标题: 为诸葛亮鸣冤！！！！！！！ [打印本页]
作者:
北辰星の泪 时间: 2006-2-9 08:09
首先不得不说下现在论坛的两种分歧，一种认为诸葛亮是蜀过大权臣 这种结论调侃的成分居多，不予以评论。重点看下关于诸葛亮能力的问题。
很多人说演义是戏说，不真实，而片面的认为陈寿的三国志就是史实。这样的人往往认为诸葛亮在军事上的才能一般，六出祁山无功而返就成了这种看法的论据。
矛盾的重点在于一方按照演义来评价，一方按照三国志来推理。那么势必我要说下陈寿的三国志。我们可以先来说下陈寿这个人，晋书里说他为人不怎么样，当时三国时代很有名的丁仪，丁癔由于和他有过节，陈寿就怀恨在心，不给他们立传。可见其为人。在说到陈寿的父亲当时是马谡军队里的一个副官，由于马谡街亭失守，按照连坐的规定一同处斩。当然了，他和诸葛亮就有杀父之仇。 到了这里就不难知道陈寿为什么在三国志里对诸葛亮的评价如此这般的低了吧 我们可以想想司马迁的史记，由于汉武帝把他阉了，他对汉武帝的功勋很少说到，说汉武帝政绩平平，连年征战，名不聊生。可见这部信史也有不实之处，那么陈寿的三国志有点问题也不足为奇。
我们在看下陈寿他是为司马家工作后开始写书，那么肯定受到司马家的影响，他不敢夸大诸葛亮的功绩，因为诸葛亮的最大的敌人就是司马懿。夸大了诸葛亮就等于贬低了司马懿，陈寿他敢吗？
所以很多人拿着三国志来滔滔不绝的论证的时候我觉得应该留条后路，毕竟没人说三国志就是写的事实。很多人批评诸葛亮没是很么才能，是庸才。可是一个庸才能把奄奄一息的蜀国维持那么久，容易吗？
作者:
金枪赵子龙 时间: 2006-2-9 09:46
最起码平定了南蛮.使得南蛮在蜀汉期间没有发生叛乱.
作者:
昨天 时间: 2006-2-9 09:51
这样说的话岂不是所有的书都没用了？因为每本书或多或少都会有作者的私人因素在内。那么为什么《三国志》是正史而《三国演义》就是野史呢？
作者:
司馬中原 时间: 2006-2-9 09:54
原帖由昨天于2006-02-09, 9:51:07发表
这样说的话岂不是所有的书都没用了？因为每本书或多或少都会有作者的私人因素在内。那么为什么《三国志》是正史而《三国演义》就是野史呢？
三國演義的定位好像是小説，四大名著。
作者:
tiger1970 时间: 2006-2-9 10:47
"诸葛大名垂宇宙".这句话已经给诸葛定性了.
无论何人,只要是无耻到竟然敢于污蔑诸葛亮的道德的人,不过跳梁小丑而已.
"大浪淘沙".在未来的历史中,他们连一颗沙子也不如.
诸葛亮不需要我们为他鸣冤,他只是鞠躬尽瘁,从而成为民族和正义的象征.
作者:
司馬中原 时间: 2006-2-9 11:24
本文說是為諸葛亮鳴冤，可是卻攻擊起陳壽來了，建議看一下
陈寿生平年表
陈寿“索米方传”诸说渊源考
作者:
好迪真好 时间: 2006-2-9 17:20
诸葛亮没有取得很辉煌的胜利,不像周瑜有赤壁之战,诸葛亮只有一些小战役,比如南蛮,博望坡等.
特别是入属,一直到诸葛亮死,都没有占领魏国一寸土地.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-9 17:33
原帖由好迪真好于2006-02-09, 17:20:45发表
诸葛亮没有取得很辉煌的胜利,不像周瑜有赤壁之战,诸葛亮只有一些小战役,比如南蛮,博望坡等.
特别是入属,一直到诸葛亮死,都没有占领魏国一寸土地.
博望之战和诸葛亮无关，回去查历史吧，是刘备亲自指挥的。
诸葛亮在刘备生前除了与张飞分别带兵入益州就没打过什么仗。除了评定南蛮，北伐基本没什么战绩。
陈寿说的很中肯了。
作者:
昨天 时间: 2006-2-9 17:38
诸葛亮就是内政搞得好，还有就是会防守
作者:
superzz_0 时间: 2006-2-9 17:47
其实客观说也难为诸葛了,他本来就不是打仗的将领.不过由于其智慧不凡,因此也能指挥的象样子.
作为国家实际的元首,他明明可以在后方指挥的...
作者:
凤舞九重天 时间: 2006-2-9 17:58
在说到陈寿的父亲当时是马谡军队里的一个副官，由于马谡街亭失守，按照连坐的规定一同处斩。当然了，他和诸葛亮就有杀父之仇。
陈寿和诸葛亮就有杀父之仇？不知这是从什么史料中得来的，麻烦楼主给出来！
作者:
恨地无环 时间: 2006-2-9 18:13
原帖由凤舞九重天于2006-02-09, 17:58:19发表
陈寿和诸葛亮就有杀父之仇？不知这是从什么史料中得来的，麻烦楼主给出来！
陈寿字承祚，巴西安汉人也。少好学，师事同郡谯周，仕蜀为观阁令史。宦人黄皓专弄威权，大臣皆曲意附之，寿独不为之屈，由是屡被谴黜。遭父丧，有疾，使婢丸药，客往见之，乡党以为贬议。及蜀平，坐是沉滞者累年。司空张华爱其才，以寿虽不远嫌，原情不至贬废，举为孝廉，除佐著作郎，出补阳平令。撰《蜀相诸葛亮集》，奏之。除著作郎，领本郡中正。撰《魏蜀吴三国志》，凡六十五篇。时人称其善叙事，有良史之才。夏侯湛时著《魏书》，见寿所作，便坏己书而罢。张华深善之，谓寿曰：“当以《晋书》相付耳。”其为时所重如此。或云丁仪、丁有盛名于魏，寿谓其子曰：“可觅千斛米见与，当为尊公作佳传。”丁不与之，竟不为立传。寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。寿为亮立传，谓亮将略非长，无应敌之才，言瞻惟工书，名过其实。议者以次少之。
这是《晋书》的记载，“或云”二字，本是存疑之论。
作者:
凤舞九重天 时间: 2006-2-9 18:16
原帖由恨地无环于2006-02-09, 18:13:18发表
这是《晋书》的记载，“或云”二字，本是存疑之论。
寿父亦坐被髡
“髡”是什么刑罚，大家不会不知道吧
作者:
恨地无环 时间: 2006-2-9 18:22
司马中原链接的这两篇都是坛友不错的文章
建议看下
陈父是否在幼常手下任职尚无旁证 受罚云云更是不好说了
作者:
13912115 时间: 2006-2-9 18:22
原帖由恨地无环于2006-02-09, 18:13:18发表
这是《晋书》的记载，“或云”二字，本是存疑之论。
“或云”是“有人说”的意思吧
作者:
北辰星の泪 时间: 2006-2-9 19:37
不知道你们看清楚了吗，我还说了一个政治原因。
作者:
凤舞九重天 时间: 2006-2-9 19:40
所以很多人拿着三国志来滔滔不绝的论证的时候我觉得应该留条后路，毕竟没人说三国志就是写的事实。
那请问楼主，最接近事实的是什么？你的想法很有问题。
作者:
凤舞九重天 时间: 2006-2-9 19:43
我要告诉楼主的是，司马懿与诸葛亮不是你死我活的天生仇敌，只是在战场上兵戎相见，两人之间甚至互通书信。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-9 19:47
诸葛亮其实原本是宏观战略的军事家,善于策划大局,而不是指挥军队作战的军师,所以人家说诸葛亮在军事方面不出众是关于指挥军队方面,而不是他的宏观战略意识,不可否认的是诸葛在大局掌握方面的确能见其才能.
作者:
书者 时间: 2006-2-9 20:06
原帖由北辰星の泪于2006-02-09, 8:09:27发表
首先不得不说下现在论坛的两种分歧，一种认为诸葛亮是蜀过大权臣 这种结论调侃的成分居多，不予以评论。重点看下关于诸葛亮能力的问题。
很多人说演义是戏说，不真实，而片面的认为陈寿的三国志就是史实。这样的人往往认为诸葛亮在军事上的才能一般，六出祁山无功而返就成了这种看法的论据。
矛盾的重点在于一方按照演义来评价，一方按照三国志来推理。那么势必我要说下陈寿的三国志。我们可以先来说下陈寿这个人，晋书里说他为人不怎么样，当时三国时代很有名的丁仪，丁癔由于和他有过节，陈寿就怀恨在心，不给他们立传。可见其为人。在说到陈寿的父亲当时是马谡军队里的一个副官，由于马谡街亭失守，按照连坐的规定一同处斩。当然了，他和诸葛亮就有杀父之仇。 到了这里就不难知道陈寿为什么在三国志里对诸葛亮的评价如此这般的低了吧 我们可以想想司马迁的史记，由于汉武帝把他阉了，他对汉武帝的功勋很少说到，说汉武帝政绩平平，连年征战，名不聊生。可见这部信史也有不实之处，那么陈寿的三国志有点问题也不足为奇。
我们在看下陈寿他是为司马家工作后开始写书，那么肯定受到司马家的影响，他不敢夸大诸葛亮的功绩，因为诸葛亮的最大的敌人就是司马懿。夸大了诸葛亮就等于贬低了司马懿，陈寿他敢吗？
所以很多人拿着三国志来滔滔不绝的论证的时候我觉得应该留条后路，毕竟没人说三国志就是写的事实。很多人批评诸葛亮没是很么才能，是庸才。可是一个庸才能把奄奄一息的蜀国维持那么久，容易吗？
你举武帝这个例子就是无稽之谈了.武帝连年征战,自然民不聊生,这是正常的
作者:
北辰星の泪 时间: 2006-2-9 20:20
汉武帝好战但是他的功绩呢？难道就可以否认了。
还有上上楼的说司马懿和诸葛亮关系好，但是他们是军事上的敌人吗？
是的话就是敌人，那么司马家上了政治舞台就不可能容忍他耀武扬威啊。
这样的分析我有说错吗，我已经很保守的说了。
比如说你和一个人竞争，最后你当上了经理，他落败了，自然人们都称赞你的能力。
相对的就能贬低对手的能力，这是别人巴结你或者其他原因，反正不可能在你面前公正的评论你的对手。
我说的这些都是生活常理，很容易想明白的，你怎么就钻牛角尖呢。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-9 20:22
原帖由北辰星の泪于2006-02-09, 20:20:09发表
汉武帝好战但是他的功绩呢？难道就可以否认了。
还有上上楼的说司马懿和诸葛亮关系好，但是他们是军事上的敌人吗？
是的话就是敌人，那么司马家上了政治舞台就不可能容忍他耀武扬威啊。
这样的分析我有说错吗，我已经很保守的说了。
比如说你和一个人竞争，最后你当上了经理，他落败了，自然人们都称赞你的能力。
相对的就能贬低对手的能力，这是别人巴结你或者其他原因，反正不可能在你面前公正的评论你的对手。
我说的这些都是生活常理，很容易想明白的，你怎么就钻牛角尖呢。
这倒也有可能..成王败寇,世人皆知.
作者:
恨地无环 时间: 2006-2-9 20:56
贬低对手就是贬低自己。
宣王和孔明也是一时之敌，狮虎之争，胜者为王，若以狮虎之力与豕鹿久拒，纵胜何威？
作者:
凤舞九重天 时间: 2006-2-9 21:20
比如说你和一个人竞争，最后你当上了经理，他落败了，自然人们都称赞你的能力。
相对的就能贬低对手的能力，这是别人巴结你或者其他原因，反正不可能在你面前公正的评论你的对手。
我说的这些都是生活常理，很容易想明白的，你怎么就钻牛角尖呢。
你说的这些都是生活常理，很容易想明白的，可你有证据证明三国志贬低诸葛亮的功绩吗？
不论如何，司马懿取得了最后的胜利，这点不是贬低吧？蜀国在西线对魏国的打击不及吴国东线对魏国的打击大，这点你不承认吗？
作者:
凤舞九重天 时间: 2006-2-9 21:22
原来还是说的诸葛亮与司马懿对决。诸葛亮不是与司马懿对决的其他历史，楼主又了解多少？
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-9 21:35
楼上的楼上,真的到你是当事人的时候就不会这么想了.
作者:
golden 时间: 2006-2-9 22:02
无论怎么说，诸葛亮能以西蜀一隅之地支撑多年而未被魏吴两国侵占乃至吞并，说明他在战略格局的把握上还是很出色的，至于具体的战术对于战果的影响，远没有综合国力和其他客观因素的影响大～～～因此他的战术水平很难看得出来～～～
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-9 22:10
原帖由golden于2006-02-09, 22:02:18发表
无论怎么说，诸葛亮能以西蜀一隅之地支撑多年而未被魏吴两国侵占乃至吞并，说明他在战略格局的把握上还是很出色的，至于具体的战术对于战果的影响，远没有综合国力和其他客观因素的影响大～～～因此他的战术水平很难看得出来～～～
千万不要小看西蜀一隅之地,其地形险要,易守难攻,诸葛亮在隆中对时就已经想好了,荆州之地的问题却是出呼了孔明的意料.还有孔明宏观战略的水平是被默认的.
作者:
北辰星の泪 时间: 2006-2-10 07:12
谢谢斩杀大将的支持，最能说明我的观点的就是你的一句成王败寇
不管诸葛亮和司马懿的关系如何，胜负的关系决定了两个人的历史地位。
假如诸葛亮成功了，那么陈寿还能这么写吗，说他平庸吗？起码的换位思考。
史官的笔其实很难写的中肯，连司马迁和司马光都不行，何况陈寿。
高中老师就告诉我们评论要知人论世，我是从历史的背景谈了下我的观点，我认为的就是陈寿的笔不一定中肯是因为历史原因。最终的结论就是：我们不能用三国志来否定演义，也不能用演义来否定三国志。毕竟谁也没生活在那个时代，谁能说的清楚。
就象现在你说毛主席，他一定是伟大吗？他也犯错。但是犯错了他就不伟大了吗？他依然伟大。现在我们看蒋，汪之流是汉奸，但如果内战是他们赢了，他们也会反过来说公产党的坏话。历史不是一个人说了算的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-2-10 10:43
不论如何，司马懿取得了最后的胜利，这点不是贬低吧？蜀国在西线对魏国的打击不及吴国东线对魏国的打击大，这点你不承认吗？
----如何看出来？莫非东吴对魏战争取得了胜利？？
东线打击过什么？魏臣上表的奏书里，有数过诸葛亮连年进攻使得魏国区域粮产受影响，就是没说过东吴在东线干了些什么。陆逊也就一个诱敌埋伏得主，诸葛亮第一次北伐在进攻里取得的效果就比陆逊的好了。拔千余户，造成3郡反叛，魏将复平后仍要斩杀降者，整个凉州区域受到了影响，陆逊石亭一战只还来一次埋伏战的胜利罢了，于是，曹真请旨西伐，调宣王，张合从军西出，就是没见过东线造过什么“影响”，还被人影子给吓跑了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-10 11:21
给诸葛亮鸣冤枉，我怎么觉的三国时代最不冤的就是他，楼主要真不是因为对诸葛亮的特殊喜爱，而只是出自客观的对诸葛亮际遇的不平，那你是不是应该先给周瑜、曹操、鲁肃他们三大“冤”鸣鸣不平呢？
诸葛亮在百姓中形象已经够光辉了，为了他的光辉形象，抢了刘备的功劳，玩命打压魏延，把周瑜写的委琐龌龊，把鲁肃写的唯唯诺诺，现在不说把他赶下神坛，起码也应把是别人的还给人家。楼主到好，还觉的他亏了？难不成你要想搞个偶像崇拜？
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-10 12:21
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 11:21:14发表
给诸葛亮鸣冤枉，我怎么觉的三国时代最不冤的就是他，楼主要真不是因为对诸葛亮的特殊喜爱，而只是出自客观的对诸葛亮际遇的不平，那你是不是应该先给周瑜、曹操、鲁肃他们三大“冤”鸣鸣不平呢？
诸葛亮在百姓中形象已经够光辉了，为了他的光辉形象，抢了刘备的功劳，玩命打压魏延，把周瑜写的委琐龌龊，把鲁肃写的唯唯诺诺，现在不说把他赶下神坛，起码也应把是别人的还给人家。楼主到好，还觉的他亏了？难不成你要想搞个偶像崇拜？
这个吊,诸葛亮在没研究过三国历史的人心中的地位已经高高在上,犹如神一般地被供奉着,当然论坛中有人也会以此来抨击他,毕竟每个人的想法都不同,对历史的见解也会不同,当然所发表的言论也会有不同,论坛么就是一个给大家各抒己见的地方嘛,
作者:
贪狼 时间: 2006-2-10 12:42
这年头，这么多喊冤的。
谁冤枉诸葛亮了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-2-10 13:24
没看见本贴里就一堆矫枉过正的么？
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-10 20:50
原帖由
yechenhui于2006-02-10, 20:36:18发表
原帖由北辰星の泪于2006-02-10, 7:12:39发表
谢谢斩杀大将的支持，最能说明我的观点的就是你的一句成王败寇
不管诸葛亮和司马懿的关系如何，胜负的关系决定了两个人的历史地位。
假如诸葛亮成功了，那么陈寿还能这么写吗，说他平庸吗？起码的换位思考。
史官的笔其实很难写的中肯，连司马迁和司马光都不行，何况陈寿。
高中老师就告诉我们评论要知人论世，我是从历史的背景谈了下我的观点，我认为的就是陈寿的笔不一定中肯是因为历史原因。最终的结论就是：我们不能用三国志来否定演义，也不能用演义来否定三国志。毕竟谁也没生活在那个时代，谁能说的清楚。
就象现在你说毛主席，他一定是伟大吗？他也犯错。但是犯错了他就不伟大了吗？他依然伟大。现在我们看蒋，汪之流是汉奸，但如果内战是他们赢了，他们也会反过来说公产党的坏话。历史不是一个人说了算的。
楼主的话有理，史书其实就是政权的宣传书！
楼主最有理的是那第一句话啊~~"谢谢斩杀大将的支持，最能说明我的观点的就是你的一句成王败寇 "
史书大多都是隔代史,并不是你所说的"政权的宣传书".然而就是由于是隔代史的缘故,所记载的内容就会带有些许个人思想于其中.
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