算是清朝的“运气好”；遇上了大航海时代之后的岁月，这就是清朝的“运气不好”。

中华帝国的近代化，在宋代王安石变法期间达到了巅峰，明清在近代化道路上反而退步或者说是走上了另一条路，社会发展的加速度也明显放慢，即使没有满清入关，也很难想象崇祯或李闯的后人能以俄日的速度追赶资本主义的潮流。

有的朋友喜欢谈论明末的商人势力，但为什么大明失其鹿的时候，没有商人势力在历史的舞台上闪现？依旧是均田免粮者这样熟悉的口号，依旧是带着北方牧草气息的马蹄长矛。

一代代古中华帝国在社会发展上的理想是高度相似的，归为一句：“仓廪足而知礼节”。他们不会料想到有一天考题会变成“科技是第一生产力”之类的东西。

对于一个大统一的封闭帝国，最重要的是稳定，即使是低水平的稳定也远远比发展重要。
明朝没有完全做到这句话的前半部分，所以先后败给了闯军和清兵。
清朝完全做到了这句话，于是败给了更强大的敌人，资本主义列强。

对于一个统治非竞争性封闭王朝的少数民族，历史能要求他们做到哪一步？
而又是谁，让这个本无意问鼎中原的民族轻易得到了中华帝国和他的臣民？

作者: 疯狗就是我 时间: 2007-12-21 16:26

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-12-21 16:21 发表
收了明末这个烂摊子，算是清朝的“运气好”；遇上了大航海时代之后的岁月，这就是清朝的“运气不好”。

中华帝国的近代化，在宋代王安石变法期间达到了巅峰，明清在近代化道路上反而退步或者说是走上了另一条 ...

哈哈，阁下居然只能用运气好坏来评判一个王朝，为自己心中较好的王朝开脱了
很好很强大，不知道什么时候您会用风水学来证明清朝开历史倒车的合理性

作者: 恨地无环 时间: 2007-12-21 16:31 标题: 回复 #220 疯狗就是我的帖子

风水衲子是不懂的，但想必引号的用法大家都是知道的。

不知道您看出本人心中较好的王朝是哪个？

作者: 疯狗就是我 时间: 2007-12-21 16:36

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-12-21 16:31 发表
风水衲子是不懂的，但想必引号的用法大家都是知道的。

不知道您看出本人心中较好的王朝是哪个？

开脱就成了，口水仗无意义
您很有学识，在下受教了

作者: 恨地无环 时间: 2007-12-21 16:54

对几个王朝的评价，衲子一直与太常三红心有戚戚。
一贯如此，于明清两朝，都没有什么值得做开脱的。

作者: 疯狗就是我 时间: 2007-12-21 17:30

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2007-12-21 16:54 发表
对几个王朝的评价，衲子一直与太常三红心有戚戚。
一贯如此，于明清两朝，都没有什么值得做开脱的。

呵呵，这是当然的了
三红同学可是强的很，只要对明朝皇帝有正面评价的
都是“极端分子”
难得有人能和他心有戚戚，真的是应当恭贺一番

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-12-21 17:40

QUOTE:

原帖由 疯狗就是我 于 2007-12-21 17:30 发表

呵呵，这是当然的了
三红同学可是强的很，只要对明朝皇帝有正面评价的
都是“极端分子”
难得有人能和他心有戚戚，真的是应当恭贺一番

不劳您奉承。

一个人的历史功过评价，不可能是“好”和“坏”的二分法，任何一个人都有好的一面，但也有坏的一面，1％的功绩不能掩盖99％的罪责，而99％的罪责同样不能掩盖1％的功绩。

偶之所以说某些人是极端分子，不是因为他们夸明朝皇帝，而是因为他们没有原则地、盲目地夸明朝皇帝。

偶的观点，相信是理性的人都能赞同的。所以恨地无环兄能和偶心有戚戚，这丝毫不奇怪，又有何可恭贺的？

作者: 疯狗就是我 时间: 2007-12-21 17:45

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-21 17:40 发表

不劳您奉承。

一个人的历史功过评价，不可能是“好”和“坏”的二分法，任何一个人都有好的一面，但也有坏的一面，1％的功绩不能掩盖99％的罪责，而99％的罪责同样不能掩盖1％的功绩。

偶之所以说某些 ...

哇咔咔
春秋笔法就是这样了
不敢把想说的说清楚，留个后门，在被别人揭穿的时候，却说：我没有这个意思
你的原话可比你的注释杀气腾腾多了
连自己的主张都不敢坚持的人，有些可怜。

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-12-21 19:32

QUOTE:

原帖由 疯狗就是我 于 2007-12-21 17:45 发表

哇咔咔
春秋笔法就是这样了
不敢把想说的说清楚，留个后门，在被别人揭穿的时候，却说：我没有这个意思
你的原话可比你的注释杀气腾腾多了
连自己的主张都不敢坚持的人，有些可怜。

我自己把我“杀气腾腾”的原话贴出来了：

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-19 11:42 发表

在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的。

任何一个脑子里没有贵恙的人，都知道我说的是什么意思。至于您嘛，我真不敢肯定是不是看懂了我的原话。

当然，也许在您的心中，明朝皇帝都是纯洁得有如天使，睿智得超越上帝，没有一丝一毫的缺点，所以才这么介意我的这句话？

至于春秋笔法，那是至圣先师的活计，您拿我比至圣先师，我岂敢当，真的是不胜惶恐之至。

至于“可怜”之类的词语，请您自用，我原璧奉还。

作者: phoenixdaizy 时间: 2007-12-21 20:32

QUOTE:

横比清朝确实比较差，但不能因为别的国家发展了为自己开拓吧。
至少应该定义清朝对先进思想和科技的理解是落在明朝后面的吧。
野蛮民族做到这样就不错了，不要谈什么盛世。哈哈。

明朝有明朝亡的道理，哪个朝代有不亡的？？
清朝总是揭露别人的短处，自己也不说说自己的毛病，以前的政府军再弱也集中了四方精锐。
即使是蒙古人虽然非战时候蒙古人地位较高，但是真正打仗的时候还是有其他种族进入中央军吧。

清朝倒好，以地方军力和洋人来镇压起义，而自己却不知道从中学新技术。
还把自己屠戮四川的罪名加到张献忠的头上。也够无耻了吧。
湘军淮军强也不知道分割一部分进入中央军，造成中央军疲软。也就只配跟明朝比比吧。

就盛世，的确谈补上，纵比一般般水准，横比落后了。

作者: phoenixdaizy 时间: 2007-12-21 20:34

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-12-21 13:22 发表
南宋朝廷跟扬州十日、嘉定三屠有什么关系？都隔了四百年了

以明末和康乾两段时间作为对比，末世之于“盛世”，第三只眼看
曾德昭是耶稣会士，1613年到达南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中 ...

赞成。~~~~~~~~~

作者: 守護之盾 时间: 2007-12-21 22:19

康雍乾盛世，絕對是強到逆天的謊言。更妙的是，現在歌頌滿清的辮子戲滿天飛。太噁心了。

作者: fan0514 时间: 2007-12-22 00:35

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-2-28 18:42 发表

不知道此时满清八旗有多少人，不知道此时满清和大明在军事、经济、文化等方面差距有多大。清朝在一堆无能皇帝的领导下才能发展到后来被误以为是盛世的局面，那么请问明末满汉双方力量对比如何？可是事实是明朝 ...

这位都说的是什么和什么啊，探讨康乾盛世是不是谎言和现在要不要发展有什么关系，这个大帽子扣的可不小，难道说康乾盛世不存在就是阻碍发展进步.........

作者: 疯狗就是我 时间: 2007-12-22 10:24

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-21 19:32 发表

我自己把我“杀气腾腾”的原话贴出来了：

任何一个脑子里没有贵恙的人，都知道我说的是什么意思。至于您嘛，我真不敢肯定是不是看懂了我的原话。

当然，也许在您的心中，明朝皇帝都是纯洁得有如天 ...

看到没有，又开始扣帽子了
我甚至都没有说一句明朝皇帝的好话，立刻就被你联想成“明朝皇帝在你心中都是天使”“你是哪个眼睛看到我说明朝皇帝都是天使的？找出来！

任何一个脑袋里面没有恶念的人，都会知道我是说什么”
你又是以什么标准判断理解的和你说的不一致的都是有恶念？你是心理医生？你是真理代言人？
要是找不出来说不清楚就只能证明一个问题：你在网上发表无责言论的时候，根本不是通过事实来进行客观评判，而是不断的臆断！你还真以为你是我肚子里的寄生虫？

[ 本帖最后由疯狗就是我于 2007-12-22 10:27 编辑 ]

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-12-22 10:29

QUOTE:

原帖由 疯狗就是我 于 2007-12-22 10:24 发表

看到没有，又开始扣帽子了
我甚至都没有说一句明朝皇帝的好话，立刻就被你联想成“明朝皇帝在你心中都是天使”
你是哪个眼睛看到我说明朝皇帝都是天使的？找出来！
要是找不出来就只能证明一个问题：你在网 ...

我只说了一句“在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的”，阁下就自动跳了出来，阁下到底是不是寄生虫，那用得着偶说吗？

我只想问一问：“这句‘在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的’怎么就杀气腾腾了？怎么就把阁下的某根神经触犯了？”

您自己要对号入座，就不要怪别人。在论坛上，没有看见阁下发表过什么有见地的言论，可这种随意抹黑别人、胡搅蛮缠的话倒是一串一串的。您以为轩辕是哪里？

作者: 疯狗就是我 时间: 2007-12-22 10:57

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-22 10:29 发表
当然，也许在您的心中，明朝皇帝都是纯洁得有如天使，睿智得超越上帝，没有一丝一毫的缺点，

这句‘在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的’

您不要回避问题嘛，看看，您首先给了很多看法观点和您不一样的网友一个定义
“在某些极端心中，明朝皇帝都是极端优秀的。
那么请您找出一句这样的话来，有谁说明朝皇帝”都是“”极端优秀“
您找的出来这样的话吗？请您找出来。我当时直接就相信您是找不出来的，
于是谁更极端一目了然，您才是这个论坛上最大的极端分子，
因为所有和您观点不和的人”都是极端分子“，所有不肯骂明朝皇帝的人”认为明朝皇帝都是极端优秀的“
请一定找出这样的极端分子的极端帖子来教育我
记得，要有以下几个要素：明朝皇帝，都是，极端优秀。缺一不可，谢谢，找不出来的话，您等于是在自打耳光

另外，您哪只眼睛看到我说“明朝皇帝都是纯洁得有如天使，睿智得超越上帝，没有一丝一毫的缺点”了？
就因为我质疑了您前一句话，于是您就根据“只要不是和你意见一样，就是极端分子，就认为明朝皇帝都是极端优秀，没有昏君”推断出了我认为“明朝皇帝都是纯洁得有如天使，睿智得超越上帝，没有一丝一毫的缺点”

我的天，人家尼采最后是疯了，才喊出我是太阳
您是怎么了，我才跟您说了三句话，您就可以代表我了

看来我说的那句话没有错：极端分子一般都很疯狂，比如您

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-12-22 11:12

我说“在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的”这句话，说的是某特定的人吗？现在的网络上，本来就有这样一种风气，我本是有感而发，针对的是这种风气，您又何必自作多情？

QUOTE:

因为所有和您观点不和的人”都是极端分子“，所有不肯骂明朝皇帝的人”认为明朝皇帝都是极端优秀的“

这就是传说中的诛心之论吧？什么时候轮到你来给我的言论做解释定基调了？

我仅仅如此说了一句话，正儿八经和我辩论的人都没有什么表示，阁下就自己跳了出来，一副气急败坏的样子，按照常理推测，如果您精神正常的话，恐怕只有“您是我说的极端分子”这一种解释了，我得出这种结论不是很顺理成章的吗？这是您自己表现出来的，何必怪我？

至于

QUOTE:

看来我说的那句话没有错：极端分子一般都很疯狂，比如您

这句话，我可以理解为人身攻击吗？

作者: 冒牌 时间: 2007-12-22 11:22

请讨论的人员注意言辞，不要过激

作者: 孟静 时间: 2007-12-22 14:17

明粉们说没说明朝皇帝都是优秀滴偶不知道
但偶只知道清粉满遗们（请勿对号入座）整天吹嘘着清朝无昏君什么滴

作者: phoenixdaizy 时间: 2007-12-22 20:05

QUOTE:

原帖由孟静于 2007-12-22 14:17 发表
明粉们说没说明朝皇帝都是优秀滴偶不知道
但偶只知道清粉满遗们（请勿对号入座）整天吹嘘着清朝无昏君什么滴

清朝体制本身就决定了无明君名臣的出现.萧规曹随而已.
按现在的人均差距论,清朝可能是中国自汉朝以后收入等级差最多的一个朝代,也是商人最少的一个朝代,一切都被官府和官府有关系的人垄断了。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-12-22 20:07 编辑 ]

作者: 阿巽 时间: 2007-12-22 20:17

自万历三大征起天灾人祸不断，之后一甲子朝代更替，到康雍乾时期国家才稳定下来，之后又走向衰亡，前后四百年间，中间这几十年太平日子勉强吹嘘为“盛世”算不得太过分吧——无论文景之治还是开元盛世，哪个不是前后乱了几百年才突出这几十年好日子，老百姓的要求很低的，不四处打仗就行

其实按照某些人的标准，北宋大部分时期都可称为盛世，只不过一来武功不张，二来没什么突出点，不像文景、开元这么波澜起伏，所以被无视了

[ 本帖最后由阿巽于 2007-12-22 20:25 编辑 ]

作者: congwanshui 时间: 2007-12-26 13:56

QUOTE:
原帖由疯狗就是我于 2007-12-21 17:30 发表

呵呵，这是当然的了
三红同学可是强的很，只要对明朝皇帝有正面评价的
都是“极端分子”
难得有人能和他心有戚戚，真的是应当恭贺一番

不劳您奉承。

一个人的历史功过评价，不可能是“好”和“坏”的二分法，任何一个人都有好的一面，但也有坏的一面，1％的功绩不能掩盖99％的罪责，而99％的罪责同样不能掩盖1％的功绩。

偶之所以说某些人是极端分子，不是因为他们夸明朝皇帝，而是因为他们没有原则地、盲目地夸明朝皇帝。

偶的观点，相信是理性的人都能赞同的。所以恨地无环兄能和偶心有戚戚，这丝毫不奇怪，又有何可恭贺的？

就凭你这些话就不赞同你,所有理性的人都赞同你的话,不赞同你的都没有理性,所以所有有理性的人的观点都是一样的吗? 这样的话跟扣帽子有什么区别?

我不赞同你的观点,所以我没有理性!!!!

作者: congwanshui 时间: 2007-12-26 14:04

顺便说说自己的观点,固然明朝不是一个好的朝代,但是清朝也绝对是一个很差的朝代,而且从一开始都很差(不管是否有这样那样的原因)!!

如果你不赞成我的观点,但我不会认为你是一个没有理性的人!

作者: langy8393 时间: 2007-12-26 14:51

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-21 14:58 发表

偶也是第一次听到清朝推崇崇祯的说法。

呵呵,他们认为崇祯是后期明皇帝中最勤政的皇帝,亡国的责任不在他,而是从万历开始,崇祯只是回天无力罢了,以前各朝皇帝教育子孙大多是叫他们不要学前朝末代皇帝,而清帝则教育他们的子弟不要学朱厚照.崇祯在亡国皇帝中评价是最好的,这肯定不可能是汉族人自己的观点,因为当时汉族人是不能拥有自己的观点的,而且是明朝这么敏感的观点,有的话估计脑袋就搬家了,也不会流传下来,那么这些观点就肯定是清人的,也许说推崇太过了,但清朝人对他还是很有好感的.

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-12-26 15:08

QUOTE:

原帖由 langy8393 于 2007-12-26 14:51 发表

呵呵,他们认为崇祯是后期明皇帝中最勤政的皇帝,亡国的责任不在他,而是从万历开始,崇祯只是回天无力罢了,以前各朝皇帝教育子孙大多是叫他们不要学前朝末代皇帝,而清帝则教育他们的子弟不要学朱厚照.崇祯在亡国皇帝中评价是最好的,这肯定不可能是汉族人自己的观点,因为当时汉族人是不能拥有自己的观点的,而且是明朝这么敏感的观点,有的话估计脑袋就搬家了,也不会流传下来,那么这些观点就肯定是清人的,也许说推崇太过了,但清朝人对他还是很有好感的.

这最多不过是实话实说罢了。

明朝的皇帝中，崇祯的确不是最差的，他有责任心，有抱负，从这两方面来说，他在主观意图上，是想当个好皇帝的，而且他也做了许多工作，称得上是“兢兢业业”四个字，这就和隋炀汉献等其他的亡国之君不同了。但崇祯这人毕竟才力有限，而又性格缺陷严重，这才导致了明朝覆亡的结局。因此，不能按照一般的亡国之君来看待他。

《明史·庄烈帝本纪》：帝承神、熹之后，慨然有为。即位之初，沈机独断，刈除奸逆，天下想望治平。惜乎大势已倾，积习难挽。在廷则门户纠纷。疆埸则将骄卒惰。兵荒四告，流寇蔓延。遂至溃烂而莫可救，可谓不幸也已。然在位十有七年，不迩声色，忧劝惕励，殚心治理。临朝浩叹，慨然思得非常之材，而用匪其人，益以偾事。乃复信任宦官，布列要地，举措失当，制置乖方。祚讫运移，身罹祸变，岂非气数使然哉。

这段评论，是非常有见地的。当年明月曾问毛佩琦明朝覆灭的原因，毛的回答四个字：“气数已尽”，偶觉得这个回答是非常精彩，非常有深意的。

至于正德，的确是明朝皇帝间的一个分水岭，他之前的皇帝，如仁、宣、英、代、孝等皇帝，都是很不错的，英宗前期荒唐，但复辟后励精图治，也称得上浪子回头了。自从嬉笑玩闹的正德之后，皇帝的品种一下子就退化了，此后世、神、熹等皇帝一个比一个荒唐，最终断送了明朝江山。因此要批判明朝皇帝，从武宗开始是理所当然的。

作者: langy8393 时间: 2007-12-26 16:00

QUOTE:

按你的说法盛世即使不能横向比,清朝康乾也不能算盛世,它康乾生产总量刚达到明末的水平,倒是鸦片战争前期生产总量更高了,人口也增加了,也没战争,除了有些鸦片流入中国,其他形式一片大好,所以说清朝应该是道光盛世啊,什么时候能算到康乾身上啊.
我就想不通了,中国的盛世为什么就不能横向比呢,是不是在汉人王朝即使不是盛世横向比也差不到哪去,所以清朝的盛世才不能横向比吗?
还有在明朝既然已经出现了资本主义萌芽和新思潮,和西方同期差不了多少,你凭哪点就断定汉人如果不遭受满人的侵略,就一定不能进化成更先进的社会呢,难道是汉人天生就是愚昧落后的民族吗,永远都不会进步的民族吗?
作为一个盛世,如果仅仅是百姓吃饱饭(还不一定清朝的百姓都能温饱),没战争(康乾时反正肯定都有的,规模也不是很小),人口增长(是因为取消人头税,摊丁入亩,改成农业税,隐匿人口不需要再隐匿了),而民族不能平等(满汉不能通婚,屠杀,圈地,末期还说宁与外人,不与家奴,那个家奴自己理解),文明不能发展(说话都有可能被杀的清朝,写本书就被抄家灭族不在少数),得不到别的民族的尊重(看看人家西方人怎么写康乾盛世的游记,西方人和当时满人没恩怨的)对外对后世都没有好的影响力(除了镇压汉族和其他各族人民,有什么比较光彩的事迹吗,不要说尼布楚条约,连满人龙兴之地都给别人了,打仗用优势兵力打几百个哥萨克还要打的那么辛苦,条约是用满文和蒙古文和俄文写的,没汉人什么事),连横向比较都不敢的时期(中国任何不是大乱的时期和同时期世界各国比都不会脸红的),居然还敢称为中国第一盛世,我宁愿不要生在那样的盛世.
还有清帝因为少数统治多数,所以勤政,只能说明他们勤政的目的是为了统治我们,其勤政的重点就不可能放在发展社会上,而是在巩固权利,防范汉人上,说白了,清帝的确很勤劳,但他们的劳动力不是给汉人或者是给整个国家的,而是给满族一个族的,他们的主要工作是统治和削弱汉人,这样才能让他们安心的当皇帝,所以他们勤劳对社会的效果是绝对不会比偷懒的明帝大的
说到奴性,我承认汉人自己不好,被人家奴役还为其歌功颂德,的确是有潜在的奴性的,如果我们没奴性,满清就不可能入关,但不能因为我们有奴性就感谢满人奴役了我们,就想一个女人有性欲就感谢强奸她的人一样.满人的奴役使我们潜在奴性得到了发扬,而本身的正气和羞耻之心荡然无存,这是汉人王朝怎么也不会发生的,凡是汉人王朝,都是以抑制民族潜在的奴性,宏扬民族气节为主的,有气节的人在任何汉族王朝都会得到尊重,即使当时他的下场不好,后世也会立其为典范,汉族君主本身就生活在这样一个环境中,他们虽然希望能更好的统治这个国家,但也不会奴化汉人,因为他们也是汉人,他们本身也有汉人的气节,他们不会也无法改变他们的民族环境的.
清朝的疆土本身就是中国的,努儿哈哧本身原是李成梁手下,其部族当时是明朝统治下的较为独立的民族,相当于现在的自治区,而清国建立后从康熙大方的用平等和约把他们带来所谓的嫁妆国土大部分让给了俄国人,后期又利用一个个不平等条约把汉人世代居住的土地割让和租界出去,量中华之物力,结于国之欢心,真不知道满人送给我们几百万的疆土在什么地方,你能告诉我吗

作者: langy8393 时间: 2007-12-26 16:24

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-26 15:08 发表

这最多不过是实话实说罢了。

明朝的皇帝中，崇祯的确不是最差的，他有责任心，有抱负，从这两方面来说，他在主观意图上，是想当个好皇帝的，而且他也做了许多工作，称得上是“兢兢业业”四个字，这就和隋 ...

自正德以后, 明帝品行日渐趋向于普通人,内阁制得到进一步完善,出现了虚君的现象,君主的权威得到了挑战,我想这应该是一个转折点,同时,明末资本主义萌芽也开始形成,心学出现,正统理学受到了挑战,国际上,西方葡萄牙等过也开始和中国发生接触,俄国使者也来到了北京,随后万历抗倭,热兵器大量装备,郑芝龙称雄东南亚海域,西学东渐,新思潮诞生,明帝越来越懒,国家却悄然发生着各种变化,似乎中国也要沿着历史的轨迹走下去,最后,居然翻车了,你让我一个汉人怎能喜欢清帝啊,还好我没生在清初,我想以我贪生怕死的性格一定会选择剃发易服,那真要是愧对先人,愧对自己,愧对子孙了

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-12-26 16:42

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原帖由 langy8393 于 2007-12-26 16:24 发表

自正德以后, 明帝品行日渐趋向于普通人,内阁制得到进一步完善,出现了虚君的现象,君主的权威得到了挑战,我想这应该是一个转折点,同时,明末资本主义萌芽也开始形成,心学出现,正统理学受到了挑战,国际上,西方葡萄牙等过也开始和中国发生接触,俄国使者也来到了北京,随后万历抗倭,热兵器大量装备,郑芝龙称雄东南亚海域,西学东渐,新思潮诞生,明帝越来越懒,国家却悄然发生着各种变化,似乎中国也要沿着历史的轨迹走下去,最后,居然翻车了,你让我一个汉人怎能喜欢清帝啊,还好我没生在清初,我想以我贪生怕死的性格一定会选择剃发易服,那真要是愧对先人,愧对自己,愧对子孙了

这种论调是典型的用西方思想去套中国的发展。

总喜欢说虚君，可那真的是虚君吗？不过是君虚而已。万历不过是自己懒，把工作推给大臣而已，这就立宪了？这就内阁了？真是笑话。碰上个勤勉的皇帝，——譬如崇祯——所谓的虚君虚到哪里去了？

至于说资本主义萌芽什么的，基本上都是附会。至于郑芝龙啥的，别忘了同时朝廷还有个禁海令。

不喜欢清朝不意味着就一定要喜欢明朝。

作者: langy8393 时间: 2007-12-29 14:23

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-26 16:42 发表

这种论调是典型的用西方思想去套中国的发展。

总喜欢说虚君，可那真的是虚君吗？不过是君虚而已。万历不过是自己懒，把工作推给大臣而已，这就立宪了？这就内阁了？真是笑话。碰上个勤勉的皇帝，——譬如 ...

通篇没有一句用西方思想套中国的发展,而只是说出当时的情况而已,如果有与西方大相似也没有什么好奇怪的,从大航海时代来临开始,中国与西方就有了较以往各时期更大的接触与了解,整个世界也在互相了解与学习当中,不仅西方的科技与思想传进中国,中国的科技思想同样也传进西方,西方人发现了东方的同时,东方人也发现了西方,在这个互相深入了解和认识的同时,两大文明不自然的有了互相学习互相补充互相影响的先决条件,中国历史的走向当时是最复杂的,我不认为明朝会完全走上西方形式的资本主义道路,但不出意外的我们的文明是应该向前发展的(如果我们的文明不是一个持续发展的文明,那么不用等到满人入关,早就灭亡了,因为不能顺应历史发展的文明是根本不会长久)所谓虚君,中国早就在汉初就有过虚君实相,但是像明朝后期这么长时间的,有持续性的虚君现象是历史上首次出现,虚君的同时国家机器并未受到很大影响,,这种内阁执政的现象的确有些原始内阁制的味道,但是这并不代表着中国的制度有多少进步,不管是内阁制还是君主制,其权利的机构和行使并没有变化,国家的治国精神也没有变化,西方现代国家的治国精神个人认为是三权分立,而明朝的内阁制度无论多么的先进,其权利的实质是皇权,和西方文明有着本质的区别,但是,如果我们的国家不灭亡,我们的文明不会中断,记得明史中万历曾对俄罗斯使者说过:"尔乃大国,而吾国也不小也."其语不亢不卑,语言得体,可见明朝政府对世界大国有着基本的认识的,并以正常的心态面对这西方文明与东方文明之间进行的不可避免的碰撞,这一点是清朝一直到咸丰还不知道英国与新疆不接壤的政府没有做到的,清朝我最佩服是康熙,他年少有为,文治武功都很不错,聪明睿智的他接触到西方文明时也很喜欢,但为何仍然禁止西方文明与东方文明的接触呢,事实上,我认为他并不比彼得大帝差,可是他们俩所统治的国家基础不同,以康熙的雄才不是没有让中国的文明进步的可能性,可是这么做了,是要动摇国本的事情,从后面的历史可以看出,一旦汉文明与西方文明发生了大规模接触,大清国就很快灭亡了(从鸦片战争,中国近代史开端过了近60余年,在中国有着200年统治基础并被各国列强当成在中国的代言人扶持的满人政权就被汉人推翻,同时汉人也为此付出了极其沉重的历史代价)所以康熙在当时满人立足未稳时,是不会让文明进步,甚至要让其退步以适应满人的历史进程,让满人与汉人同步,这样在文明发展一致的情况下,满汉才可能一家,所以,清朝并不是以天下为己任的朝代,保大清不保中国是他们一贯的做法,他们如果对这个国家有一丝责任感,也不会说出宁与外人,不与家奴这种混帐话(当时满人最高统治者说的)作为这个国家主体民族汉族人民,有什么理由喜欢把自己当成家奴的民族呢

作者: buffalo 时间: 2007-12-31 17:20

明末中国人口起码几十亿：张献忠在四川就屠杀了六万万有奇，按比例算起来，

可是到了清朝中国人口只剩下
《清实录》人口数　　推测人口数　　　　二者相差(大约)
康熙三十九年(1700年)　　 2010万　　　 1.5亿　　　　　5000万
乾隆六年(1741年)　　　　　1.4亿　　　　 2亿　　　　　6000万
乾隆五十五年(1790年)　　　　3亿　　　 2.8亿　　　　　2000万
嘉庆二十五年(1820年)　　　3.5亿　　　 3.5亿　　　　　　0
道光三十年(1850年)　　　　4.1亿　　　 4.27亿　　　　 1700万
咸丰元年(1851年)　　　　　4.3亿　　　 4.3亿　　　　　　0*

，所以说清朝实在是

作者: 恨地无环 时间: 2007-12-31 19:25 标题: 回复 #248 buffalo 的帖子

按葛剑雄主编《中国人口史》，明代人口最多时是万历末年，不过1.9亿，清初下降到1.4亿多。

【明末中国人口起码几十亿】
呵呵中国现在也不过十几亿人口吧

作者: fengc89 时间: 2007-12-31 19:29

QUOTE:

原帖由 buffalo 于 2007-12-31 17:20 发表
明末中国人口起码几十亿：张献忠在四川就屠杀了六万万有奇，按比例算起来，

可是到了清朝中国人口只剩下
《清实录》人口数　　推测人口数　　　　二者相差(大约)
康熙三十九年(1700年)　　 2010万　　　 ...

敢情..照你的说法..现在中国人口还不算多的...!!!

作者: 林冲 时间: 2007-12-31 19:29

QUOTE:

原帖由 buffalo 于 2007-12-31 17:20 发表
明末中国人口起码几十亿

你这样说让跟你同一观点的人都语塞了。

作者: 弓骑步 时间: 2007-12-31 19:36

楼上三位都没看懂他的意思罢。

那个几十亿是按比例算出来的，意在讽刺满清诬蔑张献忠。

作者: 林冲 时间: 2007-12-31 19:42

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2007-12-31 19:36 发表
楼上三位都没看懂他的意思罢。

那个几十亿是按比例算出来的，意在讽刺满清诬蔑张献忠。

看走眼了！

明史里说张献忠杀了六亿四川人，那明末的人口的确应该是几十亿了。

[ 本帖最后由林冲于 2007-12-31 19:44 编辑 ]

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