标题: 从武评角度试析汝南之战 [打印本页]
作者:
马岱 时间: 2006-2-19 21:30
汝南之战，指的是《三国演义》（毛本）第三十一回-曹操仓亭破本初玄德荆州依刘表中，刘备乘曹操进攻河北时攻打许昌的战役，实际战斗发生在穰山，但为了辨别方便还是用“汝南之战”这个习惯名称。
在开始之前，先要分析一下双方的兵力，曹操在官渡之前是七万兵力，其中得了张合高览数千人马。官渡之战袁绍大败，仓亭之战又败，应有不少袁绍士兵归降，诸葛亮后来在激孙权的时候说“平了袁绍，又得五六十万”，这个数目显然有偏大之嫌，而周喻称“所得袁氏之众，亦止七八万耳”又严重偏低，折中考虑，两战后曹操得袁绍兵力至少十万以上。所以曹操迎击刘备的兵力先暂定二十万，曹操原来的均是精锐部队，而袁绍部下也是久经训练的正规军。刘备投奔刘辟、龚都时有四五千人，其中大部分是张飞在古城新招的三五千人马，其次是周仓手下的卧牛山山贼，说是乌合之众一点也不过分。刘辟、龚都倒有数万人马，属于黄巾余部，黄巾余部在演义中的整体表现一贯不佳，刘备之前亦有嫌刘辟、龚都军少的说法。所以从整体兵力上看，刘备军力与曹操相差很大，当偷袭的效果失去以后，失败就不可避免了。
汝南之战中最出彩的当然是赵云，所以首先说他。赵云首战是三十回合战平许褚，然后由于张飞、关羽两路出击而中断，曹军远来疲惫，所以刘备首战胜利。这个战例对于武力评定没有什么用处，因为赵云三十回合战平许褚是很自然的结果，两人都没有三十回合击败对手的实力。然后由于夏候兄弟分袭龚都运粮队和汝南，刘备被迫派关羽张飞前往救援，身边只剩一个赵云，局势逆转，随后就听到了张飞关羽分别被围的消息，刘备已有退意，面对许褚挑战甚至不敢迎战，专等天黑突围。这里赵云未迎击许褚不能成为污点，首先是明言刘备不敢出战，其次从后文交待看，刘备是准备逃跑了，自然没必要再打。从前后文意思来看，“候至天明”明显又误，估计是笔误。一是后面有“捱到天明”，二是逃跑作战时点火把，三是许褚挑战不可能是在深更半夜，四是逃跑当然选天黑了。
这里就出现了一场有些模糊的战斗，“赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。”一开始的时候是赵云在前面开路，刘备跟随，但许褚是追来的，从语意上看应是后方或侧后方来，才能用“追至”，许褚与赵云交锋时，于禁、李典又到，这里很明确是“背后”。那么可以想见，当许褚追来时，赵云是从前面跑到后面去迎战的，而于禁、李典从同一方向追来。本来许褚就有与赵云独立单挑的实力，又加上两将，于是刘备认为无法抵挡，于是逃走，逃走的方向当然是向前了，这样才可利用赵云及兵马阻隔追兵。
这里就产生了一个争议较大的问题，就是刘备逃走以后战斗是如何进行的，首先于禁、李典在干什么？刘备既然是单马逃生，那么其他士兵必定是跟着赵云作战去了，赵云在与许褚作战，于禁、李典想绕过去显然不易，根据“落荒而走。听得背后喊声渐远”分析，曹军并未及时追赶刘备，否则一旦被发现跟踪追击，刘备摆脱不易。在这种情况下，于禁、李典参加战斗是当然的思路，而他俩撇开正在发生的战斗而在旁边搜索显得很不合理。所以我认为于禁、李典有90％的可能性参加与赵云的战斗。
其次一个争议较大的问题就是这场战斗结果如何。书中是没有交待，只是后来赵云又出现在另一个战场上，先斩高览后败张合，而许褚、于禁、李典的名字再未出现。这场战斗当然不会是两军列阵，武将单挑的样子，而是将领士兵一起上，从后面“一将冲阵而来”“又来前军独战张邰”看，赵云那些兵马损失殆尽。既然如此，那么说是赵云与三将单挑就有些勉强了，毕竟人马众多，有许多阻碍，跟刘关张三英战吕布大不一样，应该理解为武将军队一起混战。
结果可能性A：赵云领兵将三队人马全杀退了，这种可能性极低，如果是这个结果，赵云应该是有不少部下留下来，领兵去救刘备，参考长板之战，赵云只有些许人马，但由于多是直接击毙对方主将获胜，这些人还跟了一段时间。从武力比较看，赵云也不大可能有这个实力。
结果可能性B：赵云被杀败了，这种可能性也较小。长板坡的时候，赵云面对张合想跑，结果是张合紧追不舍，张合是知道赵云的水平的，尚且如此，是赵云血战一场才摆脱追兵。另外可参考马超三人被曹军追击时，非常狼狈。从赵云枪挑高览来看，不象是博命逃跑过来的，本身赵云还需要去寻找刘备。
结果可能性C：就是我预测的情形，刘备逃走了，赵云应该怎么做？当然是奋力作战，掩护刘备撤退了，等自己兵力消耗差不多了（根据双方兵力对比，估计是很快的事），刘备估计也跑远了，就可以抽身去找刘备了。赵云有兵的时候是要想着怎么战胜对方，无兵的时候只要管好自己就可以了，在多次战例中，典型如长板，赵云体现了极强的单兵作战能力，凭许褚、于禁、李典三人还是拦不住的，只要攻击弱一点的于禁或李典，形成突破，即可突破包围，而由于赵云武力的威慑力，三人亦不敢相逼，反正曹操没在旁边看着，据偷偷懒了。于是赵云顺利突围寻找刘备去了，赵云当然清楚刘备走的方向，所以能较顺利找到。当然这里的假设情况还可能有很多，不再一一列举。
天明以后，刘备汇合了刘辟，但很快被高览和张合两军拦住，根据书中描写，此处地形山多，高览和张合两边都是山，两边一堵就无法走脱了。刘辟主动出战高览，结果战不三合就被斩。由于刘辟此前没有任何战例，这个战例对武评的影响不大，比如吕旷还斩过一员将呢，对提升高览的武力作用不明显。接着就是赵云冲阵刺死了高览，看描写“高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。”值得注意的是，这段话是从刘备观战的角度来描写的，而不是站在一个整体角度描述。
这里又产生了一个争议非常大的问题，赵云挑高览是何种状态？首先看高览的布阵情况，“一军从山坞内拥出，为首大将乃高览也”。赵云是从后面冲阵而来，首先排除偷袭说，高览处于非战斗的待机状态，除非是耳朵有毛病，要不然不会听不见赵云冲阵的马蹄声和厮杀的声音，既然后面有事发生，高览肯定要回头看一看情况，不是说完全扭过马头背向刘备（那就太白痴了，把背漏给刘备军射箭呐），至少是要侧侧身查看情况。从刘备的描述看，只见了赵云的动作，没写高览的反应，这是正常的。对于刘备来说，危机时刻最关心的自然是谁来了，是不是能救他的。所以没写高览的反应，不能完全断定高览就一定是没反应。但是从写作的手法上看，会尽量避免忽略一些重要的细节，所以我还是认为“高览就是没有大的反应动作”这个可能性要大一些。高览被刺，不完全是武力上比较的结果，我认为高览在这里出现了一个判断上的错误，就是忽视了赵云冲阵的速度，如果赵云冲阵被延缓，高览有充足的时间准备迎战。但赵云的冲阵能力很强，很快就形成了直接突破，到了高览面前，高览准备不足，所以被杀。从武力水平上看，高览方面的反应能力和预判能力有欠缺的地方，而赵云极强的冲阵能力是强挑高览的前提。
赵云刺死高览以后“纵马挺枪，杀散后队，又来前军独战张邰。邰与云战三十余合，拨马败走。”，先是解决了高览这一边的威胁，然后又来解决张合。较不解的是，张合部从开始出现到赵云前来挑战一直未有任何动作，而是在那里傻等着，这也验证了前面说的从地形上看，张合与高览确实是围住了刘备，所以不慌不忙就等着生擒刘备呢，没有去冲锋什么的。赵云与张合交锋三十回合获胜，从战场上看没什么多余的东西，张合部下也没有出动，属于正面单挑，但有两个因素必须要注意，赵云这一边，即使不计算与许褚、于禁、李典三人的交锋，那么与高览部队的交锋是近在眼前的事，体力上肯定会有一些影响，就象跑了百米预赛马上就要跑决赛一样，没办法，刘备处境太危险了，一刻也不能耽误。作为张合这一边，可能高览被杀会造成一些心理影响，毕竟两者是齐名人物，互相很熟悉，都是从袁绍那里一起投降的。颜良被杀对文丑影响很大，导致了战关羽时的心怯，所以要说张合完全不受影响不大可能。张合兵用兵堵住隘口致使赵云无法突破对武评没有什么价值。
说完赵云再说张飞，张飞在汝南只有一场战斗，就是去救龚都，结果去的时候龚都已经死了，值得注意的是前面刘备得到探马报告，说张飞被围了。这里被围是指夏候渊呢还是指乐进？我认为是夏候渊军，理由是，如果是乐进包围的事，报告的时候一定会汇报前面杀败夏候渊的情况。最早已经分析过，曹军的兵力数量和素质都远高于刘备，那么曹军将领带领的部队同样也会大于刘备将领的兵力，夏候渊部能包围张飞部就顺理成章了。最后张飞还奋力杀退了夏候渊部，我认为这里隐藏了一个单挑，就是张飞击败了夏候渊，如果夏候渊能与张飞战平，手下的士兵也会击败张飞部下而形成胜利，如果夏候渊压根就没和张飞交锋，那战斗会如何进行呢，他俩各自杀士兵？显然即使这样也会是张飞部吃亏，而且从张飞的性格上看也会主动找夏候渊交锋的。张飞是一个很好斗的武将，例如多次叫嚣挑战吕布，在火烧新野时明明是在和曹仁斗，看见许褚就要主动找许褚单挑。所以夏候渊败走，张飞还要继续追击也是符合这个性格，按理他的任务是救龚都，既然已经结束应该回去刘备身边，追击的结果是又遇到乐进，本来兵力就少，人家两队人马于是就将张飞围住了，这次张飞未能突围。我以为张飞要是只顾自己突围的话，两人是拦不住的，小沛之战张飞中伏，八路军马尚且捉不住张飞，这次张飞可能是想要击败夏候渊和乐进两人，反而无法突围，当然两人也拿张飞没什么办法，围了一个夜晚也没用，直到关羽来救。
这里对武评有用的战例我认为主要是张飞击败了夏候渊，而且是在兵力不对等的情况下，由于回合数不祥（从奋力二字看估计时间不短），又有军队参与，所以与其他战例的比较就困难一些。张飞被夏候渊和乐进围住，参考价值较一般，曹军兵力优势地位是肯定的，但大到什么程度不好说。显然不能说是乐进比夏候渊强，类比关羽杀退许褚和徐晃却被夏候惇拦住一样，同样有奋力二字，说明前面的交锋消耗了大量体力，对第二场战斗有不小的影响。张飞的这个战例比起关羽这个还是逊色一些，当然关羽的战例有一个模糊因素就是曹操要收服关羽，曹将不能把关羽打伤打死了，武力发挥会有一些顾忌。
最后说关羽，关羽的经历与张飞类似，也是去救人，根据见面后的汇报，刘辟是在逃跑过程中关羽抵挡住夏候惇才脱身的，但是前面探马又有关羽被围的说法，两者加起来应该是关羽先抵挡住夏候惇然后被围，夏候惇同样也有远超过关羽军的兵力。后来的交锋结果没有交待，但是关羽是自己回来的，夏候惇没有跟过来，而且关羽还是带着不少兵回来的。所以我认为，这里也隐藏了一个战例，就是如同张飞击败了夏候渊，关羽可能也击败了夏候惇。如果关羽仅仅是突围，按理不会剩这么多兵，在被包围的情况下突围关羽肯定要冲在前面，那么后面就没人保护了，要阻击追兵，使夏候惇放弃追击，关羽就要回去断后，那么夏候惇军又有时间包围起来，所以我认为最大可能还是关羽把夏候惇军杀退了，然后从容解围。这个战例与张飞击败夏候渊比较，一样也是回合数不确定，公认还是夏候惇强一些，但是张飞杀退夏候渊是明写的，关羽杀退夏候惇属于分析出来的结论，属于一种可能性，两人在这里基本平衡，张飞略胜。关羽第二个战例是杀退乐进，这个战例的参考价值一般，乐进不能与关羽抗衡也在意料之中。而且乐进还在打张飞，关羽有夹击的性质。
最后的结局是关张赵断后，刘备军撤往荆州，这三员虎将一起断后，确实也是够强的。汝南之战是刘备汇齐关张赵的首次战役，而曹操方也是不少重要武将都投入战斗。从战略上看，刘备的攻击举动是不明智的，曹操一回来就不可能取得成功，这也是因为刘备身边没有一个好的军师。从结果上看，虽然刘备指挥的战术也不行，比如轻易就把关张派出去导致陷入险境，但是由于武将的出色表现，最终主要将领完好地保存下来，而曹军恰恰缺少象关张赵这样优秀的武将，致使优势局面没有形成较大战果，仅仅是斩了刘辟、龚都这两个不重要人物，歼灭了刘备军数万人马，却失了高览，更重要的是丧失了消灭刘备势力的机会，而刘备经过在荆州的休整以后一直给曹操带来很大的麻烦。
此战是以毛本为基础写的，在这里罗本与毛本的相差很大，甚至对个别武力评定有颠覆性影响，这里不讨论罗本的事。
作者:
伤云 时间: 2006-2-19 23:40
提几点疑问哈~~~
1、许褚、李典、于禁群战赵云。
这点个人以为不太可能。原因：许褚面对赵云，在曹营将官眼里，不需要帮忙。我们读过三国全文，所以知道赵云是一员可以和许褚抗衡的超一流猛将，但是于禁李典不知道.当时对赵云比较了解的应该是袁绍手下的将领，而于禁李典并不了解（赵云在公孙手下也不是大将，张合等不太可能单独提起他）甚至有可能不知道赵云这号人物（后来长板之战曹操还要找人去问赵云的名字）。刘备手下除关张外在于禁李典心目中应该是没有一流猛将了。那么如果三大将军去合战一个名不见经传的偏将......
此时赵云应该是打着刘备的旗号，带领刘备的大部分残余军队断后，通过混战阻截许褚于禁李典部，黑暗中的混战，曹营三将不可能知道刘备带领少数人逃跑，因此全力围剿面前的敌军应该是比较合理的。赵云在此应该是带领部队拖延了全部敌军，待到兵力消耗大半的时候再突围而走。与许褚的单条应该是中止于于禁李典兵到。个人猜测，于李二人不想让许褚抢走全部功劳，所以主动发起冲锋，目标就是刘备。（可惜老刘此时脱逃久矣...）
因此，由这一段个人以为只能看出赵云与许褚三十合平手，不能判定双方实力高下。
2、张飞与夏侯渊的交手、关羽与夏侯敦的交手。
个人以为这场战斗里无法断定是否有过这两次交手。
假设有交手，如果张飞胜夏侯，那么结果是夏侯退却，部队冲上来混战。在这里要强调的就是：主将单条的胜败不可能左右两只军队的走势，除非一方主将被阵斩。否则失利方必然会通过军队混战来保全主将。如果张飞平夏侯，结果呢？当然是双方冲锋战。张飞如果失败.....夏侯方冲上来混战保主将......关羽的可以类推。
同时我以为，曹操的绝对兵力要优于刘备，但是20多万是此时曹操的全部家底，不可能在此全体参战。因此局部兵力刘方不一定弱于曹方。张飞关羽的被围也不太可能是处于巨大劣势。
3、军队战斗，不一定会触发主将单条。即使单条，单条的结果在没有某方阵亡的前提下也不太可能导致失败方的退却。也就是说，不管单条的战果如何（无阵亡前提），军队的冲杀是不可避免的。因此，不能通过两支部队的交锋判断双方主将之间是否单条，单条战果如何。当然，这个观点更偏向于实际，在演义小说里经常是单条决定胜败，不过三国这部小说里这样的地方似乎也没有几处....
作者:
东莱鄙人 时间: 2006-2-20 13:06
我觉得武评如果老是加上自己的猜测就显得不客观了
作者:
马岱 时间: 2006-2-20 16:28
答伤云：
兵力问题，书中提示很明显“操大惊，留曹洪屯兵河上，虚张声势。操自提大兵往汝南来迎刘备。”
书中提示“火把齐明”，所以并不是什么“黑暗中的混战”。
于李二人不想让许褚抢走全部功劳及许褚不需要帮忙的理由欠说服力，行家一出手就知有没有，韩玄、刘度这样的官员可能对武力优劣看不清楚，于李二人本身就是武将，看了赵云和许褚的战斗就应该清楚双方大概水平，何况先前赵云已经和许褚斗了一战，并且最终取胜，如此不应再轻视赵云。
演义中单挑对胜负是非常重要的，如果把这一条推翻了，恐怕整个演义要重写。远的不说，本次战役据有一例，赵云独战张合取胜，张合军败退。
张飞部队击败夏候渊部队是肯定的，张飞由前面的被围演变成追击了，如果不是张飞击败了夏候渊，那又是什么原因促使兵力强盛的夏候渊部逃走被追击呢。
答东莱鄙人 ：既然是个人观点，带有主观色彩是必然的，至于那些猜测也主要是针对书中描写不明的地方。
作者:
伤云 时间: 2006-2-20 17:48
1、此处的“大兵”是什么概念，个人以为是主力部队，不知马岱兄然否。如果是主力部队的话，曹军大约5万（2万左右给曹洪虚张声势）。刘备军大约3万左右。因此在局部战场上刘备军有可能不吃人数亏，当然，是局部战场。
2、火把齐明。虽然是火把齐明，但是两军冲锋之后是否还能保证照明度？另，原文为“玄德等离寨约行数里，转过土山，火把齐明，山头上大呼曰：“休教走了刘备！丞相在此专等！”我以为此处的“明”应该是动词，表示点燃，“火把齐明”的意思是一齐点燃火把，表示伏军出现。否则要是一直“火把齐明”，那么败逃中的刘备也不可能向这个方向行进了。
另我提黑暗混战，意思是在战场上“玄德见势危，落荒而走”由于天不甚亮，并且旗号由赵云来打，导致敌人没有发现刘备逃窜。
李典和乐进赶到的时候，个人以为不可能在列队，射住阵脚，观敌瞭阵。当时的环境是许褚伏兵突出杀散刘备败兵，混战应该是显而易见的。既然是混战，赵云是否正式与敌将交手？结果如何？不得而知。
3、对于单条的重要性这个是我个人偏好史实造成的，演义里单条的作用的确要大得多。
4、关羽张飞对夏侯兄弟。
首先关羽，关羽出战被围，后来再出场的时候“正夺路间，只见云长、关平、周仓引三百军到。”作为解古城之围得关羽部，人数至少应该在5000以上吧，而此时就剩下三百军....战斗惨烈啊，明显应该是突围剩下来的残部。如果关羽突围的时候碰见夏侯敦，并发生单条，那么夏侯至少能拖延关羽30回合，对于突围部队来说，这段时间基本就会被再次包围，因此我认为关羽与夏侯在此处并未交手，或者说碰面后关羽是夺路走脱的。
其次张飞“原来张飞去救龚都，龚都已被夏侯渊所杀；飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进引军围住。云长路逢败军，寻踪而去，杀退乐进，与飞同回见玄德。”在这里提到了“杀退”。这里我们看不到夏侯军与张飞军的军力对比，因此说张飞兵多杀退夏侯也可，说张飞单条击败夏侯也可。张飞大于夏侯，这点上我和马兄没有分别。
作者:
伤云 时间: 2006-2-20 17:56
就这一战我再谈谈对三国演义中单条重要性的看法。
相对于隋唐，说岳等，三国单条的实际作用要更加靠近史实，比如赵云在汝南之战后期的两次表现
1、一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。玄德大喜。云纵马挺枪，杀散后队，又来前军独战张邰。
这里面提到，赵云在杀死高览后，还需要杀散高览部下，说明高览军在主将阵亡的条件下仍然在作战，当然，士气打了个大折扣，被赵云杀散了。
2、邰与云战三十余合，拨马败走。云乘势冲杀，却被邰兵守住山隘，路窄不得出。
这个就更加明显，赵云虽然取得了单条的胜利，但是也仅仅阻止了张合军的冲锋，并没有对张合部队造成毁灭性的打击，也没有解决刘备的窘境。
个人对三国中单条还是觉得“单条的结果在没有某方阵亡的前提下也不太可能导致失败方的退却。”
作者:
马岱 时间: 2006-2-20 18:37
如果是“单条的结果在没有某方阵亡的前提下也不太可能导致失败方的退却。” ，那么邰兵也跟着逃走干什么呢，完全可以围住赵云群殴嘛。
三个“围”字充分说明了，关张是在兵力处于很大劣势的情况下作战的，要不然不可能一去就被围住。
张飞大于夏侯那是和张飞击败夏候渊是两个概念，就象都会认为关羽大于夏候惇，但关羽能否击败夏候惇就是不同意见了。
作者:
伤云 时间: 2006-2-20 19:53
原帖由马岱于2006-02-20, 18:37:12发表
如果是“单条的结果在没有某方阵亡的前提下也不太可能导致失败方的退却。” ，那么邰兵也跟着逃走干什么呢，完全可以围住赵云群殴嘛。
三个“围”字充分说明了，关张是在兵力处于很大劣势的情况下作战的，要不然不可能一去就被围住。
张飞大于夏侯那是和张飞击败夏候渊是两个概念，就象都会认为关羽大于夏候惇，但关羽能否击败夏候惇就是不同意见了。
这个，仔细看了自己的回帖，发现还是我没有说明白啊~~呵呵
我所说的“退却”主要是指军事意图不会变更，该冲锋冲锋，该阻截阻截，任务还是会执行的。但是执行效果必然受到很大影响，比如高览部被赵云杀散（追击仍然继续，但是已经没有实际效果），张合部后退坚守险要（阻截仍然在继续，但是交锋部队的确退下来了）。
也就是说单条的结果不会影响整支部队的总体动作，但是在局部会造成战果的放大（胜则勇不可挡，败则军心涣散）。
关羽的确是在相当大的劣势下逃生的，张飞则未必。区别在于关羽面对的夏侯敦部作战目标是攻下汝南，应该是大量部队，而张飞面对的夏侯渊部目的则是袭击粮道，有可能只是夏侯渊部下人马，与后来接应的乐进部队会合后才造成张飞方的兵力劣势。
这里我所质疑的基本是是否隐藏了双方主将的对决。个人以为关羽那个可能性很小，张飞的可能性比较大。
作者:
马岱 时间: 2006-2-20 21:17
“忽报龚都运粮至，被曹军围住，玄德急令张飞去救。”“又报张飞去救龚都，也被围住了。”
以上说明夏候渊军力肯定不少，一上来就是围住再说。
以两夏候的身份和地位，所带部队应该相当。
作者:
孤狼在途 时间: 2006-2-20 21:23
原帖由马岱于2006-02-19, 21:30:09发表
汝南之战，指的是《三国演义》（毛本）第三十一回-曹操仓亭破本初玄德荆州依刘表中，刘备乘曹操进攻河北时攻打许昌的战役，实际战斗发生在穰山，但为了辨别方便还是用“汝南之战”这个习惯名称。
在开始之前，先要分析一下双方的兵力，曹操在官渡之前是七万兵力，其中得了张合高览数千人马。官渡之战袁绍大败，仓亭之战又败，应有不少袁绍士兵归降，诸葛亮后来在激孙权的时候说“平了袁绍，又得五六十万”，这个数目显然有偏大之嫌，而周喻称“所得袁氏之众，亦止七八万耳”又严重偏低，折中考虑，两战后曹操得袁绍兵力至少十万以上。所以曹操迎击刘备的兵力先暂定二十万，曹操原来的均是精锐部队，而袁绍部下也是久经训练的正规军。刘备投奔刘辟、龚都时有四五千人，其中大部分是张飞在古城新招的三五千人马，其次是周仓手下的卧牛山山贼，说是乌合之众一点也不过分。刘辟、龚都倒有数万人马，属于黄巾余部，黄巾余部在演义中的整体表现一贯不佳，刘备之前亦有嫌刘辟、龚都军少的说法。所以从整体兵力上看，刘备军力与曹操相差很大，当偷袭的效果失去以后，失败就不可避免了。
汝南之战中最出彩的当然是赵云，所以首先说他。赵云首战是三十回合战平许褚，然后由于张飞、关羽两路出击而中断，曹军远来疲惫，所以刘备首战胜利。这个战例对于武力评定没有什么用处，因为赵云三十回合战平许褚是很自然的结果，两人都没有三十回合击败对手的实力。然后由于夏候兄弟分袭龚都运粮队和汝南，刘备被迫派关羽张飞前往救援，身边只剩一个赵云，局势逆转，随后就听到了张飞关羽分别被围的消息，刘备已有退意，面对许褚挑战甚至不敢迎战，专等天黑突围。这里赵云未迎击许褚不能成为污点，首先是明言刘备不敢出战，其次从后文交待看，刘备是准备逃跑了，自然没必要再打。从前后文意思来看，“候至天明”明显又误，估计是笔误。一是后面有“捱到天明”，二是逃跑作战时点火把，三是许褚挑战不可能是在深更半夜，四是逃跑当然选天黑了。
这里就出现了一场有些模糊的战斗，“赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。”一开始的时候是赵云在前面开路，刘备跟随，但许褚是追来的，从语意上看应是后方或侧后方来，才能用“追至”，许褚与赵云交锋时，于禁、李典又到，这里很明确是“背后”。那么可以想见，当许褚追来时，赵云是从前面跑到后面去迎战的，而于禁、李典从同一方向追来。本来许褚就有与赵云独立单挑的实力，又加上两将，于是刘备认为无法抵挡，于是逃走，逃走的方向当然是向前了，这样才可利用赵云及兵马阻隔追兵。
这里就产生了一个争议较大的问题，就是刘备逃走以后战斗是如何进行的，首先于禁、李典在干什么？刘备既然是单马逃生，那么其他士兵必定是跟着赵云作战去了，赵云在与许褚作战，于禁、李典想绕过去显然不易，根据“落荒而走。听得背后喊声渐远”分析，曹军并未及时追赶刘备，否则一旦被发现跟踪追击，刘备摆脱不易。在这种情况下，于禁、李典参加战斗是当然的思路，而他俩撇开正在发生的战斗而在旁边搜索显得很不合理。所以我认为于禁、李典有90％的可能性参加与赵云的战斗。
其次一个争议较大的问题就是这场战斗结果如何。书中是没有交待，只是后来赵云又出现在另一个战场上，先斩高览后败张合，而许褚、于禁、李典的名字再未出现。这场战斗当然不会是两军列阵，武将单挑的样子，而是将领士兵一起上，从后面“一将冲阵而来”“又来前军独战张邰”看，赵云那些兵马损失殆尽。既然如此，那么说是赵云与三将单挑就有些勉强了，毕竟人马众多，有许多阻碍，跟刘关张三英战吕布大不一样，应该理解为武将军队一起混战。
结果可能性A：赵云领兵将三队人马全杀退了，这种可能性极低，如果是这个结果，赵云应该是有不少部下留下来，领兵去救刘备，参考长板之战，赵云只有些许人马，但由于多是直接击毙对方主将获胜，这些人还跟了一段时间。从武力比较看，赵云也不大可能有这个实力。
结果可能性B：赵云被杀败了，这种可能性也较小。长板坡的时候，赵云面对张合想跑，结果是张合紧追不舍，张合是知道赵云的水平的，尚且如此，是赵云血战一场才摆脱追兵。另外可参考马超三人被曹军追击时，非常狼狈。从赵云枪挑高览来看，不象是博命逃跑过来的，本身赵云还需要去寻找刘备。
结果可能性C：就是我预测的情形，刘备逃走了，赵云应该怎么做？当然是奋力作战，掩护刘备撤退了，等自己兵力消耗差不多了（根据双方兵力对比，估计是很快的事），刘备估计也跑远了，就可以抽身去找刘备了。赵云有兵的时候是要想着怎么战胜对方，无兵的时候只要管好自己就可以了，在多次战例中，典型如长板，赵云体现了极强的单兵作战能力，凭许褚、于禁、李典三人还是拦不住的，只要攻击弱一点的于禁或李典，形成突破，即可突破包围，而由于赵云武力的威慑力，三人亦不敢相逼，反正曹操没在旁边看着，据偷偷懒了。于是赵云顺利突围寻找刘备去了，赵云当然清楚刘备走的方向，所以能较顺利找到。当然这里的假设情况还可能有很多，不再一一列举。
天明以后，刘备汇合了刘辟，但很快被高览和张合两军拦住，根据书中描写，此处地形山多，高览和张合两边都是山，两边一堵就无法走脱了。刘辟主动出战高览，结果战不三合就被斩。由于刘辟此前没有任何战例，这个战例对武评的影响不大，比如吕旷还斩过一员将呢，对提升高览的武力作用不明显。接着就是赵云冲阵刺死了高览，看描写“高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。”值得注意的是，这段话是从刘备观战的角度来描写的，而不是站在一个整体角度描述。
这里又产生了一个争议非常大的问题，赵云挑高览是何种状态？首先看高览的布阵情况，“一军从山坞内拥出，为首大将乃高览也”。赵云是从后面冲阵而来，首先排除偷袭说，高览处于非战斗的待机状态，除非是耳朵有毛病，要不然不会听不见赵云冲阵的马蹄声和厮杀的声音，既然后面有事发生，高览肯定要回头看一看情况，不是说完全扭过马头背向刘备（那就太白痴了，把背漏给刘备军射箭呐），至少是要侧侧身查看情况。从刘备的描述看，只见了赵云的动作，没写高览的反应，这是正常的。对于刘备来说，危机时刻最关心的自然是谁来了，是不是能救他的。所以没写高览的反应，不能完全断定高览就一定是没反应。但是从写作的手法上看，会尽量避免忽略一些重要的细节，所以我还是认为“高览就是没有大的反应动作”这个可能性要大一些。高览被刺，不完全是武力上比较的结果，我认为高览在这里出现了一个判断上的错误，就是忽视了赵云冲阵的速度，如果赵云冲阵被延缓，高览有充足的时间准备迎战。但赵云的冲阵能力很强，很快就形成了直接突破，到了高览面前，高览准备不足，所以被杀。从武力水平上看，高览方面的反应能力和预判能力有欠缺的地方，而赵云极强的冲阵能力是强挑高览的前提。
赵云刺死高览以后“纵马挺枪，杀散后队，又来前军独战张邰。邰与云战三十余合，拨马败走。”，先是解决了高览这一边的威胁，然后又来解决张合。较不解的是，张合部从开始出现到赵云前来挑战一直未有任何动作，而是在那里傻等着，这也验证了前面说的从地形上看，张合与高览确实是围住了刘备，所以不慌不忙就等着生擒刘备呢，没有去冲锋什么的。赵云与张合交锋三十回合获胜，从战场上看没什么多余的东西，张合部下也没有出动，属于正面单挑，但有两个因素必须要注意，赵云这一边，即使不计算与许褚、于禁、李典三人的交锋，那么与高览部队的交锋是近在眼前的事，体力上肯定会有一些影响，就象跑了百米预赛马上就要跑决赛一样，没办法，刘备处境太危险了，一刻也不能耽误。作为张合这一边，可能高览被杀会造成一些心理影响，毕竟两者是齐名人物，互相很熟悉，都是从袁绍那里一起投降的。颜良被杀对文丑影响很大，导致了战关羽时的心怯，所以要说张合完全不受影响不大可能。张合兵用兵堵住隘口致使赵云无法突破对武评没有什么价值。
说完赵云再说张飞，张飞在汝南只有一场战斗，就是去救龚都，结果去的时候龚都已经死了，值得注意的是前面刘备得到探马报告，说张飞被围了。这里被围是指夏候渊呢还是指乐进？我认为是夏候渊军，理由是，如果是乐进包围的事，报告的时候一定会汇报前面杀败夏候渊的情况。最早已经分析过，曹军的兵力数量和素质都远高于刘备，那么曹军将领带领的部队同样也会大于刘备将领的兵力，夏候渊部能包围张飞部就顺理成章了。最后张飞还奋力杀退了夏候渊部，我认为这里隐藏了一个单挑，就是张飞击败了夏候渊，如果夏候渊能与张飞战平，手下的士兵也会击败张飞部下而形成胜利，如果夏候渊压根就没和张飞交锋，那战斗会如何进行呢，他俩各自杀士兵？显然即使这样也会是张飞部吃亏，而且从张飞的性格上看也会主动找夏候渊交锋的。张飞是一个很好斗的武将，例如多次叫嚣挑战吕布，在火烧新野时明明是在和曹仁斗，看见许褚就要主动找许褚单挑。所以夏候渊败走，张飞还要继续追击也是符合这个性格，按理他的任务是救龚都，既然已经结束应该回去刘备身边，追击的结果是又遇到乐进，本来兵力就少，人家两队人马于是就将张飞围住了，这次张飞未能突围。我以为张飞要是只顾自己突围的话，两人是拦不住的，小沛之战张飞中伏，八路军马尚且捉不住张飞，这次张飞可能是想要击败夏候渊和乐进两人，反而无法突围，当然两人也拿张飞没什么办法，围了一个夜晚也没用，直到关羽来救。
这里对武评有用的战例我认为主要是张飞击败了夏候渊，而且是在兵力不对等的情况下，由于回合数不祥（从奋力二字看估计时间不短），又有军队参与，所以与其他战例的比较就困难一些。张飞被夏候渊和乐进围住，参考价值较一般，曹军兵力优势地位是肯定的，但大到什么程度不好说。显然不能说是乐进比夏候渊强，类比关羽杀退许褚和徐晃却被夏候惇拦住一样，同样有奋力二字，说明前面的交锋消耗了大量体力，对第二场战斗有不小的影响。张飞的这个战例比起关羽这个还是逊色一些，当然关羽的战例有一个模糊因素就是曹操要收服关羽，曹将不能把关羽打伤打死了，武力发挥会有一些顾忌。
最后说关羽，关羽的经历与张飞类似，也是去救人，根据见面后的汇报，刘辟是在逃跑过程中关羽抵挡住夏候惇才脱身的，但是前面探马又有关羽被围的说法，两者加起来应该是关羽先抵挡住夏候惇然后被围，夏候惇同样也有远超过关羽军的兵力。后来的交锋结果没有交待，但是关羽是自己回来的，夏候惇没有跟过来，而且关羽还是带着不少兵回来的。所以我认为，这里也隐藏了一个战例，就是如同张飞击败了夏候渊，关羽可能也击败了夏候惇。如果关羽仅仅是突围，按理不会剩这么多兵，在被包围的情况下突围关羽肯定要冲在前面，那么后面就没人保护了，要阻击追兵，使夏候惇放弃追击，关羽就要回去断后，那么夏候惇军又有时间包围起来，所以我认为最大可能还是关羽把夏候惇军杀退了，然后从容解围。这个战例与张飞击败夏候渊比较，一样也是回合数不确定，公认还是夏候惇强一些，但是张飞杀退夏候渊是明写的，关羽杀退夏候惇属于分析出来的结论，属于一种可能性，两人在这里基本平衡，张飞略胜。关羽第二个战例是杀退乐进，这个战例的参考价值一般，乐进不能与关羽抗衡也在意料之中。而且乐进还在打张飞，关羽有夹击的性质。
最后的结局是关张赵断后，刘备军撤往荆州，这三员虎将一起断后，确实也是够强的。汝南之战是刘备汇齐关张赵的首次战役，而曹操方也是不少重要武将都投入战斗。从战略上看，刘备的攻击举动是不明智的，曹操一回来就不可能取得成功，这也是因为刘备身边没有一个好的军师。从结果上看，虽然刘备指挥的战术也不行，比如轻易就把关张派出去导致陷入险境，但是由于武将的出色表现，最终主要将领完好地保存下来，而曹军恰恰缺少象关张赵这样优秀的武将，致使优势局面没有形成较大战果，仅仅是斩了刘辟、龚都这两个不重要人物，歼灭了刘备军数万人马，却失了高览，更重要的是丧失了消灭刘备势力的机会，而刘备经过在荆州的休整以后一直给曹操带来很大的麻烦。
此战是以毛本为基础写的，在这里罗本与毛本的相差很大，甚至对个别武力评定有颠覆性影响，这里不讨论罗本的事。
俺一直以为马岱兄是三国武评的高手，读了这个帖子后，在下进一步坚定了这个想法，能够把厚书读薄，进而提出自己的观点一直是俺的追求，马岱兄的此文颇见功力。90％以上同意兄之观点。
另对伤云兄之“这里我所质疑的基本是是否隐藏了双方主将的对决”的观点，在下也同意。
作者:
伤云 时间: 2006-2-20 22:30
原帖由马岱于2006-02-20, 21:17:03发表
“忽报龚都运粮至，被曹军围住，玄德急令张飞去救。”“又报张飞去救龚都，也被围住了。”
以上说明夏候渊军力肯定不少，一上来就是围住再说。
以两夏候的身份和地位，所带部队应该相当。
又看了下原文，夏侯渊带的兵的确不少。不过作战意图不同，和张飞部队的差距应该没有关二对夏侯敦那么大，不然这样张飞都能杀退夏侯渊......那张飞强的实在变态，只能理解成在单条中打败夏侯渊，导致夏侯渊部溃退了....（转来转去转回马岱兄的论点了，看来我这点看的还是不细~~）
作者:
dddzz 时间: 2007-6-28 16:54
赵云刺死高览以后“纵马挺枪，杀散后队，又来前军独战张邰。邰与云战三十余合，拨马败走。”，先是解决了高览这一边的威胁，然后又来解决张合。较不解的是，张合部从开始出现到赵云前来挑战一直未有任何动作，而是在那里傻等着，这也验证了前面说的从地形上看，张合与高览确实是围住了刘备，所以不慌不忙就等着生擒刘备呢，没有去冲锋什么的。赵云与张合交锋三十回合获胜，从战场上看没什么多余的东西，张合部下也没有出动，属于正面单挑
翻出老帖子 ^_^
张郃在与赵云单挑前奇怪的表现俺有一个想法 
刘备与刘辟先是一起遭遇了张郃，然后高览在后面出现，然后刘辟去找高览单挑后来战死。这里，并没有说刘备跟着刘辟到后面去了。所以俺认为刘备一直留在前面当着张郃；刘备方欲自战，也是欲战张郃。
正是因为刘备张郃处于剑拔弩张的欲战状态，所以在赵云挑高览、杀览军时，张郃无法立刻做出动作，因为刘备严阵以待。
所以赵云解决了高览所部后，要马不停蹄的去找张郃单挑，因为赵云不可能让刘备自己上去打。后围已解，前面主公处于欲自战的状态，当然应该是赵云当先杀出。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-6-28 16:57 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-6-28 20:36
张合与高览的位置是不同的，张合是挡住刘备前进的道路，刘备见前面走不通，才想先退后，再走其他路，但背后高览挡住去路。
所以应该是刘备夹在高览和张合中间。高览和张合并没有马上发起冲锋，可能是想稳稳当当生擒刘备。赵云挑高览时，连刘备开始都不清楚是怎么回事（说明他们之间的距离并不近），所以张合就更不明白了，没有立刻做出动作很正常。
至于为什么赵云刺死高览后不是从后面撤退还要继续打张合，是因为张合是挡在前进的方向，刘备和赵云都是从原来的驻地来的，那个方向有曹军的主力部队，不保险，杀退张合才能把曹军挡在身后。后来确实也是曹军大队赶来了。
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-28 20:59
原帖由
dddzz 于 2007-6-28 16:54 发表
翻出老帖子 ^_^
张郃在与赵云单挑前奇怪的表现俺有一个想法
刘备与刘辟先是一起遭遇了张郃，然后高览在后面出现，然后刘辟去找高览单挑后来战死。这里，并没有说刘备跟着刘辟到后面去了。所以俺 ...
问题是赵云挑高览以后并没有立刻去救刘备，而是先杀散高览的军队，别说不把人杀散他冲不过去，高览不就被他冲过来秒了么。
作者:
Jaguar 时间: 2009-9-2 21:48
可能赵云认为，即使挑了高览，高览部的兵将在没有赵云（部）阻挡的情况下，仍足以对刘备部构成威胁。而张合部一时半会未必可以秒掉刘备部，于是赵云选择把高览部打成高览残部（可能再打掉几个副将、旗号手之类的），不足对刘备形成威胁，再去攻击张合。
作者:
徐道难 时间: 2009-9-2 22:20
佩服,能从一场战役中分析这么多东西出来,很细致.果然是武评好手.
汝南之战正面突出描写赵云,侧面描写关张.
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-3 15:44
什么是武评角度？那就是能否由某一段原文得出强弱结论和差距结论！我从强弱结论和差距结论两方面来整理马岱兄的结论：
1、赵云战许褚：
不能确定赵云和许褚的强弱，只能确定大致的差距范围，即双方都无法在30合内击败对方。
2、赵云逃跑的路上力战许褚，背后于禁、李典又到：
不能确定赵云和许褚的强弱，也不能确定赵云和许褚的差距。
3、赵云枪挑高览：
不能确定赵云和高览的强弱，因为这个结果不完全是武力因素，也不能确定赵云和高览的差距。但是可以体现出赵云的特殊能力——冲阵，很强。
4、张飞对夏侯渊：
推测：很可能张飞强于夏侯渊，不能确定张飞和夏侯渊的差距。
5、关羽对夏侯敦：
推测：很可能关羽强于夏侯敦，不能确定关羽和夏侯敦的差距。
作者:
马岱 时间: 2009-9-4 08:40
甲兄仅凭一个恐有失就确定武将的强弱和差距，实在是自相矛盾啊。
作者:
绝对真理 时间: 2009-9-5 13:58
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-3 15:44 发表
2、赵云逃跑的路上力战许褚，背后于禁、李典又到：
不能确定赵云和许褚的强弱，也不能确定赵云和许褚的差距。 ...
演义写的是“许褚追至，与赵云力战”，很明显力战的是人许褚，而不是赵云，可见赵云还有所保留，这就证明赵云明显强于许褚
作者:
绝对真理 时间: 2009-9-5 14:24
原帖由 马岱 于 2006-2-19 21:30 发表
这里就产生了一个争议较大的问题，就是刘备逃走以后战斗是如何进行的，首先于禁、李典在干什么？刘备既然是单马逃生，那么其他士兵必定是跟着赵云作战去了，赵云在与许褚作战，于禁、李典想绕过去显然不易，根据“落荒而走。听得背后喊声渐远”分析，曹军并未及时追赶刘备，否则一旦被发现跟踪追击，刘备摆脱不易。在这种情况下，于禁、李典参加战斗是当然的思路，而他俩撇开正在发生的战斗而在旁边搜索显得很不合理。所以我认为于禁、李典有90％的可能性参加与赵云的战斗。
其次一个争议较大的问题就是这场战斗结果如何。书中是没有交待，只是后来赵云又出现在另一个战场上，先斩高览后败张合，而许褚、于禁、李典的名字再未出现。这场战斗当然不会是两军列阵，武将单挑的样子，而是将领士兵一起上，从后面“一将冲阵而来”“又来前军独战张邰”看，赵云那些兵马损失殆尽。既然如此，那么说是赵云与三将单挑就有些勉强了，毕竟人马众多，有许多阻碍，跟刘关张三英战吕布大不一样，应该理解为武将军队一起混战。
结果可能性A：赵云领兵将三队人马全杀退了，这种可能性极低，如果是这个结果，赵云应该是有不少部下留下来，领兵去救刘备，参考长板之战，赵云只有些许人马，但由于多是直接击毙对方主将获胜，这些人还跟了一段时间。从武力比较看，赵云也不大可能有这个实力。
结果可能性B：赵云被杀败了，这种可能性也较小。长板坡的时候，赵云面对张合想跑，结果是张合紧追不舍，张合是知道赵云的水平的，尚且如此，是赵云血战一场才摆脱追兵。另外可参考马超三人被曹军追击时，非常狼狈。从赵云枪挑高览来看，不象是博命逃跑过来的，本身赵云还需要去寻找刘备。
结果可能性C：就是我预测的情形，刘备逃走了，赵云应该怎么做？当然是奋力作战，掩护刘备撤退了，等自己兵力消耗差不多了（根据双方兵力对比，估计是很快的事），刘备估计也跑远了，就可以抽身去找刘备了。赵云有兵的时候是要想着怎么战胜对方，无兵的时候只要管好自己就可以了，在多次战例中，典型如长板，赵云体现了极强的单兵作战能力，凭许褚、于禁、李典三人还是拦不住的，只要攻击弱一点的于禁或李典，形成突破，即可突破包围，而由于赵云武力的威慑力，三人亦不敢相逼，反正曹操没在旁边看着，据偷偷懒了。于是赵云顺利突围寻找刘备去了，赵云当然清楚刘备走的方向，所以能较顺利找到。当然这里的假设情况还可能有很多，不再一一列举。 ...
1于禁、李典肯定参加与赵云的战斗了，即使他们不想和赵云交手，赵云也肯定会主动拦截他们，不让他们去追刘备
2结果A的可能性并不小，刘备夜里逃走，赵云天明后才追上来，赵云杀退曹军三队人马用的时间肯定不短，也就是说赵云追赶刘备的时间很有限，必须急行军，他手下的兵本来都是黄巾余部，战斗力差，路上开小差掉队的恐怕不在少数，就算身边剩下几个十几个人也帮不了什么忙，所以赵云才会一个人冲阵。
也可能是赵云身边的少量士兵是和赵云一起冲阵，但没有出过去，或者在冲阵过程中全部挂掉了
从武力比较看，赵云绝对有这个实力，认为赵云没有这个实力完全是高估许褚的武力和高估武将联手的武力，关张都有在被群殴的情况下取胜的表现
3结果B的可能性为0，如果赵云被杀败了，曹军不会不追
4结果C的可能性还是较大的
5结果A和结果C的可能性各占百分之五十
作者:
将军高览 时间: 2009-9-5 20:59
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-3 15:44 发表
5、关羽对夏侯敦：
推测：很可能关羽强于夏侯敦，不能确定关羽和夏侯敦的差距。 ...
关羽应该低于夏侯惇，从关羽只剩下三百骑来看。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-6 21:37
原帖由 将军高览 于 2009-9-5 20:59 发表
关羽应该低于夏侯惇，从关羽只剩下三百骑来看。
高将军应该先分析：
关羽带去了多少人？对手夏侯惇迎战动用了多少人？如果关羽所带人数为A，夏侯惇为B，且关羽和夏侯惇武力相等，那么达到关羽目前的情形，关羽正常应该损失多少人？然后与关羽实际损失人数相对比，若实际人数损失较少，应该是关羽强；若实际损失人数多，则夏侯惇强。
我很担心高将军能否分析的出来。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-6 21:37
原帖由 绝对真理 于 2009-9-5 13:58 发表
演义写的是“许褚追至，与赵云力战”，很明显力战的是人许褚，而不是赵云，可见赵云还有所保留，这就证明赵云明显强于许褚
何为力战能否解释的详细一些？
作者:
将军高览 时间: 2009-9-7 08:45
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-6 21:37 发表
高将军应该先分析：
关羽带去了多少人？对手夏侯惇迎战动用了多少人？如果关羽所带人数为A，夏侯惇为B，且关羽和夏侯惇武力相等，那么达到关羽目前的情形，关羽正常应该损失多少人？然后与关羽实际损失人数 ...
甲乙丙兄，你应该先分析关羽强于夏侯惇的理由。一个被对手杀的只剩下三百号人的武将，甲兄是如何得出很可能强于对手的呢？你先给咱们分析分析。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-7 11:04
原帖由 将军高览 于 2009-9-7 08:45 发表
甲乙丙兄，你应该先分析关羽强于夏侯惇的理由。一个被对手杀的只剩下三百号人的武将，甲兄是如何得出很可能强于对手的呢？你先给咱们分析分析。
我没有分析，马岱兄分析的，我只是整理了一下。
最后说关羽，关羽的经历与张飞类似，也是去救人，根据见面后的汇报，刘辟是在逃跑过程中关羽抵挡住夏候惇才脱身的，但是前面探马又有关羽被围的说法，两者加起来应该是关羽先抵挡住夏候惇然后被围，夏候惇同样也有远超过关羽军的兵力。后来的交锋结果没有交待，但是关羽是自己回来的，夏候惇没有跟过来，而且关羽还是带着不少兵回来的。所以我认为，这里也隐藏了一个战例，就是如同张飞击败了夏候渊，关羽可能也击败了夏候惇。如果关羽仅仅是突围，按理不会剩这么多兵，在被包围的情况下突围关羽肯定要冲在前面，那么后面就没人保护了，要阻击追兵，使夏候惇放弃追击，关羽就要回去断后，那么夏候惇军又有时间包围起来，所以我认为最大可能还是关羽把夏候惇军杀退了，然后从容解围。
作者:
绝对真理 时间: 2009-9-7 11:54
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-6 21:37 发表
何为力战能否解释的详细一些？
力战有多种解释，但无论哪种解释都证明许褚当时已经把武力发挥到最高水平了，而赵云还有所保留，可见赵云明显强于许褚
作者:
将军高览 时间: 2009-9-7 12:49
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 11:04 发表
我没有分析，马岱兄分析的，我只是整理了一下。
最后说关羽，关羽的经历与张飞类似，也是去救人，根据见面后的汇报，刘辟是在逃跑过程中关羽抵挡住夏候惇才脱身的，但是前面探马又有关羽被围的说法，两者加起来应该是关羽先抵挡住夏候惇然后被围，夏候惇同样也有远超过关羽军的兵力。后来的交锋结果没有交待，但是关羽是自己回来的，夏候惇没有跟过来，而且关羽还是带着不少兵回来的。所以我认为，这里也隐藏了一个战例，就是如同张飞击败了夏候渊，关羽可能也击败了夏候惇。如果关羽仅仅是突围，按理不会剩这么多兵，在被包围的情况下突围关羽肯定要冲在前面，那么后面就没人保护了，要阻击追兵，使夏候惇放弃追击，关羽就要回去断后，那么夏候惇军又有时间包围起来，所以我认为最大可能还是关羽把夏候惇军杀退了，然后从容解围。 ...
甲兄既然引用马岱兄的分析并且整理之，显然是同意马岱兄的分析并整理得更条理咯。
关羽剩下多少人？三百人！三百人还叫多乎？如果关羽能把夏侯惇杀退，怎么会只剩下三百人？比关羽兵力更多的夏侯惇，兵力又会剩下多少？
关羽身后没有夏侯惇的军马。这很正常，夏侯惇的目的在汝南，既然把汝南已经攻破，夏侯惇有什么必要一直把关羽穷追猛打？关羽突围，当然是靠勇猛的武力，这只能证明夏侯惇拦不住关羽。关羽既然跑了，夏侯惇也就没有必要一直追下去，要知道，汝南还需要人把守。
所以，以夏侯惇没有追来而得出关羽很可能强于夏侯惇的结论是战不住脚的。
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-9-7 12:51 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-7 12:50
原帖由 绝对真理 于 2009-9-7 11:54 发表
力战有多种解释，但无论哪种解释都证明许褚当时已经把武力发挥到最高水平了，而赵云还有所保留，可见赵云明显强于许褚
无论哪种解释？
有网友认为赵云走的是技术型的路子，而许褚走的就是力量型的路子。当许褚能够发挥出力战的特点时，赵云必然迫不得已的走上了许褚的路子。
你还是找个你最喜欢的力战的解释吧！
作者:
将军高览 时间: 2009-9-7 13:00
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 12:50 发表
无论哪种解释？
有网友认为赵云走的是技术型的路子，而许褚走的就是力量型的路子。当许褚能够发挥出力战的特点时，赵云必然迫不得已的走上了许褚的路子。
你还是找个你最喜欢的力战的解释吧！
甲兄真有趣，许褚与赵云力战的主语是许褚，所以只能是许褚力战，关赵云鸟事？
许褚使出全身解数，而赵云有保留，只能证明赵云明显强于许褚。
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-7 13:04
这个力字写的好，说明许褚还是很想奋力打败赵云然后抓住刘备（大功啊！）， 但是结果明显是做不到，加上后来的两位，赵云不可能马上放他们过去，结果是打了一阵后从容脱身，貌似他还是一个人（bug人物！！）。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-7 13:25
原帖由 将军高览 于 2009-9-7 13:00 发表
甲兄真有趣，许褚与赵云力战的主语是许褚，所以只能是许褚力战，关赵云鸟事？
许褚使出全身解数，而赵云有保留，只能证明赵云明显强于许褚。
还是高将军，高！
高将军可不像那位开口就是：“力战有多种解释，但无论哪种解释”，高将军显然是将力战理解成“使出全身解数”而不是“力量型作战模式”，呵呵。
congwanshui 兄：理解成“奋力”，似乎与高将军的解释差不多。
我想问：庞德力战四将，而四将明显都有所保留“汝等须皆与缓斗”，是不是就能证明四将都是强于庞德的？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 13:40 编辑 ]
作者:
绝对真理 时间: 2009-9-7 13:27
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 12:50 发表
无论哪种解释？
有网友认为赵云走的是技术型的路子，而许褚走的就是力量型的路子。当许褚能够发挥出力战的特点时，赵云必然迫不得已的走上了许褚的路子。
你还是找个你最喜欢的力战的解释吧！
如果甲本演义写的是是“赵云追至，与许褚力战”，这种解释倒也说得通，可惜俺们不是以甲本演义为准的
作者:
张飞益德 时间: 2009-9-7 13:36
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 13:25 发表
还是高将军，高！
高将军可不像那位开口就是：“力战有多种解释，但无论哪种解释”，高将军显然是将力战理解成“使出全身解数”而不是“力量型作战模式”，呵呵。
“许褚追至，与赵云力战”是说许褚和赵云交手感觉很吃力
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-7 13:57
原帖由
绝对真理 于 2009-9-7 13:27 发表
如果甲本演义写的是是“赵云追至，与许褚力战”，这种解释倒也说得通，可惜俺们不是以甲本演义为准的
1、不是我的观点，最近好像看过的某个网友的观点，他将力战解释成一种“力量型战斗模式”，与赵云力战就是：与赵云进行力量型战斗模式的单挑。
2、既然你不能接受这种观点，正说明你之前的“无论何种解释”是言行不一；你是怎么解释的就清楚的说出来，不要夸口什么无论何种解释。最近几贴的解释你都看到了：
高将军：理解成“使出浑身解数”；
congwanshui：理解成“奋力”；
张飞益德：理解成“感觉很吃力”；
加上：“力量型战斗模式”；
一共4种解释了。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 13:58 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-7 14:05
那个什么“力量型战斗模式”似乎也太穿越了！
作者:
绝对真理 时间: 2009-9-7 14:11
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 13:57 发表
1、不是我的观点，最近好像看过的某个网友的观点，他将力战解释成一种“力量型战斗模式”，与赵云力战就是：与赵云进行力量型战斗模式的单挑。
2、既然你不能接受这种观点，正说明你之前的“无论何种解释 ...
1许褚本来就是力量型武将，他和别人交手从来都是进行力量型战斗模式，但他并非每次都力战，可见那个人纯属扯淡
2三种解释都认为许褚没有保留，而赵云有所保留，我说得有什么不对？总之，有一点是肯定的，力战只是许褚自己，赵云没有力战
[ 本帖最后由 绝对真理 于 2009-9-7 14:14 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-7 14:29
原帖由 绝对真理 于 2009-9-7 14:11 发表
1许褚本来就是力量型武将，他和别人交手从来都是进行力量型战斗模式，但他并非每次都力战，可见那个人纯属扯淡
2三种解释都认为许褚没有保留，而赵云有所保留，我说得有什么不对？总之，有一点是肯定的， ...
1、我只是想听听你的解释是什么？你直到现在都没有说出自己的解释究竟什么，竟然还问我“有什么不对？”，岂不怪哉！
2、你也看到了其他人的解释，你要是也像其他几位一样，随便给个解释，我们早就进入下一话题！
3、谈下一话题：是不是许褚没有保留、而赵云有所保留，就能推出赵云强于许褚的结论？这个问题我在之前已经问了高将军：庞德力战四将，而四将明显都有所保留“汝等须皆与缓斗”，是不是就能证明四将都是强于庞德的？
作者:
将军高览 时间: 2009-9-7 14:46
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 14:29 发表
3、谈下一话题：是不是许褚没有保留、而赵云有所保留，就能推出赵云强于许褚的结论？这个问题我在之前已经问了高将军：庞德力战四将，而四将明显都有所保留“汝等须皆与缓斗”，是不是就能证明四将都是强于庞德的？ ...
甲兄真会混淆战例。
四将与庞德还斗，目的是为了擒拿庞德，但是目的没有实现。这当然不能证明四将高于庞德。
赵云有所保留战许褚，目的是杀退许褚或者拖住许褚，以便刘备能逃跑。最终目的实现。这只能说明许褚在力战的状态下仍然不是赵云的对手。
作者:
绝对真理 时间: 2009-9-7 14:49
原帖由 将军高览 于 2009-9-7 14:46 发表
甲兄真会混淆战例。
四将与庞德还斗，目的是为了擒拿庞德，但是目的没有实现。这当然不能证明四将高于庞德。
赵云有所保留战许褚，目的是杀退许褚或者拖住许褚，以便刘备能逃跑。最终目的实现。这只能说明许褚在力战的状态下仍然不是赵云的对手。...
严谨的说法应该是许褚在力战的状态下仍然不是未尽全力的赵云的对手
作者:
绝对真理 时间: 2009-9-7 14:55
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 14:29 发表
1、我只是想听听你的解释是什么？你直到现在都没有说出自己的解释究竟什么，竟然还问我“有什么不对？”，岂不怪哉！
2、你也看到了其他人的解释，你要是也像其他几位一样，随便给个解释，我们早就进入下 ...
我的解释已经说得很明白了，力战属于毫无保留的发挥，比如许褚武力值是93-96，力战情况下的许褚武力就是96.赵云武力值是97-100，有所保留的情况下的赵云武力就是97
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-7 15:18
原帖由 将军高览 于 2009-9-7 14:46 发表
甲兄真会混淆战例。
四将与庞德还斗，目的是为了擒拿庞德，但是目的没有实现。这当然不能证明四将高于庞德。
赵云有所保留战许褚，目的是杀退许褚或者拖住许褚，以便刘备能逃跑。最终目的实现。这只能说明许 ...
1、赵云杀退了许褚吗？如果能够提供赵云实现这个目的的依据，那么毫无疑问：赵云>许褚；兄去找依据吧！
2、假如赵云只是等于许褚，难道赵云就连拖住力战许褚一段时间的能力都没有了，坚持个20合都做不到？即：这个目的即使实现，也不能说明赵云>许褚。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 15:24 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-7 15:25
原帖由
绝对真理 于 2009-9-7 14:55 发表
我的解释已经说得很明白了，力战属于毫无保留的发挥，比如许褚武力值是93-96，力战情况下的许褚武力就是96.赵云武力值是97-100，有所保留的情况下的赵云武力就是97
打分式武评，你可以将许褚打80，赵云打120的。
作者:
马岱 时间: 2009-9-7 15:43
力战的庞德与缓斗的许褚五十回合打成平手，力战的庞德却让缓斗的徐晃、夏侯渊、张合三五回合就退了。
评价首先看结果，其次才看过程。
作者:
将军高览 时间: 2009-9-7 15:49
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 15:18 发表
1、赵云杀退了许褚吗？如果能够提供赵云实现这个目的的依据，那么毫无疑问：赵云>许褚；兄去找依据吧！
2、假如赵云只是等于许褚，难道赵云就连拖住力战许褚一段时间的能力都没有了，坚持个20合都做不 ...
赵云当然杀退许褚了，要不然为什么赵云追上刘备的时候，不见许褚的踪影呢？要知道，许褚的目的是擒杀刘备，哪怕赵云只是和许褚杀了个平手，许褚也没有理由放任赵云离去。唯一的解释就是：许褚被赵云杀破了胆。参见单田芳的评书。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-7 19:43
原帖由 将军高览 于 2009-9-7 15:49 发表
赵云当然杀退许褚了，要不然为什么赵云追上刘备的时候，不见许褚的踪影呢？要知道，许褚的目的是擒杀刘备，哪怕赵云只是和许褚杀了个平手，许褚也没有理由放任赵云离去。唯一的解释就是：许褚被赵云杀破了胆。参见单田芳的评书。
我有点明白跟在太史慈身后的小将备受某些网友推崇的原因了，看来程普、黄盖、韩当、蒋钦、周泰等12骑联手50合大概才击退了这位小将，要不然孙策追上太史慈单挑的时候，他们怎么50合不见踪影？要知道保护主公是12骑的职责所在，哪怕能够先脱身个数骑去追上孙策也好。唯一的解释就是：12骑1骑都不能少，少了可能就会被小将杀退。参见某某网友的帖子（高将军见谅一时想不起来在哪个网站看过的）。
呵呵！
作者:
绝对真理 时间: 2009-9-8 02:00
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 19:43 发表
我有点明白跟在太史慈身后的小将备受某些网友推崇的原因了，看来程普、黄盖、韩当、蒋钦、周泰等12骑联手50合大概才击退了这位小将，要不然孙策追上太史慈单挑的时候，他们怎么50合不见踪影？要知道保护主公 ...
如果演义写过孙策追上太史慈单挑的时候小将已经和12骑中的人交上手了，你当然可以这么理解
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-9 12:01
原帖由
绝对真理 于 2009-9-8 02:00 发表
如果演义写过孙策追上太史慈单挑的时候小将已经和12骑中的人交上手了，你当然可以这么理解
高将军，我们一起来学习吧！
作者:
将军高览 时间: 2009-9-9 12:08
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-9 12:01 发表
高将军，我们一起来学习吧！
大错特错，应该是甲兄自己学习吧。
寡人的观点老早就和绝对真理兄的观点一致。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-9 13:40
原帖由 将军高览 于 2009-9-7 15:49 发表
赵云当然杀退许褚了，要不然为什么赵云追上刘备的时候，不见许褚的踪影呢？要知道，许褚的目的是擒杀刘备，哪怕赵云只是和许褚杀了个平手，许褚也没有理由放任赵云离去。唯一的解释就是：许褚被赵云杀破了胆。参见单田芳的评书。
哈哈，高将军有了知音，可喜可贺！
下面重来！
1、单田芳的评书不能作为依据吧，否则依据就乱了，高将军说呢？
2、玄德望深山僻路，单马逃生。
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而这样赵云竟然也能找到，赵云会不会和刘备一样的“望深山僻路，单马逃生”的啊？
3、我知道兄不会认同，否则就推翻了自己先前的所谓“唯一的解释”。各自坚持好不好？
兄坚持自己的唯一解释；我坚持各种解释，兄的解释也在其中，只是可能性不大。
作者:
绝对真理 时间: 2009-9-9 13:48 标题: 回复 #49 甲乙丙jyb 的帖子
刘备能“望深山僻路，单马逃生”是因为有赵云抵挡住曹军，如果赵云也“望深山僻路，单马逃生”又靠谁来抵挡住曹军呢？赵云身边那些小兵中似乎没有人能抵挡许大将军一合
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-9-9 14:05
原帖由
绝对真理 于 2009-9-9 13:48 发表
刘备能“望深山僻路，单马逃生”是因为有赵云抵挡住曹军，如果赵云也“望深山僻路，单马逃生”又靠谁来抵挡住曹军呢？赵云身边那些小兵中似乎没有人能抵挡许大将军一合
高将军也是这么看的吗？
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