标题: 被逼出来的慷慨就义————不能回头的庞德 [打印本页]
作者:
迎菱 时间: 2006-2-6 21:56
庞德一开始的主人是马超，主人惨败之际投降与主人有血海深仇的仇雠——曹操。本来也没什么值得称道的，只是因为后来打了一场一败涂地的仗，丢了一条命，被史家金粉粉刷一番，包装塑上，一个惊天地，泣山河的悲剧英雄从此跃然纸上。中华万古不变的文明继续着文字的狡诈，中华郁郁不得抒怀的读书人继续着为古人担忧。
庞德投靠了魏，后来为魏而牺牲，晋承魏统，身为帝王自然要对效忠典范大书特书以儆后人，若是有流血暴力死亡的就格外有说服力。即使说司马氏篡夺了曹家的政权，再担忧魏势余孽死灰复燃， 也犯不上对一个死在历史深巷的人惶惶终日。
于是就这么定下了, 中央代言人的史家开始着手一个英雄的刻画，这让我想到了连环画古代英雄石像，人们崇拜的英雄不过是一个石像，然而让石像变成英雄的却是他的塑造者。陈寿落笔了，英雄诞生了。一切顺应君王的心意。但是在这种情况下，陈寿仍然尽着一个历史记录者的职责，庞德前半生与马超的关系得到它应有的一笔，只不过那一笔很淡，很淡。但陈寿至少可以对后世说：该写的我可都写了，我尽责了。
尽责......
什么时候人有了思想，就有了责任，伴随人生而生，伴随人死而灭。道义，家庭，君臣，职务...... 有些人尸位素餐却青云直上，有些人敬忠职守却屡遭冤枉。武将的责任就是忠。有些人对一个人忠，天下却骂他是为虎作伥。有些人被天下拥戴仰慕，但是被他背叛过的少数人却在墙角里用毕生的仇恨去诅咒他。
什么是天下，什么是对错？不同对眼睛中有不同的解释。
道义上，庞德是属下，属下的职责应该是追随主人。但是马超兵败的时候，他选择了择木而栖，而他投靠的高枝恰恰是杀了他主人一门的与他主人不共戴天的仇人。马超不可能原谅庞德了，马超不会恨庞德釜底抽薪在最需要的时候离他而去，他恨得是庞德投靠的那个人偏偏是他!!!
他！！
他，带重兵临潼关，他, 逼得马超反判后顺理成章的将逆判的罪名扣押； 他，屠杀了二百多无辜老弱，全是马超最亲的亲人。他做的事,除了马超，庞德看得一样清楚.
冤屈，愤恨，孤独, 误解, 无人理会，敌众我寡, 重创，痛。 马超的内心世界，庞德洞悉。
为什么还是要偏偏投靠他？人到了关键时候还是为自己考虑得多一些．毕竟道义管不住本性。马超宁愿庞德骂自己把他们引入不归路，战败的一方始终是官衔最高的那个背所有的黑锅。马超不会推脱责任。若是庞德杀了自己，自己未必更加不好过。但庞德偏偏投靠了自己最不能饶恕的那个人。所以庞德一样不能为马超饶恕。
庞德已经不能回头。
投降的日子不会好过，就好象项羽的兵，成就了刘邦的天下。韩信，英布的风光终让路新主人真正风光开始．洪承畴是明朝第一叛徒，却是满清第一功臣。新主人给了他财富，地位，权势，但同时又将他的名字耻辱的钉在贰臣传上。吴三桂对清朝开国的功劳算大的了吧，民间只会说他是卖国贼。反复令人没有安全感，然后恐怖，然后就厌恶，打压。吕布再勇猛，到最后连刘备都放弃他。于禁诚惶诚恐，还是被虞翻鄙夷羞辱。这就是降臣的命运。
“樊下诸将以德兄在汉中，颇疑之”
史墨贵精，这一行已经说得太多。
“我受国恩，义在效死”
他已经将曹营当成了祖国。
他要洗刷他的过去，他要让别人忘了他曾经也是个贰臣。他只想一心一意做一个曹营人，为曹营效忠。他不愿意别人再提他和马超那段关系。无论是樊下诸将在自然不过的怀疑，还是后来关羽“卿兄在汉中，我欲以卿为将，不早降何为？”的劝说。
人，一旦不能回头。就变得顽固的冷酷。
李益不认霍小玉，张君瑞抛弃崔莺莺，贾探春矢口否认自己卑微的生母，川岛芳子口口声声说“我是日本人”。 人一旦身份变了，就永远变了，只有辛酸的否定过去，否定自己。
康熙让韦小宝剿杀天地会，剿杀和他过去有关系的一切。这是一个最后机会，脱胎换骨，一心一意做满洲人。
韦小宝是个平凡人，没受过多少教条的熏陶，是个本性大过自制的平凡人。他退了一步。但是庞德不可以。
他对那个“机会” 还抱有幻想，只要他战功赫赫，他将以曹营将军的姿态高站着，旁人用发展的眼光看问题时将不会见到往日西凉的叛徒，实力代表一切嘛。
庞德举起了刀，向一切告别，自己曾经的主人，自己曾经的骨肉兄长......割断了那一段历史，割断了同曾经的自己千丝万缕的血肉连系。
是鱼死？还是网破？风浪，不利于撒网的天气。
连天也不放过他，密密而有规律下降的雨丝合并逐渐高涨的水位共同嘲笑着他。
孤立无援，树木城池投来冷冷的目光。那是他曾经看着另一个人的眼光，如今当年的自己目光也这样冷漠的看着现在的自己。人都是自私的，自私到连自己也不放过。
天雨没有因他的绝望而迟滞，身边人的血也在继续的流，
情上，他无退路
义上，他若是屈膝，马超不会和他融洽，他会比后来于禁的命运更惨。
职责上，他输了，他要承担所有的责任。活下去，他永远是个失败者，但是，如果以身殉职，一切将会不同。
......
雨丝混合着血丝，冷漠而无情，风声妖笑着，混合着急切的催促，听仔细
“死”！“死”！“死”！“死”！“死”！
长期的压抑，令他终于开始发泄。
来吧，杀老子好了。反正老子活着窝囊气受够了，还会怕你们这群龟孙子？
庞德选择了死。
庞德没想过自己会成英雄，如果他知道，他会羞愧，因为他和于禁一样，失节, 失去了就是失去了。只不过他死了，令他被挑选成为“忠君”楷模，并被雕塑成英雄。
作者:
煲呔曾 时间: 2006-2-6 23:33
庞德被史家金粉粉刷一番，包装塑上？庞德选择了死，史家記錄了，不代表“金粉粉包装”。难不成要说他“被逼慷慨就义”才公道？
“被挑选成为“忠君”楷模，并被雕塑成英雄”的是关羽。关羽也选择了死，史家也記錄了。不同的是关羽的形象有被大力粉刷一番。
作者:
☆慕容泪☆ 时间: 2006-2-7 00:22
无论在演义中、游戏中还是正史中的庞德都是最让我感动的三国人物。
也许我受到《三国志曹操传》这游戏的影响很深，感觉上我的性格与他非常相似。那就是“面对现实”、“无怨无悔地走自己选择的道路”。
“不能回头”，楼主形容得非常适当，庞德就是忠于武将职责的代表人物。
也许他降曹是错，即使是错，错了就不要回头，做，做下去，做自己无怨无悔的事，以自己作为赌注去尽自己的职责，不管结果如何，尽作为武将在沙场上的职责。
另，庞德拒降关羽和曹操对他的信任和器重是分不开的。
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-7 00:24
只能说庞德没有张辽那样的厚脸皮
作者:
superzz_0 时间: 2006-2-7 00:35
话分两头，庞德不是什么忠义之士这个很正常，不过其老主子马超也不是什么好货色，父亲之死自己拖不了干系．也许正是因为马超人品不佳，庞德才选择降曹吧
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-7 22:24
原帖由大雄GG于2006-02-07, 0:24:18发表
只能说庞德没有张辽那样的厚脸皮
张辽怎么厚脸皮啦,吕布本来就背负着三姓家奴的名号,搞不好张辽若不是因为忠义,早跳槽了.至于张辽降曹是否因为关羽与大耳的求情么,<三国志>中并没有记载.
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-8 01:25
张辽比吕布还多换了两个主人，而且吕布反主最后自己做老大，张辽则当一辈子的小弟
作者:
恋柳 时间: 2006-2-8 01:30
原帖由大雄GG于2006-02-08, 1:25:56发表
张辽比吕布还多换了两个主人，而且吕布反主最后自己做老大，张辽则当一辈子的小弟
张辽是在自己君主势力败亡后才投降另一方的 与吕布不一样
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-8 01:32
吕布是做掉自己主子，张辽是谁做掉自己主子就跟谁干，确实不一样
作者:
恋柳 时间: 2006-2-8 01:33
原帖由大雄GG于2006-02-08, 1:32:04发表
吕布是做掉自己主子，张辽是谁做掉自己主子就跟谁干，确实不一样
当然不一样 知道就好
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-8 01:48
张辽比吕布还多换了两个主人，而且吕布反主最后自己做老大，张辽则当一辈子的小弟
我有说张辽和吕布一样么？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-8 01:49
原帖由大雄GG于2006-02-08, 1:48:10发表
张辽比吕布还多换了两个主人，而且吕布反主最后自己做老大，张辽则当一辈子的小弟
我有说张辽和吕布一样么？
这说明吕布是三姓家奴 而张辽不是 当然不一样
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-8 01:52
吕布只和董卓誓同父子，三姓是扯不上的
作者:
恋柳 时间: 2006-2-8 02:01
原帖由大雄GG于2006-02-08, 1:52:36发表
吕布只和董卓誓同父子，三姓是扯不上的
当然 张辽不会到处认爹 也不会杀害主子
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-8 02:17
所以我只说张辽脸皮够厚，不说他心够黑
作者:
恋柳 时间: 2006-2-8 02:22
原帖由大雄GG于2006-02-08, 2:17:48发表
所以我只说张辽脸皮够厚，不说他心够黑
张辽只是在君主败亡后才投降的 与吕布弑主不一样
作者:
迎菱 时间: 2006-2-8 04:08
我是觉得1 庞德投降了也没好日子过，于曹，失败将士+投降分子，于汉，如何面对哥哥和马超？进退维谷，我是他也不活了，索性骂个痛快。
2 于文则很冤，比庞德更冤，因为庞德投靠的那个人和马超死仇，文则投靠关羽好歹和曹操，徐晃都有交情，算不上你死我活。我是他也投降阿。
3 文则好惨，虽然投靠关羽，没有一句辱曹，没有杀过一魏人，而且那次战役他又不是总指挥。为什么曹丕不肯谅解他，反而对庞德......
诶，当遇到解决不了的难题，死往往成了最简单的方法。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-8 07:56
原帖由迎菱于2006-02-08, 4:08:54发表
我是觉得1 庞德投降了也没好日子过，于曹，失败将士+投降分子，于汉，如何面对哥哥和马超？进退维谷，我是他也不活了，索性骂个痛快。
2 于文则很冤，比庞德更冤，因为庞德投靠的那个人和马超死仇，文则投靠关羽好歹和曹操，徐晃都有交情，算不上你死我活。我是他也投降阿。
3 文则好惨，虽然投靠关羽，没有一句辱曹，没有杀过一魏人，而且那次战役他又不是总指挥。为什么曹丕不肯谅解他，反而对庞德......
诶，当遇到解决不了的难题，死往往成了最简单的方法。
于禁在魏国负有盛名，他的投降当然和庞德不一样了
作者:
昨天 时间: 2006-2-8 09:33
有些时候当你死了会比活着好时,你就要果断的去死
作者:
金枪赵子龙 时间: 2006-2-8 10:43
换主子的太多了,赵云不也换过?
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-8 11:07
赵云可没投降给把自己老大做掉的主子
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-2-8 11:33
张辽可是带兵投降给正在打自己主子的主子。（曹操，董卓）
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-8 11:46
原帖由大雄GG于2006-02-08, 2:17:48发表
所以我只说张辽脸皮够厚，不说他心够黑
顶一个
张辽本不是个忠义为先的人.不过良臣择主而侍,也没什么不好的.
作者:
昨天 时间: 2006-2-8 11:53
其实忠义又有什么用呢,不过是被后人说说罢了,打不过时要不你就去死,要不你就投降,你会选哪个?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-8 11:59
原帖由昨天于2006-02-08, 11:53:38发表
其实忠义又有什么用呢,不过是被后人说说罢了,打不过时要不你就去死,要不你就投降,你会选哪个?
正是,尤其在军阀混战的年代里,不存在说民族矛盾的话,有些有才华的人可以为了把自己的才华都发挥出来而选择换个主子
作者:
恋柳 时间: 2006-2-8 13:52
原帖由大雄GG于2006-02-08, 11:07:02发表
赵云可没投降给把自己老大做掉的主子
老大都没死就急着投降 脸皮更厚
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-8 14:02
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 11:46:57发表
顶一个
张辽本不是个忠义为先的人.不过良臣择主而侍,也没什么不好的.
不错！ 张辽雁门马邑人，生于边关，勇猛强健，本来就是和吕布同属一类人，发家史都很像。 像张辽这样以武勇留名的人，在演义里竟成了义将和三分智将，唉演义何止是七分史实三分虚构阿，学历史的受害不浅呐。
作者:
司馬中原 时间: 2006-2-8 14:37
原帖由
Hawk_cn于2006-02-08, 14:02:38发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 11:46:57发表
顶一个
张辽本不是个忠义为先的人.不过良臣择主而侍,也没什么不好的.
不错！ 张辽雁门马邑人，生于边关，勇猛强健，本来就是和吕布同属一类人，发家史都很像。 像张辽这样以武勇留名的人，在演义里竟成了义将和三分智将，唉演义何止是七分史实三分虚构阿，学历史的受害不浅呐。
四肢發達不一定就頭腦簡單，三國演義有吹過張遼嗎？三國志又什麽時候說張遼有勇無
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-8 14:50
原帖由
司馬中原于2006-02-08, 14:37:09发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:02:38发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 11:46:57发表
顶一个
张辽本不是个忠义为先的人.不过良臣择主而侍,也没什么不好的.
不错！ 张辽雁门马邑人，生于边关，勇猛强健，本来就是和吕布同属一类人，发家史都很像。 像张辽这样以武勇留名的人，在演义里竟成了义将和三分智将，唉演义何止是七分史实三分虚构阿，学历史的受害不浅呐。
四肢發達不一定就頭腦簡單，三國演義有吹過張遼嗎？三國志又什麽時候說張遼有勇無 [/quote]
请您细细读一遍《三国志魏书十七张辽传》，然后举出显示他有谋的字句，然后我再跟您解释他为什么是以勇著称的。
作者:
昨天 时间: 2006-2-8 15:10
原帖由
Hawk_cn于2006-02-08, 14:50:29发表
原帖由司馬中原于2006-02-08, 14:37:09发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:02:38发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 11:46:57发表
顶一个
张辽本不是个忠义为先的人.不过良臣择主而侍,也没什么不好的.
不错！ 张辽雁门马邑人，生于边关，勇猛强健，本来就是和吕布同属一类人，发家史都很像。 像张辽这样以武勇留名的人，在演义里竟成了义将和三分智将，唉演义何止是七分史实三分虚构阿，学历史的受害不浅呐。
四肢發達不一定就頭腦簡單，三國演義有吹過張遼嗎？三國志又什麽時候說張遼有勇無 [/quote]
请您细细读一遍《三国志魏书十七张辽传》，然后举出显示他有谋的字句，然后我再跟您解释他为什么是以勇著称的。 [/quote]
张辽本姓聂,因避怨改姓.如果他真的厉害干吗药改姓啊
作者:
司馬中原 时间: 2006-2-8 15:18
辽谓渊曰：“数日已来，每行诸围，豨辄属目视辽。又其射矢更稀，此必豨计犹豫，故不力战。辽欲挑与语，傥可诱也？”乃使谓豨曰：“公有命，使辽传之。”豨果下与辽语，辽为说“太祖神武，方以德怀四方，先附者受大赏”。豨乃许降。
临发，军中有谋反者，夜惊乱起火，一军尽扰。辽谓左右曰：“勿动。是不一营尽反，必有造变者，欲以动乱人耳。”乃令军中，其不反者安坐。辽将亲兵数十人，中陈而立。有顷定，即得首谋者杀之。
若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。
作者:
司馬中原 时间: 2006-2-8 15:21
原帖由
昨天于2006-02-08, 15:10:05发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:50:29发表
[quote]原帖由司馬中原于2006-02-08, 14:37:09发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:02:38发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 11:46:57发表
顶一个
张辽本不是个忠义为先的人.不过良臣择主而侍,也没什么不好的.
不错！ 张辽雁门马邑人，生于边关，勇猛强健，本来就是和吕布同属一类人，发家史都很像。 像张辽这样以武勇留名的人，在演义里竟成了义将和三分智将，唉演义何止是七分史实三分虚构阿，学历史的受害不浅呐。
四肢發達不一定就頭腦簡單，三國演義有吹過張遼嗎？三國志又什麽時候說張遼有勇無 [/quote]
请您细细读一遍《三国志魏书十七张辽传》，然后举出显示他有谋的字句，然后我再跟您解释他为什么是以勇著称的。 [/quote]
张辽本姓聂,因避怨改姓.如果他真的厉害干吗药改姓啊[/quote]
我記得項羽和他叔父還避仇吳中呢。
作者:
昨天 时间: 2006-2-8 15:23
俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守
这里就是智勇双全了吧
作者:
昨天 时间: 2006-2-8 15:25
对了,此帖原本是讨论庞德的,怎么变成张辽了
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-8 15:34
原帖由
昨天于2006-02-08, 15:10:05发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:50:29发表
[quote]原帖由司馬中原于2006-02-08, 14:37:09发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:02:38发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 11:46:57发表
顶一个
张辽本不是个忠义为先的人.不过良臣择主而侍,也没什么不好的.
不错！ 张辽雁门马邑人，生于边关，勇猛强健，本来就是和吕布同属一类人，发家史都很像。 像张辽这样以武勇留名的人，在演义里竟成了义将和三分智将，唉演义何止是七分史实三分虚构阿，学历史的受害不浅呐。
四肢發達不一定就頭腦簡單，三國演義有吹過張遼嗎？三國志又什麽時候說張遼有勇無 [/quote]
请您细细读一遍《三国志魏书十七张辽传》，然后举出显示他有谋的字句，然后我再跟您解释他为什么是以勇著称的。 [/quote]
张辽本姓聂,因避怨改姓.如果他真的厉害干吗药改姓啊 [/quote]
哈哈！
原来所有的猛男都是不许改姓的。关羽也因为逃难离了家乡，张辽以避怨改姓，正说明了他在家乡不是省油的灯，
看下面吧，我姑且当一回搬运工了，全来自张辽传的
汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。
布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。（请注意，鲁相地位同太守，地位不低）
从征袁尚於柳城，卒与虏遇，辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之，自以所持麾授辽。遂击，大破之，斩单于蹋顿。
灊中有天柱山，高峻二十馀里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成首，尽虏其众。太祖论诸将功，曰：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇功也。
於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。
合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-8 15:39
原帖由昨天于2006-02-08, 15:23:18发表
俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守
这里就是智勇双全了吧
呵呵，首先这是张辽战机判断正确，但这只体现勇将的气质。但是战术上没什么过人之处，没有什么以谋取胜的地方，结果还是硬碰硬，两军相逢勇者胜嘛。
其次，以八百敢死队的自杀性冲锋，确实勇不可挡，但是这离智就有点远了吧，事实上，张辽的勇名正好应该说是从这里来的！
作者:
昨天 时间: 2006-2-8 15:41
张辽唯一让人记得住的就是逍遥津那场仗,是以少胜多的
作者:
司馬中原 时间: 2006-2-8 15:51
原帖由
Hawk_cn于2006-02-08, 15:39:26发表
原帖由昨天于2006-02-08, 15:23:18发表
俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守
这里就是智勇双全了吧
呵呵，首先这是张辽战机判断正确，但这只体现勇将的气质。但是战术上没什么过人之处，没有什么以谋取胜的地方，结果还是硬碰硬，两军相逢勇者胜嘛。
其次，以八百敢死队的自杀性冲锋，确实勇不可挡，但是这离智就有点远了吧，事实上，张辽的勇名正好应该说是从这里来的！
不然，為將者能判斷該出擊還是堅守，本身就是有MOU的表現。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-8 16:36
原帖由
司馬中原于2006-02-08, 15:51:02发表
原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 15:39:26发表
[quote]原帖由昨天于2006-02-08, 15:23:18发表
俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守
这里就是智勇双全了吧
呵呵，首先这是张辽战机判断正确，但这只体现勇将的气质。但是战术上没什么过人之处，没有什么以谋取胜的地方，结果还是硬碰硬，两军相逢勇者胜嘛。
其次，以八百敢死队的自杀性冲锋，确实勇不可挡，但是这离智就有点远了吧，事实上，张辽的勇名正好应该说是从这里来的！
不然，為將者能判斷該出擊還是堅守，本身就是有MOU的表現。 [/quote]
阁下所说我不反对，求同存异！
但我还是认为那应该归入胆识，而并不是智谋。
智谋建立在理性分析的基础上，而不是一时的英豪之气。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-8 17:05
原帖由
Hawk_cn于2006-02-08, 15:39:26发表
原帖由昨天于2006-02-08, 15:23:18发表
俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守
这里就是智勇双全了吧
呵呵，首先这是张辽战机判断正确，但这只体现勇将的气质。但是战术上没什么过人之处，没有什么以谋取胜的地方，结果还是硬碰硬，两军相逢勇者胜嘛。
其次，以八百敢死队的自杀性冲锋，确实勇不可挡，但是这离智就有点远了吧，事实上，张辽的勇名正好应该说是从这里来的！
同意兄台的观点
另外，我认为评价一个将是智还是勇不能因一个事例而定夺。守合肥确实有智的成分，这也正是张辽事业的最高峰，但从整体来看，张辽还是偏武型的。
作者:
凤舞九重天 时间: 2006-2-8 17:08
连庞德“活下去，他永远是个失败者”都能联想，这种文章当小说给拥蜀派YY还不错。
刘备几姓家奴，活下去，他永远是个失败者，只不过他打着兴复汉室旗号成功抢了同宗刘璋的土地，并最终称帝，令他被挑雕塑成英雄。
作者:
书者 时间: 2006-2-8 19:05
原帖由☆秘书有泪☆于2006-02-07, 0:22:47发表
无论在演义中、游戏中还是正史中的庞德都是最让我感动的三国人物。
也许我受到《三国志曹操传》这游戏的影响很深，感觉上我的性格与他非常相似。那就是“面对现实”、“无怨无悔地走自己选择的道路”。
“不能回头”，楼主形容得非常适当，庞德就是忠于武将职责的代表人物。
也许他降曹是错，即使是错，错了就不要回头，做，做下去，做自己无怨无悔的事，以自己作为赌注去尽自己的职责，不管结果如何，尽作为武将在沙场上的职责。
另，庞德拒降关羽和曹操对他的信任和器重是分不开的。
我也一样,特别抬棺决战时说的话
作者:
golden 时间: 2006-2-8 20:19
不管马超是什么样的人～～对于庞德来说，那曾是自己的旧主，无论如何都不能再以降将的身份去见，因此在他决定与刘备集团为敌时，就决定了他要么胜利，要么死亡～～～其实这是人之常情，不用看的太复杂
作者:
星凌天琊 时间: 2006-2-8 20:21
原帖由书者于2006-02-08, 19:11:39发表
你小子好象在为马超说话.告诉你,历史上马超比演义里吕布还不是东西.你还说是曹操逼他造反,明明是这小子自己造反.叛父亲,叛朝廷,之后又背叛张鲁.刘璋,还乱屠城,这样垃圾的主子值得跟吗?庞德是被曹操的人感动,所以才誓以死报.
嗯...马超一反..在长安的老父亲自然不能存活啊...如果不是早就对父亲有反意的话.怎样也不该把自己父亲陷入绝境..
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-8 22:14
姓是家族的象征，在古代为避祸改姓是为了避免家族蒙羞，不过发达了之后仍不改回去就有点说不过去了
另外，合肥之战张李出战是曹操的命令，张辽只是遵守罢了，谈不上是自己的谋略
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-9 00:23
原帖由golden于2006-02-08, 20:19:07发表
不管马超是什么样的人～～对于庞德来说，那曾是自己的旧主，无论如何都不能再以降将的身份去见，因此在他决定与刘备集团为敌时，就决定了他要么胜利，要么死亡～～～其实这是人之常情，不用看的太复杂
有道理，于禁就没想明白这个道理，结果回去活活被气死，活活窝囊死
作者:
golden 时间: 2006-2-9 00:58
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-09, 0:23:32发表
有道理，于禁就没想明白这个道理，结果回去活活被气死，活活窝囊死
于禁也是运气不好～～～要是老曹还活着的话应该还是能容忍他的，因为他毕竟没与曹家为敌，他的行为其实和当年关羽差不多～～～不过他就是在东吴也挺苦闷的，毕竟家小都在北方，人也老了～～～他和庞德的位置不一样，行为并没有高下之分～～～
作者:
superzz_0 时间: 2006-2-9 17:43
于文则的事情充分说明了草皮不是一个心胸宽广的君主。..
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-9 17:54
于禁本来功绩赫赫，无愧于位列曹军武将之首。
他要是想清楚了道理去死，何必自取其辱呢。还得了个恶谥，记传的排名也位列乐进之后了。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-9 20:13
原帖由大雄GG于2006-02-08, 1:48:10发表
张辽比吕布还多换了两个主人，而且吕布反主最后自己做老大，张辽则当一辈子的小弟
我有说张辽和吕布一样么？
张辽本来就是丁原手下吕布的人,是跟着吕布叛变,这只能说他是愚忠,吕布叛变董卓,张辽仍旧跟着吕布,哪里有不忠??投降曹操据说也是关羽向曹操求情所至.
作者:
深蓝判决 时间: 2006-2-10 00:40
原帖由大雄GG于2006-02-08, 22:14:29发表
姓是家族的象征，在古代为避祸改姓是为了避免家族蒙羞，不过发达了之后仍不改回去就有点说不过去了
另外，合肥之战张李出战是曹操的命令，张辽只是遵守罢了，谈不上是自己的谋略
曹操只是给出了大概方略，而曹操所想也只是希望他们三人能拖到缓军来到，并没有想到会大胜
从事后张辽下令大胜之后要更警惕，就知道他头脑还是有的
还有在长坂板的时候，也是张辽识破张飞的计谋＾＾这些都是有书可以查的
谈庞德就谈庞德，怎么扯到张辽有没有头脑上去了～～
如果以演义为准，我可没兴趣又当搬运工，把李飞的文搬出来～～
作者:
深蓝判决 时间: 2006-2-10 00:43
原帖由迎菱于2006-02-08, 4:08:54发表
我是觉得1 庞德投降了也没好日子过，于曹，失败将士+投降分子，于汉，如何面对哥哥和马超？进退维谷，我是他也不活了，索性骂个痛快。
2 于文则很冤，比庞德更冤，因为庞德投靠的那个人和马超死仇，文则投靠关羽好歹和曹操，徐晃都有交情，算不上你死我活。我是他也投降阿。
3 文则好惨，虽然投靠关羽，没有一句辱曹，没有杀过一魏人，而且那次战役他又不是总指挥。为什么曹丕不肯谅解他，反而对庞德......
诶，当遇到解决不了的难题，死往往成了最简单的方法。
于禁投降，家人可活，庞德则不同～～
至于庞德降曹，貌似是马超先把庞德甩了
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-10 14:31
还有在长坂板的时候，也是张辽识破张飞的计谋？
张辽能去长坂么？
另，张辽是在吕布做掉董卓后才投靠吕布的，不是什么一开始就在吕布手下
作者:
恋柳 时间: 2006-2-10 14:46
原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:31:46发表
还有在长坂板的时候，也是张辽识破张飞的计谋？
张辽能去长坂么？
另，张辽是在吕布做掉董卓后才投靠吕布的，不是什么一开始就在吕布手下
君主败亡后张辽才投降 这跟吕布弑主有本质的区别
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-10 14:51
古人喜欢把君主比做父亲，至少张辽就这么比过，换而言之就是谁杀了张辽的老爸谁就是张辽的新爸爸
说张辽的脸皮厚有什么问题么？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-10 14:53
原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:51:35发表
古人喜欢把君主比做父亲，至少张辽就这么比过，换而言之就是谁杀了张辽的老爸谁就是张辽的新爸爸
说张辽的脸皮厚有什么问题么？
而吕布却是亲手杀了自己爸爸投靠另一个爸爸
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-10 14:57
我说张辽脸厚关吕布心黑什么事么？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-10 15:03
原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:57:01发表
我说张辽脸厚关吕布心黑什么事么？
张辽至少没把吕布杀了投靠别人 一直跟随吕布到下坯败亡才投降
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-10 15:05
张辽脸厚有关吕布心黑什么事么？
张辽要能把吕布做了自己当老大那他就不是脸厚而是心黑了
作者:
恋柳 时间: 2006-2-10 15:06
原帖由大雄GG于2006-02-10, 15:05:21发表
张辽脸厚有关吕布心黑什么事么？
张辽要能把吕布做了自己当老大那他就不是脸厚而是心黑了
有什么记载证明投降=脸厚？
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-10 15:07
谁干掉自己老大就给谁当小弟，自然是脸厚
作者:
恋柳 时间: 2006-2-10 15:21
原帖由大雄GG于2006-02-10, 15:16:41发表
天冷了水会结冰，就这样自然
那我也可以说 谁干掉自己老大就给谁当小弟，自然是脸不厚
并且你说“只能说庞德没有张辽那样的厚脸皮” 而当时曹操并没有被关羽灭亡 庞德自然不能跟张辽相提并论
作者:
lzh860801 时间: 2006-2-10 16:44
降与不降全在个人人生观。。。。降无错不降也无错
作者:
深蓝判决 时间: 2006-2-10 17:06
原帖由大雄GG于2006-02-10, 15:05:21发表
张辽脸厚有关吕布心黑什么事么？
张辽要能把吕布做了自己当老大那他就不是脸厚而是心黑了
比脸皮厚，谁比的过刘备，在刘皇叔面前，曹操的脸皮都要退让三份
作者:
深蓝判决 时间: 2006-2-10 17:19
原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:51:35发表
古人喜欢把君主比做父亲，至少张辽就这么比过，换而言之就是谁杀了张辽的老爸谁就是张辽的新爸爸
说张辽的脸皮厚有什么问题么？
问题是他比的是谁？
现代人写文还喜欢把老师比成母亲呢，问题是比哪一个～～
估计如果是小时候专门打你的，你肯定恨死了～～
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-10 17:36
原帖由
深蓝判决于2006-02-10, 17:14:02发表
原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:31:46发表
还有在长坂板的时候，也是张辽识破张飞的计谋？
张辽能去长坂么？
另，张辽是在吕布做掉董卓后才投靠吕布的，不是什么一开始就在吕布手下
却说文聘引军追赵云至长坂桥，只见张飞倒竖虎须，圆睁环眼，手绰蛇矛，立马桥上，又见桥东树林之后，尘头大起，疑有伏兵，便勒住马，不敢近前。俄而，曹仁、李典、夏侯敦、夏侯渊、乐进、张辽、张合、许褚等都至。见飞怒目横矛，立马于桥上，又恐是诸葛孔明之计，都不敢近前。……却说曹操惧张飞之威，骤马望西而走，冠簪尽落，披发奔逃。张辽、许褚赶上，扯住辔环。曹操仓皇失措。
张辽曰：“丞相休惊。料张飞一人，何足深惧！今急回军杀去，刘备可擒也。”曹操神色方才稍定，乃令张辽、许褚再至长坂桥探听消息。……操曰：“彼断桥而去，乃心怯也。”遂传令差一万军，速搭三座浮桥，只今夜就要过。李典曰：“此恐是诸葛亮之诈谋，不可轻进。”操曰：“张飞一勇之夫，岂有诈谋！”遂传下号令，火速进兵。(第42回)
说演义，张辽是痛哭曹操，曹操本欲斩之，得关羽求情才保下来，这算什么脸皮厚？
说历史，张辽是主动投降，吕布待张辽本就不看重，而今得明主而投之，证明张辽有眼光！
士为知己者死,女为悦己者容。今知伯知我,我必为报仇而死,以报知伯,则吾魂魄不愧矣。
吕布丁原之流本非张辽明主，对其又不看重，谈不上张辽的知已，张辽没必要为他们而死.
但曹操待张辽则不同，最后让他守合肥，建得盖世奇功＾＾
姜维身为魏人，却一辈子只想伐魏，这也只是为了报答诸葛之恩，也是一个士为知己者死..
我晕倒，怎么又一个拿演义当历史的？
张辽传“时荆州未定，复遣辽屯长社”
张辽应该不在征南军中。再说张飞据水断桥，历史上记得明白，成为张飞的传奇事迹之一，又没说有人“识破”。“识破”什么啊？事实就是“敌皆无敢近者”（张飞传）又不是诈谋，还识破？笑话。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-10 17:52
原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:31:46发表
还有在长坂板的时候，也是张辽识破张飞的计谋？
张辽能去长坂么？
另，张辽是在吕布做掉董卓后才投靠吕布的，不是什么一开始就在吕布手下
张辽字文远，雁门马邑人也。本聂壹之后，以避怨变姓。少为郡吏。汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。
这点总没错吧,也就是说,张辽后来因为他的"后爸"杀了他"爸爸",然后就在他"爸爸"的儿子,就是自己的"兄弟"——吕布杀了他"爸爸"的杀父仇人后,投靠了他"兄弟",后来觉得他"兄弟"杀死他"后爸"是不对的,于是就跟了那个杀了他"后爸"的杀父仇人的曹操,就是这个道理吧
作者:
yechenhui 时间: 2006-2-10 20:21
原帖由大雄GG于2006-02-07, 0:24:18发表
只能说庞德没有张辽那样的厚脸皮
那是因为吕布不是个好主子，刘备那时候又是没多大势力。
良禽择木而栖。自然选择当时挟天子令诸侯的曹操。
作者:
superzz_0 时间: 2006-2-11 22:11
张辽是个人才我不反对,但是是人才不代表品德好,为什么那么多人就喜欢弄个完美的出来呢
作者:
轩辕疮脓 时间: 2006-2-12 00:48
主子吕布投降了曹操，张辽不跟主子投降难道想反叛？？
还有人选择性失明或死不承认吕布其实是投降曹操的事实。
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-12 01:25
吕布想投降曹操但曹操不受降又怎么算得上投降“了”呢？
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-2-12 02:06
窃以为张辽投降够不上什么人品问题。
他原属丁原，只有丁原对他有赏识之恩。继而将兵诣京都，归何进，出而募兵，还，进已死，归董卓，卓死，以兵属吕布。这时原董卓军内部并州军（大部分兼并自丁原）和凉州军（董卓嫡系）有很大冲突，张辽以并州军身份以兵属吕布，很正常。
总的来说，张辽早年活得稀里糊涂，但是他的主子们除丁原外确实于张辽无恩，张辽自当不必有义了。
《张辽传》“太祖破吕布于下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。”这里从字里行间推测，张辽应该是主动带兵投降的，但是其性质，我看就不用上纲上线了吧。
作者:
轩辕疮脓 时间: 2006-2-12 02:11
很简单，吕布主动投降，张辽当然也跟着主动投降，就这么回事。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-2-12 19:38
布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。布与其麾下登白门楼。兵围急，乃下降。遂生缚布，布曰：“缚太急，小缓之。”太祖曰：“缚虎不得不急也。”布请曰：“明公所患不过于布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。”太祖有疑色。刘备进曰：“明公不见布之事丁建阳及董太师乎！”太祖颔之。布因指备曰：“是儿最叵信者。”于是缢杀布。布与宫、顺等皆枭首送许，然后葬之。
吕布的确是主动投降的,而不是演义中被人绑了活捉的.而且要说害死吕布的真凶的话,非大耳莫属.
作者:
关内侯 时间: 2006-2-12 21:59
写的有点意思。。。
作者:
ssjr66888 时间: 2006-2-23 14:47
慕容小姐所言及是!
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-2-24 00:33
庞德死得很壮烈。
作者:
曲逆侯 时间: 2006-2-24 20:10
马超什么人，一个敢“弃父”的家伙，曹操什么人，临终念叨自己儿子老婆的英雄。在那个时代，我看就曹操除了公事外还算有点人情味儿。马超韩遂不是什么好东西，叛了就叛了，又不白吃你家的饭，给你杀了多少敌人。良臣择主而侍，“汝刘备庸才耳！”看书看到庞德说这话，感觉特痛快。什么叫不能回头，我反对！不是不能回头，是明说看不起刘备这帮“贼”。千里马不驮废物。
作者:
方二 时间: 2006-2-24 20:46
原帖由superzz_0于2006-02-09, 17:43:55发表
于文则的事情充分说明了草皮不是一个心胸宽广的君主。..
曹丕生来爱开人玩笑罢了……同样是被君主开过玩笑的，王忠、诸葛瑾等人还不是活得好好的？
按照曹丕对自己的描述，他是个很随和、想象力丰富的人，不管曹丕是否真的是这样的人，但他至少是想成为那样一个人。
马上挂骷髅，屋中贴壁画，都是一些玩笑罢了。不能因为一个人有毒杀兄弟之举就否认他也有一颗童趣之心。
作者:
sanguozx 时间: 2006-2-25 15:51
原帖由曲逆侯于2006-02-24, 20:10:45发表
马超什么人，一个敢“弃父”的家伙，曹操什么人，临终念叨自己儿子老婆的英雄。在那个时代，我看就曹操除了公事外还算有点人情味儿。马超韩遂不是什么好东西，叛了就叛了，又不白吃你家的饭，给你杀了多少敌人。良臣择主而侍，“汝刘备庸才耳！”看书看到庞德说这话，感觉特痛快。什么叫不能回头，我反对！不是不能回头，是明说看不起刘备这帮“贼”。千里马不驮废物。
老曹确实豪气冠中华，但刘备凭什么就是“贼”和废物？ 这废物还能迫退老曹，这老曹是不是有点言过其实呢？ :q``
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-2-26 15:41
庞德就是认为大耳是“贼”和废物。事实是刘备建立的蜀国是三国中地盘最小，实力最弱，靠着东吴才活了下来。
作者:
迎菱 时间: 2006-2-26 19:38
曹丕生来爱开人玩笑罢了……同样是被君主开过玩笑的，王忠、诸葛瑾等人还不是活得好好的？
按照曹丕对自己的描述，他是个很随和、想象力丰富的人，不管曹丕是否真的是这样的人，但他至少是想成为那样一个人。
马上挂骷髅，屋中贴壁画，都是一些玩笑罢了。不能因为一个人有毒杀兄弟之举就否认他也有一颗童趣之心。
童趣之心，这个观点很新颖
我觉得曹丕的做法. 仿佛康熙编纂贰臣传一样，一来警醒他人不要变节：要是人人都和于禁学那如何；二来羞辱一下于禁：凭什么你两边都吃得开？ 起码也要给你不痛快一下。
庞德就是认为大耳是“贼”和废物。
好像如此，嘿嘿。
事实是刘备建立的蜀国是三国中地盘最小，实力最弱，靠着东吴才活了下来。
孙权很看重刘备的，长江流域两个政权互为唇齿，不然也不会结成姻亲啦。
作者:
sanguozx 时间: 2006-2-28 12:58
原帖由精锐骑兵于2006-02-26, 15:41:59发表
庞德就是认为大耳是“贼”和废物。事实是刘备建立的蜀国是三国中地盘最小，实力最弱，靠着东吴才活了下来。
是么???貌似没有东吴插一脚,刘备都快实现隆中对了.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-2-28 13:54
是么???貌似没有东吴插一脚,刘备都快实现隆中对了.----------怎么？如果东吴不插一脚，大耳就能把曹操灭了？做梦吧。即使孙刘友好相处，也只能自保，想灭魏门都没有。
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-2-28 13:54
刘备建立的蜀国是三国中地盘最小，实力最弱，谁能否定？
作者:
elz5000 时间: 2006-2-28 15:46
原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 13:54:42发表
刘备建立的蜀国是三国中地盘最小，实力最弱，谁能否定？
孙吴叛盟之后确实是
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