轩辕春秋文化论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: 使清走向灭亡的魁首--道光 [打印本页]

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-5 16:44

清朝，是现在影视作品中最常被拿为作为时代背景的时期。其前期无愧为封建制度最后的繁荣，而后期更是国仇家恨，民族存亡的时期。而清自顺治到宣统共268年，经十代帝王，应该说清朝帝王是普遍亲政的，没有太过荒诞的，也没有像万历那样四十年不朝的，但清最终还是在该时代东西方的巨大差异下无奈的灭亡了，其间清也曾几次试图挽狂澜于即倒，重振国事，但都相继失败了。我认为清一步步走向灭亡并且其几次自救失败罪魁祸首应该归到道光皇帝。

道光，全名爱新觉罗·旻宁，乾隆四十七年（1782年）生，他39岁登极，在位30年，享年69岁。旻宁在位的时期，是清朝走向衰败的时期，政治的腐败现象正逐渐加剧，各处人民的起义声势不断扩大，而1840年开始的鸦片战争以及后来的《南京条约》是中国走向半殖民地的开端。道光统治的确实是个多事之秋。

道光能在秘密立储制下继承皇位也确有他过人之处，道光生性俭朴，而且比较勤政。这么一个勤政、俭朴的皇帝怎么就成了罪魁了呢？因为他生不逢时，他是一个很好的平安守成之君，然而在当时的形势下，道光不够睿智、果决，他的连续几次失误将王朝和民族带向了深渊。

罪之一，在策略和人才的使用方面上犹豫不决，对于即定方针的后期支持不够，信心不足。应该说道光支持林则徐禁烟是十分正确的，但他明显对禁烟的后果估计不足。禁烟必然要触及英国利益，禁烟后可能来自英国的压力道光对此明显没有准备。而且一旦引发了后果，道光皇帝并不像康熙那样能依旧坚持把方针执行下去，而是产生了犹豫，以至于在穆彰阿等人的谗言下临阵换帅，把林则徐遣戍到新疆伊犁，这和崇祯处斩袁崇焕都是自毁长城之举。不仅在用人上产生了问题，在战与和之间道光也举棋不定。如果想和那么应该把问题就地解决，如果想战那既然打了就要全面发动国力，不该稍微受到恐吓就又改了主意。

罪之二，鸦片战争时中英的实力差距没有后来那么大，英国的军队也不过只有4000人，（比起第二次鸦片战争的英国15000，法国7000要少的多），而且英国那时的装备主要是后膛枪，比咱们的鸟枪强不了太多，英国的舰队也是以帆船为主虽有大炮，但毕竟不是铁甲舰，不是不可战胜的。在广州、厦门英国都没有占到便宜，定海失陷，清朝也只是小的失利。而真正迫使道光屈服的不过是英军进逼天津，其实如果放他们上岸，在北京天津之间集中军心民心进行坚决抵抗，号令四方军队入京勤王最后在北京城下打一场歼灭战不是没有胜算的。当年康熙削三藩，引起察哈尔叛乱，康熙处惊不乱，安定军心民心，击退了他们对北京的进犯，这是很好的范例。二次鸦片战争时也有僧格林沁，胜保的军队也进行过抵抗，而二十年前的1840年，英国的人数、装备、信心都要差不少，清朝也不是没有获胜的机会。道光缺乏胆识也换来了第一纸不平等条约。

罪之三，如果说鸦片战争即便获胜也不能改变清朝的命运，只是把清的灭亡时间推后的话，那在储君的选择上，道光的错误选择直接为后来清的几次自救失败埋下了伏笔。先来看看道光的9个儿子，长子、二子、三子均已死，五子已经出继。八子，九子均不满5岁，四子奕伫（反“煮”音，应该是把单人旁换成言子旁）也就是后来的咸丰帝，六子奕訢（后来的恭亲王），七子奕譞（“宣”音）。在四，六，七三子中论文才武工，均是奕訢最棒，而且奕訢非常欣赏林则徐，魏源那套师夷长技以制夷的思路，而奕訢本人也是崇尚洋务。而就我们现在掌握的史料来看，道光选择咸丰而不是奕訢主要是出子德方面的考虑。
《清史稿·杜受田传》记载
至宣宗晚年，以文宗长且贤，欲付大业，犹未决。会校猎南苑，诸皇子皆从，恭亲王奕訢获禽最多，文宗未发一矢。问之，对曰：“时方春，鸟兽孳育，不忍伤生，以干天和。”宣宗大悦，曰：“此真帝者之言！”立储遂密定，受田辅导之力也。

而就后来的情况看，英法联军在大沽登陆，咸丰不亲守城池，主持局面，反而去“北狩热河”置祖宗家庙于不顾，这点德行恐怕连崇祯都不如，道光失察甚也。

我个人认为，四、六、七三子中正是选四子是最影响了后世清的自救。怎么证明呢？
第一，先来说选咸丰为什么不好，首先，咸丰本人也是个犹豫不决的主，对英法稍挫就签《天津条约》，稍胜又撕毁条约，还劫持英使节使事态扩大。其次有咸丰方才有慈禧，慈禧垂帘听政四十多年，她的保守思路，她对权利的热爱，对奢华排场的追求都对清王朝没有任何好处。而她对光绪变法的阻拦也使清朝没有真正富国强兵。最后，咸丰在自己后事的处理上没做好，给了慈禧发动政变的机会，也使清朝后期皇权旁落，为光绪在后来想有所作为时增添了阻碍。
第二，如果选奕訢的话，以他后来的做法来看，他在中央支持洋务运动的开展，比如派遣留学生就是奕訢力排众议坚持实行的，而这群留学生中有后来北洋水师的诸多将领，有詹天佑等等。可见如果是奕訢继承皇位，那么洋务运动将会更好的发展下去，学习的东西会更多，涉及的范围会更广泛。有人说他会成为中国的明治也不为过，因为学习来不同的思想，也会启蒙国民的思想。
第三，如果选奕譞的话，情况也有好的发展，光绪皇帝就是奕譞的亲生儿子，奕譞养大成人的儿子只有两个，一个是光绪，另一个是宣统的父亲载沣，光绪更年长些，而且光绪更热爱学习，慈禧夸赞他：“实在好学，坐、立、卧皆诵书及诗。”他把读书同做国君相联系，如在《乙酉年御制文》中写道：“为人上者，必先有爱民之心，而后有忧民之意。爱之深，故忧之切。忧之切，故一民饥，曰我饥之；一民寒，曰我寒之。凡民所能致者，故悉力以致之；即民所不能致者，即竭诚尽敬以致之。”
所以光绪继承皇位的可能性十分大。而光绪是个怀有满腔抱负的名君，他后来坚决主持对日作战，鼎力支持康有为等人的变法，如果他能在皇权不旁落和没有慈禧作梗的情况下独立执政，那么光绪应该说很有可能成为清朝中兴的名君。

综上所述，道光不仅在鸦片战争应负起屈辱战败的主要责任，而且在储君的选择上也是选了最不该选择的人。这两条分别导致中国迅速论为半殖民地也导致清的统治在内焦外困中崩溃，并且也为清朝几次自救的失败埋下了伏笔。称为罪魁，应该不算太过吧。

作者: 岱瀛 时间: 2006-2-5 17:07

说到底，咸丰还是有重大责任。要是清朝每个皇帝都要能和他们的圣祖比一比的话，今天是哪朝真的很难说。

说到底，从清至今，只是一个变法。谁变？怎么变？无论是满清还是今日都还是最高领导人的决断而已。

从商鞅变法到小平治国，这就是中国的历史。或许我们的国度，我们的民族总是需要圣人吧，道光，咸丰之流，只是历史给了他责任他们却担负不起来而已，他们要在明朝，估计还是不错的君主。

是非成败转头空.........................
唉.......

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-8 11:54

同意楼上的看法,他们没有魄力去站在潮流的风口浪尖上

作者: 秦川雄帝宅 时间: 2006-2-8 14:34

同意楼上的.

作者: 昨天 时间: 2006-2-8 14:37

道光在第一次鸦战时认为英国犯了天朝的天威(好像是这样吧)就去打了一场,结果输了一次就怕了,签了和约,应该是个人本质的问题吧

作者: 小陆伯言 时间: 2006-2-8 14:41

道光用曹振镛之患甚于穆彰阿.

作者: 小陆伯言 时间: 2006-2-8 14:45

奕譞难道也可以吗?被慈禧这块乌云遮尽的光绪就是所谓的名君吗??

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-8 16:58

QUOTE:

原帖由小陆伯言于2006-02-08, 14:45:27发表
奕譞难道也可以吗?被慈禧这块乌云遮尽的光绪就是所谓的名君吗??

我个人认为光绪如果没有慈禧掣肘的话，还是能有所作为的吧。
他在被乌云遮尽的情况下，不也奋发图强么？在当时的情况下，他手中没什么权力，又怎么能把自己的思想执行下去呢？有人说辛酉政变扫清了洋务运动在朝中的阻碍，可惜没有一场倒慈禧的政变来扫清君主立宪在朝中的阻碍。康乾之后，光绪最算个人物了吧。
我说奕譞也强于咸丰，当指奕譞之后有光绪。

作者: 昨天 时间: 2006-2-8 20:59

光绪如果没有慈禧压在上面,也不会那么想图强吧

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-8 21:45

QUOTE:

原帖由昨天于2006-02-08, 20:59:20发表
光绪如果没有慈禧压在上面,也不会那么想图强吧

也许有这个因素吧。
但感觉他更多的图强来自于想重振国事，来自于民族自尊心

作者: 绝世天骄 时间: 2006-2-9 10:13

要算也得从晚年的乾隆算罪魁~~

作者: 绝世天骄 时间: 2006-2-9 10:15

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 16:58:19发表
我个人认为光绪如果没有慈禧掣肘的话，还是能有所作为的吧。
他在被乌云遮尽的情况下，不也奋发图强么？在当时的情况下，他手中没什么权力，又怎么能把自己的思想执行下去呢？有人说辛酉政变扫清了洋务运动在朝中的阻碍，可惜没有一场倒慈禧的政变来扫清君主立宪在朝中的阻碍。康乾之后，光绪最算个人物了吧。
我说奕譞也强于咸丰，当指奕譞之后有光绪。

能指望封建君主玩"君主立宪"?康梁在变法中都不敢谈这个的~~

作者: 昨天 时间: 2006-2-9 10:33

还是恭亲王开明些，道光太中庸了

作者: zldjc 时间: 2006-2-9 10:41

QUOTE:

原帖由绝世天骄于2006-02-09, 10:13:21发表
要算也得从晚年的乾隆算罪魁~~

作者: 月似飞 时间: 2006-2-9 19:09

伪满清灭邙有什么好可惜的？只恨它没早点灭，好让我们尽早集中火力全力对外。

作者: 忆洛 时间: 2006-2-9 19:23

比较同意，不过也不能全怪他，毕竟后几位都没有展现出什么才华

作者: oblivion 时间: 2006-2-10 08:54

倒，“四十年不朝”，这个稍微夸张了点吧，明明就是二十来年...
清朝真正的衰落还是在乾隆朝，重新禁海、花光百年积帑、对外战争屡次失败、内部民变此起彼伏，这些就是乾隆留给嘉庆的遗产，如果不是扳倒了和绅这个大元宝，估计嘉庆朝经济就要破产了

作者: 鹰从天降 时间: 2006-2-10 09:33

"鸦片战争时中英的实力差距没有后来那么大"?

虽说没后来那么大,但是差距也是很明显的.第一次鸦片战争时各次战斗的伤亡比都不成比例.
至于和战不定也是可以理解的,到底中国第一次碰见从海上来的侵略者,英国人几乎可以选择任何一个地点入侵,而此前几次也都是攻无不克.这样打下去中国损失太大,暂时让步并无不可.但是此后要吸取教训,迎头赶上,这就非道光这个守成之君所能做到的了.

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-10 11:09

QUOTE:

原帖由鹰从天降于2006-02-10, 9:33:46发表
"鸦片战争时中英的实力差距没有后来那么大"?

虽说没后来那么大,但是差距也是很明显的.第一次鸦片战争时各次战斗的伤亡比都不成比例.
至于和战不定也是可以理解的,到底中国第一次碰见从海上来的侵略者,英国人几乎可以选择任何一个地点入侵,而此前几次也都是攻无不克.这样打下去中国损失太大,暂时让步并无不可.但是此后要吸取教训,迎头赶上,这就非道光这个守成之君所能做到的了.

正是如此吧，清朝后期其实大都是平安守成之君，在重大的历史机遇与挑战前他们没那个能力引领时代。
我倒认为奕欣仿佛在清后期最有这个能力。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-10 11:11

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-02-10, 8:54:31发表
倒，“四十年不朝”，这个稍微夸张了点吧，明明就是二十来年...
清朝真正的衰落还是在乾隆朝，重新禁海、花光百年积帑、对外战争屡次失败、内部民变此起彼伏，这些就是乾隆留给嘉庆的遗产，如果不是扳倒了和绅这个大元宝，估计嘉庆朝经济就要破产了

乾隆确实走向衰败的转折点，这个没什么好说的，但大家一起讨论总要有些新观点吧，把道光当罪魁是我一家之言（我原来一向认为是西太后，可觉得把一个女人当祸国央民的魁首容易显得我们有大男子主义倾向……）

作者: 西凉董仲颖 时间: 2006-2-10 13:00

没有慈禧中国岂不完蛋?没有她清朝或许就不会那么快灭亡,或许我们现在还在封建社会呢

作者: 绝世天骄 时间: 2006-2-11 10:21

QUOTE:

第一次鸦片战争我觉得中国获胜的希望还是很大的,以逸待劳,本土作战,人口优势,广大腹地,差的不过是一点武器的先进程度,只是"一点"而已

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-11 10:38

QUOTE:

原帖由绝世天骄于2006-02-11, 10:21:42发表

QUOTE:

第一次鸦片战争我觉得中国获胜的希望还是很大的,以逸待劳,本土作战,人口优势,广大腹地,差的不过是一点武器的先进程度,只是"一点"而已

不过赢了也对现在而言未必有什么好，但对清至少可以再安享30年他们所谓的平安盛世，我说第一次鸦片战争只是想说明道光在危急存亡之秋时表现的很差。

作者: xyz1160 时间: 2006-2-11 11:14

他们也和崇祯皇帝一样,生不逢时

作者: 绝世天骄 时间: 2006-2-11 11:24

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 10:38:40发表

QUOTE:

原帖由绝世天骄于2006-02-11, 10:21:42发表
[quote]原帖由鹰从天降于2006-02-10, 9:33:46发表
"鸦片战争时中英的实力差距没有后来那么大"?

      虽说没后来那么大,但是差距也是很明显的.第一次鸦片战争时各次战斗的伤亡比都不成比例.
      至于和战不定也是可以理解的,到底中国第一次碰见从海上来的侵略者,英国人几乎可以选择任何一个地点入侵,而此前几次也都是攻无不克.这样打下去中国损失太大,暂时让步并无不可.但是此后要吸取教训,迎头赶上,这就非道光这个守成之君所能做到的了.

第一次鸦片战争我觉得中国获胜的希望还是很大的,以逸待劳,本土作战,人口优势,广大腹地,差的不过是一点武器的先进程度,只是"一点"而已

不过赢了也对现在而言未必有什么好，但对清至少可以再安享30年他们所谓的平安盛世，我说第一次鸦片战争只是想说明道光在危急存亡之秋时表现的很差。 [/quote]
道光守成尚且不成,何况御敌

作者: 黄玮青 时间: 2006-2-11 16:24

嘉庆开始中国渐渐落后了

作者: 天地一心 时间: 2006-2-11 19:02

闭关锁国，固步自封，不思进取，成天想着怎样控制汉人，巩固自己的统治，不灭亡才怪

作者: 鹰从天降 时间: 2006-2-12 22:20

QUOTE:

原帖由绝世天骄于2006-02-11, 10:21:42发表

QUOTE:

第一次鸦片战争我觉得中国获胜的希望还是很大的,以逸待劳,本土作战,人口优势,广大腹地,差的不过是一点武器的先进程度,只是"一点"而已

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 01:00

QUOTE:

原帖由鹰从天降于2006-02-12, 22:20:40发表

QUOTE:

第一次鸦片战争我觉得中国获胜的希望还是很大的,以逸待劳,本土作战,人口优势,广大腹地,差的不过是一点武器的先进程度,只是"一点"而已

作者: ylxzb 时间: 2006-2-13 11:03

QUOTE:

原帖由天地一心于2006-02-11, 19:02:31发表
闭关锁国，固步自封，不思进取，成天想着怎样控制汉人，巩固自己的统治，不灭亡才怪

这话跟现在怎么那么象？？？？？？？？？？？？

成天想着怎样愚民

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 13:04

QUOTE:

原帖由ylxzb于2006-02-13, 11:03:24发表
这话跟现在怎么那么象？？？？？？？？？？？？

成天想着怎样愚民

不过好在现在信息的交流十分迅速，闭不住锁不严了。

作者: 司马青史 时间: 2006-2-13 13:51

楼主的观点很传统。无非是知人善任，励精图治的老一套。但是在评价中西文化冲突激荡的近代史，这些标准大多是失效的。
可以这么说，在西方工业文明敲击中国大门的时候，在逐步渗入中国传统古老帝国的时期，越是传统意义上的贤明君主，越可能导致中国的滞后。不过实际上，这个假设是根本不可能出现的。农业文明在先进的工业文明的冲击下，无论君主的自我修为如何无暇，都不可能将敌人击败，最后超越对方。
用现代化的眼光检讨近代历史，已经成为中国当今史学界的共识，如果仍然拿老一套的东西来评论历史，无非是在拾前人之牙慧，重复几句老话，史学也会寿终正寝的。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 14:45

QUOTE:

原帖由司马青史于2006-02-13, 13:51:21发表
楼主的观点很传统。无非是知人善任，励精图治的老一套。但是在评价中西文化冲突激荡的近代史，这些标准大多是失效的。
可以这么说，在西方工业文明敲击中国大门的时候，在逐步渗入中国传统古老帝国的时期，越是传统意义上的贤明君主，越可能导致中国的滞后。不过实际上，这个假设是根本不可能出现的。农业文明在先进的工业文明的冲击下，无论君主的自我修为如何无暇，都不可能将敌人击败，最后超越对方。
用现代化的眼光检讨近代历史，已经成为中国当今史学界的共识，如果仍然拿老一套的东西来评论历史，无非是在拾前人之牙慧，重复几句老话，史学也会寿终正寝的。

有么？我觉得我推崇的奕欣和光绪都是那种心向变革图强的人。我个人也比较喜欢曾国藩、李鸿章等人。

我说道光最重要的错误就是没选好继承人，没给奕欣和光绪机会。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 14:48

不过司马青史的话到是很对，中西方的差距在当时已经不可挽回，即使鸦片战争侥幸获胜也只是将清朝丧钟玩敲响一会而已。所以最关键的还是变革，穷则变、变则通吗！

作者: 逐鹿苍狼 时间: 2006-2-13 20:46

中国在那个时候除了变是唯一的出路，无路可走。所以每每我想起道光立储就感到惋惜。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-2-13 22:32

变是唯一的出路，但“保中国”和“保大清”是一对不可调和的矛盾，因此就注定了光绪变法的失败。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-14 01:46

QUOTE:

原帖由肃杀于2006-02-13, 22:32:55发表
变是唯一的出路，但“保中国”和“保大清”是一对不可调和的矛盾，因此就注定了光绪变法的失败。

保大清是难于保中国，但说他们有本质矛盾似乎过了吧？光绪变法的失败和他急于求成有关吧，没有广泛的进行思想启蒙和宣传，而直接自上而下推行。这种急于求成可能正是因为担心夜长梦多，如果没有慈禧掣肘，一切可能会好点吧？

作者: 鹰从天降 时间: 2006-2-14 17:54

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-13, 1:00:42发表

QUOTE:

原帖由鹰从天降于2006-02-12, 22:20:40发表
[quote]原帖由绝世天骄于2006-02-11, 10:21:42发表
[quote]原帖由鹰从天降于2006-02-10, 9:33:46发表
"鸦片战争时中英的实力差距没有后来那么大"?

      虽说没后来那么大,但是差距也是很明显的.第一次鸦片战争时各次战斗的伤亡比都不成比例.
      至于和战不定也是可以理解的,到底中国第一次碰见从海上来的侵略者,英国人几乎可以选择任何一个地点入侵,而此前几次也都是攻无不克.这样打下去中国损失太大,暂时让步并无不可.但是此后要吸取教训,迎头赶上,这就非道光这个守成之君所能做到的了.

第一次鸦片战争我觉得中国获胜的希望还是很大的,以逸待劳,本土作战,人口优势,广大腹地,差的不过是一点武器的先进程度,只是"一点"而已

"以逸待劳,本土作战,人口优势,广大腹地"这些都是让中国在一场全面战争立于不败之地的根据,但问题是英国人从一开始就准备打一场局部战争而不是企图灭亡中国.这场战争对中英双方而言都是一场局部战争.如果我们设想道光下定决心要打胜这一仗,实行全面总动员,厉行海禁,内地兵力大部调往沿海(由于要处处设防,50万都不够).这样做的最好结果是让英国人无机可乘,几年后废然退去.但是中国的损失有多大?经济能支撑住?(第一次鸦片战争花了多少钱?)太平天国会不会提前几年爆发?
"差的不过是一点武器的先进程度,只是"一点"而已",也不能这么说啊,毕竟差了二百年啊.<1500年以后的世界>曾认为当时中英武器差距比西班牙和印加帝国还要大.这话虽然可能夸大,但也反映了一些实际情况.不要单看表面好象是冷兵器加火绳枪对遂发枪,前膛炮对前膛炮.这两百年发展相差可大着呢.而第一次鸦片战争时各场战斗伤亡比例简直和美伊有的一拼.至于军事思想方面那差得更远了. [/quote]
其实不然，大可在大沽港口放英国人登陆，然后在路上利用地利、人和的优势弥补天时的不足。不是处处设防，而是别这个还要积极的诱而歼之。英国人实际是耗不起的，当时主要还是以大型帆船为主，交通不便，而英国本土对于战和也是忧郁的态度。说句玩笑话，英国人也不能总在海上泡着，他还是要上岸补给的。 [/quote]
诱而歼之也要敌人上当哪,敌人就算上一次当还能上第二次吗?而且诱而歼之也是在战术上进攻性,战略上仍然是防御性的,一二场胜利可能让战争结局更好些,却改变不了战略上的被动.
至于处处设防,实在是防御战略决定的,否则就是开放所有沿海城市给敌人去破坏了.说起来这也是海权论的精髓了,如果海权丧失,传统大陆强权根本有力无处使,强大的陆军只能在漫长的海岸线上风声鹤唳,让海权国家可以从容择一打击.而海权国家在战争中最差的结局也不过就是僵局,继续维持封锁,而本土是没有任何损失的.当年拿破仑针对英国的政策正是陆权对海权的标准样板,结果呢?

作者: 月似飞 时间: 2006-2-14 21:00

滿清滅的好～

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-15 12:04

QUOTE:

原帖由鹰从天降于2006-02-14, 17:54:37发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-13, 1:00:42发表
[quote]原帖由鹰从天降于2006-02-12, 22:20:40发表
[quote]原帖由绝世天骄于2006-02-11, 10:21:42发表
[quote]原帖由鹰从天降于2006-02-10, 9:33:46发表
"鸦片战争时中英的实力差距没有后来那么大"?

      虽说没后来那么大,但是差距也是很明显的.第一次鸦片战争时各次战斗的伤亡比都不成比例.
      至于和战不定也是可以理解的,到底中国第一次碰见从海上来的侵略者,英国人几乎可以选择任何一个地点入侵,而此前几次也都是攻无不克.这样打下去中国损失太大,暂时让步并无不可.但是此后要吸取教训,迎头赶上,这就非道光这个守成之君所能做到的了.

第一次鸦片战争我觉得中国获胜的希望还是很大的,以逸待劳,本土作战,人口优势,广大腹地,差的不过是一点武器的先进程度,只是"一点"而已

作者: 断-浪 时间: 2006-2-15 17:00

“防汉胜于防夷”才是清朝走向灭亡的根本原因！在清朝汉人掌握了99%经济和科技力量。而其统治的基础只有两样东西：少的可怜的八旗军和汉人自己的朱学理教。一旦各地勤王让汉人掌握了军队，将直接威胁到其统治根基。

还有清朝军队在太平天国之前没有普遍使用强枪炮的原因是他们的老祖宗努而哈赤就是被大炮给打死的，这使靠这汉人内斗而坐上统治者之位的满清有了一个祖训的“千万不能让汉人再次枪炮。”

作者: 鹰从天降 时间: 2006-2-15 20:31

战略方面已经谈得够多了,也不再继续了.
我倒想反驳一下把失败全部归罪于满清的观点,什么满汉之防之类.我们设想一下换个汉人王朝,是不是就可以军民团结如一人,从此迈向强国之路?鸦片战争本质是中国传统文化和近代海洋文明的冲突,失败也是中国传统文化落后的必然结果.皇帝是满人还是汉人的问题在这场战争中作用很小.

作者: 鹰从天降 时间: 2006-2-15 20:49

QUOTE:

原帖由断-浪于2006-02-15, 17:00:27发表
“防汉胜于防夷”才是清朝走向灭亡的根本原因！在清朝汉人掌握了99%经济和科技力量。而其统治的基础只有两样东西：少的可怜的八旗军和汉人自己的朱学理教。一旦各地勤王让汉人掌握了军队，将直接威胁到其统治根基。

还有清朝军队在太平天国之前没有普遍使用强枪炮的原因是他们的老祖宗努而哈赤就是被大炮给打死的，这使靠这汉人内斗而坐上统治者之位的满清有了一个祖训的“千万不能让汉人再次枪炮。”

清朝军队在太平天国之前虽然还未完全进入热兵器时代,但枪炮比例还是比较高的,下面转贴的一段,绿营火器比例超过50%.不知这祖训从何而来.
清朝之所以对火器不重视,是因为它们以骑射起家,打败了当时装备火器的明朝,所以对火器的发展和作用做了错误判断,认为火器不过尔尔,要打天下还得靠老祖宗那一套.

按《登州府志》载：顺治十八年（公元1661年）始设登州镇，由总兵统管，总兵署在蓬莱县城南门内西北，辖陆营和水师营。
道光十九年（公元1839年）登州镇陆营编制为：
中营设游击1人（游击署在南门内糠市西）、守备1人（守备署在钟楼南路东）、千总1人、把总4人、外委5人、额外外委3人，马兵117人，守兵394人，马125匹；分管县城内西南、西北2坊、县城外西、北2关和雨山、郭东、苇羊、北沟4保，辖县城以西、以南5座烟墩；
装备兵器：箭844支，刀724把，藤牌27具，鸟机枪、马鸟枪、鸟枪244支，子母炮、威远炮、铁喊炮、劈山炮、抬炮、行营炮43门。
右营设都司1人（都司署在县城朱家桥东）、守备1人（守备署临都司署）、千总1人、把总4人、外委5人、额外外委3人，马兵115人，守兵368人，马122匹；分管县城内东南、东北2坊、城外东、南2关和东流、安香、解宋、羚羊4保，辖县城以东3座烟墩；
装备兵器：箭749支，藤牌27具，腰刀、牌刀、砍刀478把，鸟机枪、马鸟枪、鸟枪235支，子母炮、威远炮、铁喊炮、劈山炮、抬炮32门。

这是鸦片战争前夜，清朝绿营的编制和装备数据。登州镇的陆军分中营与右营两部分。中军有骑兵117人，步兵394人，总计511名士兵。这些士兵拥有各种火绳枪244支，火炮43门，总计有火器287件。右营有骑兵115人，步兵368人，总计483名士兵，他们装备了各种火绳枪235支，火炮32门。比例均超过百分之五十。

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2006-2-15 22:04

我觉得不是道光，而是旧的制度已经不适应中国了，而且满清推行的是什么？文字狱，所以并不只在他。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-15 22:27

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2006-02-15, 22:04:50发表
我觉得不是道光，而是旧的制度已经不适应中国了，而且满清推行的是什么？文字狱，所以并不只在他。

你说这个是因为制度问题，当然是这样了，加个罪魁当题目不是显眼么？只是说道光犯的错误很多。

作者: 超级诸葛尚 时间: 2006-2-27 11:02

QUOTE:

原帖由天地一心于2006-02-11, 19:02:31发表
闭关锁国，固步自封，不思进取，成天想着怎样控制汉人，巩固自己的统治，不灭亡才怪

满清从不把自己当中国人，也不把汉人当同胞！

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-27 15:15

………………楼上的观念貌似狭隘了点。

作者: klause 时间: 2006-2-28 17:12

關於當時清軍的裝備和戰術之評價，請小參

http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82922

作者: oblivion 时间: 2006-2-28 17:49

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-27, 15:15:52发表
………………楼上的观念貌似狭隘了点。

去看看《大义觉迷录》吧，网上有下载的...雍正在那里面就摆明了说：俺莫就是东北那疙瘩的蛮夷，俺莫现在还就是做了你们中国的皇帝，你们能耐俺莫何

作者: 陶心 时间: 2006-2-28 20:59

QUOTE:

根据你的意思，建议老兄把“……真正的衰弱还是在……”中的“在”改为“开始于”比较合适。
乾隆时和珅占地八十多万亩，而到了道光时一个琦善就达二百多万亩，土地兼并已是全国普遍现象。“火耗”也是在道光时上升到了百分之十以上。
乾隆的确留给了嘉庆一个烂摊子，但毕竟不像天启到手时的。嘉庆不但搞不定北白莲、南天地的农民起义，也摆不平统治阶级间的利益。
乾隆之时，他六次南巡极尽奢靡，证明了衰败的开始，也证明了他还算有钱可费。这位“十全老人”在位太长了……
只可惜我们现在的不少年轻人，说到乾隆恐怕就是郑少秋的戏说、金庸的书剑，而后央视在前几年居然还大戏载之。

作者: 雲中 时间: 2006-2-28 21:14

道光也只是恰逢其时而已，
大厦将倾，独木难支.............更何况道光还不是大梁之才

作者: 忠于哈曼 时间: 2006-3-2 13:01

似乎楼主有点逻辑错误，光绪是慈禧妹妹的儿子
如果奕譞继承皇位，那就没有慈禧，
何来奕譞娶慈禧的妹妹，那又何来光绪？？

作者: 桓古 时间: 2006-3-4 17:12

咸丰在禁烟一事上犹豫不决,的确不能像康熙那样能依旧坚持把方针执行下去
但,禁不禁烟都很麻烦
恐怕只能跳出去从新制订策略

所谓"阴计外泄者败"
劫持英国使节导致使事态扩大
这计谋实在傻的可以

作者: 古德里安 时间: 2006-3-7 23:40

历史的东西很难说!咸丰当时所看到的,了解道的可能令他有历史的看法!

作者: 南山松客 时间: 2006-3-8 17:55

楼主观点有些单一了
我认为清朝末期最不成功的是咸丰,总的来说宣宗比起他儿子来还是好一些的

作者: 桓古 时间: 2006-3-10 14:49

QUOTE:

原帖由古德里安于2006-03-07, 23:40:42发表
历史的东西很难说!咸丰当时所看到的,了解道的可能令他有历史的看法!

应该用这种眼光看待历史人物的所作所为

作者: 匡匡匡 时间: 2006-3-10 15:02

QUOTE:

原帖由昨天于2006-02-08, 14:37:43发表
道光在第一次鸦战时认为英国犯了天朝的天威(好像是这样吧)就去打了一场,结果输了一次就怕了,签了和约,应该是个人本质的问题吧

其實昨天大大說的倒讓我想到，其實並不完全是道光或其它所有皇帝的錯.
要知道，當時我們大清王朝還自視為"天朝"，根本看不起外國人，還談啥變法
而且我想連平民百姓都如此想吧
所以並不完全是皇帝的錯.

作者: jj5412189 时间: 2006-7-19 12:24

满清灭亡没有什么好可惜的。只恨它没早点灭亡。

作者: 3669850 时间: 2006-9-19 10:45

板荡识忠臣,
时势造英雄.
对于皇帝,也是如此.
道光的确也是没魄力.没皇帝的魄力

作者: 首席屠宰官 时间: 2006-9-19 11:03

不能简单地怪罪于哪个人，林则徐自己其实也认识到中国打不过英国了，他自己都私下写信说过，但是怕愤青和老顽固骂他，所以嘱咐他朋友不要公开

对慈禧这个人也不能全面否定，他还是做了很多正面工作的，他也不是顽固守旧派，洋务运动的总后台就是他，他本来也不反对戊戌变法，晚年还适应形势开始搞君主立宪，当然，他的错误是主流，最主要的错误一是穷奢极欲，国家都火烧眉毛了还花那么多钱去修园子，跟他们的老祖宗康熙比起来实在是差了十万八千里，另外一个是愚昧糊涂，竟然纵容怂恿义和团瞎闹，引起了中国最大的外来灾难

还有，对光绪也不要想得太好，他虽有励精图治之心，但志大才疏，正是他和维新派们在政治上的无能才导致了维新变法的失败，忒嫩了

作者: 伟君子 时间: 2006-9-19 11:19

从乾隆天时清就走下坡路了，之后的皇帝都是庸才，偏偏又遇到老慈禧这样的人，哎，这叫屋漏偏逢连夜雨。

作者: 强权就是公理 时间: 2006-9-19 11:20

QUOTE:

原帖由 伟君子 于 2006-9-19 11:19 发表
从乾隆天时清就走下坡路了，之后的皇帝都是庸才，偏偏又遇到老慈禧这样的人，哎，这叫屋漏偏逢连夜雨。

相对而言，老慈禧比同治等那几个不成器的皇帝还强不少。

作者: 伟君子 时间: 2006-9-19 11:22

老慈禧个人能力强，但是他做为一个女子治国，应该还是比较看重自己的权势的，在用人上玩的还是一个平衡。他最担心的是别人抢他的权，很难说他有什么抱负。

作者: ustcashley 时间: 2006-9-19 11:53

楼主很多逻辑过于牵强
我就不具体说了

作者: KYOKO 时间: 2006-9-19 13:57

国势使然,换成康熙也不会好多少

作者: apes 时间: 2006-9-21 14:17

而且英国那时的装备主要是后膛枪，比咱们的鸟枪强不了太多

后膛枪和鸟枪可是有着天壤之别

作者: KYOKO 时间: 2006-9-21 14:31

QUOTE:

原帖由 apes 于 2006-9-21 14:17 发表
而且英国那时的装备主要是后膛枪，比咱们的鸟枪强不了太多

后膛枪和鸟枪可是有着天壤之别

呵呵,有人论证
那会的火枪不比中国的弓箭强多少

作者: 兰陵王高长恭 时间: 2006-9-21 14:52

看见满人就浑身是气，搞得中国还不如日本像中国！

作者: 刀锋 时间: 2006-9-22 11:00

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-19 13:57 发表
国势使然,换成康熙也不会好多少

中国社会本来就是人治社会,强人治国可强国一代,可惜像康熙这样的强人太少...

作者: 穆药师 时间: 2006-9-22 12:43

我觉得落后就要被淘汰，这个是历史的必然！不是一个人可以承担的！道光也不容易，临死前7天还在看折子，一生俭朴！他已经做了他该做的事情了！

作者: 秋雨 时间: 2006-10-11 22:41

其實昨天大大說的倒讓我想到，其實並不完全是道光或其它所有皇帝的錯.
要知道，當時我們大清王朝還自視為"天朝"，根本看不起外國人，還談啥變法
而且我想連平民百姓都如此想吧
所以並不完全是皇帝的錯.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看到一篇给秦桧翻案的文章中说，杀岳飞罪名应该由高宗来承担，因为他是皇帝，秦桧不过马仔一个。
此文中又有一个说法是：百姓都不想变法，皇帝能奈何。所以国家衰败了，不该由皇帝承担全部责任。
到底那种说法是对的？？？

作者: 温柔的一刀 时间: 2006-10-12 07:05

满清那种政权灭亡了有什么可惜的，歧视汉人的政府要是再多存在几年现在的中国只会更落后~~~~~早完蛋早干净

作者: 伟君子 时间: 2006-10-12 09:45

楼上的为什么不算算清朝统一中国多少年,在中国历代王朝中排第几?

作者: 安土桃山的隐士 时间: 2006-10-12 14:02

排名第几也没有用
腐败无能就是腐败无能
丧权辱国就是丧权辱国
使中国大大的落后于世界这是不争的事实不可否认
闭关锁国妄自尊大
天朝上国的美梦直到灭亡也没睡醒
自明朝后期的西学东渐之风到了满清鞑子这儿彻底的被终结了
国人之悲哀中国之不幸

作者: 黄坚 时间: 2006-10-12 21:44

清朝统治的时间越长越不利于中国！这种腐败无能，一心防汉制汉，文字狱禁锢人民思想的政权，正是灭的太迟了才有中国近代百年的耻辱。

作者: KYOKO 时间: 2006-10-12 22:50

道光无奈
只是开了签订丧权辱国条约的先河

作者: 盗帅夜留香 时间: 2006-10-13 10:22

一切都仿佛是历史的必然。。。

欢迎光临轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/)