标题: 关于赤壁曹操究竟输给谁的提问 [打印本页]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-8 17:32
赤壁曹操究竟被谁打败的，我一向的认识是周瑜指挥下的东吴军队起了决定性作用。
Hawk_cn老兄提出败于刘备的观点，请诸位赐教了
Hawk_cn观点如下：
三国志中魏书蜀书都是将刘备记为赤壁之战的胜利者的
史书上写得明明白白，字面上都是写曹操与刘备战
《武帝纪》
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”这里每一个字出自《武帝纪》！周瑜哪里去了？他不是对赤壁之战居功至伟吗？
《先主传》
“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”这一篇是刘备的传，请问赤壁的主角又是谁啊？
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。
知道曹操输给谁的都来说说吧…………
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-8 18:36
平兄见笑了！
根据在于
首先，《三国志》资料来自三方从不同角度记述的各自的官修史（蜀国没有，所以人物事迹亡佚不少），所以观点自然不一，这其中有一个取舍的问题。
曹魏以刘备为胜者，从史料看可以肯定，陈寿本人写蜀书，仍认为周瑜是援军益刘备，不是以独立身份参战的。只有吴书维持原判，然而也写得很清楚，是“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”先有南岸与刘备并力陆战，然后有乌林登陆烧船。
其次，刘备为汉庭所封的左将军，关羽也位列将军，周瑜此时只是建威中郎将，领江夏太守（而且是遥领，江夏不在他手上）而已。论资望，周瑜远不及刘备甚至是关羽等人（莫忘记周瑜当时还没有出名，在中原人眼中不过是孙策手下无名小卒而已）。
因此，最有可能的事应该是，周瑜的吴军是在刘备指挥的名义下参战的。
鲁肃传引《吴书》（又一个《吴书》？曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”
可见刘备不光参加江南之战，还确信无疑地参加了指挥江北之战，但是显然吴军的加入也是胜利的决定性因素。
所以，结论应该是：魏书以刘备为胜者，是因为吴军当时以刘备名义（窃以为无所谓孙刘联军，周瑜部归入刘备军名下）参战。但是吴军仍然是联军的主要力量。
作者:
昨天 时间: 2006-2-8 20:45
原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 18:36:06发表
平兄见笑了！
根据在于
首先，《三国志》资料来自三方从不同角度记述的各自的官修史（蜀国没有，所以人物事迹亡佚不少），所以观点自然不一，这其中有一个取舍的问题。
曹魏以刘备为胜者，从史料看可以肯定，陈寿本人写蜀书，仍认为周瑜是援军益刘备，不是以独立身份参战的。只有吴书维持原判，然而也写得很清楚，是“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”先有南岸与刘备并力陆战，然后有乌林登陆烧船。
其次，刘备为汉庭所封的左将军，关羽也位列将军，周瑜此时只是建威中郎将，领江夏太守（而且是遥领，江夏不在他手上）而已。论资望，周瑜远不及刘备甚至是关羽等人（莫忘记周瑜当时还没有出名，在中原人眼中不过是孙策手下无名小卒而已）。
因此，最有可能的事应该是，周瑜的吴军是在刘备指挥的名义下参战的。
鲁肃传引《吴书》（又一个《吴书》？曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”
可见刘备不光参加江南之战，还确信无疑地参加了指挥江北之战，但是显然吴军的加入也是胜利的决定性因素。
所以，结论应该是：魏书以刘备为胜者，是因为吴军当时以刘备名义（窃以为无所谓孙刘联军，周瑜部归入刘备军名下）参战。但是吴军仍然是联军的主要力量。
楼上意思就是说孙权跟刘备是挂靠关系了
作者:
马岱 时间: 2006-2-8 21:43
《先主传》说得很清楚，是孙刘并肩作战，与《吴主传》《周喻传》等基本吻合，故《武帝纪》形成孤证。
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-8 22:16
在赤壁孙权并没有在前线，名义上的联军主将是刘备，所以《魏书》并不属于孤证
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-9 20:04
原帖由大雄GG于2006-02-08, 22:16:44发表
在赤壁孙权并没有在前线，名义上的联军主将是刘备，所以《魏书》并不属于孤证
哈,哪有这样的道理,就因为主君不在战场,胜利果实就被别人夺走了,周喻不是东吴的人??论胜败当以国而论之,哪能以人而论.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-10 11:24
没办法啊，有人比较爱钻牛角尖…………
当时刘备与其说和孙权结盟，更像是给东吴当雇佣军
作者:
tiger1970 时间: 2006-2-10 12:21
可是当时并没有吴这个国家.
孙权的地盘名义上还是汉的.所以以职位来排序也是自然.
而且当时孙权是吴侯吗?还是南昌侯?我手头没有书.谁记得?
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-10 12:50
肃未到，而曹公已临其境，表子琮举众以降。刘备欲南济江，肃与相见，因传权旨，为陈成败。备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。
虽然诸葛亮当时的权利比周喻和鲁肃高,但是刘备当时在夏口,并未奔赴赤壁,所以楼主的问题应改为<关于赤壁曹操军究竟输给哪方的提问>,当然结论应该是<刘备军>或<孙权军>,而不是<刘备>或<孙权>..(太过咬文嚼字..未入主题)
先主遣诸葛亮自结於孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。
三国志中并未提及当时刘备军有多少人,而注文中有"备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。"这一段,约估当时刘备军参与此次战役的将士只有不足万人,而且都是参与陆军追击的,而不是水军的大战,所以要我说真正把曹操军打得落荒而逃的应该是孙权军.
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-10 14:28
刘备可是在赤壁前线的
作者:
西凉董仲颖 时间: 2006-2-10 14:31
原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:28:37发表
刘备可是在赤壁前线的
那是因为他没有根据地
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-10 14:33
一般的观点都是认为当时刘备的据点是夏口，最近倒是出现了燕大人所谓刘备奔吴的新观点
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-10 14:35
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 11:24:34发表
没办法啊，有人比较爱钻牛角尖…………
当时刘备与其说和孙权结盟，更像是给东吴当雇佣军
事实上东吴在赤壁是给刘备当了雇佣军
作者:
西凉董仲颖 时间: 2006-2-10 14:42
原帖由
大雄GG于2006-02-10, 14:35:53发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 11:24:34发表
没办法啊，有人比较爱钻牛角尖…………
当时刘备与其说和孙权结盟，更像是给东吴当雇佣军
事实上东吴在赤壁是给刘备当了雇佣军
赤壁之战指挥的是周瑜
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-10 14:46
指挥者并不见得就是战争的领导者
作者:
西凉董仲颖 时间: 2006-2-10 14:57
原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:46:00发表
指挥者并不见得就是战争的领导者
领导者根指挥着有区别吗?恐怕就是统帅和将领之间的区别吧
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-10 15:01
在赤壁之战中刘备是联军统帅，周瑜只是被派来支援刘备的盟军将领
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-10 16:11
原帖由大雄GG于2006-02-10, 15:01:31发表
在赤壁之战中刘备是联军统帅，周瑜只是被派来支援刘备的盟军将领
同意，周瑜不应该是指挥。
连蜀吴双方记载都没有指出周瑜是指挥，何况魏书压根没提起周瑜的名字。
请问如何解释？写史书的为什么会犯这么低级的错误？
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-10 16:30
原帖由西凉董仲颖于2006-02-10, 16:20:42发表
别太抬举刘备,周瑜指挥赤壁才是对的
呵呵，我只意在以我现有所学还原我心目中的历史。
驳倒我就请设法打掉我的前提，废掉我的证据和拿出新证据。
意气之争没有意思
作者:
西凉董仲颖 时间: 2006-2-10 16:34
江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。
这就是刘备的根据地吧
作者:
西凉董仲颖 时间: 2006-2-10 16:38
"时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。"
这根刘备有关吗?
作者:
神灵风 时间: 2006-2-10 16:41
原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:30:10发表
呵呵，我只意在以我现有所学还原我心目中的历史。
驳倒我就请设法打掉我的前提，废掉我的证据和拿出新证据。
意气之争没有意思
看赤壁之战中,东吴与刘备各投入多少兵力就知
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-10 16:56
原帖由西凉董仲颖于2006-02-10, 16:34:54发表
江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。
这就是刘备的根据地吧
这早已是赤壁之战以后的事了，兄弟在此举出来，不知道是为了证明什么？
至于江表传，孙盛就曾说过它记载事情有失偏颇，道理和其他人的传记里夸大胜利，粉饰失败是一样的。
鲁肃传裴注评价江表传：“案此笺与本传所载，意旨虽同，其辞乖异耳。”
先主传裴注引孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急于吴，而获奔助（请注意是获得助！），无缘复顾望江渚而怀后计。《江表传》之言，当是吴人欲专美之辞。
首先我们知道，《江表传》是吴人写的，按史书的体例，其中有夸大的部分，不言而喻。
若只能举出类似证据，不足以服人！
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-10 17:01
原帖由西凉董仲颖于2006-02-10, 16:38:04发表
"时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。"
这根刘备有关吗?
呵呵，这是出自周瑜传的，褒扬之意，一目了然。
同书鲁肃传写鲁肃劝孙权出兵的时候，还没有提到周瑜呢。难道我们就可以说周瑜没有参与了？读史书应该正确甄别它的立场。
武帝纪无关对方的当事人，所以我才认为是更可信的材料
褒扬专美之辞，每个人的传记里都有一大把，都信以为真，那还了得。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-10 17:16
原帖由西凉董仲颖于2006-02-10, 16:58:05发表
但烧船的是周瑜不是刘备啊
《先主传》说：“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力（按这里的意思刘备军是参战的），与曹公战于赤壁（地点在南岸，是陆战，传中没写乌林之战），大破之，焚其舟船。”
要是光看这条记载，船好像有不是周瑜烧的了吧。
但是我们也不能全信这条，因为它是褒扬刘备的。只有有取舍的挖掘之后，才是事实真相。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-10 17:41
原帖由
大雄GG于2006-02-10, 14:35:53发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 11:24:34发表
没办法啊，有人比较爱钻牛角尖…………
当时刘备与其说和孙权结盟，更像是给东吴当雇佣军
事实上东吴在赤壁是给刘备当了雇佣军
那是因为当时刘备军兵寡将少,只好与孙权军联盟,孙权军算是借兵予刘备军,此战名义上的最高统帅是大耳,而且<武帝纪>中"十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。",但是水中战斗基本是周喻指挥的,这点我还是很迷惑..
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-10 18:33
三国志中魏书，吴书，蜀书中记载均不相同，按一般惯例我们应该借鉴其他记录，而无论是所谓抬高东吴的《江表传》还是诸如《资治通鉴》都是承认吴书记载的。另有孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记（魏书，武帝本纪第一）云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
至于说名义指挥是刘备或，许是这样，但实际操作者应该不是刘备，所以不该把功劳记在刘备身上。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-10 18:37
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 18:33:24发表
三国志中魏书，吴书，蜀书中记载均不相同，按一般惯例我们应该借鉴其他记录，而无论是所谓抬高东吴的《江表传》还是诸如《资治通鉴》都是承认吴书记载的。另有孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记（魏书，武帝本纪第一）云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
至于说名义指挥是刘备或，许是这样，但实际操作者应该不是刘备，所以不该把功劳记在刘备身上。
所以说是名义上的指挥..但是当时实际上的总指挥是谁呢??不可能各自为战,想怎么打就怎么打吧
作者:
恨地无环 时间: 2006-2-10 19:25
首先我们假设曹操在赤壁的确是败于火攻（也就是把他因军士多病，自己烧船而退的说法搁置）
那黄盖献策火攻并借诈降之计亲自执行是无甚疑问的，
不引史书了，看看文学作品，南北朝庚信有《哀江南赋》云：“排青龙之战舰，斗飞燕之船楼。张辽临于赤壁，王浚下于巴丘。乍风惊而射火，或箭重而回舟。未辨声于黄盖，已先沈于杜侯。”
黄盖献火攻，使诈降无疑要得到此役最高军事长官的批准，惟见其献策于周瑜，未见刘备、孔明也。诈降这种事必然高度机密，刘方是否能提前知晓都是个问题。
还是看文学作品，古人的诗赋中用典很讲究，有褒贬是可以，但绝对不能张冠李戴，无中生有，如清代袁枚《随园诗话》言：【崔念陵进士，诗才极佳；惜有五古一篇，责关公华容道上放曹操一事。此小说演义语也，何可入诗？何屺瞻作札，有“生瑜”、“生亮”之语，被毛西河诮其无稽；终身惭悔。】
在唐诗中可以找到不少关于赤壁一役的诗歌，周瑜都是作为破曹的第一人出现的如：
李白的《赤壁歌送别》中写道：“ 二龙争战决雌雄，赤壁楼船扫地空。烈火张天照云海，周瑜于此破曹公。”
胡曾的《咏史诗·赤壁》：“ 烈火西焚魏帝旗，周郎开国虎争时。交兵不假挥长剑，已挫英雄百万师。”
殷尧藩 的《襄口阻风》：“ 雪浪排空接海门，孤舟三日阻龙津。曹瞒曾堕周郎计，王导难遮庾亮尘。”
陆龟蒙 的《算山》：“水绕苍山固护来，当时盘踞实雄才。周郎计策清宵定，曹氏楼船白昼灰。”
孙元晏的《吴·赤壁》：“ 会猎书来举国惊，只应周鲁不教迎。曹公一战奔波后，赤壁功传万古名。”
还有小杜的调侃周郎之作：“折戟沉沙铁未消,自将磨洗认前朝。东风不予周郎便,铜鹊春深锁二乔。”
唐人去古未远，其诗可咨参佐。
作者:
恨地无环 时间: 2006-2-10 20:12
原帖由西凉董仲颖于2006-02-10, 19:57:02发表
结果很简单嘛，刘备是统帅，周是将领
《资治通鉴》载：【刘备在樊口，日遣逻吏于水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署；傥能屈威，诚副其所望。”备乃乘单舸往见瑜问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署。若欲见子敬，可别过之。”备深愧喜。】
“欲呼鲁肃等共会语”尚不得，何以统帅？“但观瑜破之”而已。（与瑜水陆并进乃逐操之败军也。）
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-10 20:18
原帖由恨地无环于2006-02-10, 19:25:30发表
首先我们假设曹操在赤壁的确是败于火攻（也就是把他因军士多病，自己烧船而退的说法搁置）
那黄盖献策火攻并借诈降之计亲自执行是无甚疑问的，
不引史书了，看看文学作品，南北朝庚信有《哀江南赋》云：“排青龙之战舰，斗飞燕之船楼。张辽临于赤壁，王浚下于巴丘。乍风惊而射火，或箭重而回舟。未辨声于黄盖，已先沈于杜侯。”
黄盖献火攻，使诈降无疑要得到此役最高军事长官的批准，惟见其献策于周瑜，未见刘备、孔明也。诈降这种事必然高度机密，刘方是否能提前知晓都是个问题。
还是看文学作品，古人的诗赋中用典很讲究，有褒贬是可以，但绝对不能张冠李戴，无中生有，如清代袁枚《随园诗话》言：【崔念陵进士，诗才极佳；惜有五古一篇，责关公华容道上放曹操一事。此小说演义语也，何可入诗？何屺瞻作札，有“生瑜”、“生亮”之语，被毛西河诮其无稽；终身惭悔。】
在唐诗中可以找到不少关于赤壁一役的诗歌，周瑜都是作为破曹的第一人出现的如：
李白的《赤壁歌送别》中写道：“ 二龙争战决雌雄，赤壁楼船扫地空。烈火张天照云海，周瑜于此破曹公。”
胡曾的《咏史诗·赤壁》：“ 烈火西焚魏帝旗，周郎开国虎争时。交兵不假挥长剑，已挫英雄百万师。”
殷尧藩 的《襄口阻风》：“ 雪浪排空接海门，孤舟三日阻龙津。曹瞒曾堕周郎计，王导难遮庾亮尘。”
陆龟蒙 的《算山》：“水绕苍山固护来，当时盘踞实雄才。周郎计策清宵定，曹氏楼船白昼灰。”
孙元晏的《吴·赤壁》：“ 会猎书来举国惊，只应周鲁不教迎。曹公一战奔波后，赤壁功传万古名。”
还有小杜的调侃周郎之作：“折戟沉沙铁未消,自将磨洗认前朝。东风不予周郎便,铜鹊春深锁二乔。”
唐人去古未远，其诗可咨参佐。
也不无道理,起码能说明在<三国演义>出现前,就已经有赤壁周郎大破阿瞒这一说,,在众人眼中,周郎仍是破曹的得胜者
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-10 20:45
原帖由西凉董仲颖于2006-02-10, 20:20:43发表
那刘备就是依附在东吴下的了
刘备是来结同盟的,说白了,就是叫人家兄弟陪他一起打架,我们现在讨论的就是,把人家打退了,功劳是算他的,还是算把兄弟借给他的人,抑或是被借给别人一起打架的兄弟
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-10 22:53
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 18:33:24发表
另有孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记（魏书，武帝本纪第一）云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
这个是孙盛在讨论孙权攻合肥在赤壁之战之前还是之后，就事论事，与赤壁无关。
我前面说过鲁肃传的例子，各位看看鲁肃传里写促使孙权出兵的功臣里提到周瑜了没有啊？没有。但是周瑜有没有参与啊？我们承认是有参与的。 那么鲁肃传为什么这么写啊？吴书周瑜传又为什么这么写啊？道理是一样的。
所以只信吴书是荒谬的
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-10 22:55
晓林兄的原文，我很赞成其实还有一种反证法。
比如某将军参加了某著名战役，并取得大胜，那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？
赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。
但是，我们再看看当时刘备的几个战将，有谁是被记载参加了战役的？关羽？张飞还是赵云？都没有！而当时刘备手下带兵的大将还有谁？
因此，道理很简单：这些大将带领部队拖在了后面，没有赶上参战。再结合江表传的记载，就都吻合了。至于是否刘备故意安排，这个对于是否参战问题已经不重要了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-10 22:57
原帖由
Hawk_cn于2006-02-10, 22:53:05发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 18:33:24发表
另有孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记（魏书，武帝本纪第一）云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
这个是孙盛在讨论孙权攻合肥在赤壁之战之前还是之后，就事论事，与赤壁无关。
我前面说过鲁肃传的例子，各位看看鲁肃传里写促使孙权出兵的功臣里提到周瑜了没有啊？没有。但是周瑜有没有参与啊？我们承认是有参与的。 那么鲁肃传为什么这么写啊？吴书周瑜传又为什么这么写啊？道理是一样的。
所以只信吴书是荒谬的
只信吴书固然不对，但偏信魏书似乎也是以偏概全。
更何况还辅以《江表传》《资治通鉴》等记载。
魏书的辅证又在哪呢？
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-10 23:13
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 22:55:39发表
晓林兄的原文，我很赞成其实还有一种反证法。
比如某将军参加了某著名战役，并取得大胜，那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？
赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。
但是，我们再看看当时刘备的几个战将，有谁是被记载参加了战役的？关羽？张飞还是赵云？都没有！而当时刘备手下带兵的大将还有谁？
因此，道理很简单：这些大将带领部队拖在了后面，没有赶上参战。再结合江表传的记载，就都吻合了。至于是否刘备故意安排，这个对于是否参战问题已经不重要了。
这样的逻辑看来有理，实际是站不住脚的。兄弟的前提是：赤壁是大战斗。
那么赤壁是否有我们现在赋予它的历史地位？明显并不是毫无疑问。
为什么呢？ 好，兄弟说“那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？”不错，这个赞同。但是在刘备一方我们看到的是什么呢？关羽张飞等人早年在青州徐州等各处参加的主要战斗都没有记载。刘备早年在公孙瓒手下时攻略青州、南下助掏谦守守城、刘备伐袁术等等（不一一列举了）关羽张飞的传中都没有记载他们参加了，那按兄弟的逻辑他们原来都没有参加了？
赤壁之战（仅论赤壁—乌林之战斗，因为我们明显没在讨论整个战役），在魏书中一句话带过，在先主传中一句话带过，仅在吴书中浓墨重彩，这说明了什么啊？
在魏的武将中，能明确找出有人参加赤壁之战斗（不是指整个战役）的基本没有，难道他们也没参加？曹操空头司令了？
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-10 23:26
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-02-10, 22:57:41发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 22:53:05发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 18:33:24发表
另有孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记（魏书，武帝本纪第一）云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
这个是孙盛在讨论孙权攻合肥在赤壁之战之前还是之后，就事论事，与赤壁无关。
我前面说过鲁肃传的例子，各位看看鲁肃传里写促使孙权出兵的功臣里提到周瑜了没有啊？没有。但是周瑜有没有参与啊？我们承认是有参与的。 那么鲁肃传为什么这么写啊？吴书周瑜传又为什么这么写啊？道理是一样的。
所以只信吴书是荒谬的
只信吴书固然不对，但偏信魏书似乎也是以偏概全。
更何况还辅以《江表传》《资治通鉴》等记载。
魏书的辅证又在哪呢？ [/quote]
首先，魏书无关对方当事人，在此事中没有预设的立场，本身就比吴书可信度高。
其次，《资治通鉴》不过是经过司马光鉴别之后抄抄以前的史料，根本不是第一手资料，早可以排除了，至于《江表传》，我前面已经说过了。
《山阳公载记》“公船舰为备所烧，引军从华容道步归......公曰：‘刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。’备寻亦放火而无所及。”
还有就是上面兄弟自己引的《吴志》“刘备先破公军...”
谁说其他没史料了？
作者:
恨地无环 时间: 2006-2-10 23:47
原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 22:53:05发表
我前面说过鲁肃传的例子，各位看看鲁肃传里写促使孙权出兵的功臣里提到周瑜了没有啊？没有。但是周瑜有没有参与啊？我们承认是有参与的。 那么鲁肃传为什么这么写啊？吴书周瑜传又为什么这么写啊？道理是一样的。
所以只信吴书是荒谬的
老兄，瑜传、肃传同在吴书九，陈寿行文尚简，既是前后相继两传，故存此则略彼，亦有显其人于本传之意。
《肃传》云：会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。权起更衣，肃追於宇下，权知其意，执肃手曰：“卿欲何言？”肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。”权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”
盖鲁肃此论，只与孙权一人说知，尚未定众议也。
《瑜传》中裴注云：臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。
周瑜与张昭同为顾命重臣，就地位和影响力而言，群臣中也只有他能对抗张派的主降之议，故鲁肃劝孙权召回周瑜，与群臣复辩战和，乃定众议。
瑜传了不云肃先有谋，裴公以为攘善，而肃传亦了不云瑜终定众议，岂复略美耶？
盖亦为文之法也。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-11 00:11
原帖由
恨地无环于2006-02-10, 23:47:10发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 22:53:05发表
我前面说过鲁肃传的例子，各位看看鲁肃传里写促使孙权出兵的功臣里提到周瑜了没有啊？没有。但是周瑜有没有参与啊？我们承认是有参与的。 那么鲁肃传为什么这么写啊？吴书周瑜传又为什么这么写啊？道理是一样的。
所以只信吴书是荒谬的
老兄，瑜传、肃传同在吴书九，陈寿行文尚简，既是前后相继两传，故存此则略彼，亦有显其人于本传之意。
《肃传》云：会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。
权起更衣，肃追於宇下，权知其意，执肃手曰：“卿欲何言？”肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。”权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”
盖鲁肃此论，只与孙权一人说知，尚未定众议也。
《瑜传》中裴注云：臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。
周瑜与张昭同为顾命重臣，就地位和影响力而言，群臣中也只有他能对抗张派的主降之议，故鲁肃劝孙权召回周瑜，与群臣复辩战和，乃定众议。
瑜传了不云肃先有谋，裴公以为攘善，而肃传亦了不云瑜终定众议，岂复略美耶？
盖亦为文之法也。
兄弟引文干嘛不引完，《鲁肃传》“......时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事......肃即先还，权大请诸将迎肃。肃将入阁拜，权起礼之，因谓曰：‘子敬，孤持鞍下马相迎，足以显卿未？’......”
请问意在言外的是什么意思？
这是文法使然吗？张飞赵云合传，但入蜀一事仍然写两次，这又是为何？
“既是前后相继两传，故存此则略彼，”对周瑜为何一句不写啊？鲁肃传未免差劲。
“《瑜传》中裴注云：臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。”
不错，这正是我要说的！周瑜传中此事完全不提鲁肃，鲁肃传中完全不提周瑜，专美之意早已跃然纸上。
请问“殆为攘肃之善也”这是什么意思？难道不是说这么些淹没了鲁肃的功劳吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-11 00:28
原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 15:13:41发表
这样的逻辑看来有理，实际是站不住脚的。兄弟的前提是：赤壁是大战斗。
那么赤壁是否有我们现在赋予它的历史地位？明显并不是毫无疑问。
为什么呢？ 好，兄弟说“那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？”不错，这个赞同。但是在刘备一方我们看到的是什么呢？关羽张飞等人早年在青州徐州等各处参加的主要战斗都没有记载。刘备早年在公孙瓒手下时攻略青州、南下助掏谦守守城、刘备伐袁术等等（不一一列举了）关羽张飞的传中都没有记载他们参加了，那按兄弟的逻辑他们原来都没有参加了？
赤壁之战（仅论赤壁—乌林之战斗，因为我们明显没在讨论整个战役），在魏书中一句话带过，在先主传中一句话带过，仅在吴书中浓墨重彩，这说明了什么啊？
在魏的武将中，能明确找出有人参加赤壁之战斗（不是指整个战役）的基本没有，难道他们也没参加？曹操空头司令了？
并非如此呀。请不要忘记我的两个前提：
一个是重大的战役。这个应不要怀疑吧？此前，曹操横扫北方，而这一仗，在一片投降声中取得完胜，还有什么可说的呢？这绝对是曹操一生最大的失败。
另一个就是胜利的前提。如果刘备打败了，在个人传记里隐瞒也是常见的，但是我们要问，这种重大的胜利，还要隐瞒吗？
再说此前的战斗吧？刘备他们打胜过兄弟所说的哪次呢？
——还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之（武帝纪）
——备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。（英雄记）
可见，兄所列举的多是刘备惨败的作战，刘备是不能不说，因为有过程，但是在大将的个人传记里，不说也会明白了吧？
我以为为何曹、刘方面都很少记述，而独孙权方面大书特书的原因就是：
——曹操是惨败的一方，为此少说是正常的，一笔带过了；
——刘备没有部队参战，只有自己孤身一人（当然有亲兵卫队），因此也没有好说的。
——只有孙权方面，又是下定决心，又是用计，又是苦战（指后来攻江陵），自然功劳大大，所以大书也就不奇怪了。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-11 00:40
唉，这是很正常的呀，什么叫个人传记？又不是遍年史。为何某人的传记里要赞扬其他人？其实，鲁肃传还是间接说明了周瑜的作用。
——会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。权起更衣，肃追於宇下，权知其意，执肃手曰：“卿欲何言？”……权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。（鲁肃传）
再结合周瑜传看：
——瑜曰：“不然。操虽讬名汉相，其实汉贼也。……保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤合，此天以君授孤也。”
由此可知，当时鲁肃人轻言微，都不敢在朝堂上直接反对投降的言论，因此强烈建议招回周瑜。而周瑜一回来，就完全不同，不仅当场批驳了投降派，孙权也当场决定抵抗。哈哈，两个人的作用其实很清楚了，虽然鲁肃是开头的，但是其决定作用的是周瑜，而且开头周瑜不在家。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-11 00:49
原帖由
燕京晓林于2006-02-11, 0:28:01发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 15:13:41发表
这样的逻辑看来有理，实际是站不住脚的。兄弟的前提是：赤壁是大战斗。
那么赤壁是否有我们现在赋予它的历史地位？明显并不是毫无疑问。
为什么呢？ 好，兄弟说“那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？”不错，这个赞同。但是在刘备一方我们看到的是什么呢？关羽张飞等人早年在青州徐州等各处参加的主要战斗都没有记载。刘备早年在公孙瓒手下时攻略青州、南下助掏谦守守城、刘备伐袁术等等（不一一列举了）关羽张飞的传中都没有记载他们参加了，那按兄弟的逻辑他们原来都没有参加了？
赤壁之战（仅论赤壁—乌林之战斗，因为我们明显没在讨论整个战役），在魏书中一句话带过，在先主传中一句话带过，仅在吴书中浓墨重彩，这说明了什么啊？
在魏的武将中，能明确找出有人参加赤壁之战斗（不是指整个战役）的基本没有，难道他们也没参加？曹操空头司令了？
并非如此呀。请不要忘记我的两个前提：
一个是重大的战役。这个应不要怀疑吧？此前，曹操横扫北方，而这一仗，在一片投降声中取得完胜，还有什么可说的呢？这绝对是曹操一生最大的失败。
另一个就是胜利的前提。如果刘备打败了，在个人传记里隐瞒也是常见的，但是我们要问，这种重大的胜利，还要隐瞒吗？
再说此前的战斗吧？刘备他们打胜过兄弟所说的哪次呢？
——还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之（武帝纪）
——备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。（英雄记）
可见，兄所列举的多是刘备惨败的作战，刘备是不能不说，因为有过程，但是在大将的个人传记里，不说也会明白了吧？
我以为为何曹、刘方面都很少记述，而独孙权方面大书特书的原因就是：
——曹操是惨败的一方，为此少说是正常的，一笔带过了；
——刘备没有部队参战，只有自己孤身一人（当然有亲兵卫队），因此也没有好说的。
——只有孙权方面，又是下定决心，又是用计，又是苦战（指后来攻江陵），自然功劳大大，所以大书也就不奇怪了。
呵呵，兄说的没有错，但是像博望之战呢？这些胜利战斗为何关张依然不见踪影？（兄大概要说这是小斗了，呵呵）
孙权方的诸将，之所以大书赤壁，窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗，曹操刘备方不写，只不过是因为相对次要罢了。
当阳之战刘备惨败，但是张飞赵云有所表现，仍然写入史册，可见胜败不一定是刻板的衡量标准。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-11 00:53
原帖由燕京晓林于2006-02-11, 0:40:25发表
唉，这是很正常的呀，什么叫个人传记？又不是遍年史。为何某人的传记里要赞扬其他人？其实，鲁肃传还是间接说明了周瑜的作用。
——会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。权起更衣，肃追於宇下，权知其意，执肃手曰：“卿欲何言？”……权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。（鲁肃传）
再结合周瑜传看：
——瑜曰：“不然。操虽讬名汉相，其实汉贼也。……保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤合，此天以君授孤也。”
由此可知，当时鲁肃人轻言微，都不敢在朝堂上直接反对投降的言论，因此强烈建议招回周瑜。而周瑜一回来，就完全不同，不仅当场批驳了投降派，孙权也当场决定抵抗。哈哈，两个人的作用其实很清楚了，虽然鲁肃是开头的，但是其决定作用的是周瑜，而且开头周瑜不在家。
非也，专美之意不是我说的，乃裴松之的高论“殆为攘肃之善也”
可见裴松之可不以为这很正常。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-11 01:00
原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:49:14发表
呵呵，兄说的没有错，但是像博望之战呢？这些胜利战斗为何关张依然不见踪影？（兄大概要说这是小斗了，呵呵）
孙权方的诸将，之所以大书赤壁，窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗，曹操刘备方不写，只不过是因为相对次要罢了。
当阳之战刘备惨败，但是张飞赵云有所表现，仍然写入史册，可见胜败不一定是刻板的衡量标准。
哈哈，正是如此呀。博望之战，曹军方面不是曹操出马，而刘备方面，此时张费是否回归也还是未知数呢？难道兄能确定关张参加了这次战斗？不要受演义影响。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-11 01:01
是，老裴也常说错话的。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-11 01:17
原帖由
燕京晓林于2006-02-11, 1:00:01发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:49:14发表
呵呵，兄说的没有错，但是像博望之战呢？这些胜利战斗为何关张依然不见踪影？（兄大概要说这是小斗了，呵呵）
孙权方的诸将，之所以大书赤壁，窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗，曹操刘备方不写，只不过是因为相对次要罢了。
当阳之战刘备惨败，但是张飞赵云有所表现，仍然写入史册，可见胜败不一定是刻板的衡量标准。
哈哈，正是如此呀。博望之战，曹军方面不是曹操出马，而刘备方面，此时张费是否回归也还是未知数呢？难道兄能确定关张参加了这次战斗？不要受演义影响。
哈哈，我若是受演义影响，岂不是该扯出诸葛亮了？
〈先主传〉“先主遣糜竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。”
〈关羽传〉“从先主就刘表”
〈张飞传〉“先主背曹公依袁绍、刘表”
可见第一，刘备战博望是到了荆州一段时间以后
第二，关张在刘备依附刘表之时都在刘备军中。
第三，套用一个晓林兄你的说法，刘备除了关张，还有谁带兵啊？
那么博望之战，关张何缘不在军中啊？
作者:
恨地无环 时间: 2006-2-11 01:25
原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 0:11:24发表
兄弟引文干嘛不引完，《鲁肃传》“......时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事......肃即先还，权大请诸将迎肃。肃将入阁拜，权起礼之，因谓曰：‘子敬，孤持鞍下马相迎，足以显卿未？’......”
请问意在言外的是什么意思？
这是文法使然吗？张飞赵云合传，但入蜀一事仍然写两次，这又是为何？
“既是前后相继两传，故存此则略彼，”对周瑜为何一句不写啊？鲁肃传未免差劲。
“《瑜传》中裴注云：臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。”
不错，这正是我要说的！周瑜传中此事完全不提鲁肃，鲁肃传中完全不提周瑜，专美之意早已跃然纸上。
请问“殆为攘肃之善也”这是什么意思？难道不是说这么些淹没了鲁肃的功劳吗？
破曹后鲁肃先还，周瑜仍在督军追击，肃作为主战派的首倡者和二号人物，受到隆重欢迎是很正常的。
《飞传》中入蜀事言：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。……
未见赵云。
《云传》中言：亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。
张飞事更无多书。《肃传》中亦有召周瑜云云。
且飞云二传中隔黄忠马超二传，瑜肃二传前后相继，亦有别焉。
若陈寿果欲以抗曹之功专美某人，当薄一人于其本传，岂有两传相继，此亦美，彼亦美而谓之专者耶？故云盖文法也。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-11 01:36
原帖由恨地无环于2006-02-11, 1:25:32发表
《飞传》中入蜀事言：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。……
未见赵云。
《云传》中言：亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。
张飞事更无多书。《肃传》中亦有召周瑜云云。
且飞云二传中隔黄忠马超二传，瑜肃二传前后相继，亦有别焉。
若陈寿果欲以抗曹之功专美某人，当薄一人于其本传，岂有两传相继，此亦美，彼亦美而谓之专者耶？故云盖文法也。
陈寿若要专美，无需美一人，薄一人，因为两人并无冲突，只需在其本传中突出其功，忽略其余的人即可，正如陈寿所为。
张赵分道入蜀，飞传写义释严颜，云传写别定江阳，此事上无分繁简。
作者:
恨地无环 时间: 2006-2-11 01:47
原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 1:36:48发表
陈寿若要专美，无需美一人，薄一人，因为两人并无冲突，只需在其本传中突出其功，忽略其余的人即可，正如陈寿所为。
张赵分道入蜀，飞传写义释严颜，云传写别定江阳，此事上无分繁简。
本传中各显其功，岂得谓专？
肃瑜皆主抗曹，肃传写其首建计拒曹，瑜传写其摆拨众议，至于肃联刘备，瑜逆曹操之事，两传互见而各守其要，未为失妥也。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-2-11 10:18
这个历史已有公断,貌似用不着死究史书吧~~~
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-11 10:42
原帖由
Hawk_cn于2006-02-11, 0:49:14发表
原帖由燕京晓林于2006-02-11, 0:28:01发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 15:13:41发表
这样的逻辑看来有理，实际是站不住脚的。兄弟的前提是：赤壁是大战斗。
那么赤壁是否有我们现在赋予它的历史地位？明显并不是毫无疑问。
为什么呢？ 好，兄弟说“那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？”不错，这个赞同。但是在刘备一方我们看到的是什么呢？关羽张飞等人早年在青州徐州等各处参加的主要战斗都没有记载。刘备早年在公孙瓒手下时攻略青州、南下助掏谦守守城、刘备伐袁术等等（不一一列举了）关羽张飞的传中都没有记载他们参加了，那按兄弟的逻辑他们原来都没有参加了？
赤壁之战（仅论赤壁—乌林之战斗，因为我们明显没在讨论整个战役），在魏书中一句话带过，在先主传中一句话带过，仅在吴书中浓墨重彩，这说明了什么啊？
在魏的武将中，能明确找出有人参加赤壁之战斗（不是指整个战役）的基本没有，难道他们也没参加？曹操空头司令了？
并非如此呀。请不要忘记我的两个前提：
一个是重大的战役。这个应不要怀疑吧？此前，曹操横扫北方，而这一仗，在一片投降声中取得完胜，还有什么可说的呢？这绝对是曹操一生最大的失败。
另一个就是胜利的前提。如果刘备打败了，在个人传记里隐瞒也是常见的，但是我们要问，这种重大的胜利，还要隐瞒吗？
再说此前的战斗吧？刘备他们打胜过兄弟所说的哪次呢？
——还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之（武帝纪）
——备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。（英雄记）
可见，兄所列举的多是刘备惨败的作战，刘备是不能不说，因为有过程，但是在大将的个人传记里，不说也会明白了吧？
我以为为何曹、刘方面都很少记述，而独孙权方面大书特书的原因就是：
——曹操是惨败的一方，为此少说是正常的，一笔带过了；
——刘备没有部队参战，只有自己孤身一人（当然有亲兵卫队），因此也没有好说的。
——只有孙权方面，又是下定决心，又是用计，又是苦战（指后来攻江陵），自然功劳大大，所以大书也就不奇怪了。
呵呵，兄说的没有错，但是像博望之战呢？这些胜利战斗为何关张依然不见踪影？（兄大概要说这是小斗了，呵呵）
孙权方的诸将，之所以大书赤壁，窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗，曹操刘备方不写，只不过是因为相对次要罢了。
当阳之战刘备惨败，但是张飞赵云有所表现，仍然写入史册，可见胜败不一定是刻板的衡量标准。 [/quote]
博望之战究竟是怎么会事，有没有关张参与，战斗的过程是怎样的，肯定不是如演义所描写，所以尚是未知。不足为证。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-11 10:43
原帖由绝世天骄于2006-02-11, 10:18:11发表
这个历史已有公断,貌似用不着死究史书吧~~~
我们毕竟不是权威的历史学者，但综观这么多年来，又有哪个权威的历史学家提出了赤壁之战功在刘备的论断呢，（别说他们没注意到三国志的相互矛盾）
所以可见，如果全面掌握各类史料的话，应该得出吴书基本是正确的结论。
p.s.千万别说什么真理掌握在少数人手中，或是过分相信自己有能力推翻这个结论。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-2-11 11:55
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 10:43:46发表
我们毕竟不是权威的历史学者，但综观这么多年来，又有哪个权威的历史学家提出了赤壁之战功在刘备的论断呢，（别说他们没注意到三国志的相互矛盾）
所以可见，如果全面掌握各类史料的话，应该得出吴书基本是正确的结论。
p.s.千万别说什么真理掌握在少数人手中，或是过分相信自己有能力推翻这个结论。
不会~~我也只是对历史略有了解~
觉得赤壁更主要的还是败在了周公瑾手上,毕竟他才是战争的统帅
作者:
卧龙凤雏 时间: 2006-2-11 12:06
曹操是输在战略的快进和谋士的真空，曹操对手下的人才向来都很信任，但当自己实力强大的时候却疑心太重，当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死，贾羽、杨修羽翼未丰，许庶不为魏谋，再这样的情况下，身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远，有点闯王李自成攻克北京的味道！
作者:
绝世天骄 时间: 2006-2-11 12:12
原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 12:06:09发表
曹操是输在战略的快进和谋士的真空，曹操对手下的人才向来都很信任，但当自己实力强大的时候却疑心太重，当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死，贾羽、杨修羽翼未丰，许庶不为魏谋，再这样的情况下，身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远，有点闯王李自成攻克北京的味道！
杨修???他也算谋士???他一生什么没干过!
作者:
葛朗台 时间: 2006-2-11 12:20
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-11 12:25
原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 12:06:09发表
曹操是输在战略的快进和谋士的真空，曹操对手下的人才向来都很信任，但当自己实力强大的时候却疑心太重，当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死，贾羽、杨修羽翼未丰，许庶不为魏谋，再这样的情况下，身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远，有点闯王李自成攻克北京的味道！
兄台的关于曹操人才的观点太演义化了……
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-11 12:26
原帖由葛朗台于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~
我十分同意这种观点。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-11 12:35
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-02-11, 12:26:26发表
原帖由葛朗台于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~
我十分同意这种观点。
不错，我说了这么多就是这个意思。
=====================================================
（平生最爱周公瑾）博望之战究竟是怎么会事，有没有关张参与，战斗的过程是怎样的，肯定不是如演义所描写，所以尚是未知。不足为证。
=====================================================
另外平兄，博望之战历史上很清楚，难道你连这都不知道，如何不能为证了？
《先主传》“荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。”
至于历史家，离三国不远的孙盛可就认为曹是败于刘备的！
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-11 12:41
原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 12:06:09发表
曹操是输在战略的快进和谋士的真空，曹操对手下的人才向来都很信任，但当自己实力强大的时候却疑心太重，当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死，贾羽、杨修羽翼未丰，许庶不为魏谋，再这样的情况下，身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远，有点闯王李自成攻克北京的味道！
贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了
张绣在南阳，诩阴结绣，绣遣人迎诩。诩将行，或谓诩曰：“煨待君厚矣，君安去之？”诩曰：“煨性多疑，有忌诩意，礼虽厚，不可恃，久将为所图。我去必喜，又望吾结大援於外，必厚吾妻子。绣无谋主，亦原得诩，则家与身必俱全矣。”诩遂往，绣执子孙礼，煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至於此。今已败，奈何复追？”诩曰：“兵势有变，亟往必利。”绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还。问诩曰：“绣以精兵追退军，而公曰必败；退以败卒击胜兵，而公曰必剋。悉如公言，何其反而皆验也？”诩曰：“此易知耳。将军虽善用兵，非曹公敌也。军虽新退，曹公必自断后；追兵虽精，将既不敌，彼士亦锐，故知必败。曹公攻将军无失策，力未尽而退，必国内有故；已破将军，必轻军速进，纵留诸将断后，诸将虽勇，亦非将军敌，故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后，太祖拒袁绍於官渡，绍遣人招绣，并与诩书结援。绣欲许之，诩显於绣坐上谓绍使曰：“归谢袁本初，兄弟不能相容，而能容天下国士乎？”绣惊惧曰：“何至於此！”窃谓诩曰：“若此，当何归？”诩曰：“不如从曹公。”绣曰：“袁强曹弱，又与曹为雠，从之如何？”诩曰：“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。原将军无疑！”绣从之，率众归太祖。太祖见之，喜，执诩手曰：“使我信重於天下者，子也。”表诩为执金吾，封都亭侯，迁冀州牧。冀州未平，留参司空军事。袁绍围太祖於官渡，太祖粮方尽，问诩计焉出，诩曰：“公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也。”太祖曰：“善。”乃并兵出，围击绍三十余里营，破之。绍军大溃，河北平。太祖领冀州牧，徙诩为太中大夫。建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南，超等索割地以和，并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策，诩曰：“离之而已。”太祖曰：“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超，诩本谋也。
作者:
卧龙凤雏 时间: 2006-2-11 13:02
原帖由绝世天骄于2006-02-11, 12:12:10发表
杨修???他也算谋士???他一生什么没干过!
不是杨修不想干实事,是曹操不给他机会干实事;他和田丰/审配一样,都是太早知道结局而死于权势者的虚荣中!
就好比甲告诉乙说乙家木头要离火远点,不然会引起火灾,结果甲没听,着火后,丙帮乙救火成功,乙感谢丙却说甲是乌鸦嘴!
您是不是也这样认为?真正的谋士可以防范于未然,而乱世出英雄只因为乱世的救火机会多罢了~!
作者:
卧龙凤雏 时间: 2006-2-11 13:09
原帖由斩杀大将于2006-02-11, 12:41:06发表
贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了
张绣在南阳，诩阴结绣，绣遣人迎诩。诩将行，或谓诩曰：“煨待君厚矣，君安去之？”诩曰：“煨性多疑，有忌诩意，礼虽厚，不可恃，久将为所图。我去必喜，又望吾结大援於外，必厚吾妻子。绣无谋主，亦原得诩，则家与身必俱全矣。”诩遂往，绣执子孙礼，煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至於此。今已败，奈何复追？”诩曰：“兵势有变，亟往必利。”绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还。问诩曰：“绣以精兵追退军，而公曰必败；退以败卒击胜兵，而公曰必剋。悉如公言，何其反而皆验也？”诩曰：“此易知耳。将军虽善用兵，非曹公敌也。军虽新退，曹公必自断后；追兵虽精，将既不敌，彼士亦锐，故知必败。曹公攻将军无失策，力未尽而退，必国内有故；已破将军，必轻军速进，纵留诸将断后，诸将虽勇，亦非将军敌，故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后，太祖拒袁绍於官渡，绍遣人招绣，并与诩书结援。绣欲许之，诩显於绣坐上谓绍使曰：“归谢袁本初，兄弟不能相容，而能容天下国士乎？”绣惊惧曰：“何至於此！”窃谓诩曰：“若此，当何归？”诩曰：“不如从曹公。”绣曰：“袁强曹弱，又与曹为雠，从之如何？”诩曰：“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。原将军无疑！”绣从之，率众归太祖。太祖见之，喜，执诩手曰：“使我信重於天下者，子也。”表诩为执金吾，封都亭侯，迁冀州牧。冀州未平，留参司空军事。袁绍围太祖於官渡，太祖粮方尽，问诩计焉出，诩曰：“公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也。”太祖曰：“善。”乃并兵出，围击绍三十余里营，破之。绍军大溃，河北平。太祖领冀州牧，徙诩为太中大夫。建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南，超等索割地以和，并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策，诩曰：“离之而已。”太祖曰：“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超，诩本谋也。
贾羽是在曹操的势力范围内羽翼未丰，当时新降曹操未被重要，直到马超犯禁的时候，曹丕争权的时候，贾羽才成为曹氏集团举足轻重的谋士！
作者:
恨地无环 时间: 2006-2-11 14:30
原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 12:06:09发表
苟或……贾羽……许庶……刘华……
怎么不是贾雨村、刘德华
荀彧之死，在建安十七年，赤壁一役，乃建安十三年事，十二年曹操伐荆州，亦问策于彧。
且彧比之古人，萧何也，【常居中持重，太祖虽征伐在外，军国事皆与彧筹焉。】固非随军谋划之士。
【太祖问彧：“谁能代卿为我谋者？”彧言“荀攸、锺繇”。】
【（建安十年前后）是时荀攸常为谋主。】
【太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。】
君视公达、仲德为无物耶？
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-11 16:52
原帖由
卧龙凤雏于2006-02-11, 13:09:40发表
原帖由斩杀大将于2006-02-11, 12:41:06发表
贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了
张绣在南阳，诩阴结绣，绣遣人迎诩。诩将行，或谓诩曰：“煨待君厚矣，君安去之？”诩曰：“煨性多疑，有忌诩意，礼虽厚，不可恃，久将为所图。我去必喜，又望吾结大援於外，必厚吾妻子。绣无谋主，亦原得诩，则家与身必俱全矣。”诩遂往，绣执子孙礼，煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至於此。今已败，奈何复追？”诩曰：“兵势有变，亟往必利。”绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还。问诩曰：“绣以精兵追退军，而公曰必败；退以败卒击胜兵，而公曰必剋。悉如公言，何其反而皆验也？”诩曰：“此易知耳。将军虽善用兵，非曹公敌也。军虽新退，曹公必自断后；追兵虽精，将既不敌，彼士亦锐，故知必败。曹公攻将军无失策，力未尽而退，必国内有故；已破将军，必轻军速进，纵留诸将断后，诸将虽勇，亦非将军敌，故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后，太祖拒袁绍於官渡，绍遣人招绣，并与诩书结援。绣欲许之，诩显於绣坐上谓绍使曰：“归谢袁本初，兄弟不能相容，而能容天下国士乎？”绣惊惧曰：“何至於此！”窃谓诩曰：“若此，当何归？”诩曰：“不如从曹公。”绣曰：“袁强曹弱，又与曹为雠，从之如何？”诩曰：“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。原将军无疑！”绣从之，率众归太祖。太祖见之，喜，执诩手曰：“使我信重於天下者，子也。”表诩为执金吾，封都亭侯，迁冀州牧。冀州未平，留参司空军事。袁绍围太祖於官渡，太祖粮方尽，问诩计焉出，诩曰：“公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也。”太祖曰：“善。”乃并兵出，围击绍三十余里营，破之。绍军大溃，河北平。太祖领冀州牧，徙诩为太中大夫。建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南，超等索割地以和，并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策，诩曰：“离之而已。”太祖曰：“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超，诩本谋也。
贾羽是在曹操的势力范围内羽翼未丰，当时新降曹操未被重要，直到马超犯禁的时候，曹丕争权的时候，贾羽才成为曹氏集团举足轻重的谋士！
看来这位有所不知,曹操向来都是只要有才干,你就能混得不错(只要不激怒他)
而赤壁时为什么小贾不在呢?下面一段转自琅邪:
赤壁之战的时候贾羽负责长安洛阳许昌的京畿防务
1：在出兵前，贾诩就持反面意见（建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”），--三国志-贾诩传
曹操把他留在后方，落的耳根清净。
2：在赤壁，只看到程昱进言。荀彧在许都，荀攸，贾诩都未出来。
没看到确切的史料记载，推测而已
而战赤壁时随军参谋是荀攸和程昱二人,确是未见贾诩在场.
作者:
卧龙凤雏 时间: 2006-2-11 20:10
原帖由恨地无环于2006-02-11, 14:30:39发表
怎么不是贾雨村、刘德华
荀彧之死，在建安十七年，赤壁一役，乃建安十三年事，十二年曹操伐荆州，亦问策于彧。
且彧比之古人，萧何也，【常居中持重，太祖虽征伐在外，军国事皆与彧筹焉。】固非随军谋划之士。
【太祖问彧：“谁能代卿为我谋者？”彧言“荀攸、锺繇”。】
【（建安十年前后）是时荀攸常为谋主。】
【太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。】
君视公达、仲德为无物耶？
看来来这里没来错 , 高人不少哈~!
认同观点!
作者:
卧龙凤雏 时间: 2006-2-11 20:12
原帖由
斩杀大将于2006-02-11, 16:52:01发表
原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 13:09:40发表
[quote]原帖由斩杀大将于2006-02-11, 12:41:06发表
贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了
张绣在南阳，诩阴结绣，绣遣人迎诩。诩将行，或谓诩曰：“煨待君厚矣，君安去之？”诩曰：“煨性多疑，有忌诩意，礼虽厚，不可恃，久将为所图。我去必喜，又望吾结大援於外，必厚吾妻子。绣无谋主，亦原得诩，则家与身必俱全矣。”诩遂往，绣执子孙礼，煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至於此。今已败，奈何复追？”诩曰：“兵势有变，亟往必利。”绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还。问诩曰：“绣以精兵追退军，而公曰必败；退以败卒击胜兵，而公曰必剋。悉如公言，何其反而皆验也？”诩曰：“此易知耳。将军虽善用兵，非曹公敌也。军虽新退，曹公必自断后；追兵虽精，将既不敌，彼士亦锐，故知必败。曹公攻将军无失策，力未尽而退，必国内有故；已破将军，必轻军速进，纵留诸将断后，诸将虽勇，亦非将军敌，故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后，太祖拒袁绍於官渡，绍遣人招绣，并与诩书结援。绣欲许之，诩显於绣坐上谓绍使曰：“归谢袁本初，兄弟不能相容，而能容天下国士乎？”绣惊惧曰：“何至於此！”窃谓诩曰：“若此，当何归？”诩曰：“不如从曹公。”绣曰：“袁强曹弱，又与曹为雠，从之如何？”诩曰：“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。原将军无疑！”绣从之，率众归太祖。太祖见之，喜，执诩手曰：“使我信重於天下者，子也。”表诩为执金吾，封都亭侯，迁冀州牧。冀州未平，留参司空军事。袁绍围太祖於官渡，太祖粮方尽，问诩计焉出，诩曰：“公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也。”太祖曰：“善。”乃并兵出，围击绍三十余里营，破之。绍军大溃，河北平。太祖领冀州牧，徙诩为太中大夫。建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南，超等索割地以和，并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策，诩曰：“离之而已。”太祖曰：“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超，诩本谋也。
贾羽是在曹操的势力范围内羽翼未丰，当时新降曹操未被重要，直到马超犯禁的时候，曹丕争权的时候，贾羽才成为曹氏集团举足轻重的谋士！
看来这位有所不知,曹操向来都是只要有才干,你就能混得不错(只要不激怒他)
而赤壁时为什么小贾不在呢?下面一段转自琅邪:
赤壁之战的时候贾羽负责长安洛阳许昌的京畿防务
1：在出兵前，贾诩就持反面意见（建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”），--三国志-贾诩传
曹操把他留在后方，落的耳根清净。
2：在赤壁，只看到程昱进言。荀彧在许都，荀攸，贾诩都未出来。
没看到确切的史料记载，推测而已
而战赤壁时随军参谋是荀攸和程昱二人,确是未见贾诩在场. [/quote]
漏了程显 认同观点!
作者:
轩辕疮脓 时间: 2006-2-11 20:18
当时刘备与东吴不是平等关系，刘备可以说是孙权的宾客，孙权可以轻易杀了刘备
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-11 21:08
原帖由轩辕疮脓于2006-02-11, 20:18:43发表
当时刘备与东吴不是平等关系，刘备可以说是孙权的宾客，孙权可以轻易杀了刘备
不平等并不引出宾客关系，阁下逻辑不成立。
没有史料证明刘备曾为孙权宾客，阁下的史料（如果说阁下真的找过的话），无非来自于《程昱传》“论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’权果多与备兵以御太祖。（注意红字的话，赤壁谁是名义上的统帅，一目了然了）
这里说得很明白，孙权没有足够威望，因此需要刘备，刘备没兵，需要孙权，大家可以说是“stake-holder”（美国副国务卿佐利克的中美新名词，意思和潜台词勿需我解释吧）。
就算赤壁前孙权要杀刘备，至少先要拿下刘备驻军的夏口，何来“轻易”一说啊？
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-11 22:31
蜀国不置史官，所以将领的战绩大多失传，以至于张南这样的大督都只有一场败战的记录，所以关张等人在赤壁的战绩失传也很正常
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-11 22:36
原帖由大雄GG于2006-02-11, 22:31:44发表
蜀国不置史官，所以将领的战绩大多失传，以至于张南这样的大督都只有一场败战的记录，所以关张等人在赤壁的战绩失传也很正常
正是如此，参看杨戏传《季汉辅臣赞》中有多少人都是“失其行事，故不为传”的，就很能说明问题了
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-11 22:37
原帖由燕京晓林于2006-02-11, 1:01:37发表
是，老裴也常说错话的。
燕大人加油，追上裴松之指日可待了
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2006-2-11 23:11
原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 12:06:09发表
曹操是输在战略的快进和谋士的真空，曹操对手下的人才向来都很信任，但当自己实力强大的时候却疑心太重，当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死，贾羽、杨修羽翼未丰，许庶不为魏谋，再这样的情况下，身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远，有点闯王李自成攻克北京的味道！
高手，好几天没来三史了，今天一来就看见了高手
刘晔都能说错，大哥，受小弟一拜
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-11 23:23
原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 20:12:49发表
漏了程显 认同观点! [/quote]
还有这个，程显、许庶、贾羽、刘华、苟或
这位卧龙凤雏兄，好生让人敬畏啊~
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-11 23:51
原帖由
Hawk_cn于2006-02-11, 12:35:16发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由葛朗台于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~
我十分同意这种观点。
不错，我说了这么多就是这个意思。
=====================================================
（平生最爱周公瑾）博望之战究竟是怎么会事，有没有关张参与，战斗的过程是怎样的，肯定不是如演义所描写，所以尚是未知。不足为证。
=====================================================
另外平兄，博望之战历史上很清楚，难道你连这都不知道，如何不能为证了？
《先主传》“荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。”
至于历史家，离三国不远的孙盛可就认为曹是败于刘备的！ [/quote]
我说的是关羽张飞在博望的作用不清楚。
针对的是你提出的关羽张飞在博望上没有记载。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-11 23:56
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-02-11, 23:51:31发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 12:35:16发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由葛朗台于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~
我十分同意这种观点。
不错，我说了这么多就是这个意思。
=====================================================
（平生最爱周公瑾）博望之战究竟是怎么会事，有没有关张参与，战斗的过程是怎样的，肯定不是如演义所描写，所以尚是未知。不足为证。
=====================================================
另外平兄，博望之战历史上很清楚，难道你连这都不知道，如何不能为证了？
《先主传》“荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。”
至于历史家，离三国不远的孙盛可就认为曹是败于刘备的！ [/quote]
我说的是关羽张飞在博望的作用不清楚。
针对的是你提出的关羽张飞在博望上没有记载。 [/quote]
哈哈，平兄又用了你的反证法，没写即是不在，这个例子正是要证明这个反证法的错误！那么关羽张飞前半生就要真空了，博望之战是刘备主动出击，前进至南阳叶县。关张作为惟有的大将，何缘不在军中啊？
作者:
轩辕疮脓 时间: 2006-2-12 00:22
原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 21:08:04发表
不平等并不引出宾客关系，阁下逻辑不成立。
没有史料证明刘备曾为孙权宾客，阁下的史料（如果说阁下真的找过的话），无非来自于《程昱传》“论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’权果多与备兵以御太祖。（注意红字的话，赤壁谁是名义上的统帅，一目了然了）
这里说得很明白，孙权没有足够威望，因此需要刘备，刘备没兵，需要孙权，大家可以说是“stake-holder”（美国副国务卿佐利克的中美新名词，意思和潜台词勿需我解释吧）。
就算赤壁前孙权要杀刘备，至少先要拿下刘备驻军的夏口，何来“轻易”一说啊？
程昱转：
太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰："孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。"权果多与备兵，以御太祖。
看看，孙权有能力轻易杀刘备，这不太可能是孙权与刘备同盟，而刘备成为孙权宾客甚至暂时的部下就可能性很大。后来孙权就给刘备增兵，也有上级对下级这种意味。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-12 00:36
原帖由
轩辕疮脓于2006-02-12, 0:22:36发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 21:08:04发表
不平等并不引出宾客关系，阁下逻辑不成立。
没有史料证明刘备曾为孙权宾客，阁下的史料（如果说阁下真的找过的话），无非来自于《程昱传》“论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’权果多与备兵以御太祖。（注意红字的话，赤壁谁是名义上的统帅，一目了然了）
这里说得很明白，孙权没有足够威望，因此需要刘备，刘备没兵，需要孙权，大家可以说是“stake-holder”（美国副国务卿佐利克的中美新名词，意思和潜台词勿需我解释吧）。
就算赤壁前孙权要杀刘备，至少先要拿下刘备驻军的夏口，何来“轻易”一说啊？
程昱转：
太祖征荆州，刘备奔吴。
论者以为孙权必杀备，昱料之曰："孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。"
权果多与备兵，以御太祖。
看看，孙权有能力轻易杀刘备，这不太可能是孙权与刘备同盟，而刘备成为孙权宾客甚至暂时的部下就可能性很大。后来孙权就给刘备增兵，也有上级对下级这种意味。
阁下一厢情愿了。看清楚“论者以为......”《先主传》、《诸葛亮传》、《江表传》都写得很清楚，是诸葛亮使吴的。此乃曹军于当时不明表里的讹误而已。
阁下可知刘备官爵威望几何，孙权又如何啊？不要说些不经过大脑的话。
《先主传》“琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”（《江表传》也有刘备第一次访吴事后问庞统的记载，事在《庞统传》裴注内，我不引了）这里是刘备和孙权第一次见面。刘备于赤壁前未曾见孙权，请问孙权怎么“轻易”杀刘备啊？于千里之外飞剑取其头乎？
作者:
轩辕疮脓 时间: 2006-2-12 00:42
只有出现“孙权必杀备”的很大可能，才有“论者以为孙权必杀备”的讨论，程昱所说也是“论者”观点其中之一。除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语。
刘备官爵威望几何，孙权又如何啊？这同当时情况有关系吗？刘虞官爵威望几何？还不是一样被公孙瓒咔嚓！
《先主传》“琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”这里是刘备和孙权第一次见面。刘备于赤壁前未曾见孙权，请问孙权怎么“轻易”杀刘备啊？于千里之外飞剑取其头乎？
刘琦病死，这时都打完赤壁之战很久了！不要说些不经过大脑的话。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-12 00:47
原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 0:42:23发表
只有出现“孙权必杀备”的很大可能，才有“论者以为孙权必杀备”的讨论，程昱所说也是“论者”观点其中之一。除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语。
刘备官爵威望几何，孙权又如何啊？这同当时情况有关系吗？刘虞官爵威望几何？还不是一样被公孙瓒咔嚓！
刘琦病死，这时都打完赤壁之战很久了！不要说些不经过大脑的话。
不错，这才是刘备和孙权第一次见面！在赤壁之后！阁下说赤壁前刘备是孙权宾客，根据何在？至于为何有“论者”我上贴说了，阁下典型的回帖不看帖。
孙权和刘备是相互依存，公孙志在兼并刘虞，情势大不相同，而且让刘虞给公孙当宾客，断不可能，阁下的宾客说真是大妙啊！
作者:
轩辕疮脓 时间: 2006-2-12 00:53
没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语，程昱那些话包括“难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”都是胡话废话，那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后，能到哪里去，阁下想过没有？
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-12 01:02
原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 0:53:24发表
没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语，程昱那些话包括“难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”都是胡话废话，那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后，能到哪里去，阁下想过没有？
史书上有记载，麻烦看一看再说话
《先主传》“遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。”刘备当时就在江夏的治所夏口。另“先主遣诸葛亮自结于孙权”是诸葛亮去的孙权处结盟。
至于论者为何，看上面两帖
很清楚了
作者:
轩辕疮脓 时间: 2006-2-12 01:08
原帖由
Hawk_cn于2006-02-12, 1:02:06发表
原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 0:53:24发表
没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语，程昱那些话包括“难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”都是胡话废话，那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后，能到哪里去，阁下想过没有？
史书上有记载，麻烦看一看再说话
《先主传》“遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。刘备当时就在江夏的治所夏口。另“先主遣诸葛亮自结于孙权”
很清楚了
刘备全军都在夏口，说得好！
夏口离柴桑有多远距离，阁下知识渊博，应该很清楚。
刘备军云集夏口。但这是被曹操追杀的残军，根本不能抵挡孙权军的进攻，况且有曹操在后，所以才有论者说孙权会杀掉刘备的论调。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-12 01:10
哈哈，平兄又用了你的反证法，没写即是不在，这个例子正是要证明这个反证法的错误！那么关羽张飞前半生就要真空了，博望之战是刘备主动出击，前进至南阳叶县。关张作为惟有的大将，何缘不在军中啊？
。。。你说什么呢？不知所云。我说的是他们的作用未知，没说他们没出现啊。这跟什么反证法又有什么关系。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-12 01:13
原帖由
Hawk_cn于2006-02-11, 12:35:16发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由葛朗台于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~
我十分同意这种观点。
不错，我说了这么多就是这个意思。
[/quote]
既然你的意思就是这个，那又哪来的说周瑜并非赤壁的胜者，又哪的来是只有《三国演义》才抬高了周瑜？你之前是说周瑜在赤壁纯属欺世盗名我才有此一问的。
作者:
heaven120 时间: 2006-2-12 01:15
看看抗美援朝结束时的签字双方
周瑜作为援军,虽然是主力,功劳还是算人家的,可能东吴没对魏宣战吧
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-12 01:17
原帖由
轩辕疮脓于2006-02-12, 1:08:35发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-12, 1:02:06发表
[quote]原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 0:53:24发表
没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语，程昱那些话包括“难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”都是胡话废话，那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后，能到哪里去，阁下想过没有？
史书上有记载，麻烦看一看再说话
《先主传》“遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。刘备当时就在江夏的治所夏口。另“先主遣诸葛亮自结于孙权”
很清楚了
刘备全军都在夏口，说得好！
夏口离柴桑有多远距离，阁下知识渊博，应该很清楚。
刘备军云集夏口。但这是被曹操追杀的残军，根本不能抵挡孙权军的进攻，况且有曹操在后，所以才有论者说孙权会杀掉刘备的论调。 [/quote]
不错，柴桑之于夏口的距离正好可比长坂之于夏口的距离，所在非远。孙权此时攻刘备，完全可以玉石俱焚，但是这和兄弟的宾客说已然没有关系了吧？
作者:
轩辕疮脓 时间: 2006-2-12 01:20
楼上朋友，用现代谁与谁宣战的概念套三国时期似不妥。
赤壁之战是场遭遇战，而且按照曹操写给孙权的那封信，“会猎于东吴”已经有明显宣战含意了吧。
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-12 01:24
按燕大人的观点，会猎于东吴是邀请孙权与自己一起消灭刘备
刘备究竟算不算孙权的宾客先不论，周瑜在赤壁是作为刘备的援军这点是肯定的，联军在赤壁战场上的最高军事长官是刘备而不是周瑜
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-12 01:26
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-02-12, 1:13:41发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 12:35:16发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由葛朗台于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主，但联军主帅是刘备，因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操，正所谓，非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的，但由于联军主帅是刘备，故魏书记录败给刘备，周喻是率军支援刘备的~~
我十分同意这种观点。
不错，我说了这么多就是这个意思。
[/quote]
既然你的意思就是这个，那又哪来的说周瑜并非赤壁的胜者，又哪的来是只有《三国演义》才抬高了周瑜？你之前是说周瑜在赤壁纯属欺世盗名我才有此一问的。 [/quote]
那么看来是我文笔不好了，引出这么多东东
我的第一个根帖不正是此意吗？
《三国演义》只写了吴军参战，刘备等人被晒在一边。战斗过程上漏记赤壁陆战，只写乌林烧船登陆，当然有夸大和讹误的成分。
莫忘记主帅是刘备，我写了这么多不外乎是要强调这一点。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-12 01:49
原帖由大雄GG于2006-02-12, 1:24:07发表
按燕大人的观点，会猎于东吴是邀请孙权与自己一起消灭刘备
刘备究竟算不算孙权的宾客先不论，周瑜在赤壁是作为刘备的援军这点是肯定的，联军在赤壁战场上的最高军事长官是刘备而不是周瑜
嗯，按照燕京大人的观点，会猎于东吴是邀请孙权与自己一起消灭刘备，那么《程昱传》中“论者以为孙权必杀备”就相当make sense了，燕京大人此说有理。
那么刘备是宾客一说自当卒解了，所谓“必杀备”对应“会猎于东吴”之邀，则刘备从来不为东吴势力所制也。
作者:
葛朗台 时间: 2006-2-12 11:00
从史料看，刘备于赤壁之战前并未到东吴，而在夏口，也不存在宾客之说，刘备有自己的势力，只是比较弱小，因此完全不存在孙权可以轻易杀刘备之说，只能说当时孙权可以轻易击败刘备势力。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-12 11:51
要说孙权可以轻易杀备，当是在赤壁之后。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-12 13:09
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-12, 11:51:36发表
要说孙权可以轻易杀备，当是在赤壁之后。
也不对，赤壁之后孙刘第一次见面时刘备已经有江南四郡，《先主传》“权稍畏之，进妹固好......” 刘备访孙权“绸缪恩纪”，同书《庞统传》引注《江表传》，说事后刘备问庞统，当时有人（周瑜，庞统为周瑜功曹）劝孙权留他，可有此事，庞统答有之。刘备说当时包括诸葛亮在内很多人劝他不要去，但是他认为孙权所防在北，所以还是去了。
可见刘备心中早有防备，只不过他料定孙权不敢相留，更不要说杀了（杀刘备？笑话，刘备的部队近在咫尺，孙权想玉石俱焚吗？）
刘备去见孙权，和孙权不留刘备，都体现出领袖的胆识，刘、孙二人不是诸葛亮、周瑜可比的。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-12 13:52
原帖由Hawk_cn于2006-02-12, 13:09:51发表
也不对，赤壁之后孙刘第一次见面时刘备已经有江南四郡，《先主传》“权稍畏之，进妹固好......” 刘备访孙权“绸缪恩纪”，同书《庞统传》引注《江表传》，说事后刘备问庞统，当时有人（周瑜，庞统为周瑜功曹）劝孙权留他，可有此事，庞统答有之。刘备说当时包括诸葛亮在内很多人劝他不要去，但是他认为孙权所防在北，所以还是去了。
可见刘备心中早有防备，只不过他料定孙权不敢相留，更不要说杀了（杀刘备？笑话，刘备的部队近在咫尺，孙权想玉石俱焚吗？）
刘备去见孙权，和孙权不留刘备，都体现出领袖的胆识，刘、孙二人不是诸葛亮、周瑜可比的。
兄弟错解了意思，能轻易杀之不代表综合全盘考虑是否一定要杀，只是说有没有这个能力，刘备孤身来东吴，孙权绝不会杀之，（这是周瑜提出的以美色诱惑刘备，自己去统率关张，实际是很不现实的）但不代表孙权没有能力轻易杀了刘备。
而赤壁之前孙权就算真想杀刘备他也没有轻易这个能力。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-12 13:59
to hawk_cn：这个问题大家谈论到这里我觉的咱俩也有基本大的共识了，求同存异吧。
在曹魏一方和刘备一方都主要认为联军的主帅是刘备用或是认为这场战斗主要是和刘备打的，以大战役的角度考虑孙刘双方各自出了力，但整场战役中较为重要的水战和乌林登陆后的战斗主要是东吴一方贡献最大。至于说赤壁的胜利者那就要看讲的是战役还是大家熟知的战斗。但总而言之，东吴一方在这场“辉煌”的战斗/战役中起到了关键作用，也可以被当作战斗的实际胜利方
兄弟你看我这个结论还中肯么？
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-12 14:14
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-12, 13:59:55发表
to hawk_cn：这个问题大家谈论到这里我觉的咱俩也有基本大的共识了，求同存异吧。
在曹魏一方和刘备一方都主要认为联军的主帅是刘备用或是认为这场战斗主要是和刘备打的，以大战役的角度考虑孙刘双方各自出了力，但整场战役中较为重要的水战和乌林登陆后的战斗主要是东吴一方贡献最大。至于说赤壁的胜利者那就要看讲的是战役还是大家熟知的战斗。但总而言之，东吴一方在这场“辉煌”的战斗/战役中起到了关键作用，也可以被当作战斗的实际胜利方
兄弟你看我这个结论还中肯么？
以学习的原则，此问题至此自当告一段落
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-12 14:24
原帖由
Hawk_cn于2006-02-12, 14:14:17发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-12, 13:59:55发表
to hawk_cn：这个问题大家谈论到这里我觉的咱俩也有基本大的共识了，求同存异吧。
在曹魏一方和刘备一方都主要认为联军的主帅是刘备用或是认为这场战斗主要是和刘备打的，以大战役的角度考虑孙刘双方各自出了力，但整场战役中较为重要的水战和乌林登陆后的战斗主要是东吴一方贡献最大。至于说赤壁的胜利者那就要看讲的是战役还是大家熟知的战斗。但总而言之，东吴一方在这场“辉煌”的战斗/战役中起到了关键作用，也可以被当作战斗的实际胜利方
兄弟你看我这个结论还中肯么？
以学习的原则，此问题至此自当告一段落
确实，讨论中也让我学了不少东西，原来我就没注意到魏书中的描写。
听君一席话，胜读十年书。
作者:
赤炎天尊 时间: 2006-2-12 18:14
曹操败给了谁，关键是看谁对胜负起决定作用。
1，按《三国志》的吴书部分，毫无疑问，东吴起决定作用，而刘备起辅助作用。
而《三国志》的吴书部分应该是可信的，陈寿是三国时期的蜀人，后为晋官，而晋承魏统，陈寿立传时在不会美化吴人，他在借鉴吴史时必有所取舍，而不会照搬。
2，孙盛曰：“刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。” 是在指《江表传》，对照一下，陈寿的《三国志》的吴书部分与《江表传》有很大差别。
况且，孙盛此段话也没有根据，刘备固然是枭雄，但这与刘备为自己留后路并不矛盾，而且在当时的情形下也是合情合理。
3，《武帝纪》：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。”
此段话在论及赤壁之战时虽然只提刘备，但不能就此认为刘备对胜负起决定作用。
《武帝纪》此记载，也不见得客观。况且立传时也不可能面面俱到。
4，在孙刘联军中刘备的职阶最高，是封疆大吏，但刘备的实力不如东吴方面，而起决定性作用的也是东吴方面。
孙刘联军中应该以东吴方面起主要作用。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-13 17:48
原帖由
Hawk_cn于2006-02-10, 17:17:35发表
原帖由燕京晓林于2006-02-11, 1:00:01发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:49:14发表
呵呵，兄说的没有错，但是像博望之战呢？这些胜利战斗为何关张依然不见踪影？（兄大概要说这是小斗了，呵呵）
孙权方的诸将，之所以大书赤壁，窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗，曹操刘备方不写，只不过是因为相对次要罢了。
当阳之战刘备惨败，但是张飞赵云有所表现，仍然写入史册，可见胜败不一定是刻板的衡量标准。
哈哈，正是如此呀。博望之战，曹军方面不是曹操出马，而刘备方面，此时张费是否回归也还是未知数呢？难道兄能确定关张参加了这次战斗？不要受演义影响。
哈哈，我若是受演义影响，岂不是该扯出诸葛亮了？
〈先主传〉“先主遣糜竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。”
〈关羽传〉“从先主就刘表”
〈张飞传〉“先主背曹公依袁绍、刘表”
可见第一，刘备战博望是到了荆州一段时间以后
第二，关张在刘备依附刘表之时都在刘备军中。
第三，套用一个晓林兄你的说法，刘备除了关张，还有谁带兵啊？
那么博望之战，关张何缘不在军中啊？ [/quote]
这种推论不见得成立。
——曹公拜飞为中郎将。先主背曹公依袁绍、刘表。表卒，曹公入荆州，先主奔江南。（张飞传）
这里完全没有说明张飞是何时回归刘备的。怎能仅根据“先主背曹公依袁绍、刘表”就认为张飞已经回来？
要这么说，难道刘备在袁绍那里时就已经张飞回归了？
比如说：刘备去打袁术，就要留下大将镇守根据地。同理，刘备也可能留守关羽镇守新野。而自己带领一些更低级别的校尉之类的去作战。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-13 18:28
原帖由
燕京晓林于2006-02-13, 17:48:49发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 17:17:35发表
[quote]原帖由燕京晓林于2006-02-11, 1:00:01发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:49:14发表
呵呵，兄说的没有错，但是像博望之战呢？这些胜利战斗为何关张依然不见踪影？（兄大概要说这是小斗了，呵呵）
孙权方的诸将，之所以大书赤壁，窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗，曹操刘备方不写，只不过是因为相对次要罢了。
当阳之战刘备惨败，但是张飞赵云有所表现，仍然写入史册，可见胜败不一定是刻板的衡量标准。
哈哈，正是如此呀。博望之战，曹军方面不是曹操出马，而刘备方面，此时张费是否回归也还是未知数呢？难道兄能确定关张参加了这次战斗？不要受演义影响。
哈哈，我若是受演义影响，岂不是该扯出诸葛亮了？
〈先主传〉“先主遣糜竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。”
〈关羽传〉“从先主就刘表”
〈张飞传〉“先主背曹公依袁绍、刘表”
可见第一，刘备战博望是到了荆州一段时间以后
第二，关张在刘备依附刘表之时都在刘备军中。
第三，套用一个晓林兄你的说法，刘备除了关张，还有谁带兵啊？
那么博望之战，关张何缘不在军中啊？ [/quote]
这种推论不见得成立。
——曹公拜飞为中郎将。先主背曹公依袁绍、刘表。表卒，曹公入荆州，先主奔江南。（张飞传）
这里完全没有说明张飞是何时回归刘备的。怎能仅根据“先主背曹公依袁绍、刘表”就认为张飞已经回来？
要这么说，难道刘备在袁绍那里时就已经张飞回归了？
比如说：刘备去打袁术，就要留下大将镇守根据地。同理，刘备也可能留守关羽镇守新野。而自己带领一些更低级别的校尉之类的去作战。 [/quote]
燕大人的例子举得不对口。
刘备去打袁术，后面是徐州，当然要留人驻守，但是关张也仅留了一个而已。
刘备战博望，后面是小小的新野县，而且更有学者如黎东方先生认为当时新野县更不在刘备掌控之下，只是容他驻兵而已，这种情况下需要留大将驻守吗？
张飞传之所以要写刘备先投袁绍后奔刘表，言下之意当然是张飞已然随从，否则这里不是废话吗？《先主传》“绍遣将道路奉迎，身去邺二百里，与先主相见。驻月馀日，所失亡士卒稍稍来集。”刘备在袁绍这里又不是秘密，张飞很有可能在这时就已经回归了。关羽在刘备还是袁绍手下的时候就已经回来了，更何况是张飞？
董承建安五年正月伏诛，刘备出奔应该在此之前。四月关羽斩颜良，曹操击破刘备在此之前，冬十月，曹操袭淳于琼，建安六年夏四月，曹操击破袁绍仓亭军，九月袁绍命令刘备略汝南，曹操先遣蔡扬（阳），战死，然后亲征刘备，刘备奔刘表。刘备小沛战败到投刘表已经有至少一年半以上，这期间张飞没回归，那能去哪了？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-13 18:41
兄弟真的没有看见，知道后主的皇后哪里来的吗？
——魏略曰：初，建安五年，时霸从妹年十三四，在本郡，出行樵采，为张飞所得。飞知其良家女，遂以为妻，产息女，为刘禅皇后。（见夏侯渊传裴注）
夏侯霸，夏侯渊中子，沛国谯人，也就是说，张飞在建安五年被冲散后，自己逃到了沛国谯县。在那里取妻成家。
谯县和刘备惨败的小沛，都属于豫州不过一个在北部，一个在最西边。至于何时张飞得到消息，返回刘备身边，无从知晓。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-13 19:27
原帖由燕京晓林于2006-02-13, 18:41:51发表
兄弟真的没有看见，知道后主的皇后哪里来的吗？
——魏略曰：初，建安五年，时霸从妹年十三四，在本郡，出行樵采，为张飞所得。飞知其良家女，遂以为妻，产息女，为刘禅皇后。（见夏侯渊传裴注）
夏侯霸，夏侯渊中子，沛国谯人，也就是说，张飞在建安五年被冲散后，自己逃到了沛国谯县。在那里取妻成家。
谯县和刘备惨败的小沛，都属于豫州不过一个在北部，一个在最西边。至于何时张飞得到消息，返回刘备身边，无从知晓。
呵呵，这条我知道，不过燕京大兄真是诲人不倦哦 （开个玩笑哈）
但是，
1.小沛与谯县同属沛国，刘备前后三次临豫州，最后一次领徐州时自己驻军小沛，对于豫州刘备实际的控制范围，尚是未知数。
2.刘备小沛战败是在三月左右（推测），张飞抢得夏侯氏是在此之前还是在此之后，不得而知，就算谯县非刘备之土，越界劫掠，在当时情势下未为不可。
3.就像我前面说的，刘备建安六年10月左右才投刘表，战博望更是在此之后。张飞在谯县之时纵然是在刘备兵败后，距建安六年10月尚且至少有一年以上。刘备兵败，就连小兵都知道去袁绍那里找刘备，何况是张飞？
燕大人说的这条史料不说明问题。
作者:
五彩麒麟 时间: 2006-2-13 20:07
似乎类似于北美独立战争。华盛顿只是名义上的统帅，但实际上主要靠法国的帮忙。部队的主力是法军，决策也是归于法国将领。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-13 20:22
原帖由五彩麒麟于2006-02-13, 20:07:40发表
似乎类似于北美独立战争。华盛顿只是名义上的统帅，但实际上主要靠法国的帮忙。部队的主力是法军，决策也是归于法国将领。
呵呵，类比的挺精到的
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-14 01:22
原帖由五彩麒麟于2006-02-13, 20:07:40发表
似乎类似于北美独立战争。华盛顿只是名义上的统帅，但实际上主要靠法国的帮忙。部队的主力是法军，决策也是归于法国将领。
仿佛应该说在魏方看来刘备是统帅。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-14 10:15
原帖由Hawk_cn于2006-02-13, 11:27:15发表
呵呵，这条我知道，不过燕京大兄真是诲人不倦哦 （开个玩笑哈）
但是，
1.小沛与谯县同属沛国，刘备前后三次临豫州，最后一次领徐州时自己驻军小沛，对于豫州刘备实际的控制范围，尚是未知数。
2.刘备小沛战败是在三月左右（推测），张飞抢得夏侯氏是在此之前还是在此之后，不得而知，就算谯县非刘备之土，越界劫掠，在当时情势下未为不可。
3.就像我前面说的，刘备建安六年10月左右才投刘表，战博望更是在此之后。张飞在谯县之时纵然是在刘备兵败后，距建安六年10月尚且至少有一年以上。刘备兵败，就连小兵都知道去袁绍那里找刘备，何况是张飞？
燕大人说的这条史料不说明问题。
1、看历史地图，张飞逃到的地方，是沛、陈、梁国交界地区，大约属于三不管地带，因此比较安全呀。
2、刘备在小沛战败，是1月，不是3月，武帝纪有记载。因此，怀疑张飞在战前跑去取妻无根据。
我也说到张飞的回归时间不能确知。如兄有资料证明博望战时已回，请提供。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-14 14:40
原帖由
燕京晓林于2006-02-14, 10:15:17发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-13, 11:27:15发表
呵呵，这条我知道，不过燕京大兄真是诲人不倦哦 （开个玩笑哈）
但是，
1.小沛与谯县同属沛国，刘备前后三次临豫州，最后一次领徐州时自己驻军小沛，对于豫州刘备实际的控制范围，尚是未知数。
2.刘备小沛战败是在三月左右（推测），张飞抢得夏侯氏是在此之前还是在此之后，不得而知，就算谯县非刘备之土，越界劫掠，在当时情势下未为不可。
3.就像我前面说的，刘备建安六年10月左右才投刘表，战博望更是在此之后。张飞在谯县之时纵然是在刘备兵败后，距建安六年10月尚且至少有一年以上。刘备兵败，就连小兵都知道去袁绍那里找刘备，何况是张飞？
燕大人说的这条史料不说明问题。
1、看历史地图，张飞逃到的地方，是沛、陈、梁国交界地区，大约属于三不管地带，因此比较安全呀。
2、刘备在小沛战败，是1月，不是3月，武帝纪有记载。因此，怀疑张飞在战前跑去取妻无根据。
我也说到张飞的回归时间不能确知。如兄有资料证明博望战时已回，请提供。
张飞何时回归的确凿时间恐怕无从谈起了，至多只是推论而已。
原以为刘岱王忠征刘备在董承伏诛之后，所以以为刘备败在三月，今日细观之方觉刘岱等出军在建安四年末董承等伏诛之前，燕京兄所说为是。
然则刘备于其间两次下汝南，关羽即于第一次下汝南时回归，其时在建安五年八月之前，刘备第二次下汝南为建安六年九月，败后投刘表（也就是说就连关羽都陪着刘备在袁绍手下混了一年多）。张飞所在非远，亦故知刘备在袁绍处，于理推之，定当于其间归刘备。
当然，此乃推论，兄若还认为证据不足，我不复争。
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