标题: 看见有人说贾诩换了N个主人。研究三国志的来说一下 [打印本页]
作者:
luke19821001 时间: 2006-2-22 16:17
看见某人搞了个什么放心人才的评选，首先就把贾诩去掉了，说是没有忠诚度。
但是据我所知，贾诩先是朝廷的官，董卓进京后贾诩是在牛辅军中，这也不能怪贾诩不好，董卓可是朝廷的太师，那时候董卓就是代表朝廷，虽然他不是什么好人，但是也不能说贾诩跟他就不对，那时候天下可没有多少人可以不听命于董卓的。董卓死后，手下人想逃跑，贾诩制止了他们，这时候贾诩站在了董卓一党，但是他却不仍然是朝廷的官，并不是董卓或者牛辅、张济等人的跟班。董卓死后，“傕等亲而惮之”。后来“会母丧去官，拜光禄大夫。傕、汜等斗长安中，傕复请诩为宣义将军。傕等和，出天子，祐护大臣，诩有力焉。天子既出，诩上还印绶。”可见，他不是谁的手下，是朝廷的官，李催和郭汜打架，他出来劝架，出天子，祐护大臣，诩有力焉。后来，事情完了，他就辞职了。朝廷的官，只能说在某人底下做事，不能说他先的主子是董卓，后来是李催，然后把李催炒了，自己跑路了吧。后来他在段煨手下做事，其实也是一样的道理。
由于贾诩能力突出，段煨猜忌贾诩，所以贾诩到了张秀那里。而且他走的时候段煨非常高兴，根本不觉得有什么对不起他的。其实直到张秀，贾诩才找到了第一个主子，而后面跟了曹操，也是因为张秀投降了，根本不是因为忠诚问题。
综上所述，贾诩从来没有对不起哪个主子。
作者:
superzz_0 时间: 2006-2-22 16:29
我很欣赏他,但是老实说,其不能说是不忠,只能说是很会自保而已.
作者:
成事不足 时间: 2006-2-22 16:41
文和乃聪明人一个,放到现在也是.
另,楼上的我个人认为不怎么懒吧?
NGACN上你也天天上.至于懒还是谈不上的...
作者:
superzz_0 时间: 2006-2-22 17:54
楼下何人,敢揭我短....
作者:
成事不足 时间: 2006-2-22 18:00
不要激動，是樓上，不過樓下還是我。。。。
本人無名小卒一名，不足掛齒，不足掛齒
作者:
Yuneunhea 时间: 2006-2-22 19:15
是能臣~~不是忠臣~~
谁强大就对谁死心塌地~~
作者:
hadeswwy 时间: 2006-2-22 19:47
只能说是贾诩在不断的寻找自己的主人而已。
作者:
北方南孩 时间: 2006-2-22 22:15
贾诩绝对是三国中最诡异，却又“情商”最高的一个谋士。每个主子他确实都对得起，可他选主子的标准实在难以理解。当初，李郭二人打算逃回老家，是他在道口拦着，一番“入情入理”的分析使俩人得以兴风作浪一段时间。这个结局应该是贾诩预见的，但是后来忽然又正义感十足，表示效忠汉室，跟汉献帝表了态。这个过程让我很难理解。后来辅那个在三国舞台上什么都不是的张绣，居然叫曹操如此狼狈。实在是令人叹服。我印象中后来投了曹氏，虽然位高权重，却没了抢眼的表现。记得史书中记载，他在曹魏政权中的表现循规蹈矩，甚至相当低调，子女娶嫁都找些不显赫的人家。实在是荀氏叔侄等谋士比不了的。。
似乎只能得出这个结论，贾诩早就看透了三国历史进程，甚至比隆中的诸葛亮和进言孙权的鲁子敬还厉害。可是本人把一切操纵在手中的感觉，所以乱世中投了些成不了气候但绝对可以让自己玩弄在鼓掌间的主子。既是搅局，更是顺应自己预言的历史发展趋势。后来三国局势明朗，投个绝对不会对自己言听计从却够稳定的曹操，那就是安享晚年了。。
作者:
天宫公主 时间: 2006-2-23 07:26
贾诩在曹操帐下, 扭转了立嗣的局面, 不能说无所作为吧?
另, 我猜测李郭二人在入长安之前, 都应该是比较纯朴之人. 他们被权力冲昏了头, 应该是贾诩预料之外的事. 不然的话, 贾诩也不会后来帮助献帝逃难.
贾诩一生做的最不怎么样的事, 我觉得就是扶持曹丕即位. 曹丕是什么人? 是逼死张绣的仇人, 上台后还杀死了张绣的儿子. 他这么做在某种程度上是对张绣的一种背叛. 不过话又反过来说, 在认为曹丕比曹植更适合做君王的基础上, 贾诩的选择也许更能说明他公私分明.
作者:
伤云 时间: 2006-2-23 09:15
贾诩初为朝廷臣，随董卓也是迫不得已，君不见曹操也随过董卓。
贾诩从李郭，不过是在动乱中求存而已，“闻长安中议欲尽诛凉州人”，贾诩可是武威人啊。且事后的结果是后诩为左冯翊，傕等欲以功侯之，诩曰：“此救命之计，何功之有!”固辞不受。又以为尚书仆射，诩曰：“尚书仆射，官之师长，天下所望，诩名不素重，非所以服人也。纵诩昧于荣利，奈国朝何!”乃更拜诩尚书，典选举，多所匡济，傕等亲而惮之。
本来贾诩为朝廷臣，后来也为献帝作了贡献，算是仁至义尽。之后贾诩弃官而走，才开始寻找明主的道路。
从段煨，煨内恐其见夺，而外奉诩礼甚备。
从张绣，张绣言听计从，贾诩也算竭力辅之。
最后归于曹氏，贵于曹氏，可以说是得其主矣。
作者:
天宫公主 时间: 2006-2-23 09:21
是啊... 谁叫他生在武威, 初始阶段不跟(西凉刺史)董卓跟谁啊?
作者:
北方南孩 时间: 2006-2-23 22:36
“诩曰：闻长安中议欲尽诛凉州人，而诸君弃众单行，即一亭长能束君矣。不如率众而西，所在收兵，以攻长安，为董公报仇，幸而事济，奉国家以征天下，若不济，走未后也。”跟三国演义上的大同小异。
以上是三国志中原话，如果说当初投靠董卓是不得已，“为董公报仇”是什么意思？联系前文“欲尽诛凉州人”完全是贾自己杜撰的。在当时投李郭才可求存这个道理也是讲不通的。对李郭这番煽动，我们看不出，贾诩有什么非说不可的理由。我绝对相信，几乎可以预料一切的贾文和为东汉大厦的倒塌添了一把火。他也许觉得这是在顺应历史潮流。另一方面却又对汉献帝有“仁至义尽”的表现，让人很难理解。投张绣似乎也没有人逼他，而且给张绣讲大道理的那番语气一般主子是受不了的。我觉得，他要的是那种感觉。
后来在立嗣的问题上起了大作用，那是我说这个人情商高的一大表现。就凭着那恰倒好处几句话，他就是继任的曹丕的大恩人。
说这么些，其实是喜欢他的。我还是觉得从谋士角度讲，在三国他是数一数二的。
作者:
伤云 时间: 2006-2-23 23:00
比傕等还，辅已败，觽无所依，欲各散归。既无赦书，而闻长安中欲尽诛凉州人，忧恐不知所为。（三国志卷六 魏书六 董二袁刘传第六）
至于“为董公报仇”个人以为是给李郭之辈找个攻打朝廷的合情合理的理由。当然也不排除董卓对贾诩很好，贾诩要为董卓报仇，不过个人以为这个比较牵强，以文和的聪明，不会冒天下之大不韪。
贾诩庶乎算无遗策，经达权变，其良、平之亚欤！在三国谋士中，实在是一等一的人才！
作者:
实干司马 时间: 2006-2-24 00:06
贾诩一生做的最不怎么样的事, 我觉得就是扶持曹丕即位. 曹丕是什么人? 是逼死张绣的仇人, 上台后还杀死了张绣的儿子. 他这么做在某种程度上是对张绣的一种背叛.
他是跟随旧主张绣归顺曹操的，所以这之后曹操才是主子，张绣与他不存在任何君臣关系，谈不上什么背叛。
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-2-24 00:37
贾文和冷血中藏着一双慧眼。
作者:
天宫公主 时间: 2006-2-24 01:01
原帖由实干司马于2006-02-24, 0:06:07发表
他是跟随旧主张绣归顺曹操的，所以这之后曹操才是主子，张绣与他不存在任何君臣关系，谈不上什么背叛。
注意我后面跟的那句, 不过话又反过来说, 在认为曹丕比曹植更适合做君王的基础上, 贾诩的选择也许更能说明他公私分明.
这正是考虑到贾诩归曹后, 他和张绣最多是私交, 但和曹家却是主臣. 如果帮助曹丕是
1. 处于私情, 那么这事就不怎么样了(不过所谓背叛也是私情上的背叛).
2. 因为他相信曹丕比曹植更适合当君主, 那么这反而能体现公私分明.
作者:
superzz_0 时间: 2006-2-24 01:06
文和就是一个自私的聪明人而已,但是自私得很有分寸,不伤人
作者:
方二 时间: 2006-2-24 18:36
根据三国志，贾诩为了活命是可以伪造家门的……
因为怕死，他说动本以打算收手的李郭，十万大军围长安，引起了此后的西京争乱……
李郭杀樊稠，走张济之后，他又和皇甫郦联手，惑乱同乡（凉州人）的人心、军心。而且，和经常抛投露面的皇甫郦不同，贾诩是一直在幕后暗中活动的……
后来因为张绣不自安，贾诩设计夜袭并追击曹军……
汉末乱世忠义难存，不必苛求贾诩的换主，不过要找出一个像他一样为了自己活命可以做得这么绝的人，是比较少见的
贾诩在曹丕继位的问题上，居功甚伟。植的竞争力根本不及丕，淘汰他不算本事。贾诩早年干掉了昂，那才是丕最有力的竞争对手……
作者:
方二 时间: 2006-2-24 18:37
原帖由superzz_0于2006-02-24, 1:06:24发表
文和就是一个自私的聪明人而已,但是自私得很有分寸,不伤人
王允、士孙瑞、李肃、徐荣，这些都不是人？
作者:
superzz_0 时间: 2006-2-25 00:18
原帖由方二于2006-02-24, 18:37:22发表
王允、士孙瑞、李肃、徐荣，这些都不是人？
这些人的不幸和文和没直接关系.难道没救人就等于害人吗?
作者:
西域悠 时间: 2006-2-25 03:22
正因为贾诩给人这种不忠的印象，所以他没能给人留下很震撼的印象。不像郭嘉/诸葛/周瑜/田丰/沮瘦/.........................
作者:
方二 时间: 2006-2-25 06:22
原帖由superzz_0于2006-02-25, 0:18:58发表
这些人的不幸和文和没直接关系.难道没救人就等于害人吗?
当时李郭樊张等人已经想收手了，是贾诩排怕死，说服他们合兵向西攻击长安的
在此过程中，李肃败死、徐荣战死；长安陷落后，王允、士孙瑞被诛
作者:
天宫公主 时间: 2006-2-25 10:01
原帖由superzz_0于2006-02-24, 1:06:24发表
文和就是一个自私的聪明人而已,但是自私得很有分寸,不伤人
文和要是自私, 倒完全可以在败势时逃掉. 李郭张樊等是王允通缉对象, 文和作为牛辅副将, 比他们已经安全了一个档次, 他完全犯不着挺而走险去攻打长安.
文和要是自私, 后来完全没有必要帮助献帝逃难. 李郭内讧之机, 他自己一个人逃掉难度不小很多?
文和要是自私, 他完全不用帮助张绣如何如何, 以营救献帝之功, 他可以直接投靠曹操, 并且能混个相当高的位置.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-25 11:12
原帖由西域悠于2006-02-25, 3:22:47发表
正因为贾诩给人这种不忠的印象，所以他没能给人留下很震撼的印象。不像郭嘉/诸葛/周瑜/田丰/沮瘦/.........................
沮瘦??是哪个??我怎么不知道有这个人??是沮授吧..还有田丰么..你就不觉着他死得冤啊
作者:
ldm.nc 时间: 2006-2-25 11:47
不喜欢贾诩，心机太重，没有安全感，这还是曹操大度，否则.....旬氏叔侄真可惜，立嗣之争太恐怖了，但玩39时喜欢用张绣，打下几个城就委任给他，军师不给他做，免得教坏人
作者:
superzz_0 时间: 2006-2-25 20:17
MB,得出了结论了,我说了句比较中立的话结果2边不讨好,喜欢他的说我,反对他的也说我
作者:
方二 时间: 2006-2-25 21:30
to楼上:态度中立就等于观点正确?
to天宫公主:异议...
董卓的亲信和董卓女婿的亲信,在被问罪的优先级上恐怕是不相上下的
贾诩少不知名,若要投奔曹营也需做出点事情证明一下自身的能力才是.贾诩虽有保皇之功,但当时曹操接纳张绣后主动拉拢的是勇冠三军的胡车儿,似乎没怎么看上贾诩.
贾诩策动夜袭和追击,又在曹操最需要帮助时劝说张绣投奔,这才保证了自己的地位
作者:
superzz_0 时间: 2006-2-26 18:39
回楼上,历史问题上所谓的正确是不存在的,因此我都倾向中立化解释
作者:
西域悠 时间: 2006-3-1 05:02
原帖由斩杀大将于2006-02-25, 11:12:04发表
沮瘦??是哪个??我怎么不知道有这个人??是沮授吧..还有田丰么..你就不觉着他死得冤啊
我没说田死的不冤啊。
正式因为有这些人，不仅仅是谋士，还包括武将，才会吸引这么多人去爱看三国。
也正式如此，贾诩注定不会给人有很深的震撼。
作者:
caidhyk 时间: 2006-3-3 23:46
贾诩这个人很精明，按照现在的说法叫做“扮猪吃老虎”~~~~~！！他是一个很会找靠山的人，不过他最后还是为曹操效力了！！！
作者:
周吉 时间: 2006-3-4 05:49
一般大智者，！大多数！（不是全部）不懂忠诚~
就如同现在的人，一般越聪明的人他是越怕死的，越不肯牺牲自己的利益的，你见过怕死的野蛮人吗？你又见过不怕死的文明人吗？
这点绝对是肯定的，后人把前人的境界看的过高了，贾诩虽然很厉害，但是毕竟是个人，他不是神！他只是为了自己的利益或是生命，无可厚非~
作者:
叔权 时间: 2006-5-21 14:12
须知，乱世的价值观和治世可是大不相同，如前所说，曹操也仕董卓，所以不能要求有野心的人走自己的路，刘备也曾四处奔波，只不过刘的野心是一统天下（或者割据一方，反正就是自己当老大）。贾栩只不过想苟全性命于乱世，无可厚非
作者:
司徒苍月 时间: 2006-5-21 14:28
个人对贾诩没有多大好感
但这也是乱世所迫，正如曹操身在治世的话，相信也是一个能臣。有些人的才能并没有被时代所埋没。
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-21 15:47
贾文和这个家伙，只可以用，不可以亲信。
作者:
绯甄茗 时间: 2006-5-21 22:25
适者生存耳
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-22 00:44
原帖由 镜铠 于 2006-5-21 14:28 发表
个人对贾诩没有多大好感
但这也是乱世所迫，正如曹操身在治世的话，相信也是一个能臣。有些人的才能并没有被时代所埋没。
曹操击败袁绍以后，后面是治世还是乱世，基本上取决于曹操自己的口味了。看不出来谁迫曹操啦？
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-23 14:54
鄙视李傕,郭汜,贾诩等人
既然董卓所作所为为天下人所指责,因此可见朝廷的这个宁肯错杀一万,不肯漏网一人的态度是完全正确的.西凉人全部应该引颈就戮.李傕,郭汜,贾诩等人应该站在伟大而光辉的东汉中央政府立场上,而不应该顾及自己的生命,自杀最好,被人家抓住后再杀显然思想意识上低了一层.这样才能体现他们东汉政府的忠诚,这样后世人才能纪念怀念他们.
现在此三人居然公私不分明,为了保全自己的生命,不惜导致国家动乱,实在是罪大恶极.我们现在的口号是国家利益重于一切,当时就应该是东汉政府利益重于一切.至于哪个人该死,或者是哪堆老百姓该死,不应该从他自身利益上判断,而要从东汉国家利益--或者说是东汉皇帝利益出发.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-23 15:15 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-23 17:03
萧兄总是语不惊人...啊
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-23 17:12
皇甫嵩朱隽都是李郭乱中忧死的，文和太变态啦，为了炫耀自己的聪明计策，害死多少人，搞乱天下。
作者:
zmgo 时间: 2006-5-23 17:35
贾诩是个比较狡猾的人，偏重于自保。就支持曹丕时比较大胆，也是迫不得已必须表态吧。把宝押在曹丕上，最后赌对了。卷入皇帝的家事可是很危险的。
作者:
笑谈三国 时间: 2006-5-24 11:30 标题: 回复
他在曹操阵营里面不应该说无所作为吧！
[qq]569382652[/qq]
作者:
ordinaryboy 时间: 2006-5-24 16:37
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-24 18:23
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-23 17:12 发表
皇甫嵩朱隽都是李郭乱中忧死的，文和太变态啦，为了炫耀自己的聪明计策，害死多少人，搞乱天下。
说的十分有道理,和我的意见完全一致:
西凉人全部应该引颈就戮.贾诩等人应该站在伟大而光辉的东汉中央政府立场上,而不应该顾及自己的生命,自杀最好,被人家抓住后再杀显然思想意识上低了一层.这样才能体现他们东汉政府的忠诚,这样后世人才能纪念怀念他们.
所以贾诩为了不搞乱天下,应该立刻自杀,逃跑被抓住砍了脑袋也行,不过那样主动性就差了些.
此外,黄巢,李自成等等,甚至包括我朝太祖都是扰乱天下之人,可以同贾诩之流一并评价.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-24 18:41 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-24 18:36
民不畏死,奈何以死惧之
翻译过来就是:朝廷待我等为仇雠,我等视他为草芥!
明智的人能够逃脱灾难,我们应该追究灾难的发起者,而不是灾难的制造者.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-5-24 21:10
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-22 00:44 发表
曹操击败袁绍以后，后面是治世还是乱世，基本上取决于曹操自己的口味了。看不出来谁迫曹操啦？
人的野心是会无限膨胀的，任何人有了曹操那样的势力的时候，都会选择由自己来结束乱世，而不是由献帝来结束。
再扯一句，连袁术之属都因有玉玺而称帝了，曹操此时有权有势，怎么可能全部都给献帝呢？
作者:
东山小草 时间: 2006-5-25 00:04
原帖由 斩杀大将 于 2006-5-24 21:10 发表
人的野心是会无限膨胀的，任何人有了曹操那样的势力的时候，都会选择由自己来结束乱世，而不是由献帝来结束。
再扯一句，连袁术之属都因有玉玺而称帝了，曹操此时有权有势，怎么可能全部都给献帝呢？
诸葛亮此时有权有势，怎么可能全部都给刘后主呢？
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-25 01:17
帮文和说话的人，无非是想说他为了自保，才给李郭出了那断子绝孙生儿子没XX的丧竟天良毁我大汉乱我朝纲的犯上作乱之妙计。
这个申辩有多软弱，有良心的话摸着自己良心问问自己，没良心的话，那就算了。
1、以文和之才，还怕没办法逃过追缉？文和又不是什么重要首犯，杀完凉州人？其数以百万计，文和不过其中一吏而已。
2、受过良好教育的淑女宁死就不会为娼，士人就不会为乱贼。文和如果是女人，那不是娼的很厉害的了？
3、李郭不是刘备曹操那个档次的人才，文和没理由看不出来。是献策给曹刘还可以体谅。对象是李郭，嘿嘿，其心可猪。
作者:
周吉 时间: 2006-5-25 01:24
贾诩从能力来说绝对是能臣，忠臣这个角度只能说他是一个普通的臣子，他不愚忠，也没有背叛过谁，他是一直跟随着那个时代走的流程在走，感觉是最真实最自然的，所以不能说他不忠
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-25 09:35
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-25 01:17 发表
帮文和说话的人，无非是想说他为了自保，才给李郭出了那断子绝孙生儿子没XX的丧竟天良毁我大汉乱我朝纲的犯上作乱之妙计。
这个申辩有多软弱，有良心的话摸着自己良心问问自己，没良心的话，那就算了。
1、以文和之才，还怕没办法逃过追缉？文和又不是什么重要首犯，杀完凉州人？其数以百万计，文和不过其中一吏而已。
2、受过良好教育的淑女宁死就不会为娼，士人就不会为乱贼。文和如果是女人，那不是娼的很厉害的了？
3、李郭不是刘备曹操那个档次的人才，文和没理由看不出来。是献策给曹刘还可以体谅。对象是李郭，嘿嘿，其心可猪。
是啊,你先假定文和能逃跑,那么凉州人何辜,百万之众(你的原话)竟要全部诛杀?
你怎么不说黄巾起义丧尽天良,毁你大汉,乱你朝纲?汉朝首先毁于黄巾起义,他们都该统统等死?
汉朝朝廷的所作所为,大家都清楚了,乱自下起,其由咎上!
申辩软弱?哈哈,这正说明文和不忍独善其身.不忍百万之众如鸟兽为人任意宰割!
谁没有良心恐怕就难说了,我朝亦起于草莽,被前朝称为"乱匪""沦陷地",你还不赶快为维护前朝的利益献身?
前面我已经把贾诩说的很清楚了,自杀最好,倘若逃跑被人抓住喀嚓了,思想意识上就下了一层!如果你喜欢,可以参照.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-25 09:55 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 11:03
汗~
贾诩本身就是凉州系的，他给李郭出谋划策属于正常行为。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-25 11:16
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-25 01:17 发表
帮文和说话的人，无非是想说他为了自保，才给李郭出了那断子绝孙生儿子没XX的丧竟天良毁我大汉乱我朝纲的犯上作乱之妙计。
这个申辩有多软弱，有良心的话摸着自己良心问问自己，没良心的话，那就算了。
1、 ...
你做的假设太多了，而且任何一个都没有历史证据。别人已经驳了，我也不重复了。
把西凉军团在长安做的所有恶行都归罪到贾诩身上是很不负责的。贾诩只是在李郭有难的时候帮助了他们一下，后来看献帝又难又去帮一下。至于被帮助的一方，活过来以后干了什么坏事，这个和贾诩没什么关系。
况且历史上王允，吕布也都不是什么好鸟。贾诩把他们铲除在某种意义上也是（暂时的）为朝廷作了件好事。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-25 11:18 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-25 11:17
文和又不是什么重要首犯，杀完凉州人？其数以百万计，文和不过其中一吏而已。
那么凉州人何辜,百万之众(你的原话)竟要全部诛杀?
--怎么感觉王允要搞种族灭绝似的
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-25 11:19
老话题了。贾诩的所作所为要看是站在什么角度上去看问题，如果站在贾诩本人的角度上去看，他做的并不算过分。如果从他那一策的间接影响来看，就值得争论了。既然没有共同的出发点，就不会有共识了。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-25 12:28
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-25 11:19 发表
老话题了。贾诩的所作所为要看是站在什么角度上去看问题，如果站在贾诩本人的角度上去看，他做的并不算过分。如果从他那一策的间接影响来看，就值得争论了。既然没有共同的出发点，就不会有共识了。
无论什么地方,无论什么国家,生存权都是第一位的,如果政府不管百姓死活,那么这个政府就不是一个合法政府(就如东汉末年),人民有权去推翻他,而且应该去推翻他.
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-25 13:02
少胡扯。
春秋时期，锄昏君的篡弑的兄弟父子相残的太多，孔先生才提出了伦理的新价值观。到了汉，这已经不是啥新鲜知识了。甚至可以说，儒家思想成为中华民族的灵魂，也就始于春秋，成型于汉。谁诽谤这个核心谁就是TNND的蛮夷，奸细，不肖子孙，欺师灭祖的败类。
天地君亲，忠君大于孝义。当自己的直属领导对自己很好，但该领导又要造天子的反的时候，该忠于天子还是直属领导呢？实在遇到昏君天子，直属领导又是曹刘一类，倒是可以造造反清清君侧。按有伊尹之志，没伊尹之志来判定是否篡逆。
董卓是什么货色，李郭是什么货色？张角是什么货色？
贾文和如果投身农民起义，目的是推翻暴政，建立仁义的新王朝造福于民，那么他是正义的。否则便是为一己之私无视国家人利益的贼。
贾文和报效曹刘这种有匡天下之志的主子，即使折腾一下献帝也不为大过，因其志在大一统、安天下。跟董卓、李郭之流讲忠义、讲国士、讲同乡同族感情、讲自保，想蒙谁呢？为一己或一族利益而无视国家民族大义，当然还是贼。
黄巾只是农民出于本能，被一小撮别有用心的邪教分子所利用而产生的叛乱，没有进步的政治主张，称为正义的起义，那是文革时放的P，请不要再拿出来现世了。
本朝开国历史，即使开国大佬们真有拉GC主义大旗做虎皮的嫌疑，即使如此，GCD也仍然比GMD进步，更能造福国家人民，那当然是仁义之师。不要企图拿这个话题出来偷换概念胡搅蛮缠。就你那学问，要学诡辩，功力还差的远呢。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-25 13:14
贾文和，武威姑臧人也... ...有良、平之奇。察孝廉为郎，疾病去官... ...董卓之入洛阳，诩以太尉掾为平津都尉，迁讨虏校尉。卓壻中郎将牛辅屯陕，诩在辅军。卓败，辅又死，众恐惧，校尉李傕、郭汜、张济等欲解散，间行归乡里。诩曰：“闻长安中议欲尽诛凉州人，而诸君弃众单行，即一亭长能束君矣。不如率众而西，所在收兵，以攻长安，为董公报仇，幸而事济，奉国家以征天下，若不济，走未后也。”众以为然。傕乃西攻长安。
后汉书郡国志所载凉州户口数我没有细算，粗估也至少十万户可能是十几万乃至几十户。尽诛凉州人，好夸张的牛皮吹的。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-25 13:25
岳鹏举，汤阴人也... ...有信、布之勇。察孝廉为统制，恶上司去官... ...高宗之入临安，飞以副秫米使加太子少保。12道金牌急促，众恐惧，飞欲解散，行归临安。贾诩曰：“闻临安中议欲尽诛岳家军，而君弃众单行，即一狱吏能缢君矣。我等亦不能自保，尽为人鱼肉耳。不如率众而南，所在收兵，以攻临安，为国家清君侧，幸而事济，另奉明君以复东京归二帝，若不济，占山为王可也。”飞以为然。乃南攻临安。杀秦侩，废高宗，直捣黄龙，降服金帝，奉还徽钦，中兴大宋。
爽死了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 13:55
贾文和本身就是董卓的人，给董卓报个仇天经地义。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-25 14:06
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 13:55 发表
贾文和本身就是董卓的人，给董卓报个仇天经地义。
在西洋可能天经地义。在中国，那就是不行。
董卓在洛阳长安乱来的时候，明智之士就该离开他了。
起先不离开董卓就是错，就是为虎作伥；董卓死了还报仇，更是不识大义。
文和做人做的象个番邦蛮夷，全不合孔孟之道。
是文和没受过孔孟教育呢？还是明明学了，就是要反着干呢？
文和属于是陈心捣乱，何患无辞。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 14:13
文和是为了抱知遇之恩合同乡之谊。
离开董卓就是背叛中央政府，这种行为才是全不合孔孟之道。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 14:27
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 14:13 发表
文和是为了抱知遇之恩合同乡之谊。
离开董卓就是背叛中央政府，这种行为才是全不合孔孟之道。
哪来的知遇之恩？当时汉室尚存，何来离开董卓就是背叛中央政府？
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-25 14:45
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 14:13 发表
文和是为了抱知遇之恩合同乡之谊。
离开董卓就是背叛中央政府，这种行为才是全不合孔孟之道。
是啊，那时候天下忠义之士就是李儒牛辅贾诩。
一个叫曹操的阴谋家和野心家企图刺杀国家总理、军委主席兼卫庶区司令，失败后悍然发动反革命叛乱，并以欺骗裹胁手段拉拢各省市党政军干部伙同叛乱，因为成为中国历史上有名的奸臣被钉上了历史的耻辱柱。反革命叛乱军在伟大的战无不胜的中央革命军面前无法取得军事上的突破，于是卑鄙的派出间谍挑拨色诱董总理的警卫营长吕布刺杀了人民心中敬爱的董总理。真是历史的悲剧呀，董总理的光辉伟岸形象永远活在人民的心中。
贾诩所说的如果事济，就是这个效果吧。
事不济呢？李郭身死名裂，文和自己却因为预先早有不受贼爵私纵皇帝之伏笔，保自身无忧。
李郭泉下有知，该晓得自己做了人家炮筒子吧。
[ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-25 14:50 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 14:48
原帖由 xwhero 于 2006-5-25 14:27 发表
哪来的知遇之恩？当时汉室尚存，何来离开董卓就是背叛中央政府？
董卓之入洛阳，诩以太尉掾为平津都尉，迁讨虏校尉。
汉室？你不知道当时汉朝中央政府是董卓说了算么？
初平元年，乃征嵩为城门校尉，因欲杀之。嵩将行，长史梁衍说曰：“汉室微弱，阉竖乱朝，董卓虽诛之，而不能尽忠于国，遂复寇掠京邑，废立从意。今征将军，大则危祸，小则困辱。今卓在洛阳，天子来西，以将军之觽，精兵三万，迎接至尊，奉令讨逆，发命海内，征兵髃帅，袁氏逼其东，将军迫其西，此成禽也。”嵩不从，遂就征。有司承旨，奏嵩下吏，将遂诛之。
即使是董卓当政，明知送死也不抛弃中央政府，这才叫忠臣。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 14:55
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-25 14:45 发表
是啊，那时候天下忠义之士就是李儒牛辅贾诩。
一个叫曹操的阴谋家和野心家企图刺杀国家总理、军委主席兼卫庶区司令，失败后悍然发动反革命叛乱，并以欺骗裹胁手段拉拢各省市党政军干部伙同叛乱，因为成为 ...
去问问少府阴循、执金吾胡母班、将作大匠吴循、越骑校尉王绬吧，看他们的冤魂会不会承认什么曹操袁绍袁术等人是天下忠义之士。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-25 14:56
皇甫是个特例，在这里举出来不能说明任何问题。
他是志愿去向董屈服的。可能是老了吧。
论曰：皇甫嵩、硃俊并以上将之略，受脤仓卒之时。及其功成师克，威声满天下。值弱主蒙尘，犷贼放命，斯诚叶公投袂之几，翟义鞠旅之日，故梁衍献规，山东连盟，而舍格天之大业，蹈匹夫之小谅，卒狼狈虎口。为智士笑。岂天之长斯乱也？何智勇之不终乎！
献帝春秋曰：“初卓为前将军，嵩为左将军，俱征边章﹑韩遂，争雄。及嵩拜车下，卓曰：‘可以服未？’嵩曰：‘安知明公乃至于是？’卓曰：‘鸿□固有远志，但燕雀自不知耳。’嵩曰：‘昔与明公俱为鸿□，但明公今日变为凤皇耳。’
至少在这位野史家的眼中，皇甫当时是很不堪的。
[ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-25 15:08 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 14:56
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 14:48 发表
董卓之入洛阳，诩以太尉掾为平津都尉，迁讨虏校尉。
汉室？你不知道当时汉朝中央政府是董卓说了算么？
初平元年，乃征嵩为城门校尉，因欲杀之。嵩将行，长史梁衍说曰：“汉室微弱，阉竖 ...
敢情升次官就叫知遇之恩？那后来，张绣对他可以说得上恩同再造了，他为何还帮着祸害死张绣的曹丕呢？汉朝中央政府是董卓说了算，原来董卓根本就没有篡逆！是一个大忠臣。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-25 15:00
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 14:55 发表
去问问少府阴循、执金吾胡母班、将作大匠吴循、越骑校尉王绬吧，看他们的冤魂会不会承认什么曹操袁绍袁术等人是天下忠义之士。
这个我同意，曹操袁绍袁术的确各怀鬼胎，都不是啥好东西。不过刘备没这毛病。YEAH1！
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 15:20
原帖由 xwhero 于 2006-5-25 14:56 发表
敢情升次官就叫知遇之恩？那后来，张绣对他可以说得上恩同再造了，他为何还帮着祸害死张绣的曹丕呢？汉朝中央政府是董卓说了算，原来董卓根本就没有篡逆！是一个大忠臣。
我问问你张绣给了贾诩什么官？
董卓是不是忠臣我不管。你看看皇甫嵩，只要中央征召就不离不弃这才是忠臣。
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-25 15:28
“闻长安中议欲尽诛凉州人”
这根本是贾文和在造谣，凭借这种谣言，才能拉起部队反攻长安。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 15:31
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 15:20 发表
我问问你张绣给了贾诩什么官？
董卓是不是忠臣我不管。你看看皇甫嵩，只要中央征召就不离不弃这才是忠臣。
不是封官才叫知遇之恩，懂吗？
“诩遂往，绣执子孙礼”
王允杀了董卓，比抛弃董卓罪更大。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 15:35
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-25 14:45 发表
贾诩所说的如果事济，就是这个效果吧。
事不济呢？李郭身死名裂，文和自己却因为预先早有不受贼爵私纵皇帝之伏笔，保自身无忧。
李郭泉下有知，该晓得自己做了人家炮筒子吧。
贾诩和李郭都是凉州系的，以贾诩曾经做过太尉掾的身份肯定跑不了。要知道王允连蔡邕都没放过。在长安那边王允的做法一步步激反了董卓余部。
不受贼爵私纵皇帝之伏笔那是后话了，在郭李相争时贾诩先投靠段煨后投靠张绣也都是董卓凉州系的旧部。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 15:45
原帖由 xwhero 于 2006-5-25 15:31 发表
不是封官才叫知遇之恩，懂吗？
“诩遂往，绣执子孙礼”
王允杀了董卓，比抛弃董卓罪更大。
不是礼厚就叫知遇之恩，懂吗？
论辈分贾诩和张济是一辈的，张绣执子孙礼本就应当。
真正让贾诩登上东汉政治舞台的是董卓，让贾诩受人重视的也是董卓。这才叫知遇之恩。
王允？王允不是死了么？
作者:
lilis 时间: 2006-5-25 20:48
原帖由 斜出正入 于 2006-5-25 15:28 发表
“闻长安中议欲尽诛凉州人”
这根本是贾文和在造谣，凭借这种谣言，才能拉起部队反攻长安。
造谣？好笑啊，也不看看王允对无罪的名士蔡邕做过什么？没见识！
作者:
lilis 时间: 2006-5-25 20:50
原帖由
锦官城门吏 于 2006-5-25 15:00 发表
这个我同意，曹操袁绍袁术的确各怀鬼胎，都不是啥好东西。不过刘备没这毛病。YEAH1！
没这毛病？没这毛病还打益州牧刘璋？
这毛病犯得忒晚啊
作者:
hooddy 时间: 2006-5-25 20:52
贾诩---嘉许,我最喜欢得人!
作者:
Batoque 时间: 2006-5-28 07:41
如果贾文和投靠了刘备能如何。刘备在徐州时就是缺乏人才。太史慈也是，救完北海为何不助大耳朵救徐州，真他妈的不仗义。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-28 09:13
为什么太史慈非要投靠刘备才仗义
作者:
东山小草 时间: 2006-5-28 10:00
谁让陶谦跟太史慈他妈不熟，还是孔融有忧患意识。
作者:
万人刀 时间: 2006-5-28 10:36
孔融找人求救想起刘备了，打完没刘备啥事了，还让刘备表他了一个青州刺史。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-28 10:49
备惊曰：“孔北海乃复知天下有刘备邪？”
感觉刘备还是挺高兴的
刘备表孔融青州刺史,好象是很久以后的事了
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-28 10:52
刘备表孔融做青州刺史是孔融支持刘备领徐州的回报。
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-28 11:38
原帖由 lilis 于 2006-5-25 20:48 发表
造谣？好笑啊，也不看看王允对无罪的名士蔡邕做过什么？没见识！
不说蔡邕有没有罪吧，首先他不是凉州人，杀他跟“诛凉州人”挨得上吗？更不要说什么“尽诛凉州人”了！还说俺没见识呢，真是不知所云。
作者:
lilis 时间: 2006-5-28 11:40
原帖由 斜出正入 于 2006-5-28 11:38 发表
不说蔡邕有没有罪吧，首先他不是凉州人，杀他跟“诛凉州人”挨得上吗？更不要说什么“尽诛凉州人”了！还说俺没见识呢，真是不知所云。
地球人都知道凉州人是董卓军的嫡系主力，现在连蔡邕这个与董卓不搭边的都因为一句叹气话而被杀，那凉州人会怎么想？没见识！
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-28 11:47
原帖由 lilis 于 2006-5-28 11:40 发表
地球人都知道凉州人是董卓军的嫡系主力，现在连蔡邕这个与董卓不搭边的都因为一句叹气话而被杀，那凉州人会怎么想？没见识！
杀个你认为和董卓，和凉州不搭边的人，就证明要“尽诛凉州人”。
奇怪的逻辑。
作者:
lilis 时间: 2006-5-28 12:08
连蔡邕这个与董卓不搭边的天下名士都要杀。那对董卓军的嫡系凉州人岂不斩尽杀绝？
根本没任何证据证明王允没说过杀尽凉州人的话。
[ 本帖最后由 lilis 于 2006-5-28 12:10 编辑 ]
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-28 12:16
原帖由 lilis 于 2006-5-28 12:08 发表
连蔡邕这个与董卓不搭边的天下名士都要杀。那对董卓军的嫡系凉州人岂不斩尽杀绝？
根本没任何证据证明王允没说过杀尽凉州人的话。
奇怪的逻辑，如果这样就能证明王允“欲尽诛凉州人”的话，那么同样可以证明布什“欲尽诛伊拉克人”。笑死人了~算了，你也就会抬杠，不说了，无聊。
作者:
lilis 时间: 2006-5-28 12:22
笑死人，连蔡邕为什么被王允杀都不晓得就来嚷嚷，蔡邕只是为董卓的死说出叹息的话，就被王允诛杀。凉州人作为董卓嫡系，多次助纣为虐，下场会怎么样自己心里清楚。笑死人了~算了，你也就会抬杠，不说了，无聊。
作者:
crayfish 时间: 2006-5-28 12:32
原帖由 lilis 于 2006-5-28 12:08 发表
连蔡邕这个与董卓不搭边的天下名士都要杀。那对董卓军的嫡系凉州人岂不斩尽杀绝？
根本没任何证据证明王允没说过杀尽凉州人的话。
不知道史书如何说的，就央视三国演艺来看，蔡邕实属书呆子，自取其死，可惜却不可怜。当然，估计是他读书人的风骨使然吧。
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-28 13:02
董卓待蔡邕还是不错的，有点感怀也是难免。
据后汉书蔡邕列传，“邕遂死狱中。允悔，欲止而不及。”，别理会那个lilis乱讲，呵呵~
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-28 13:51
时，百姓讹言，当悉诛凉州人，遂转相恐动。其在关中者，皆拥兵自守。更相谓曰：“丁彦思、蔡伯喈但以董公亲厚，并尚从坐，今既不赦我曹，而欲解兵，今日解兵，明日当复为鱼肉矣。”卓部曲将李傕、郭汜等先将兵在关东，因不自安，遂合谋为乱，攻围长安。《后汉书王允传》
卓败，辅又死，众恐惧，校尉李傕、郭汜、张济等欲解散，间行归乡里。诩曰：“闻长安中议欲尽诛凉州人，而诸君弃众单行，即一亭长能束君矣。不如率众而西，所在收兵，以攻长安，为董公报仇，幸而事济，奉国家以征天下，若不济，走未后也。”《三国志贾诩传》
作者:
lilis 时间: 2006-5-28 13:56
谢承后汉书曰：蔡邕在王允坐，闻卓死，有叹惜之音。允责邕曰：“卓，国之大贼，杀主残臣，天地所不祐，人神所同疾。君为王臣，世受汉恩，国主危难，曾不倒戈，卓受天诛，而更嗟痛乎？”便使收付廷尉。邕谢允曰：“虽以不忠，犹识大义，古今安危，耳所厌闻，口所常玩，岂当背国而向卓也？狂瞽之词，谬出患入，原黥首为刑以继汉史。”公卿惜邕才，咸共谏允。允曰：“昔武帝不杀司马迁，使作谤书，流於后世。方今国祚中衰，戎马在郊，不可令佞臣执笔在幼主左右，后令吾徒并受谤议。”遂杀邕。
那个斜出正入只会胡说，连《后汉书》与《汉纪》都没搞清楚，还敢来嚷嚷误导看客
[ 本帖最后由 lilis 于 2006-5-28 13:57 编辑 ]
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-28 14:11
原帖由 lilis 于 2006-5-28 13:56 发表
那个斜出正入只会胡说，连《后汉书》与《汉纪》都没搞清楚，还敢来嚷嚷误导看客...
不知道你想表达什么？奇怪了~
我引的是后汉书原文，你引的是三国志裴松之注文，跟《汉纪》有什么关系？搞笑也不能搞成这样吧，哈哈！
作者:
lilis 时间: 2006-5-28 14:14
原帖由 斜出正入 于 2006-5-28 14:11 发表
不知道你想表达什么？奇怪了~
我引的是后汉书原文，你引的是三国志裴松之注文，跟《汉纪》有什么关系？搞笑也不能搞成这样吧，哈哈！
张璠汉纪曰：初，蔡邕以言事见徙，名闻天下，义动志士。及还，内宠恶之。邕恐，乃亡命海滨，往来依太山羊氏，积十年。卓为太尉，辟为掾，以高第为侍御史治书，三日中遂至尚书。后迁巴东太守，卓上留拜侍中，至长安为左中郎将。卓重其才，厚遇之。每有朝廷事，常令邕具草。及允将杀邕，时名士多为之言，允悔欲止，而邕已死。
跟《汉纪》有什么关系？看看就知道了，搞笑也不能搞成这样吧，哈哈！
作者:
lilis 时间: 2006-5-28 14:17
初，卓女婿中郎将牛辅典兵别屯陕，分遣校尉李傕、郭汜、张济略陈留、颍川诸县。卓死，吕布使李肃至陕，欲以诏命诛辅。辅等逆与肃战，肃败走弘农，布诛肃。其后辅营兵有夜叛出者，营中惊，辅以为皆叛，乃取金宝，独与素所厚（友）胡赤兒等五六人相随，逾城北渡河，赤兒等利其金宝，斩首送长安。
杀完蔡邕，又准备杀牛辅，这样凉州人还不怕啊？
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-28 14:28
原帖由 lilis 于 2006-5-28 14:14 发表
张璠汉纪曰：初，蔡邕以言事见徙，名闻天下，义动志士。及还，内宠恶之。邕恐，乃亡命海滨，往来依太山羊氏，积十年。卓为太尉，辟为掾，以高第为侍御史治书，三日中遂至尚书。后迁巴东太守 ...
你这一段又是三国志注文里的引文，除了三国志，你就不懂得查查别的？现在说的《汉纪》是荀悦作的，张璠的应该是《后汉纪》了。这本《后汉纪》似为未完之作，流传不广，散亡亦早。至于这段引文，正好可以旁证我引的《后汉书》那段，这恐怕不是你的本意吧？ 
作者:
y512 时间: 2006-5-30 15:18 标题: 况且到最后，他是几大谋士中活得最久的
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-30 22:00
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-28 13:51 发表
时，百姓讹言，当悉诛凉州人，遂转相恐动。其在关中者，皆拥兵自守。更相谓曰：“丁彦思、蔡伯喈但以董公亲厚，并尚从坐，今既不赦我曹，而欲解兵，今日解兵，明日当复为鱼肉矣。”卓部曲将李 ...
原帖由 斜出正入 于 2006-5-25 15:28 发表
“闻长安中议欲尽诛凉州人”
这根本是贾文和在造谣，凭借这种谣言，才能拉起部队反攻长安。
不知道怎么就变成引证了斜入正出的观点了.
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-31 09:18
百姓讹言
谁第一个讹出来的？
不是凉州某谣言家，总不成是王允？
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-31 09:20
慕容燕姐拿这个出来说事本来就不对，犯了逻辑上企图自己证明自己的错误。
后面还有人跟着来劲，顺竿子往楼上爬。爬高了不怕下不来啊？
作者:
撤消 时间: 2006-5-31 10:09
好多东西讨论啊
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 11:28
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-31 09:18 发表
百姓讹言
谁第一个讹出来的？
不是凉州某谣言家，总不成是王允？
历史证明许多谣言都是真的,人民群众的眼睛不见得就比一帮精英的眼睛差.
凉州某谣言家?你说的是谁?举证,空口白牙瞎说可不成.我还说是火星人试图跳起三国战争呢.
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-31 12:13
原帖由 萧云飞 于 2006-5-30 22:00 发表
不知道怎么就变成引证了斜入正出的观点了.
你根本没仔细看，我跟那个什么家伙早跑题去王允杀蔡邕了。我引的后汉书和他引的张璠后汉纪说明同样一个事实，王允并非穷凶极恶，对付蔡邕更多的是一时之气，“允悔欲止，而邕已死。”，他最终还是打算放过蔡邕的。
至于某人“那个斜出正入只会胡说，连《后汉书》与《汉纪》都没搞清楚，还敢来嚷嚷误导看客”就根本是不知说云了。我们现在说的《汉纪》上是荀悦根据班固《汉书》缩编的，讲述的是前汉历史，跟这里讨论的东东根本是风马牛不相及，某人真是让人哭笑不得。至于作后汉纪的，好像多达十多家（包括张璠），《后汉书》一出，都失传了。这书在宋朝可能就已经看不到了。
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-31 12:22
至于造谣的问题，贾文和是个聪明人，智谋深远，岂是那么容易被谣言蒙蔽的？所以，这谣言即使不是他原创，有意传谣，刻意散播，这总是跑不了的。其实造谣是政治、军事家的基本功之一，懂得造谣、善于传谣，都是智谋的表现。就眼前，布什造谣说杀达姆有“大规模杀伤性武器”，就是一个很成功的案例。某些粉丝，一听说贾诩造谣，就觉得诬蔑了他似的，这只是幼稚的表现。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 12:39
楼上有一句话算说对了
以文和的智慧都认可了这事情,可见急迫程度,只能说明这不是谣言.空穴处方能来风.
其他弄了一堆现在美国日本乱七八糟的东西,估计是证据不好找,我也不看了,拿现在的去想古代一点意义都没有
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-31 13:01
原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 12:39 发表
楼上有一句话算说对了
以文和的智慧都认可了这事情,可见急迫程度,只能说明这不是谣言.空穴处方能来风.
其他弄了一堆现在美国日本乱七八糟的东西,估计是证据不好找,我也不看了,拿现在的去想古代一点意义都没有
你就不要意淫了吧。
史书明确记载“百姓讹言……”，什么叫“讹言”看不懂吗？自己查字典去。:
作者:
偷心猎人 时间: 2006-5-31 23:17
原帖由 斜出正入 于 2006-5-31 12:22 发表
至于造谣的问题，贾文和是个聪明人，智谋深远，岂是那么容易被谣言蒙蔽的？所以，这谣言即使不是他原创，有意传谣，刻意散播，这总是跑不了的。其实造谣是政治、军事家的基本功之一，懂得造谣、善于传谣，都是智谋的表现。就眼前，布什造谣说杀达姆有“大规模杀伤性武器”，就是一个很成功的案例。某些粉丝，一听说贾诩造谣，就觉得诬蔑了他似的，这只是幼稚的表现。
时，百姓讹言，当悉诛凉州人，遂转相恐动。其在关中者，皆拥兵自守。更相谓曰：“丁彦思、蔡伯喈但以董公亲厚，并尚从坐，今既不赦我曹，而欲解兵，今日解兵，明日当复为鱼肉矣。”卓部曲将李傕、郭汜等先将兵在关东，因不自安，遂合谋为乱，攻围长安。《后汉书王允传》
明明是“百姓讹言”，就是有人把责任推到贾诩身上。即使贾诩不说，郭、李等人也未必不会知道，加上先杀蔡邕后准备杀牛辅，凉州人谁见此情景都心寒，贾诩也不例外。
你为了证明自己的观点，你董扯西扯，连布什胡扯上去。
可惜啊，胡扯一大堆就没有敢面对史料，胡扯还是胡扯。懂得造谣、善于传谣，用在阁下身上正合适。
某些贾诩黑，一听说贾诩没造谣，就觉得诬蔑了他似的，这只是幼稚的表现。
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-31 23:26
原帖由 偷心猎人 于 2006-5-31 23:17 发表
时，百姓讹言，当悉诛凉州人，遂转相恐动。其在关中者，皆拥兵自守。更相谓曰：“丁彦思、蔡伯喈但以董公亲厚，并尚从坐，今既不赦我曹，而欲解兵，今日解兵，明日当复为鱼肉矣。”卓部曲将李傕、郭 ...
楼上的还真是莫名的激动，不会就是 lilis 吧？马甲好多哦，嘿嘿。
至于你说了半天，还是老一套。引的史料明确记载，“悉诛凉州人”是“百姓讹言”。至于贾诩，最起码是传谣，这个没有疑问的。至于你还打算用多少马甲，放多少回毫无新意的录音，随便你了。无聊~
作者:
偷心猎人 时间: 2006-5-31 23:38
原帖由 斜出正入 于 2006-5-31 23:26 发表
楼上的还真是莫名的激动，不会就是 lilis 吧？马甲好多哦，嘿嘿。
至于你说了半天，还是老一套。引的史料明确记载，“悉诛凉州人”是“百姓讹言”。至于贾诩，最起码是传谣，这个没有疑问的。至于你还打算 ...
lilis是谁？你马甲？你弟弟？你老婆？要不你凭什么说lilis兄是我马甲？挂着节度名只懂胡说八道，怪不得混不下去要辞职了，无聊。
说来说去你只捉住贾诩传谣而已。问题是传谣又怎么样？没传谣又怎么样？
王允有明确说不追究凉州人吗？没有。所以这谣言是真是假只能从王允的行动判断，看看王允的行动，杀蔡邕又令吕布杀牛辅，下一步该杀谁？
贾诩凭什么能判断谣言真假？就凭王允杀蔡邕又令吕布杀牛辅，这谣言很可能是真！
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-31 23:47
原帖由 偷心猎人 于 2006-5-31 23:38 发表
lilis是谁？你马甲？你弟弟？你老婆？要不你凭什么说lilis兄是我马甲？挂着节度名只懂胡说八道，怪不得混不下去要辞职了，无聊。
说来说去你只捉住贾诩传谣而已。问题是传谣又怎么样？没传谣又怎么 ...
是不是马甲查查IP就知道，急个啥？嘿嘿。至于辞职，前些天倒是连续辞过两次，说得明白，身体不好，如此而已。你小子倒是能造谣啊，要不就是没长眼睛，二者必居其一，自己挑吧。素质低的人，真是没办法。
另：既然说到，顺便再辞第三次好了，你小子一边偷着乐吧。
作者:
斜出正入 时间: 2006-5-31 23:50
顺便看了下你两位的IP，都是广州市东山区的ADSL。懒得搭理你了，到此为止！
作者:
偷心猎人 时间: 2006-6-1 00:01
原帖由 斜出正入 于 2006-5-31 23:47 发表
是不是马甲查查IP就知道，急个啥？嘿嘿。至于辞职，前些天倒是连续辞过两次，说得明白，身体不好，如此而已。你小子倒是能造谣啊，要不就是没长眼睛，二者必居其一，自己挑吧。素质低的人，真是没办法。
另 ...
这不，刚说完，你不说历史只懂胡扯的毛病又犯了，这回连人身攻击都出来了。像你这种素质的回帖水平，要不是节度，早被删帖了。
看看，还用节度权力了，我在哪里还用你管？还造谣说IP一致了！
作者:
gsyzj 时间: 2006-6-2 08:17
易中天先生讲过贾诩的故事，和各位发言差不多，一句话，他是个极会保护自己的人，聪明人。而且料事如神，军师的最佳人选，个人认为。
作者:
尹默 时间: 2006-6-2 10:55
贾诩这样的人竟然可以和二荀并列立传！老裴都有意见
作者:
轩辕不聪 时间: 2006-6-2 14:04
文和最看重自己,懂得自保之道,实乱世之上策
作者:
腿腿0401 时间: 2006-6-9 12:10
[quote]原帖由 方二 于 2006-2-24 18:36 发表
根据三国志，贾诩为了活命是可以伪造家门的……
因为怕死，他说动本以打算收手的李郭，十万大军围长安，引起了此后的西京争乱……
李郭杀樊稠，走张济之后，他又和皇甫郦联手，惑乱同乡（凉州人）的人心、军心。而 ... [/quot
曹丕虽然痛恨张绣军队杀掉他的亲哥哥和堂兄弟,而且他自己这一战中也差一点一命呜呼,但不得不承认这也无意中将他推上太子的宝座,而且贾诩在曹丕的即位问题上有功,曹丕就把仇恨更集中于张绣身上,导致张绣乃至其家族的覆灭.其实追究根源贾诩才是曹丕兄弟死难的真正的末幕后黑手, 所以在投降曹操后他闭门自守,尽量低调行事,以求自保.在立太子问题上拉拢了曹丕,巩固了自己的地位,虽然后代子孙地位身份并不显要贾,但他这样一个与曹氏有血仇的降臣能够保住性命,而且在曹丕即位后海能得到重用,贾诩的智谋可见一般,老奸巨滑.
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-9 12:58
原帖由 腿腿0401 于 2006-6-9 12:10 发表
[quote]原帖由 方二 于 2006-2-24 18:36 发表
根据三国志，贾诩为了活命是可以伪造家门的……
因为怕死，他说动本以打算收手的李郭，十万大军围长安，引起了此后的西京争乱……
李郭杀樊稠，走张济之后 ...
原来如此,贾诩显然不如你们心目中的正人君子,为了活命竟然伪造家门岂是英雄所为?当时贾诩就应该破口大骂,然后束手就戮,这样千秋之下,才能被夸奖为真是名不虚传的智者啊!
作者:
直江兼续 时间: 2006-6-9 13:11
若论鬼谋，三国中无人能出其右
真英雄，大才能就应择明主而侍
作者:
饭富昌景 时间: 2006-6-10 05:08
原帖由 斜出正入 于 2006-5-31 23:50 发表
顺便看了下你两位的IP，都是广州市东山区的ADSL。懒得搭理你了，到此为止！
何止一个马甲？他10个马甲里面有9个被论坛给封了，说话不检点却总指责别人。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-10 05:18
原帖由 萧云飞 于 2006-6-9 12:58 发表
原来如此,贾诩显然不如你们心目中的正人君子,为了活命竟然伪造家门岂是英雄所为?当时贾诩就应该破口大骂,然后束手就戮,这样千秋之下,才能被夸奖为真是名不虚传的智者啊!
这位仁史，贾诩所做所为，的确有迫不得以之故，但此人无论如何也不能算做正人君子，更不能称之为为报董卓的知遇之恩。只能说此人为智者，清楚趋吉避凶之道。人品不能算差，但也不能算好。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-6-10 05:26
原帖由 lilis 于 2006-5-28 11:40 发表
地球人都知道凉州人是董卓军的嫡系主力，现在连蔡邕这个与董卓不搭边的都因为一句叹气话而被杀，那凉州人会怎么想？没见识！
史书说了是讹那就是讹。
企图拿杀蔡邕和牛辅来证明讹不是讹，也就您这种高人想得出来。简直鸡毛鸭血。
至于还有那位云飞兄弟，都叫你不要爬高了下不来你不听。
史书说了是讹那就是讹。你却偏要说人民眼睛雪亮，那就是说史书错了哦？是不是想给三国志加个箫注啊？那样的话，就从跟坛友扯皮升级成了典籍勘误质疑史书的性质，您觉得自己能揽的下这么大的活儿吗？
作者:
天宫公主 时间: 2006-6-10 08:30
１，贾诩若为自己活命，解散凉州军团，自散逃去即可。
２，贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上。
３，贾诩若为生活安稳，帮助献帝逃走，直接投奔曹操即可。
这些显然都和历史事实冲突，唯一的结论就是他是个见义勇为，怜惜弱者的人。
作者:
万人刀 时间: 2006-6-10 08:36
没有智慧的道德是软弱的，没有道德的智慧是可怕的。
作者:
马伏波 时间: 2006-6-10 09:16
文和和奉孝乃三国最强的谋臣
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-10 16:47
原帖由 锦官城门吏 于 2006-6-10 05:26 发表
史书说了是讹那就是讹。
企图拿杀蔡邕和牛辅来证明讹不是讹，也就您这种高人想得出来。简直鸡毛鸭血。
至于还有那位云飞兄弟，都叫你不要爬高了下不来你不听。
史书说了是讹那就是讹。你却偏要说 ...
史书还说诸葛亮是贼呢,如果史书上说的什么就是什么,照你的推论,看来诸葛亮真不是个好东西
--诸葛亮弃父母之国，阿残贼之党，神人被毒，恶积身灭。
还是建议你先把自己理清楚了再去教训别人
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-6-10 16:48 编辑 ]
作者:
龙剑圣魂 时间: 2006-6-10 17:09
史书可信,不可尽信
作者:
直江兼续 时间: 2006-6-10 21:02
原帖由 马伏波 于 2006-6-10 09:16 发表
文和和奉孝乃三国最强的谋臣
各人有各人的特点
奉孝只是智谋
但是打仗不是只是靠这个就能解决的
还要靠统帅，还要看军队的素质的
如果但但靠智谋就能赢的战争的话
那诸葛丞相不早就一统天下了吗？？！！
作者:
guaguazi113 时间: 2006-6-12 02:25
那你认为马超的统帅如何...
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-12 06:38
原帖由 天宫公主 于 2006-6-10 08:30 发表
１，贾诩若为自己活命，解散凉州军团，自散逃去即可。
２，贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上。
３，贾诩若为生活安稳，帮助献帝逃走，直接投奔曹操即可。
这些显然都和历史事实冲突，唯一的结论 ...
"解散凉州军团，自散逃去即可",真要如此，他成通缉犯了，自散逃去那是早晚被捉；
“贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上”想得没得到。
“贾诩若为生活安稳，帮助献帝逃走，直接投奔曹操即可”那时曹操什么人，他都不清楚，如何得知生活安稳？
他的目的是要天下闻名，再得高官厚禄，最后明哲保身。
作者:
直江兼续 时间: 2006-6-12 21:59
原帖由 guaguazi113 于 2006-6-12 02:25 发表
那你认为马超的统帅如何...
勇将，但与莽将有一点边
与赵云相比
冷静与临阵应变能力差那么一大截
汉中战役中救黄忠战就可以看出赵云的统帅能力
作者:
荆无命 时间: 2006-6-14 11:11
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 06:38 发表
"解散凉州军团，自散逃去即可",真要如此，他成通缉犯了，自散逃去那是早晚被捉；
“贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上”想得没得到。
“贾诩若为生活安稳，帮助献帝逃走，直接投奔曹操 ...
"解散凉州军团，自散逃去即可",真要如此，他成通缉犯了，自散逃去那是早晚被捉；
谁的通缉？王允的还是献帝的？当然这在当时没什么区别 不过是时天命断绝 随便找个军阀手下混口饭吃也能逃过通缉 至不济随便找个偏僻地方种地什么的 天下大乱 贾文和当时名声不著 有谁会注意这么个逃犯？
“贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上”想得没得到。
是否在郭之水是不好说 不过高官厚禄自是唾手可得 他自己不要而已 这演义与三国志都有记载
至于最后一点 就要问贾诩自个当时想的什么了 此后在段，张两人手下谋事 给人的感觉就是混日子。。。
最后到曹操那里 算是养老了吧
个人觉得贾诩可以说是大隐隐于朝 天下谁属他并不关心 又为每个主人尽其智谋 除了在曹操那比较低调
还有不知道他年轻的时候都干啥去了 在三国他出场时都已经四五十岁了。。。
作者:
司徒苍月 时间: 2006-6-14 11:21
这其实貌似一场人生投资活动
作者:
如冰入世 时间: 2006-6-14 12:07
其實,大家討論古人用現代人的觀念本來就不對
當時應該是地域觀念比中華觀念要強的多
所以賈詡為董卓報仇就像燕然說的,無可厚非的事
個人覺得賈詡的個性很配曹操,個人利益重於一切,絕不會輕易出頭
連壓曹丕這一注,一生最大的賭局也不敢明著下
他是三國亂世的締造者雖然是個聰明人但也不是甚麼好鳥
作者:
中庸 时间: 2006-6-16 09:41
原帖由 马伏波 于 2006-6-10 09:16 发表
文和和奉孝乃三国最强的谋臣
不知道在你眼中他们谁更强？
作者:
蕾教不改 时间: 2006-6-16 09:56
原帖由 马伏波 于 2006-6-10 09:16 发表
文和和奉孝乃三国最强的谋臣
还好奉孝死的早啊，要不哪能成全了诸葛亮这一世功名。
作者:
simmon22 时间: 2006-6-16 15:51
良禽择木而栖吧.
作者:
碧落赋 时间: 2006-6-16 17:34
给我印象最深的，《易中天品三国》中，《鬼才》就是介绍的文和。易中天一直把文和看成是三国中最聪明的人。大家可以去看看这一段
作者:
东山小草 时间: 2006-6-16 17:52
原帖由 碧落赋 于 2006-6-16 17:34 发表
给我印象最深的，《易中天品三国》中，《鬼才》就是介绍的文和。易中天一直把文和看成是三国中最聪明的人。大家可以去看看这一段
这是对聪明的定义问题，如果作为达到自己目标的能力而言，贾某确实可当第一
而谈到目标的制定，贾某只怕就...也难怪才前加鬼了
作者:
逍遥无极 时间: 2006-6-17 02:03
现在的人就要象文和学习.
作者:
天宫公主 时间: 2006-6-18 01:49
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 06:38 发表
"解散凉州军团，自散逃去即可",真要如此，他成通缉犯了，自散逃去那是早晚被捉；
“贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上”想得没得到。
“贾诩若为生活安稳，帮助献帝逃走，直接投奔曹操 ...
1。李，郭可能被捉，但再重复一遍：贾是牛辅手下的副将，地位比李郭差着一个等级，随便投靠一个诸侯即可生存。
2。《贾诩传》（入长安后）傕等欲以功侯之，诩曰：“此救命之计，何功之有！”固辞不受。又以为尚书仆射，诩曰：“尚书仆射，官之师长，天下所望，诩名不素重，非所以服人也。纵诩昧于荣利，奈国朝何！” - 请你再驳我之前，最好先了解一些基本常识。
3。《贾诩传》：傕、汜等斗长安中，张绣谓诩曰：“此中不可久处，君胡不去？”诩曰：“吾受国恩，义不可背。卿自行，我不能也。”。。。傕等和，出天子，祐护大臣，诩有力焉。天子既出，诩上还印绶。- 天子有危难的时候出手相救，天子安全之后却辞去官爵。我不知道说什么好了，这种事情明显是忠义之士所谓。
我喜欢贾诩，主要原因还不是在于他智力多强，更重要的是他那颗济贫扶弱的心：谁弱帮助谁，而且胜利不图一点回报，更牛的是弱者在他的指导下总能获胜。我真得不清楚，为什么那么多人说他只是想保全自己而已。说他是为荣华富贵，更是暴露自己墨水太浅，或许连最基本的《贾诩传》都没读完过，就来坛子上高谈阔论。我一般驳人的时候，至少希望需要穿插引用，来论证自己观点的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-6-18 02:46 编辑 ]
作者:
郎心如铁 时间: 2006-6-18 02:43
贾文和在当时来说很低调，不错
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-18 22:20
原帖由 天宫公主 于 2006-6-18 01:49 发表
1。李，郭可能被捉，但再重复一遍：贾是牛辅手下的副将，地位比李郭差着一个等级，随便投靠一个诸侯即可生存。
2。《贾诩传》（入长安后）傕等欲以功侯之，诩曰：“此救命之计，何功之有！”固辞不受。又以 ...
1、随便即可生存，也只是生存，而且若不能证明其能力，随时都有可能让新主子抛出去送死；
2、“傕等亲而惮之”，这样的高官厚禄，有多少人敢接受？又有多少人接受得起？看来公主真该好好读读书了，不然搬起石头砸自己的脚，这种滋味恐怕不太好受；
3、“傕、汜等斗长安中，张绣谓诩曰：“此中不可久处，君胡不去？”诩曰：“吾受国恩，义不可背。卿自行，我不能也。”。。。傕等和，出天子，祐护大臣，诩有力焉。天子既出，诩上还印绶。- 天子有危难的时候出手相救，天子安全之后却辞去官爵。我不知道说什么好了，这种事情明显是忠义之士所谓。”漂亮话谁都会说，汪精卫当年还是曲线救国呢，献帝当时封的官，若无实权，又值多少？忠义之士，却让张绣惨死，佩服佩服，公主不只需要读书，更读书用脑子读书了。
说贾诩忠义之士，不只没看过三国志，连思维都过于简单，仿佛是火星来客，既然公主如此喜欢攻击贬低他人，在下也不奉陪了。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-18 22:49
原帖由 天宫公主 于 2006-6-18 01:49 发表
我喜欢贾诩，主要原因还不是在于他智力多强，更重要的是他那颗济贫扶弱的心：谁弱帮助谁，而且胜利不图一点回报，更牛的是弱者在他的指导下总能获胜。我真得不清楚，为什么那么多人说他只是想保全自己而已。说他是为荣华富贵，更是暴露自己墨水太浅，或许连最基本的《贾诩传》都没读完过，就来坛子上高谈阔论。我一般驳人的时候，至少希望需要穿插引用，来论证自己观点的。
公主这段确实挺有意思。我没看过《贾诩传》，但是记得史料应该仅仅是提供历史记载的，再加上一些时人或者作者的看法（评论之类），贾诩在几个关键时刻说了一些很正确的话，帮助了一些人，史料不过如此而已。不知道公主的“济贫扶弱的心”出自何来？这种纯粹主观的句子不可能是出自史料吧，公主若持人善论，有此想法可以理解，可是这个和是否阅读贾诩传好像没什么关系。他只是一个谋臣，并非游侠义士什么的，史料能记载其“济贫扶弱”？
作者:
天宫公主 时间: 2006-6-18 23:51
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-18 22:20 发表
1、随便即可生存，也只是生存，而且若不能证明其能力，随时都有可能让新主子抛出去送死；
2、“傕等亲而惮之”，这样的高官厚禄，有多少人敢接受？又有多少人接受得起？看来公主真该好好读读书了，不然搬起石头 ...
“傕等亲而惮之”，又不是惮他的官位
张绣惨死? 不知从何说起. 难道跳到了206年那档子事?
crayfish: 李,郭弱时, 贾帮他们灭王允. 献帝弱贾帮他逃难. 张绣弱贾帮他破曹操. 曹操弱贾帮他据袁绍. 曹丕弱贾帮他赢得储嗣. 所谓济贫扶弱, 正是为此.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-6-18 23:52 编辑 ]
作者:
crayfish 时间: 2006-6-18 23:58
公主应该能区分一个谋士的本分（本职工作）和济贫扶弱（明白你的重点在扶弱）的不同吧。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-19 00:11
crayfish以及强权兄
公主大人能从贾诩的行为中看出锄强扶弱来，至少说明她有锄强扶弱的想法
以君子之心度小人之腹，又有何不可，何况贾某还未必是小人
总比那些说诸葛亮虚伪阴险卑鄙的好的多吧
作者:
crayfish 时间: 2006-6-19 00:15
她还看出姜维阴谋暗害费袆（不如叫费劲）呢？
这些个人的主观想法怎么可能是读史书读出来的。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-19 00:21
她又没说费袆一定是姜维害的，只是说有可能是有可能不是，算不得主观。
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-6-19 00:28 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-6-19 00:29
crayfish：姜维的事情我在这里不想多说，也不建议大家多回（会跑题）。但说道主观思想问题，我想在姜维贴里支持姜维的人，在贾诩的问题上大多也会对他的品德表示质疑。这时我倒想问问大家，你们在姜维贴里都说了什么了？主要论点还不是不管谁受益/有没有动机，但不能明确证明姜维有罪前，他就是无罪。而大家对于贾诩的态度怎么改变了呢？攻打长安是贾诩的主张，但他绝没有怂恿李/郭在长安为害朝纲，我们也没有证据说贾诩在进攻长安前，就知道李/郭会酿成大祸。那么由大家用在姜维身上的“没证明有罪=无罪”的逻辑，这里也能说明犯长安之后，李/郭在长安所作的罪恶，和贾诩的人品无关。贾诩在其中反而起到了很大的缓冲作用，最后献帝得救也和贾诩有着不可磨灭的关系。至于后来救出献帝而不受封，反而去扶佐势力单薄的张绣，并且帮助他屡次击败曹操。这些对贾诩的人品来说都是亮点，而且以后他在品德方面也没有任何污点。最后我要强调三点：
1。我们没有证据说贾诩属于贪生怕死之辈。
2。我们没有证据说贾诩是贪图荣华富贵的人。
3。我们有证据说明贾诩曾经屡次在弱者为难的时候，伸手帮助了弱者，并且击败了强者。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-6-19 00:35 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-6-19 00:31
原帖由 东山小草 于 2006-6-19 00:21 发表
她又没说费袆一定是姜维害的，只是说有可能是有可能不是，算不得主观。
是啊，我对姜维问题一直表示质疑态度。但同样是证据不足的情况，许多人对贾诩问题却保持坚定态度。谁主观？谁客观？
作者:
crayfish 时间: 2006-6-19 00:44
公主搞错了，我不是你说的那些人中的一员，我不知道贾诩RP如何，因为我不关心这个，我只要知道他在几次关键时刻出了几个很关键的主意，就足够了，至于是为了升官发财还是个人品德的表现，无所谓。我只是想说明白一件事情，公主认为贾诩扶弱和他人认为贾诩卑鄙其实是一样的，都是各自的主观想法（这种主观想法来源自己心知，可能是不经意的小事，也可能是无法解释的缘分天意等等），没有高下之分，和看不看《贾诩传》也没有关系。
至于姜维的问题，我个人觉得阴谋论者是错误的，公主也说了现代法庭举证的问题，可是却说历史考据不应该那样，不明白为什么（不记得公主说没说为什么不应该）。这个就像那片帖子里别人回的一样，如果可以随便怀疑然后有正方举证的话，那么估计历史上可以怀疑的事情就太多太多了。
作者:
天宫公主 时间: 2006-6-19 00:54
晕死，难道我打了那么多都白写了么？
至少看看我最后强调的那部分吧：我有证据说明贾诩曾经屡次在弱者为难的时候，伸手帮助了弱者，并且击败了强者。
这个和姜维问题是不一样的，和猜测贾诩是自我保护主义的人也是不一样的。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-19 01:09
原帖由 天宫公主 于 2006-6-19 00:29 发表
1。我们没有证据说贾诩属于贪生怕死之辈。
2。我们没有证据说贾诩是贪图荣华富贵的人。
3。我们有证据说明贾诩曾经屡次在弱者为难的时候，伸手帮助了弱者，并且击败了强者。
其实分清有些事情并不是难事，可惜多数人懒得去细分。
比如贾诩，数次献策是贾诩的确切历史记载，这些计策在带来影响三国历史进程的同时，也带来了其他多种附加的效果。注意，这些效果都是历史记载已经带来的，都是客观存在的。贪生怕死：献策后贾诩当然都还活着，没有死亡；
贪图荣华富贵：献策后贾诩确实获得了名声与功名富贵。
扶弱：有几次献策时的决策者确实是实力较弱的一方。
其实还应该有其他的效果的....自由添加
可是谁能确定贾诩是为了改变三国进程还是为了上面的一个或某几个效果才献策的。进一步，即使确定了这一个，对于研究历史难道就有裨益？所以我说公主在贾诩的问题上，和其他人一样，自己的主观看法罢了，而不是上面的“没有证据”和“有证据”，证据有与否，是视你愿意不愿意看见来定的。
我记得我看过的第一篇网络上的历史考据文章就是谈贾诩的，认为他是用智谋玩弄三国的第一人（大意是说献计李＊造成乱世，否则王允有可能挽救汉朝的，良心发现献计汉献帝，献计张绣获胜展示个人能力，以为后面的献计投降获得晋身的敲门砖，然后就沉稳了很长时间，直到曹丕时“计”痒，才又在明知不该说话的时候说了话，如此云云）。这些其实都是一家之言，看看长长见识，笑笑罢了，为了这个和人争论，没必要。
简单修改了下颜色，红色为贾诩的历史作为，蓝色为某人的相关个人看法，有兴趣者可以自由修改蓝色部分，做到言之有理持之有据并不困难。
[ 本帖最后由 crayfish 于 2006-6-19 01:18 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-6-19 01:26
贪生怕死：献策后贾诩当然都还活着，没有死亡； - 没有死亡不能作为贪生怕死的凭证。否则，关羽万军之中杀死颜良，客观效果关羽没有死亡，可以说他贪生怕死么？
贪图荣华富贵：献策后贾诩确实获得了名声与功名富贵。- 获得了，但被他自己辞去了。《贾诩传》记载得一清二楚，前面我也引用过，懒得再重复了。
扶弱：有几次献策时的决策者确实是实力较弱的一方。- 只有这个是事实对命题的直接证明。
你自诩对逻辑比较感兴趣，那么前面两个都不能构成充分条件，而唯独最后一个观测和命题是逻辑等加关系。这两者之间的不同很难理解么？别告诉我你认为证据本身就是主观的。
关于楼上认为贾诩帮助张绣击败曹操，是为了晋升的敲门砖感到不可思议。由于他加入的较晚，他一直到很晚才成为曹操的心腹。他在辅佐张绣时，还杀害过曹操的儿子和侄子，这个或多或少对曹操的感情还是有影响的。他在张绣手下的这段期间，为他以后在曹营的仕途反而起到了不少负作用。如果一个人想通过害人子侄来显示自己，以图最终有个较好的仕途的话，那么这个人未免也太变态了。
你自称对历史“笑笑罢了，为了这个和人争论，没必要。”却又为何与我争论良久？另，善意的建议一下，有时候至少看看《贾诩传》。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-6-19 01:33 编辑 ]
作者:
crayfish 时间: 2006-6-19 01:39
原帖由 天宫公主 于 2006-6-19 01:26 发表
扶弱：有几次献策时的决策者确实是实力较弱的一方。- 只有这个是事实对命题的直接证明。
你能证明这个是贾诩的主观意图？？贾诩是为了帮助弱者才去献策的？历史只是记载了贾诩献策，而这些献
策客观上帮助了弱者。
我没跟你争执，我并不反对你说贾诩扶弱。姜维那个，我虽然不同意，但是没什么讨论价值，所以都懒得回帖。
回这个帖子，就是看公主那段话有点意思罢了，因为公主只认识到别人的主观，却忽视了自己也强加给了贾诩一些观点。
作者:
天宫公主 时间: 2006-6-19 01:49
恐怕讨论历史的时候没多少机会让你讨论动机吧，而且历史基本上也从来不记载个人的主观动机。如果你想死扣我的话，你就全当我刚刚说的是喜欢贾诩扶弱的事实好了。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-19 01:56
再给一个争执型的回帖：
原帖由 天宫公主 于 2006-6-19 01:26 发表
贪生怕死：献策后贾诩当然都还活着，没有死亡； - 没有死亡不能作为贪生怕死的凭证。否则，关羽万军之中杀死颜良，客观效果关羽没有死亡，可以说他贪生怕死么？
勇敢和贪生怕死是意义截然相反的概念，公主举例欠妥。
贪图荣华富贵：献策后贾诩确实获得了名声与功名富贵。- 获得了，但被他自己辞去了。《贾诩传》记载得一清二楚，前面我也引用过，懒得再重复了。
名声总不能辞去吧？前期辞官是因为他在加入较高的层次后认识到了主管者的能力不足，不利于他自保。后期，在曹操手下呢？如果还有，我可以说是他不喜张扬，不勤于政事．．．
扶弱：有几次献策时的决策者确实是实力较弱的一方。- 只有这个是事实对命题的直接证明。
立储问题上，曹丕是因为比曹彰弱吗？那曹植呢？（这里其实不符合逻辑，不过争执型的就不管了，
）
你自诩对逻辑比较感兴趣，那么前面两个都不能构成充分条件，而唯独最后一个观测和命题是逻辑等加关系。这两者之间的不同很难理解么？别告诉我你认为证据本身就是主观的。
证据是客观的，可惜贾诩主观上为了什么，是你主观地加上去的。
关于楼上认为贾诩帮助张绣击败曹操，是为了晋升的敲门砖感到不可思议。由于他加入的较晚，他一直到很晚才成为曹操的心腹。他在辅佐张绣时，还杀害过曹操的儿子和侄子，这个或多或少对曹操的感情还是有影响的。他在张绣手下的这段期间，为他以后在曹营的仕途反而起到了不少负作用。如果一个人想通过害人子侄来显示自己，以图最终有个较好的仕途的话，那么这个人未免也太变态了。
首先，你没仔细看，那是我N年前看的老帖子，不是我的认为。
作为表现不佳的参谋型人物（还在董卓那里混过那么久，造成了乱世的延续），如果直接投降曹操，估计是没什么表现机会的。但是曹操的战败却展示了贾诩的鬼谋。而战争本身是谁也无法预料的，所以曹操儿子和侄子纯属天算。
你自称对历史“笑笑罢了，为了这个和人争论，没必要。”却又为何与我争论良久？另，善意的建议一下，有时候至少看看《贾诩传》。
同前帖
作者:
crayfish 时间: 2006-6-19 02:03
原帖由 天宫公主 于 2006-6-19 01:49 发表
恐怕讨论历史的时候没多少机会让你讨论动机吧，而且历史基本上也从来不记载个人的主观动机。如果你想死扣我的话，你就全当我刚刚说的是喜欢贾诩扶弱的事实好了。
既然公主认识到了扶弱并不一定就是贾诩的原始动机，那么公主觉得仍然喜欢贾诩是否还有富丽堂皇的道理呢？
作者:
天宫公主 时间: 2006-6-19 02:06
怎么有点胡搅蛮缠的感觉？你到底还想说什么？就举一例，别的你自己看着办。
你说：贪生怕死：献策后贾诩当然都还活着，没有死亡；
我的反驳：没有死亡不能作为贪生怕死的凭证。
我对驳辞举例（没有死亡同时不贪生怕死）：关羽万军之中杀死颜良，客观效果关羽没有死亡，可以说他贪生怕死么？
你的回复：勇敢和贪生怕死是意义截然相反的概念，公主举例欠妥。
勇敢和贪生怕死是意义截然相反的概念 - 这句话和我举的例子，八杆子挨不着的，怎么就能用它来推断说我举的欠妥了？
类似 bug 不一一列举，如果你是找茬的，那么恕我不奉陪了。
作者:
crayfish 时间: 2006-6-19 02:13
论坛里多数帖子争执起来就是这么没完没了，想找bug么，哪里都是。我只是举个争执型的例子罢了。尤其那些还不是我的观点，不过争执时临时想起。
不过关羽的例子确实不妥，其万军之中杀死颜良，这就表现出了其勇敢的特点，自然不能再来说他（和勇敢截然相反的）贪生怕死。
作者:
天宫公主 时间: 2006-6-19 02:14
原帖由 crayfish 于 2006-6-19 02:03 发表
既然公主认识到了扶弱并不一定就是贾诩的原始动机，那么公主觉得仍然喜欢贾诩是否还有富丽堂皇的道理呢？
周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时。倘若当时身便死，一生真伪有谁知？
一个人的内心世界是无法知道的，按诗里的逻辑，即便是诸葛亮也可能有篡逆之心。所以我们看一个人，只能从他客观上做过事来评价。至于说贾诩当时的动机，我也许有我的主观想法，也许我没有。但他所做的这些客观事件，已经足以让我说“我喜欢这个人”了。
关羽问题：我反驳的命题是“贾诩没死，所以他贪生怕死。”我反驳的话，要找到一个客观效果没死，操作者又不贪生怕死的例子出来。因此，我选择了关羽刺颜良? Understand? Or is this still too complicated???
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-6-19 02:18 编辑 ]
作者:
crayfish 时间: 2006-6-19 02:25
是啊，尤其再考虑到环境变的时候，人心更是会随之改变。细察身边人的心意变化犹不可得，遑论古人的动机和内心世界呢？
以我没有阅读过贾诩传的知识水平来看，贾诩的所作所为只表明了其能力很突出，或者公主细读了之后又更多的看法也说不定。不过我想，史学家应该不会在事件之外的事情上花大笔墨的，尤其是陈寿。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-6-19 09:37
原帖由 天宫公主 于 2006-6-18 23:51 发表
“傕等亲而惮之”，又不是惮他的官位
当然不是惮他的官位，是惮他的所做所为，及能力，如果头头都怕你了，给你的高官，你敢要啊。
若不是他主张降曹操，张绣能死？那时为何不见他济贫扶弱？
作者:
鹫山宗渡 时间: 2006-10-5 02:56
贾诩呀,可称陈平再世哦,两人人品才能境遇都颇为相似,就连早年遭贼时出的诡计都是一样的绝
作者:
daniel008 时间: 2006-10-6 09:39
文和－－跳槽者的先驱．
只承认强大，不承认愚忠．
作者:
雲哥 时间: 2006-10-8 23:28
只是一时没遇到自己真正心仪的明主而已
作者:
沧海一条鱼 时间: 2006-10-9 12:22
这种人只有曹操能用！别的人驾驭不来噢
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