原帖由孤狼在途于2006-01-26, 10:07:46发表
看来大家对三国武力排名的热情已经失去了。。。

原帖由孤狼在途于2006-01-26, 5:49:35发表
却是十余合（取整算十五合吧）便告不支，而关羽十余合（也算十五合吧）拿不下独眼夏侯惇

原帖由白马银枪孙伯符于2006-01-26, 10:47:12发表
有点象抄袭祝酒理论……

原帖由流星蝴蝶剑于2006-01-26, 10:53:50发表
夏侯敦被曹性一箭射中一眼，这也可能是夏侯敦大不过关羽的一个重要原因吧。
人人都知道，一只眼睛坏了，影响另一只眼睛的视力，战场上除了武力，就必须看清敌方，
否则人家冲上去一刀你都不知道

对于三英战吕布
专家有过猜疑
宋元杂剧中，刘，关，张战吕布故事，广为流传，《三国志史话〉卷上有《三英战吕布〉一节录鬼簿中也著录有郑德辉所撰《虎牢关三英战吕布〉。此外，元杂剧中还有 单条吕布
的故事，可能认为三兄弟打一个不光彩，不过瘾，于是剧中让张飞一人战吕布，败战吕布。

罗贯中的三英战吕布，和元杂剧等很可能是虚构的，大大强化了刘关张的英雄形象。

人们仿佛都认为三英战吕布却有此事，但像《三国志》都没有记载三英战吕布

原帖由流星蝴蝶剑于2006-01-26, 10:53:50发表
夏侯敦被曹性一箭射中一眼，这也可能是夏侯敦大不过关羽的一个重要原因吧。
人人都知道，一只眼睛坏了，影响另一只眼睛的视力，战场上除了武力，就必须看清敌方，
否则人家冲上去一刀你都不知道

对于三英战吕布
专家有过猜疑
宋元杂剧中，刘，关，张战吕布故事，广为流传，《三国志史话〉卷上有《三英战吕布〉一节录鬼簿中也著录有郑德辉所撰《虎牢关三英战吕布〉。此外，元杂剧中还有 单条吕布
的故事，可能认为三兄弟打一个不光彩，不过瘾，于是剧中让张飞一人战吕布，败战吕布。

罗贯中的三英战吕布，和元杂剧等很可能是虚构的，大大强化了刘关张的英雄形象。

人们仿佛都认为三英战吕布却有此事，但像《三国志》都没有记载三英战吕布

原帖由白马银枪孙伯符于2006-01-26, 11:06:49发表
赶快道歉，武汉大汉的脾气都是很火暴的。
对不起对不起对不起对不起
煮酒你不会真的不知道吧？

原帖由孤狼在途于2006-01-26, 11:09:31发表
独眼”肯定斗不过武圣，但武圣很可能是一不折不扣的近视眼，见本人大排名的后续部分。
至于宋元杂剧、《三国志史话》则不是本套武评的依据，这一点在本人贴全了帖子大家就明白了，这里简要说明一下：本套排名的唯一依据是毛本《三国演义》。
借回复兄之便，孤狼郑重宣告：在下的“客观公允，三国武力大排名”文风与在下的另一篇小文“客观公允，水浒武力大排名”一脉相承，苟且抄袭之所为，孤狼向来鄙视，如需引用他人观点，在下会在文中明言。在下欢迎众友批评指点，但绝不接受无端（武断）造谣中伤之言论！

原帖由流星蝴蝶剑于2006-01-26, 11:16:36发表


呵呵，我在网上也看到了公允。。。水浒
但这是专家的说法，并不代表我个人的观点，但我认为在没有准确历史记载，还是不能妄下结论的，这便是大家探讨争论的。

原帖由孤狼在途于2006-01-26, 10:41:55发表
冒挨板砖的风险将“三国武力大排名”的龙级战将部分节选贴出，征求点意见，俺现在改还来得及啊。
龙级战将（超一流）分为：五档十一人。
战神：吕布
龙骧大将：马超、赵云
龙骧上将：张飞、颜良、关羽
龙骧彪将：典韦、许褚、文丑
龙骧将军：黄忠、庞德

原帖由太二于2006-01-26, 11:18:42发表
支持虎狼，吕布。布一生没能刺杀一员名将也是因为名气太响，名将都不感单打独斗于他。就像李广名气太响，每次出征，匈奴总是用主力围攻李广部，由此，一生多尝败绩

原帖由恨地无环于2006-01-26, 11:31:31发表
布布这块不会有太大问题
到下面肯定会有分歧  
有米有攻防敏耐箭和稳定性的分项指标？还是一个整体印象？
【A>B B>C 得出A>C】 这样的公式是不是始终适用？
关二高攻低防逢箭必中，刀沉马快爆发力强，属于偏科大将，
如果遇到斩将力偏低，但防耐双绝的许老虎，只怕也落不得好果子吃……
东吴诸将大概是战绩匮乏，无一人入选……
看疯狼写了再说，这种排名，虽然未必人人赞同，只要写出道道，也就好咧。

原帖由刘备是奸人于2006-01-26, 13:46:24发表
除吕布外,其他人都是乱排.特别是那个占着茅坑不拉屎的文丑!!!!!

原帖由刘备是奸人于2006-01-26, 13:46:24发表
马超刺个杨X,都要刺5枪,人家身中5枪后还欢天喜地去领赏呢!!!!这也叫枪法如神????

原帖由无为楼主于2006-01-26, 15:53:33发表
占个位置等着看楼主大大接下来的精彩武力分析。想知道马、赵在其余诸人之上的原因……

原帖由孤狼在途于2006-01-26, 16:02:38发表
关羽三十合拿不下纪灵，张飞十余合杀了纪灵；张飞三五十合搞不定张合，马超二十合退张合，赵云三十合败张合，其余人就不说了。当然还要配合其它战例、证据一并分析，不多说了，不然有人又要指责俺抄袭料。
又：兄转的贼水浒不错的说，只是不明白为何起个贼水浒？贼三国取意水浒闹三国，水浒众将本身就是贼，叫鬼水浒不好么？

原帖由鸾舞碧霄于2006-01-26, 16:14:19发表
个人认为吕布第一，张飞第二
其后数人如关羽、赵云、马超、许褚等在同一档次，难分伯仲

原帖由刘备是奸人于2006-01-26, 16:19:46发表


这样用张合来比,马超>赵云>张飞!!!!!


可人家张飞有PK第一名的吕布100回合不败.马超和赵云都汗颜!!!!!



还有黄忠战张合二十多合不分胜负,马超>赵云>黄忠>张飞


战张合最多只能比较这4人,那关G怎么比,他砍华雄,颜良,文丑.把他排在这4人的后面还是前面??????战张合也比较不出典,许,庞的高下.



那你说马超强还是舞动80斤双铁戟的恶来典伟强!!!!!比死人啦!!!!!!

原帖由孤狼在途于2006-01-26, 16:25:57发表


这样用张合来比,马超>赵云>张飞!!!!!


可人家张飞有PK第一名的吕布100回合不败.马超和赵云都汗颜!!!!!



还有黄忠战张合二十多合不分胜负,马超>赵云>黄忠>张飞


战张合最多只能比较这4人,那关G怎么比,他砍华雄,颜良,文丑.把他排在这4人的后面还是前面??????战张合也比较不出典,许,庞的高下.



那你说马超强还是舞动80斤双铁戟的恶来典伟强!!!!!比死人啦!!!!!!

原帖由孤狼在途于2006-01-26, 16:02:38发表
兄转的贼水浒不错的说，只是不明白为何起个贼水浒？贼三国取意水浒闹三国，水浒众将本身就是贼，叫鬼水浒不好么？

原帖由孤狼在途于2006-01-26, 5:49:35发表

3、力敌六将。人常说四面八方，当指的是：东、东南、南、西南、西、西北、北、东北这八个方位，曹营典韦、许楮、夏侯惇、夏侯渊、乐进、李典六员大将围攻吕布，基本上可以理解为全方位对吕布形成了包围圈，而且这六人都非庸手，尤以典韦、许楮为代表极其凶悍，可就是这样的豪华阵容，吕布依然可以全身而退！与前面三英合围一样，翻遍整部三国，“享受”这样高手围攻“待遇”的只飞将一人而已，这充分说明了吕布武力的高强程度，有道是：好汉难敌四手，恶虎架不住群狼。吕布再次虽败尤荣！

原帖由天宫公主于2006-01-27, 0:34:43发表
许禇三百铁骑被张飞带几十人杀退(罗版), 这也叫一个等级的人物?

原帖由刘备是奸人于2006-01-27, 0:26:42发表
马超、张飞、典韦、许褚,是同一线,难道关羽和赵云比这些人高?????关羽倒是觉得是,砍死超一流的颜良,超一流杀超一流,就算高点也没意见.但赵云我却不觉得比他们高.

原帖由刘备是奸人于2006-01-27, 0:26:42发表
和他们同一线的还有个白马将军庞德!!!!!!连5虎上之首的关云长都吃了他的亏,令到关羽两军阵前败阵,哇,强啊!!!!!!超一流里,没一人能伤关羽令他败阵!!!!

原帖由叶寻芳于2006-01-27, 0:59:27发表
一看就知道你是没读过书的，那时的许禇是喝醉了，他又不是学过什么醉刀醉拳醉腿的，能不输吗？？？！！！




小儿之见，不足与高士共语！！！！！！请勿复言！！！！！！  

原帖由天宫公主于2006-01-27, 1:33:25发表


在弄清是非之前请不要出口伤人.

我说的是罗版中的长板之战.

原帖由鸾舞碧霄于2006-01-26, 16:14:19发表
个人认为吕布第一，张飞第二
其后数人如关羽、赵云、马超、许褚等在同一档次，难分伯仲

原帖由孤狼在途于2006-01-27, 8:57:51发表


张飞第二的唯一理由就是与天下第一两度抗衡了50余、100合，而其他人无此“壮举”，但是并不是说其他人没此能力；再看张飞与马超220合不分胜负，如果不负责的说，两者平手，那么也就是说吕、马虽未交手，但马也具备与吕对抗50--100合的能力，实际上张、马之战还是有细小区别的，俺倾向于马以极其微弱的优势占不易觉察的上风；三看马二十合胜张合，而飞三五十合无法显胜张合，这是铁证。所以张飞不可能是第二。
PS：不要告诉俺超斗飞时，飞已老大年纪了。

原帖由刘备是奸人于2006-01-26, 13:46:24发表
刺曹操K进树里,只有廖化K司马K进树里的水平!!!!!!

原帖由天宫公主于2006-01-27, 1:33:25发表


在弄清是非之前请不要出口伤人.

我说的是罗版中的长板之战.

原帖由刘备是奸人于2006-01-26, 13:46:24发表
被许储单骑吓破胆,动都不感动!!!!!!一枪刺许储却被人家闪过,反而露出破绽,被许储先夹住长枪,并把长枪折断!!!!!

次日，集大军呜鼓而进。操自乘马出营，止有许褚一人随后。操扬鞭大呼曰：“孟德单骑至此，请马超出来答话。”超乘马挺枪而出。操曰：“汝欺我营寨不成，今一夜天已筑就，汝何不早降！”马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯，安在哉？”许褚提刀大叫曰：“吾即谯郡许褚也！”目射神光，威风抖擞。超不敢动，乃勒马回。

原帖由恨地无环于2006-01-27, 11:38:40发表
衲子虽然是挺许老虎的，但反对马超被许老虎吓着的说法。

马超的意图是擒拿曹操，如果不能一举拿下，曹军必然冲上来救驾，就变成双方群殴了，
也未必要是许老虎在，只要有张辽、于禁之流，能对马超的突袭迅速反应，挡上几合，
马超擒曹意图就无法实现了，乘高峰会谈下手，还难免被人耻笑，故马超回营的做法很合理，不成为他惧怕许老虎的理由。

ps：许褚 不是 许储

原帖由刘备是奸人于2006-01-27, 11:43:49发表
原文:褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆.

原帖由晚风匆匆于2006-01-27, 10:55:52发表
顺序如下

吕布（关键字：关张、三十合）
马超颜良（关键字：张郃、徐晃）
赵云（关键字：张郃）
张飞（关键字：张郃、纪灵）
关羽典韦许褚（关键字：感觉）
黄忠庞德（关键字：关羽）
文丑（关键字：赵云、关羽、徐晃）

  

原帖由恨地无环于2006-01-27, 11:38:40发表
衲子虽然是挺许老虎的，但反对马超被许老虎吓着的说法。

马超的意图是擒拿曹操，如果不能一举拿下，曹军必然冲上来救驾，就变成双方群殴了，
也未必要是许老虎在，只要有张辽、于禁之流，能对马超的突袭迅速反应，挡上几合，
马超擒曹意图就无法实现了，乘高峰会谈下手，还难免被人耻笑，故马超回营的做法很合理，不成为他惧怕许老虎的理由。

ps：许褚 不是 许储

原帖由恨地无环于2006-01-27, 11:38:40发表
衲子虽然是挺许老虎的，但反对马超被许老虎吓着的说法。

马超的意图是擒拿曹操，如果不能一举拿下，曹军必然冲上来救驾，就变成双方群殴了，
也未必要是许老虎在，只要有张辽、于禁之流，能对马超的突袭迅速反应，挡上几合，
马超擒曹意图就无法实现了，乘高峰会谈下手，还难免被人耻笑，故马超回营的做法很合理，不成为他惧怕许老虎的理由。

ps：许褚 不是 许储

原帖由刘备是奸人于2006-01-26, 13:46:24发表
马超十大高手还是有份的,可要排第二就不可能!!!!!
马超想要排第二问过别人没有,如张飞PK吕布100回合.张飞同意让马超排第二吗????

原帖由孤狼在途于2006-01-26, 16:02:38发表
关羽三十合拿不下纪灵，张飞十余合杀了纪灵；张飞三五十合搞不定张合，马超二十合退张合，赵云三十合败张合，其余人就不说了。当然还要配合其它战例、证据一并分析，不多说了，不然有人又要指责俺抄袭料。
又：兄转的贼水浒不错的说，只是不明白为何起个贼水浒？贼三国取意水浒闹三国，水浒众将本身就是贼，叫鬼水浒不好么？

原帖由孤狼在途于2006-01-27, 12:06:09发表


马超排第二历来都有争议，其实其余几人都有一争天下老二的实力，关键是要能说出点道理，所谓言之有理，而非只下判断，言之无物。
马超想要排第二问过别人没有,这句话有点意思，你要说话，俺要拉屎还需别人同意？虽然比喻不雅，好歹都是出口，其实排谁第二都不重要，还是要说出点道理来，而且这个道理要全面。
没问过张飞，张合就问过，据他说与张飞死撑个三五十合没问题，对马超二十合爱服了U。

原帖由刘备是奸人于2006-01-27, 11:50:22发表


请看原文:次日，马超集大军鸣鼓而进。操得营寨，心中大喜，遂自乘马出营，(止有许褚一人后随).




操扬鞭大呼曰：“孟德单骑至此，请马超出来答话。”超自乘马挺枪而出。操曰：“汝欺吾营寨不成，今一夜天已筑就，何不早顺归降，不失封侯之位。”马超甚恨曹操，意欲突前擒之，见操后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是许褚，乃扬鞭而问曰“闻汝军中有虎侯者，安在？”操答曰：“吾有虎痴许褚，岂惮天下草寇耶？”超大怒。许褚提刀大呼曰：“吾乃谯郡许褚也！”目射神光，威风抖擞。超惧之而不敢动，乃勒马回。



马超是一大队兵马,孟德是单骑至此,止有许褚一人后随,共2人,孟德+许储.面对着马超一大队兵马.

原帖由逍遥纳兰于2006-01-27, 12:08:19发表


虽然面对同一个对手有不同的战绩，那也不能证明战绩好的就比战绩差的武力强，还要看当时的客观环境，身体状况，年龄差距等，所以只有综合一个武将一生的战绩，才能[排出强弱，就象开篇说吕布那样，满有道理，所向无敌之人当然排第一

我的排名

吕布，张飞，马超，关羽，典韦，许诸，赵云

只有这几个才是超一流的万人敌

原帖由刘备是奸人于2006-01-27, 12:15:32发表
马超最后那次连战马都被射死,若不是庞德来救,他就玩完了,有种的学庞德步战杀出重围呀!!!!

原帖由晚风匆匆于2006-01-27, 12:19:02发表
这可不是庞德一个人的功劳

马超最后那次连战马都被射死,若不是马岱也来救……

原帖由刘备是奸人于2006-01-26, 13:46:24发表
关云长威震华夏三十年,未逢敌手,马超要排第二,问过关云长没有???一把青龙刀砍华雄,颜良,文丑.

原帖由孤狼在途于2006-01-27, 12:06:09发表


马超排第二历来都有争议，其实其余几人都有一争天下老二的实力，关键是要能说出点道理，所谓言之有理，而非只下判断，言之无物。
马超想要排第二问过别人没有,这句话有点意思，你要说话，俺要拉屎还需别人同意？虽然比喻不雅，好歹都是出口，其实排谁第二都不重要，还是要说出点道理来，而且这个道理要全面。
没问过张飞，张合就问过，据他说与张飞死撑个三五十合没问题，对马超二十合爱服了U。

原帖由刘备是奸人于2006-01-27, 11:50:22发表
请看原文:次日，马超集大军鸣鼓而进。操得营寨，心中大喜，遂自乘马出营，(止有许褚一人后随).

马超是一大队兵马,孟德是单骑至此,止有许褚一人后随,共2人,孟德+许储.面对着马超一大队兵马.

超不敢动，乃勒马回。操亦引许褚回寨。两军观之，无不骇然。

原帖由恨地无环于2006-01-27, 12:28:07发表


曹操单骑出营，营内兵将都在睡觉？

马超虽然后面有兵马，但曹操邀他单骑相会，两人应该是在曹营和马家军之间谈判，

曹军也是在战备状态的。再说，即使营中曹兵来不及出动，老曹自己还不会逃麽？
只要曹操的随行者能挡住马超几合，老曹宝马在坐，逃回营寨很是容易。

原帖由刘备是奸人于2006-01-26, 13:46:24发表
关,张二人不说,马超要排第二问问其他人同意吗????典,许.庞武力就根本不在马超之下.

原帖由刘备是奸人于2006-01-26, 13:46:24发表
庞德看了许,马现场230合恶战,居然日后还去找许储单挑.绝对相信庞德的截头大刀比许储的大刀还厉害,连5虎上将之首的关云长都吃了他的亏,令到关羽在两军阵前受伤败阵跑回营,"白马将军"果然名不虚传.比颜良还要厉害,真是关羽劲敌.

原帖由孤狼在途于2006-01-26, 16:02:38发表
关羽三十合拿不下纪灵，张飞十余合杀了纪灵；张飞三五十合搞不定张合，马超二十合退张合，赵云三十合败张合，其余人就不说了。当然还要配合其它战例、证据一并分析，不多说了，不然有人又要指责俺抄袭料。
又：兄转的贼水浒不错的说，只是不明白为何起个贼水浒？贼三国取意水浒闹三国，水浒众将本身就是贼，叫鬼水浒不好么？

原帖由刘备是奸人于2006-01-26, 16:32:17发表
不用答案,马超给许储折断长枪,这个恶来单手就能扶住几十人都不扶不住的大旗杆,战几合都是平手,再斗下去,有可能出现马超的长枪又给这个力王折断.

原帖由桓大司马于2006-01-27, 12:50:23发表


这是因为无双兄一开始是因为等看贼三国等得不耐，就自己好玩写了个贼水浒，结果渐入佳境，“贼水浒”之名已不足以概括，估计会改书名吧

原帖由叶寻芳于2006-01-27, 12:26:35发表
张合VS赵云 0回合结束（连交手都不敢）。请问赵云凭什么排马超张飞之后

原帖由桓大司马于2006-01-27, 13:02:55发表
独眼还有一个坏处，就是打久了容易头晕目眩
贼三国里夏侯就是跟董平打太久了，头晕，被董平干掉了~

原帖由鸾舞碧霄于2006-01-27, 13:12:03发表
坦白说，几个同级别武将都有争第二的条件，但是马超、许褚没有
因为二者没有战胜同级别武将的战绩，尤其是许褚，还有向下兼容倾向（徐晃）
其实这个第二，如果不是张飞，就是赵云，马超我实在找不到充分的支持理由

原帖由晚风匆匆于2006-01-27, 13:14:32发表
个人认为有资格争第二的武将包括

马超颜良赵云张飞关羽典韦许褚（以上排名不分先后）  

原帖由孤狼在途于2006-01-27, 13:18:57发表


几乎就是俺帖子中的原话。问题是俺们要将这个第二从众人中毫不留情的揪出来，然后颁给他一个天下老二的光荣匾。

原帖由hb300于2006-01-27, 15:17:44发表
吾虽文丑但颜良，这是一对倒霉鬼。杀颜良更准确的说是刺，没有单挑，攻其不备，胜之也武；杀文丑更准确的说是文丑未战已败，心中有鬼，自然鬼敲门

不同意颜良>关

程昱曰:"非"关公不可
曹操言,我恐其立功而去.    为证

原帖由hb300于2006-01-27, 15:42:30发表
　　操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰
：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”

原帖由白衣天子于2006-01-27, 16:11:06发表
说起关羽，我想起个人——管亥，虽是黄巾，但真的武艺不错。

原帖由hb300于2006-01-27, 15:21:05发表
一把青龙刀砍华雄，只是说明华雄不是羽一个档次的，未必说明华雄很强


你怎见得华雄不是很强??

原帖由晚风匆匆于2006-01-27, 16:13:40发表
管亥基本与李典乐进差不多哇  

原帖由晚风匆匆于2006-01-27, 16:12:16发表
孤狼先生，不知徐晃张郃的名次先生怎么排啊  如果徐晃>张郃，那是不是就要颜良>马超了哇      

原帖由孤狼在途于2006-01-26, 14:49:19发表
李广命运多仄，终生不得志，最终还落得个拔剑自刎的结局，但是一生多尝败绩却也未必。他与吕布一样都有“飞将”的外号。

原帖由孤狼在途于2006-01-27, 16:16:13发表


华雄的武力介于虎级（一流）及豹级（准一流）之间，后面的帖子会谈到他。
常说温酒斩华雄，华大约在关的手下走了二十合。看来似乎还不如纪灵。

原帖由hb300于2006-01-27, 18:53:30发表
关羽斩将榜上只有管亥一人走了十合以上，
其他都是一到三合人头落地，反言，在关二手下走了3合不死的，关二也只砍倒了管亥一人

其实整个三国十合以上斩将的,也就只有关羽斩管亥一例吧

原帖由孤狼在途于2006-01-26, 10:41:55发表
冒挨板砖的风险将“三国武力大排名”的龙级战将部分节选贴出，征求点意见，俺现在改还来得及啊。
龙级战将（超一流）分为：五档十一人。
战神：吕布
龙骧大将：马超、赵云
龙骧上将：张飞、颜良、关羽
龙骧彪将：典韦、许褚、文丑
龙骧将军：黄忠、庞德

原帖由晚风匆匆于2006-01-27, 13:14:32发表
个人认为有资格争第二的武将包括

马超颜良赵云张飞关羽典韦许褚（以上排名不分先后）  

原帖由叶寻芳于2006-01-27, 20:30:16发表
还是觉得马超、张飞、典韦、许褚是同一个等级的，如果非要分出个胜负的话，应该就是打到双方都筋疲力尽的时候某一方以微小的优势胜出（就像小悟空ＶＳ龟仙人  ）

原帖由凤凰涅槃于2006-01-27, 16:26:50发表
这说反了吧，吕布是沿袭李广的外号阿

好不容易看到贴出来了，一看，还是个广告  

原帖由hb300于2006-01-27, 16:53:46发表
马超二十合胜张郃、颜良二十合胜徐晃,够厉害

但战不三合,文丑心怯,更恐怖!
这一战关羽表现的攻击力是惊人的,文丑vs张郃,徐晃就不用说了吧

原帖由恨地无环于2006-01-27, 17:09:01发表


华雄的武力介于虎级（一流）及豹级（准一流）之间，后面的帖子会谈到他。
常说温酒斩华雄，华大约在关的手下走了二十合。看来似乎还不如纪灵。

原帖由cherry于2006-01-27, 19:12:09发表


孤狼兄，档次会不会分的太细了一点？

原帖由叶寻芳于2006-01-27, 20:30:16发表
还是觉得马超、张飞、典韦、许褚是同一个等级的，如果非要分出个胜负的话，应该就是打到双方都筋疲力尽的时候某一方以微小的优势胜出（就像小悟空ＶＳ龟仙人  ）

原帖由天宫公主于2006-01-27, 22:20:54发表
喔, 原来关羽斩颜良, 诛文丑都不算进武评啊?

你取任何一个武将, 把他最辉煌的两次战例除去, 看看他还有什么光彩.

原帖由天宫公主于2006-01-27, 23:50:36发表
既然是武评, 就不一定只采纳严格单挑作为考虑. 如果只看严格单挑的话, 估计赵云, 典韦那种以群K小兵为名的, 也将吃亏不小啊.

原帖由孤狼在途于2006-01-27, 23:38:27发表
的确如此，微小优势。

原帖由叶寻芳于2006-01-28, 0:00:14发表
    不如20个小兵算一个一流高手

原帖由天宫公主于2006-01-27, 23:50:36发表
既然是武评, 就不一定只采纳严格单挑作为考虑. 如果只看严格单挑的话, 估计赵云, 典韦那种以群K小兵为名的, 也将吃亏不小啊.

原帖由叶寻芳于2006-01-28, 0:31:26发表
既然差距怎么小，不如直接排在一道算了，省得大家争来争去   

原帖由天宫公主于2006-01-28, 1:27:53发表
设想一下, 楼主一口认定吕布天下第一, 无非是因为战三英和斗六将两大战例. 其中很大给吕布加分的成份是, 吕布在天下名牌面前能够全身而退. 在撤退过程中, 赤兔马是起了相当大的作用的, 不然的话难免保证他就一定能逃脱三英六将的围攻.

关羽斩颜良诛文丑也是因为赤兔马, 可被楼主按照不严格单挑而不闻不问. 请问, 这是何道理? 同样是一匹马, 吕布用来逃命, 关羽用来出奇制胜, 万马军中夺上将首级. 你说是谁用的水平高? 谁用的更淋漓尽致?

按我说, 如果非要纠缠赤兔马的作用, 我们也不能假设吕布在三英六将夹击下, 就一定能够存活; 进而把吕布这两个黄金战例也给否决掉. 当然也可以不纠缠赤兔马的作用, 那么就把关羽的两例单挑有效化. 楼主目前的双重标准, 实难服人.

原帖由孤狼在途于2006-01-27, 12:39:10发表


马超要排第二俺问过许褚，他说：他奶奶的，小马一枪刺来，老子差点挂掉，惊出一身臭汉，冷风一吹凉嗖嗖的，老子才想起没穿衣服啊！你问为何脱衣，原因有二：盔甲重约数十斤，脱了更灵活，打起来方便啊；第二嘛，就是秀身材咯，老子浑身肌肉，只是腰有点肥肉（十围啊），无愧悍将吧，打起来够拉风吧？只是太冷，热量散失快。为何只露两点，不露三点？老子打你个丫挺的，敢损俺。。。

原帖由孤狼在途于2006-01-27, 12:44:12发表
纯数臆测和无知者无畏的妄语。
不过有句话还有三分道理：“真是关羽劲敌”，只是还要加一个定语“老年”。

原帖由孤狼在途于2006-01-27, 11:30:03发表


被许储单骑吓破胆,动都不感动!!!!!!所以第二日与许储大动220余合。说实话俺感动啊！
原文：褚奋威举刀便看马超，超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪弃挾住。
那么说到底是谁闪谁是一目了然了，正常的解释是：褚一刀砍空（输了一招），这时枪已到了，没耐何只有弃刀，这怎么反就变成超露破绽呢？至于将枪折断在俺的帖子里有解答，暂从略。

原帖由晚风匆匆于2006-01-27, 11:46:41发表


在本贴讨论，就请遵循楼主的毛本前提  

原文——两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。

原帖由刘备是奸人于2006-01-27, 11:56:05发表
原文:当日曹操在门旗下，回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”(言未绝)，许褚拍马舞刀而出，与马超大战一百余合，胜负未分。



曹操是说了这句,用激将法激许储,但很惜,许储根本没有完整地听完这句话,曹操言未绝,(就是话还没有说完的意思),许储已经冲去出打了.


马超不减吕布之勇这句话,许储只听了前半句.

原帖由孤狼在途于2006-01-27, 8:57:51发表


张飞第二的唯一理由就是与天下第一两度抗衡了50余、100合，而其他人无此“壮举”，但是并不是说其他人没此能力；再看张飞与马超220合不分胜负，如果不负责的说，两者平手，那么也就是说吕、马虽未交手，但马也具备与吕对抗50--100合的能力，实际上张、马之战还是有细小区别的，俺倾向于马以极其微弱的优势占不易觉察的上风；三看马二十合胜张合，而飞三五十合无法显胜张合，这是铁证。所以张飞不可能是第二。
PS：不要告诉俺超斗飞时，飞已老大年纪了。

原帖由孤狼在途于2006-01-27, 23:36:28发表


孤狼兄，档次会不会分的太细了一点？

原帖由靛沧海于2006-01-28, 18:27:51发表
不知楼主什么时候帖正式版出来呢?????

原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 14:36:14发表
原文:众皆视之，乃谯国谯人也，姓许，名褚，字仲康，飞马便来夺袍。两马相近，晃便把弓打褚。褚一手接住弓，把徐晃一扯，(扯离鞍轿。)



颜良有这个能力一下就能把徐晃扯离鞍轿吗?????我说未必能.而许储就铁定行了.


徐晃是一流大将,演义里除倒拔奔牛的许储外,谁还可以一下把徐晃扯离鞍轿?????


注意,不是扯一个别垃圾.

原帖由马岱于2006-01-29, 15:53:02发表
我认为马超对张飞这样细微的差别就不要去分析了，很容易误入歧途，老罗写那么多东西恐怕也就是想增添些文章的趣味性，未必就是要从中暗示什么。

从结果看，就是不折不扣的平局，再打下去看来还是平局。

原帖由马岱于2006-01-30, 11:23:50发表
关于年龄的差别，不能简单看数值的差别，还要看差在什么地方。

根据演义中多数人的经历，超过60岁往往称为老将。步入老年之后，体力的下降幅度会很大，而在壮年时期体力差距并不会十分明显。比如31岁与40岁的差别肯定就比较小，51岁和60岁的差别就相对比较大，61岁和70岁就更大了，到70岁多数都走不动了。

关羽死的时候是五十八岁，与庞德交锋也是在那一年，可以说已经接近了临界点，更关键的是，在之前有明显的提示“关平担心关羽年老”，这是个信号，表示关羽已经出现一些老态。

而张飞一直到死没有任何“年老”的提示，张飞死的时候是55岁，而与马超交锋还是7年前的事，只有48岁的样子，马超41岁，这个差别是很微细的，几乎可以忽略不计。

原帖由孤狼在途于2006-01-28, 8:26:35发表


这都是你的设想，赤兔马是比一般的马神奇，但还没被神话到如此地步，吕布能从容脱身关键还是他的武力，将包围圈撕了一个口子，因为他向外冲的时候，等待他的是六把闪着寒光的冷兵器，马再快，人不行，结果将是马过去了，人倒下了。

关羽斩颜良靠的不是马，就是关羽骑一头驴，最终的结果也是一样的，因为颜良是个饶舌的人，他呀实在有太多的话要问关羽了；诛文丑的确靠的是赤兔马，但你已经偏离了讨论的范围，俺的帖子里所要表达的意思是文丑绝非三合之将。即使关羽骑一头骡子，三合后，文丑依然会跑，因为他心怯，依然会被一些读三国半通不通的人认为这是一场严格有效单挑。

俺没有如你说的双重标准，只是你解读三国的方式有点问题。简单总结一下你的观点：吕布能逃出包围圈是因为骑了一匹快马，颜良、文丑与关公之战不算严格单挑是因为俺考虑了马的原因。

原帖由天宫公主于2006-02-01, 0:51:28发表


这都是你的设想，赤兔马是比一般的马神奇，但还没被神话到如此地步，吕布能从容脱身关键还是他的武力，将包围圈撕了一个口子，因为他向外冲的时候，等待他的是六把闪着寒光的冷兵器，马再快，人不行，结果将是马过去了，人倒下了。

关羽斩颜良靠的不是马，就是关羽骑一头驴，最终的结果也是一样的，因为颜良是个饶舌的人，他呀实在有太多的话要问关羽了；诛文丑的确靠的是赤兔马，但你已经偏离了讨论的范围，俺的帖子里所要表达的意思是文丑绝非三合之将。即使关羽骑一头骡子，三合后，文丑依然会跑，因为他心怯，依然会被一些读三国半通不通的人认为这是一场严格有效单挑。

俺没有如你说的双重标准，只是你解读三国的方式有点问题。简单总结一下你的观点：吕布能逃出包围圈是因为骑了一匹快马，颜良、文丑与关公之战不算严格单挑是因为俺考虑了马的原因。

原帖由孤狼在途于2006-02-01, 8:42:05发表
龙骧大将：马超、赵云

吕布天下第一的争议是有，但并不大，只是这个天下第二人的争议就大了去撩。其实在龙级（超一流）这个层次的战将中，关羽、张飞、赵云、马超、典韦、许楮、颜良、文丑，甚至黄忠（有人说六十岁的黄忠战平了四五十岁的关圣，那么三十岁的黄忠不说天下无敌吧，排老二想来是没问题的）、庞德等都似乎具备一争第二的实力。这的确让人费思量，但也许这也就是三国武力排行的魅力之所在了，俺不想做一个放诸四海皆准的三国武力排名，实际上谁也不可能真正做到一统江山，关键还是要言之有理、言之有物，尽可能的自圆其说。是非曲直、成功与否，自有公道在人心。

有道是：文无第一，武无第二。这个天下第二人依俺的理解应该在马超、赵云中产生，其余人与马超的比较详见下文，这里将马、赵二人简单对比，马超与其他超一流高手交战的实战次数和对抗强度要高过赵云，这正是一个现成的证据，这个证据可以让俺将马超位列第二显得更有信心一点；其次是马、赵二人共同的对手----张郃所提供的参考价值。但是并非说马超对赵云有明显的优势，实际上只存在极其极其微弱的优势。俺一贯反对将武将的武力数值化，这里说不得要借用一下，如果将吕布单挑武力设定为100的话，那么马超是98，赵云则是97.9999…(无限循环)。进入正题吧。

马超: 像貌：生得面如冠玉，眼若流星，唇若抹朱，腰细膀宽，声雄力猛，狮盔兽带，银甲白袍，坐骑俊马，手执长枪。


单挑战例：战不到数合刺王方于马下（10），一合生擒李蒙（10）；八九合败于禁（58），二十合败张郃（58），奋威数合刺李通于马下（58），四五十合令曹洪（救曹操）刀法散乱、气力不加（58）；三战许褚：首战一百余合平，次战又斗一百余合平，三战三十余合平（59）；步战力敌侯选、李堪、梁兴、马玩、杨秋，砍翻马玩、剁倒梁兴（59）；力敌杨阜兄弟八人，杀阜兄弟七人，阜身中五枪（64）；三战张飞：首战一百余合平手、再战百余合平、夜战二十余合平，动用回马锤手段（65）。

1、技压虎痴。
①战前的态势。马超、许褚两人大战前是个什么态势呢？见于书第58回，马超为雪父仇挟恨而来，渭水河畔杀得曹操割须弃袍，狼狈不堪。在这一回书中马超看到了一个奋勇保护曹操的将领，将名字对上号后正是许褚。书第59回:借天时曹操一夜筑土城，马超大惊，疑有神助。超欲单骑擒曹操，见操后一人目射神光，威风抖擞，疑是许褚，超不敢动，勒马回。褚曰：来日必擒马超。操曰：马超英勇，不可轻敌。褚曰：某誓与死战！遂下战书，超接挑战怒批“誓杀虎痴”。决战之日，两阵对圆，操曰：马超不减吕布之勇。褚拍马舞刀而出。

这里有三个问题要值得关注：其一马、许两人在战前所获的各自信息是不对称的，对马超而言仅知许褚之勇，而未知其能；而对许褚而言通过渭水战役领教了马超之勇，对其武力（此处专指武艺技巧）通过于禁、张郃、特别是血战马超的曹洪是应该有所了解的（这绝非在下的妄自猜测，试想许褚作为曹操的虎贲首领，不管是出于护卫曹操的安全也好，还是为日后可能的单挑收集信息也好，他定会向与马超交过手的三将详细的询问马超的武力）。自虎贲前老大典韦战死以来，作为曹操的“中南海第一保镖”，许褚勇名日盛，他自负其勇（连曹洪都可以与马超死磕四五十合）根本未将马超放在眼中。所以才会放出“来日必擒马超”的豪言壮语，只是经过曹操“不可轻敌”的劝戒提醒，方改口“誓与死战”，从“必擒”到“死战”这个弯转得够大，看来许褚也还是个不笨的人。其二多有人说：马超怕许褚，为许褚神威所震“不敢动”。这当属读书不细产生的谬见，是个笑话。马超的攻击目标为曹操，擒贼先擒王是其战略目的，既然许褚在场，此目的不可能很容易达成，也就暂时没必要以主帅的身份涉险与一保镖见识，马超对许褚根本谈不上怕，但对其武力颇为忌惮想是有的。否则接许褚挑战书何以会爽快迎战？何以会与许褚大战230余合？其三单挑前“马超不减吕布之勇”这番话，可视作是曹操对许褚的激励，操为人多智，褚是其爱将，操深知马超之能，对许褚使用激将法是很正常的。许褚昔与吕布战平二十合，曹营六将出合围败吕布，许褚未打过瘾，一听说将马超比作天下第一吕布，他如何会服气？为什么不说张飞、关羽不减吕布之勇，偏说马超呢？昨日他见了老子还“不敢动”呢！许褚的肾上腺素和战意被极大的提升上来。

②卸衣甲之举。
且看被曹瞒施以精神麻醉的“虎痴”如何酣斗锦马超。第一个一百合：斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。简评：堪称大战，胜负不分。第二个一百合：又斗一百余合，不分胜负。简评：势均力敌。接下来最精彩的一幕出现了：许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。这里有三点要好好分析一下：先看许褚“性起”作何解？有人理解是打兴奋了，在下不这么看，都打了二百合还不够兴奋吗？俺以为作为曹营数一数二的嗜战酣将，许褚当可算视死如归，一句话许褚已杀红了眼，已有了死的觉悟，看来是准备玩命了！这与战前的话是相吻合的：既然无法“必擒马超”，则当“誓与死战”！反观马超似乎镇静的多，书中未明写他是否也“性起”，在下也就不好妄加猜测，不过古典小说中常有一击两鸣的手法，不知这里是否在用许褚的“性起”反衬马超的从容，诸位可自行判断。再看两军为何“大骇”？有人说骇异许褚的勇力。俺认为还不够全面：一骇两将二百合内大战棋逢对手；二骇许褚拼命，脱盔卸甲危险之极；三骇许褚在数九寒冬（参看前面的泼水筑城）竟赤身裸体！

最后看看许褚脱盔卸甲在实战中有何意义？按演义中的说法许褚身高八尺，腰大十围，无疑是个胖子，按照生活常识来分析，在剧烈的运动中胖子是比较容易出汗的。许、马二人奋斗了两百余合，以每分钟一合算差不多斗了三个多小时，中间只有短暂的换马和卸甲可以稍作喘息，这样说许褚汗出如浆恐怕也不为过。三个多小时的鏖战就是铁人也会稍觉疲累吧，看看现代拳击比赛中两位打满十二回合（每回合三分钟休息一会）的拳击手就知道了。疲累所带来的后果是动作变慢（或走形）、反应力变慢、肌肉疲劳等。那么许褚卸甲的真实目的在于：脱掉笨重的盔甲（古代的盔甲怕有数十斤吧）以增强动作的灵活性和身手的敏捷性；脱掉包裹的严严实实的盔甲来凉快一下。至于脱掉盔甲后防御力降低、危险性增大以及严寒问题，也就顾不了那么多了，反正是豁出命去，大不了同归于尽！而马超累不累、热不热？多少也是有一点的，为何不脱衣服？顾全“锦马超”的形象是一方面，更多的恐怕是马超自信不需如此也可保持不败甚至是胜利，这是两人的一点区别吧。凡事有利必有弊，脱盔卸甲是把双刃剑，在增强机动性的同时，防御力肯定下降（有盔甲身体关键的部位挨上那么一枪未必会不死，但是没盔甲关键部位挨枪肯定是不活）；两人大战之时正是泼水成冰的寒冬时节，赤身裸体无疑会加速热量的流失，根据常识热量加速流失的情况下，会极大的影响体能（力量、体力、耐力乃至速度）。可以肯定许褚在接下来的战斗中失利的可能性要大。

③三十合奥妙。
见书第59回原文：“两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。”从这一段的描写不难看出两人中马超确实是占了上风，在斗到两百三十余合左右，许褚出现了几乎致命的漏洞：奋威一刀被马超轻易闪过，马超的枪却已向心窝刺来；许褚这一刀力量很大，不幸的是砍空了且招术已用老，变招已来不及，所幸的是许褚身经百战，反应算够快的，没奈何只得弃刀（令俺想起剑在人在，剑亡人亡的江湖老话来），几乎是下意识的用胳膊夹住了马超的枪。许褚的狼狈可见一斑：弃刀在先（丧失攻击武器），夹枪在后（这是什么招术？）这样一来，许褚变成身无片甲遮护手无尺兵进攻（后文还有个骑无鞍马的记录）。许褚尽弃衣甲，机动性和力量都有所加强，虽如此可还是出现了手忙脚乱的一幕，不由得令人作出一个合理推测：如果许褚衣甲在身躲得过这一枪吗？

这三十余合许褚唯一值得肯定的是“力大”，居然将马超的枪杆拗断了，两人各拿半节枪互相攻击，战局似乎又回到了不分胜负的局面。其实不然！见原文：“操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。”先前斗了两百余合都没“恐褚有失”，偏偏这时担心，这说明了什么？一方面说明曹操对许褚这个爱将的关心，毕竟身无片甲啊；一方面说明曹操可能已看出许褚是强驽之末了，如果真是平手或褚占上风的情况下，是完全没必要派两将齐出夹攻的。看此节时，俺在想马超剑术不凡更有使流星锤的手段，为何此处不用之呢？关于许褚裸斗也还有个头尾呼应：许褚臂中两箭。也多少能够说明一点问题：在第58回许褚救护曹操于小船之上，“将两腿夹舵摇撼，一手使篙撑船，一手举鞍遮护曹操”尚可保两人不被箭伤，此时却是连中两员！看来此战确实消耗了许褚巨大的体力，以至于身手迟钝，箭防能力下降。反观马超同样在剧斗后尚有“直杀到壕边”的充沛体力，马、许大战后的数日，马超还“引数百骑直临寨前，往来如飞”，而许褚却不见踪影。

对上文作总结：战前曹操以激将法刺激许褚提高战意，战中许褚脱盔卸甲减轻负担，结果却是弃刀夹枪、臂中两箭！可以推出俺的结论：马超的武力略微强于许褚。引申一下：从后文可以看出，许褚的武力等同于典韦，那么马超的武力也略微强于典韦。迫不得已再借用数值直观说明一下：马超武力98，典韦97.5、许褚97.44444（无限循环）。

2、力拼翼德。
①战前的概况。
马超败投张鲁，欲以攻取刘备葭萌关作为进身之报；玄德大惊，孔明认为只有是张飞、赵云二将方可与敌；诸葛亮、刘备对张飞使用激将法：“今马超侵犯关隘，无人可敌。除非往荆州取关云长来方可与敌。”张飞：“。。。吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫乎！”----是谓一激。孔明：“。。。马超之勇，天下皆知。。。非等闲之比。云长且未必能胜。”张飞：我只今便去，如胜不得马超，甘当军令！”----是谓二激。刘备：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。----是谓三激。张飞性燥，诸葛多智，激将法的作用在于挖掘将领的潜能，将战将的战意调至最高，具体到书中此节，一激用云长来引张飞上钩，二激断却张飞后路，三激则令张飞战斗欲望达致顶峰：恨不得平吞马超。明朝的军事家刘基著有一本《百战奇略》的书，其中有一篇“怒战篇”：“凡与敌战，须激励士卒，使愤怒而后出战。法曰：杀敌者，怒也。” 诸葛深谙此道啊。

有道是诸葛一生唯谨慎，在张、马这场大战中诸葛亮的足智多谋显露无遗，刘关张桃园结义三位一体，诸葛对张飞使用了激将法犹觉不够，又用上了以逸待劳的手段，见于书中原文：张飞便要下关。玄德急止之，曰：“且休出战。先当避其锐气。”关下马超单搦张飞出马，关上张飞恨不得平吞马超。三五番皆被玄德当住。看看午后，玄德望见马超阵上人马皆倦，遂选五百骑，跟着张飞冲下关来。以逸待劳见于我国传统的军事著作《三十六计》中的第四计：困敌之势，不以战，损刚益柔。这句话的意思是说：要使敌人处于逆境，由优势变为劣势，就要采取静守不战的策略，从而损刚益柔，易弱为强，击败对方。马超初到锋芒毕露，当避其锐气，待其人马困倦之时，张飞却是战意、愤怒涨到了极点。刘基的《百战奇略》的书中也还有一篇“气战篇”：“兵之所以战者，气也；气之所以盛者，鼓也。。。。法曰：气实则斗，气夺则走。”一鼓作气是这段话的中心意义。

②战中的细节。
张飞被诸葛施以激将法，气冲牛斗，又是以逸待劳，神完气足，且看三将军如何酣斗神威天将军。第一个一百合：“两马齐出，两枪并举。约战百余合，不分胜负。。。。（玄德）恐张飞有失，急鸣金收军。” 简评：这场似乎马超占了极其极其微弱的优势，有两点可做证明。其一交手之前，张飞大呼：“认得燕人张翼德么！”马超曰：“吾家屡世公侯，岂识村野匹夫！”张飞大怒。----张飞这里的“怒”与诸葛激将法所产生的怒本质是不一样的，前者是良性的可提升战意，后者有负面作用易扰乱心神。马超可能是实问实答，也可能是玩心理战，高手过招需全神贯注，怒则易生乱，为对手乘虚而入。其二同前面分析吕布斗张飞百余合一样，刘备武力见识不弱，“恐”和“急”是否说明刘备在手足连心的同时，张飞确是处于并不明显的下风呢？当然俺也可以接受二人战平的观点，玄德鸣金只理解为关心张飞，况书中有“不分胜负”的说法。

第二个一百合：“张飞略歇马片时，不用头盔，。。。又出阵前。。。两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关。。。看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。” 简评：这场是毫无悬念的不分胜负。看来玄德对张飞真的是关心，这里出现了第二个“恐”，“披挂下关”有可能是一旦张飞有不济的迹象，说不得就要上演一场两杰战马超了。玄德痴看二虎相斗，结果发现二人越斗越精神，悬着的心逐渐放下了。从急鸣金到教鸣金说明了玄德的心态发生了这样两种变化：其一无需再为张飞过度担心；其二两虎相争必有一伤，马超真虎将也，心甚爱之，如何可得呢？（见于战后备与孔明的对话）这极可能是刘备第二次鸣金的真实原因。至于张飞脱盔与许褚脱盔卸甲不可同日而语，毕竟盔的重量要轻得多，脱盔后张飞占不了多少便宜。

点火把夜战：马超亦换了马。。。大叫曰：“张飞，你敢夜战么？”。。。张飞性起。。。叫曰：“我捉你不得，誓不上关！” 超曰：“我胜你不得，誓不回寨！”。。。两将又向阵前鏖战。到二十余合，马超拨回马便走。。。原来马超见赢不得张飞，心生一计。。。暗挚铜锤在手，回身觑着张飞便打来。。。。张飞一闪，从耳朵边过去。。。。张飞带住马，拈弓搭箭，回射马超，超却闪过。两将各自回阵。简评：又是一场不分胜负，两人各使非兵器手段亦是平手。这里刘备曾两度相劝张飞“来日再战”，可说是不愿看到两虎相伤的场面，无奈张飞“性起”，这里“性起”也可如前文分析许褚一样，理解为张飞杀红了眼，准备玩命，何况还有“军令状”压在头上呢。关于夜战一节有人认为马超使诈在先，是因为比张飞先失掉了单挑获胜信心，因此推断出张飞占了细微的上风。在下不以为然，战场上没说不能用诈败暗器取胜的手段啊。

对上文作总结：战前诸葛对张飞施以激将之法提高飞战意，马超骂张飞“村野匹”激怒飞，大面上讲激将法与激怒法作用两相抵消；战前张飞以逸待劳神完气足，马超远道而来，三鼓之下人马困倦，但是有人考证出张、马大战时超39岁、飞48岁，超占了年龄及体力上的便宜，还是从大面上讲人马困倦与年龄优势作用两相抵消。（关于39岁、48岁年龄问题，俺是聊备此说，俺并不认为48岁的张飞体力一定逊于39岁的马超，年龄的问题在其他篇幅俺会有详细说明）张、马大战220余合同马、许大战230余合有相同之处：例如激将法、脱衣甲。也有明显的不同之处：有人说马、许战是血仇宿敌间的生死决，而张、马战是未来兄弟间的大比武，俺深以为然；马、许战的紧张程度要略大于张、马战；马、许中许褚明显棋差一招，张、马战中两人绝对棋逢对手。

③张马再比较。
通过①②两个环节，俺没有得出马超、张飞武力孰强孰弱的明确结论，古人常说“大战三百回合”，马超、张飞二人大战三百回合也许会分出上下，毕竟“文无第一，武无第二”。
A、以张郃为参照物。见于书第五十八回：（马超）挺枪直杀过来。曹操背后于禁出迎。两马交战，斗得八九合，于禁败走。张郃出迎，战二十合亦败走。见于书第七十回：（张飞、张郃）战到三十余合；两将在火光中战到三五十合。马超败张郃，白纸黑字写明是张郃（罗本仅为三合！）；张飞两番三四十余合却拿不下张郃，当然有设计的因素（详细见于张飞一文，这里暂从略），但是从擒贼先擒王的角度，张飞的攻击力比之马超要受到质疑。

B、其它的武力表现。步斗方面马超曾仗剑以一敌五，杀二走三（59），张飞仅有飞剑斩周善（61）；众斗方面马超力敌杨阜兄弟八人，杀七重创一（65），张飞没有取人性命的记录；暗器方面马超会回马流星锤，张飞找不到会暗器的有关记录；箭术方面马超有“箭不虚发，应弦落水（59）”的描述，张飞则是射马超，超却闪过；箭防方面马超有：“听得背后弓衔响，急闪过（59）”、“操兵前后大至，虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢皆纷纷落地。（59）”、“超却闪过（张飞箭65）”，张飞没有箭防的相关记录；耐力方面马超、张飞旗鼓相当；力量方面马超枪杆被折断（木头杆？），张飞使丈八点钢矛，张飞胜一筹；气势方面张飞喝断长坂桥（42），马超则是独闯虎卫军（59），张飞似胜半筹。
综合A、B而言，马超的武力是不是强于张飞一点点呢？各位可自行判断。三度借用数值直观说明一下：马超武力98，张飞97.99。

3、其它佐证。
①以一敌众。
见于书第五十九回：五将挥刀齐出。超纵步出帐外，五将围绕混杀。超独挥宝剑，力敌五将。剑光明处，鲜血溅飞，砍翻马玩，剁倒梁兴，三将各自逃生。----简评：马超身手灵活，剑术惊人！
见于书第六十四回：阜兄弟七人一齐来助战。阜兄弟七人皆被马超杀死，阜身中五枪，犹然死战。----简评：马超状态神勇，枪法狠辣！
②单骑冲阵。
书第五十九回：超于乱军中遥见曹操，就撇了夏侯渊，直取曹操。操大惊，拨马而走。曹兵大乱。
超不见了庞德、马岱，乃引百余骑，截于渭桥之上。操兵前后大至，虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢皆纷纷落地。超令从骑往来突杀。争奈曹兵围裹坚厚，不能冲出。超于桥上大喝一声，杀入河北，从骑皆被截断。超独在阵中冲突。。。。。。
-------简评：虽比不上赵子龙“七进七出”，然只身面对凶悍的虎卫军，胆识亦有过人之处。
③勇名评价。
曹操曰：“马超英勇，不可轻敌。”（59）；曹操：“马超不减吕布当年之勇。”（59）；曹操观良久，掷兜鍪于地曰：“马儿不死，吾无葬地矣！”（59）；杨阜：“马超有吕布之勇。”（59）；孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”（65）；孔明：“今马超侵犯关隘，无人可敌。除非往荆州取关云长来方可与敌。”（65）；孔明：“。。。马超之勇，天下皆知。。。非等闲之比。云长且未必能胜。”（65）；刘备：“人言锦马超，名不虚传！”（65）；玄得叹曰：“真虎将也！”（65）；孔明：亮闻孟起世之虎将（65）；诸葛亮：“孟起虽雄烈过人，亦乃黥布、彭越之徒耳；当与翼德并驱争先。。。”（65）----抛开激将法之类的话不谈，马超勇名的确是名不虚传。

原帖由靛沧海于2006-02-01, 23:20:01发表
我见前面有好几位朋友都说许诸先夹枪再弃刀,但如果许诸真的先夹住了枪,你觉得他下一个动作会是弃刀吗???

原帖由鸾舞碧霄于2006-02-01, 10:31:37发表
孤狼兄真是有孤狼风范，一意孤行哩
既然马超部分已经贴出来，再说什么也意义不大鸟

原帖由刘备是奸人于2006-02-01, 23:36:28发表
书中罗灌水所写,许储真的是(先)夹住马超长枪,(后)弃刀.


马超的枪抽不回来,这一枪马超的确是露出破绽.

原帖由孤狼在途于2006-02-02, 1:28:40发表


以下是贵节度使大人在本帖的两次发言记录：2006-01-26, 16:14:19
个人认为吕布第一，张飞第二
其后数人如关羽、赵云、马超、许褚等在同一档次，难分伯仲

2006-01-27, 13:12:03   
坦白说，几个同级别武将都有争第二的条件，但是马超、许褚没有
因为二者没有战胜同级别武将的战绩，尤其是许褚，还有向下兼容倾向（徐晃）
其实这个第二，如果不是张飞，就是赵云，马超我实在找不到充分的支持理由


看得出你是赞成张飞第二的，也倾向于关羽、赵云、马超、许褚等并列。建议你详细说明自己的理由，而不是简单下个断语。俺认为任何人都有权力排出自己心目中的第二，关键是要能说得出道理，经得起检验，要能自圆其说。因为俺没有遵从节度使大人的“个人认为”，就被贯以“一意孤行”，这恐非俺能愉快的接受，一意孤行一般指逆大多数人意思而动，俺请问：“张飞第二”一定是大多数人的意思吗？
至于“关羽、赵云、马超、许褚等在同一档次，难分伯仲 ”也恐非真正武评迷的见地，关于这一点建议节度使大人好好看看马岱 兄的一篇帖子：关于三国武评的一些个人观点。这是一片很有见地的武评文章，虽说俺并非全部同意他的观点，但是看得出马岱兄于武评有很深的功力，关键是他有自己的观点，而并非一味盲从。俺很欣赏他帖子里的这句话：三国演义的武力话题之所以长盛不衰，我想主要有两个原因，一是具有一定的逻辑性，二是存在许多变数。两者缺一不可，如果逻辑性很差，恐怕大家都不会有什么兴趣了，所以那些认为演义中武力缺乏逻辑性的人，干脆就不要加入到讨论中来，既然缺乏逻辑性前后矛盾，那还讨论什么呢。既然要讨论，首先就要承认有一定的逻辑性。如果逻辑性太强，一是一二是二，恐怕也讨论不起来，因为没什么可以争论的，事实很清楚，一下就讨论完了。既然要讨论武评，就要承认演义中武力的逻辑性。

另一个观点也供你参考：很早以来，网上流行一个武评版本，这个版本基本上大家都看过，就是把长时间单挑战平的设定为武力相等，结果推出张飞＝马超＝许褚＝典韦。这个理论现在多数人都已经抛弃，因为很容易就出现了漏洞，既然长时间单挑战平的可以设定为武力相等，那么反推过来，只要武力相差1个点，武将在长时间的单挑就一定可以分出胜负了，再往下推，比如说关羽该摆哪个位置，摆在前四人上面，那么就等于关羽可以击败全部四人（只要给足时间），那么由于黄忠也是与关羽长时间战平，黄忠也骑到那四人头上去了，这样大家就恐怕不能接受了，因为黄忠的原因，版本把关羽列在四人之下，意思就是关羽都可以被四人击败（只要给足时间），还是有问题，因为关羽有击败许褚加徐晃的战例，两者相差太远，确实难以令人信服。。。。。。

平心静气的与节度使大人探讨，希望没有冒犯你。也希望你能再说点什么。

原帖由靛沧海于2006-02-02, 10:44:30发表


哦???
难道我本书出错了???
其实武力排名不可避免会有个人的主观意见在里面,很难做到客观的,每一个人都有他心中的一个排名,不可能完全相同的,
但我很欣赏楼主对三国演义读得很透,比之前水浒,说岳的排名都要好,而且战例分析得很好,
马超,许诸两个到底谁更强,我就不想讨论,但就这一战而言,我觉得许诸是吃了亏的.
首先,我觉得马超与许诸的第一次见面时,确实是被许诸的气势所胁,因为当时确是杀老曹,为父报仇的最好时机,所以我觉得马超是不会顾忌那么多的,可以讲是怕了许诸.但此前二人并未交手,当两人打了二百回合后,我就认为此时的马超已经不怕许诸了,反而越战越勇,所以会有三十回合后那一幕(我还是坚持我观点的,弃刀夹枪)
其次,我想说一下我对许诸卸甲的观点,我觉得许诸卸甲不是因为杀得性起那么简单的,我认为是他觉得穿着甲不够灵活,赢不了马超,卸甲是为了能够更加灵活的运刀,
最后那一幕,我是坚持弃刀夹枪的,因为当时许诸已经卸甲,身上完全没有保护的,所以他手上那口刀不到万不得已的时候是绝不会弃的!!!!!!!!!!!

原帖由书者于2006-02-02, 10:55:23发表


哦???
难道我本书出错了???
其实武力排名不可避免会有个人的主观意见在里面,很难做到客观的,每一个人都有他心中的一个排名,不可能完全相同的,
但我很欣赏楼主对三国演义读得很透,比之前水浒,说岳的排名都要好,而且战例分析得很好,
马超,许诸两个到底谁更强,我就不想讨论,但就这一战而言,我觉得许诸是吃了亏的.
首先,我觉得马超与许诸的第一次见面时,确实是被许诸的气势所胁,因为当时确是杀老曹,为父报仇的最好时机,所以我觉得马超是不会顾忌那么多的,可以讲是怕了许诸.但此前二人并未交手,当两人打了二百回合后,我就认为此时的马超已经不怕许诸了,反而越战越勇,所以会有三十回合后那一幕(我还是坚持我观点的,弃刀夹枪)
其次,我想说一下我对许诸卸甲的观点,我觉得许诸卸甲不是因为杀得性起那么简单的,我认为是他觉得穿着甲不够灵活,赢不了马超,卸甲是为了能够更加灵活的运刀,
最后那一幕,我是坚持弃刀夹枪的,因为当时许诸已经卸甲,身上完全没有保护的,所以他手上那口刀不到万不得已的时候是绝不会弃的!!!!!!!!!!!

原帖由鸾舞碧霄于2006-01-27, 9:20:32发表
不让说也得说，当时张飞确实是年纪大了嘛^_^这是客观事实！
而张飞同吕布的第二次PK，吕布也已经过了颠峰状态
既然吕布第一没有疑义，以其为参照物，张飞拥有对其的最佳战绩，理应排名第二。
其他名将由于出生年代或活跃时间问题，没有与吕布PK的机会，我认为不能凭主观臆测的方式来推断这些人同吕布的单挑回合数。
而张飞在这方面得天独厚，的确是占了很大便宜，但三哥也实在当之无愧，除因酒醉发挥失常外，至少与其他同级高手之间PK无败绩，捍卫了自己的第二位置。

原帖由鸾舞碧霄于2006-02-02, 14:29:48发表


孤狼兄何必这么客气，我所回复的帖子还应该加上这段

虽然很多人不赞成在排名中引入年龄，状态等因素，但既然孤狼兄的排名分的这么细，就必须要考虑这些东西在里面了
我仍然以吕布为参照物，张飞与其的第二次单挑达到100回合，可以认为此时张飞的竞技状态达到个人颠峰。
而其与马超的单挑是发生在十多年后，张飞受年龄的影响，武艺按常理来说只能开始走下坡路，而没有继续上升的可能，此时与马超打成平手，至少我认为三哥排名第几无所谓，但至少要优于马超。

原帖由靛沧海于2006-02-02, 10:44:30发表


哦???
难道我本书出错了???
其实武力排名不可避免会有个人的主观意见在里面,很难做到客观的,每一个人都有他心中的一个排名,不可能完全相同的,
但我很欣赏楼主对三国演义读得很透,比之前水浒,说岳的排名都要好,而且战例分析得很好,
马超,许诸两个到底谁更强,我就不想讨论,但就这一战而言,我觉得许诸是吃了亏的.
首先,我觉得马超与许诸的第一次见面时,确实是被许诸的气势所胁,因为当时确是杀老曹,为父报仇的最好时机,所以我觉得马超是不会顾忌那么多的,可以讲是怕了许诸.但此前二人并未交手,当两人打了二百回合后,我就认为此时的马超已经不怕许诸了,反而越战越勇,所以会有三十回合后那一幕(我还是坚持我观点的,弃刀夹枪)
其次,我想说一下我对许诸卸甲的观点,我觉得许诸卸甲不是因为杀得性起那么简单的,我认为是他觉得穿着甲不够灵活,赢不了马超,卸甲是为了能够更加灵活的运刀,
最后那一幕,我是坚持弃刀夹枪的,因为当时许诸已经卸甲,身上完全没有保护的,所以他手上那口刀不到万不得已的时候是绝不会弃的!!!!!!!!!!!

原帖由刘备是奸人于2006-02-03, 20:17:47发表
不要YY许,马头100回合谁胜优,书中写了战100回合胜负未分,又怎能看得出谁占优,连作者自己也看不出来!!!!!



脱甲是许储性格造成,他是性痴的,他要脱甲并无其它原因,只是他的性格是这样,你们却去YY其它理由.什么减轻了负重，提高灵活性的作用,纯粹YY.


然后就是结局，弃刀夹枪，胜势？败势？(先)夹枪(后)刀,胜势？败势？


马超处下风,长枪都给折断.给人家折断长枪还想占上风排在人家前面??天下间有这等便宜的事!!!!!

原帖由伤云于2006-02-03, 10:16:01发表
这里这么热闹，我也来谈谈自己对马许一战的看法，我基本上和孤狼兄观点相同~~

在战局开始，许褚携勇而来，马超则气势稍逊，这时的许褚应该占有一定的上风。但是随着战局的推进，武将的武艺和战斗经验的作用才是主力。心理压力造成的效果会逐渐减弱，100余合过后，基本上可以不考虑，如果这种压力还在影响马超，那马超应该早就被斩于马下，否则岂不是说明马超武艺明显高于许褚么（带着那么沉重的心理包袱还能一百回合坚挺不败.....）。

中场休息之后出现了三国武打中极其精彩的一幕，许仲康裸衣斗马超。我不想说为什么裸衣，只是想谈谈裸衣所造成的效果。

古代将军一套甲胄的分量很重，曾经看过一个资料：宋代,限制铁甲打造必须在五十斤之内。相信许褚的不会比这个轻，脱去甲胄在客观上起到了减轻了负重，提高灵活性的作用。
或许有人会说，卸甲不是会造成防御的减少么？这要看战斗的实际情况。甲的诞生，主要是为了防御箭对武将造成的伤害，面对骑兵的长矛刺杀，甲胄增加的防御力十分有限，面对马超这样的强手，穿不穿更是没有什么区别。至于脱去衣服造成的热量损失问题....不了解，无法估计效果，但个人以为许褚卸甲客观上得到的好处要大于付出。

这里谈个题外话，既然脱去甲胄好处那么多，为什么众多战斗场面就只有两例呢（后来张飞不带头盔，也算是吧）。原因就在于许褚不过是一员武将，马超是三军主帅。马超这边放一冷箭射死许褚，没有本质上的好处，反而但了个骂名；曹军要是一箭放倒马超，那可就赚大了~~~所以马超是不会脱衣服地~~~~而且谁知道后面又没有混战，脱去甲胄太过危险。

然后就是结局，弃刀夹枪，胜势？败势？

我个人更倾向于这是许褚处于下风采取的自保手段。

首先从三国的描写中看，许褚应该属于力量型猛将，而马超相对来说走的是技术型路线。在开始的一百合里，许褚是生力，应该压着马超一筹，但是力量型造成的后果就是如果不能速战速决，就会由于消耗大导致不能持久，而在后百合里，马超逐渐逆转了局势。最后许褚裸衣而出，个人以为已经是强弩之末，孤注一掷。而在这种不利的环境里最好的办法就是钳制对手，发挥自身长处，于是许褚夹枪弃刀，把马超逼到和自己做力量的拼杀的环境中去，理想的效果当然是把马超拖下马来，马超必败，或者夺过马超军器，马超空手也是在劫难逃。然而230合后，许褚的力量已经明显不能够完成这样的任务了，导致最后两个人的乱打，平局结束（感觉上很像拳击里两个选手互相搂抱）。


综上所述，在这场战斗里，许褚点数惜败，至于武艺么，孤狼兄的评价还是很合理的，伯仲之间，马超微弱上风。

原帖由孤狼在途于2006-02-01, 9:11:13发表


这都是你的设想，赤兔马是比一般的马神奇，但还没被神话到如此地步，吕布能从容脱身关键还是他的武力，将包围圈撕了一个口子，因为他向外冲的时候，等待他的是六把闪着寒光的冷兵器，马再快，人不行，结果将是马过去了，人倒下了。

关羽斩颜良靠的不是马，就是关羽骑一头驴，最终的结果也是一样的，因为颜良是个饶舌的人，他呀实在有太多的话要问关羽了；诛文丑的确靠的是赤兔马，但你已经偏离了讨论的范围，俺的帖子里所要表达的意思是文丑绝非三合之将。即使关羽骑一头骡子，三合后，文丑依然会跑，因为他心怯，依然会被一些读三国半通不通的人认为这是一场严格有效单挑。

俺没有如你说的双重标准，只是你解读三国的方式有点问题。简单总结一下你的观点：吕布能逃出包围圈是因为骑了一匹快马，颜良、文丑与关公之战不算严格单挑是因为俺考虑了马的原因。

原帖由孤狼在途于2006-01-27, 11:31:07发表


华雄的武力介于虎级（一流）及豹级（准一流）之间，后面的帖子会谈到他。
常说温酒斩华雄，华大约在关的手下走了二十合。看来似乎还不如纪灵。

原帖由刘备是奸人于2006-02-03, 20:19:50发表
毛本把曹魏猛将许多极精彩的内容删去或改掉.我PS毛本.

原帖由鸾舞碧霄于2006-02-02, 14:29:48发表

虽然很多人不赞成在排名中引入年龄，状态等因素，但既然孤狼兄的排名分的这么细，就必须要考虑这些东西在里面了
我仍然以吕布为参照物，张飞与其的第二次单挑达到100回合，可以认为此时张飞的竞技状态达到个人颠峰。
而其与马超的单挑是发生在十多年后，张飞受年龄的影响，武艺按常理来说只能开始走下坡路，而没有继续上升的可能，此时与马超打成平手，至少我认为三哥排名第几无所谓，但至少要优于马超。

原帖由伤云于2006-02-02, 20:48:15发表
在这里首先支持孤狼先，孤狼对吕布和马超的评价，尤其是对马超与许褚和张飞之间的差异分析的十分精辟，鼓掌先~~~

支持的同时也提出点建议哈：

首先就是这个档次划分我觉得的确过细了。很多人物的差别其实微乎其微，象马超与许褚张飞的交手，虽然马超略占上风，但是换个环境马超就未必总保持上风，如果马超碰上的是长板桥头的张飞...个人以为凶多吉少。总的来说，我觉得像这种情况，应该列为伯仲之间，不分轩轾。狼兄的水浒分档就比较合理的说。个人以为，分成超一流（吕）、第一流（蜀五虎等、魏典许等、吴孙策太史慈甘宁等）、准一流等，并且每等的人数尽量宽泛些比较好。


其次是单条战绩的分量是不是太重了。这主要是由于《三国演义》里面并不是每个人都有大量的和优秀武将单条的机会，比如孙策、太史慈、甘宁、周泰........很多人也许不是没有那个实力，而是没有那个机会而已，而这一点又突出的表现在东吴阵营中。因此是不是把突出表现武将“勇猛”的事迹也算进来，比如周泰救孙权，甘宁百骑劫营等都可以作为评价标准。

还有就是关于武将的成长论。我觉得应该考虑到武将本身的成长过程，比如徐晃，官渡对颜良20余合败北，荆州对关羽却能打到80+，虽然有关公年老在先受伤在后的前提，但是徐晃的成长也是显而易见的。

目前就先想到这么多，期待着狼兄下文~~~~~~~~


ＰＳ：楼上用罗本三国发难的同志，狼兄既然明确了依据是毛本三国，就不要扯东扯西了，你用罗本说狼兄有错误，那如果有人用评话三国、三国志和你辩难呢？（前者许褚在被描成一个“憨大”，后者干脆不鸟他。）

原帖由马岱于2006-02-02, 23:03:05发表
如果考虑“武将本身的成长”，那也会带来不少问题，就是受主观影响很大，一些人成长了另一些人没有成长。毕竟不是武侠小说，会提示武将学了什么功夫。

我更倾向考虑环境对武力的影响。

比如徐晃对颜良那一战，前面有了魏续和宋宪被斩，从气势上看颜良已经起来了，而曹方落了下风，徐晃出战的时候已经有些底气欠缺。如果是首先就是徐晃出马，应该能支持更久一些。另外，不同的场面也会有些影响，自己武将多时，没必要硬挺，相反有些时候却是要死战不退，如曹洪战马超。

原帖由马岱于2006-02-03, 9:39:58发表
对于武评爱好者来说，喜好罗本和毛本的各有千秋，但用罗本最大一个弊病就是没有网上的电子版，手中有书的也不多，没书的只能干瞪眼了。

在武评这一方面，毛本的改动主要在加强了平衡性。
例1：
罗本：张飞第一次战吕布是“渐渐枪法散乱”（回合数不详），第二次战吕布是“打了100回合，刘备见吕布军渐渐围过来，才恐有失的”。可以说两个战例相差很大。
毛本：张飞第一次战吕布是“五十回合不分胜负”，第二次战吕布是“打了100回合，刘备恐有失”。两个战例较接近，不发生矛盾。

从毛本可以很容易得出，张飞对吕布五十回合平手，一百回合后有些不好苗头。罗本要经过分析才能得出自己的结论。

例2：
罗本：张飞、赵云、马超对张合的单挑成绩依次是：110回合平手、20回合让张合气力不加而败走、3回合速胜。
毛本：张飞、赵云、马超对张合的单挑成绩依次是：50、60回合平手、30回合张合败走、20回合取胜张合。

毛本在改动之后三人的差距大大缩小。

如果说罗本更接近罗贯中的原著，罗本可以看作是作者的想法，毛本却可以看作一名读者对原著的观点，作者和读者看问题的侧重点的不同导致了观点上的差异。

对于罗本上单挑战绩较大的差异，原作者自然有他全方面的考虑（这里不再展开分析了），而毛氏从阅读的角度看问题进行修改也是有他的道理。

所以如果以罗本为基准，不可避免要面临平衡性差异的问题。不少人在讨论罗本的时候喜欢引入无效战例或半有效战例这样的说法。这倒是一个解决办法，可惜就是“有效”“无效”战例的取舍往往带有很大的主观性，不同的人取舍会大相径庭。

还是举前面张飞的例子。
A观点：认为后一个战例时，吕布与刘备还是盟友，吕布没有杀张飞的心思，非正常水平，列为无效。
B观点：认为张飞初次经历大场面，发挥不佳，以致以后屡屡不服气要找吕布再战，而吕布心知肚明也有所顾忌，第二次战例才是真实水平。

可见，“有效”“无效”战例的引入的确可以解决平衡性的问题，但却带来另一个问题，就是战例的鉴定存在很大的主观因素和不公平因素。

原帖由孤狼在途于2006-02-05, 11:02:00发表


俺的排名说实话分得并不细，只不过是变了一种方式，用龙级战将代替了超一流，如下：
龙级战将（超一流计11人）
战神：吕布
龙骧大将：马超、赵云
龙骧上将：张飞、颜良、关羽
龙骧彪将：典韦、许褚、文丑
龙骧将军：黄忠、庞德
上述十一人依俺的理解都可列入超一流，除开吕布，十人大都可在百余合打成平手。不知你看过俺的“水浒武力大排名”没有，那里用的是数字一、二、三，这里用的是龙某而已。当然在龙级里可以不进一步细分，将十人并列，但是那样一来将索然无味。
年龄、状态等因素在三国武评里的确要有所考虑，但是不可过分，要仔细甄别，如文中确提到年老之类的字眼，当可考虑年龄问题，否则"张飞受年龄的影响，武艺按常理来说只能开始走下坡路"就是自我猜测了。张飞至55岁身亡，文中并未出现武力下降的片言只语的描述，倒是关羽、黄忠、赵云在书中有年老武力下降的说法，在俺的后续小文中会有所体现。
至于“三哥排名第几无所谓，但至少要优于马超”依然只是个断语。

原帖由孤狼在途于2006-02-05, 11:02:00发表


俺的排名说实话分得并不细，只不过是变了一种方式，用龙级战将代替了超一流，如下：
龙级战将（超一流计11人）
战神：吕布
龙骧大将：马超、赵云
龙骧上将：张飞、颜良、关羽
龙骧彪将：典韦、许褚、文丑
龙骧将军：黄忠、庞德
上述十一人依俺的理解都可列入超一流，除开吕布，十人大都可在百余合打成平手。不知你看过俺的“水浒武力大排名”没有，那里用的是数字一、二、三，这里用的是龙某而已。当然在龙级里可以不进一步细分，将十人并列，但是那样一来将索然无味。
年龄、状态等因素在三国武评里的确要有所考虑，但是不可过分，要仔细甄别，如文中确提到年老之类的字眼，当可考虑年龄问题，否则"张飞受年龄的影响，武艺按常理来说只能开始走下坡路"就是自我猜测了。张飞至55岁身亡，文中并未出现武力下降的片言只语的描述，倒是关羽、黄忠、赵云在书中有年老武力下降的说法，在俺的后续小文中会有所体现。
至于“三哥排名第几无所谓，但至少要优于马超”依然只是个断语。

原帖由伤云于2006-02-05, 9:10:55发表
《三国演义》的源流之争已经不是一天两天的事情了，甚至到了现在也没有个定论。罗本（学术界更多的称呼是“嘉靖本”）也好，毛本也罢，目前看来都不是《三国演义》的祖本，倒是万历至天启年间的诸本《三国志传》（多有人称为“俗本”），无论是从年代，地理考据，内容考据上都更接近《三国演义》的祖本。

其实那一个本子并不重要，就和赵云在很多人心中形象及其光辉伟大一样，三国中的每个人物在不同的读者心里都有不同的分量，大家把自己的印象拿出来探讨，目的并不是同化别人，而是自舒胸臆。在看文章时，我的宗旨是：求同存异。

原帖由释延德大师于2006-02-04, 3:52:00发表
　　其实盔甲防得最多的是擦伤，包括刀、枪、箭等，如果遇到直刺或直射防御效果就很有限了。在单挑时也是如此，小说中和真打不同，真打100回合一般都要挨几下的，哪怕轻微擦伤。不过我宁愿相信小说里的人也会考虑防“擦伤”的，因此许褚敢“裸衣”，至少是认为马超无法“擦”伤他吧。因为人不同狮虎，厚厚的毛皮本身就有一定防御效果，人一旦疼之后会影响攻击力、注意力等，当然对武将可能影响小一些，有时意志力会使人忘记疼痛，如周泰。
　　以许的性格，也许也是那类伤点皮无所谓，甚至可以发狠变厉害些，所以他敢脱去甲胄。至于顾忌不顾忌冷箭，可能他不会想到那么多。至于马超不脱，什么顾忌形象、担心被射等都有可能。那么，赤膊的许褚和他打，在减轻重量的情况下的确是比先前稍微灵巧了些，但也不会有太大便宜，否则在武功差不多的情况下占大便宜，那应该可以取胜马超。所以“裸衣”的优势暂且忽略不计吧，因为没办法将它更细地量化，再说马超没脱也有他的优势。
　　至于弃刀挟枪（据毛本），说明当时许已用“非常”的招法（现实大刀的招法有斩、劈、撩、挑、磕、刺、扎、砍、抹、挂、绞、云、舞花刀、胸背花等）。用非常招法的原因有二，一是出奇制胜，二是被动所为。前者是进攻，后者是防守（顶多也是防反）。书中许出此招，并未处于进攻状态，宁愿相信他是被动的，哪怕他初衷是“防反”，最终也没有“反击”出来，只是拗断枪杆，使两人又回到起跑线上。说明武功是非常接近，但如果真要算点数的话，马超用有效招攻击，未中未得分，许用非常招数，可以罚一分，至少也要挨警告一下吧？哈哈。那么在平局的情况下，这就可作为裁判打许的分低于马一点点的依据之一了。
　　至于说许一瞪，马就不敢动，应该和武功没太大关系，就算马是怕他，也不代表就一定打不过他，两者没有必然联系。何况当时马的主要目标更像是曹，他“意欲突前擒之”，见许在后，才“不敢动”。
　　尊重孤狼劳动，议论时口气宜缓。只盼狼兄早出后续。
　　求同存异，得罪挺许的朋友勿怪。
　　

原帖由桓大司马于2006-02-04, 10:34:38发表
赞同孤狼兄的武评；以后拿到新的三国志都把武力改成孤狼兄这样的数据：）

不过对虎痴脱衣还有一点异议；可看出虎痴是力量型战将，每一刀使力必然大于马超，这样比较容易热，太热了才脱衣（当然孤狼兄说的杀红了眼等等俺是赞成的，不过不赞成有死的觉悟），而马超不脱衣还有一条原因应该是没有那么热。

原帖由天宫公主于2006-02-05, 0:55:19发表
按你的逻辑:
因为吕布不能速杀公孙瓒, 且公孙瓒<文丑, 关羽<吕布...
所以, 关羽速杀文丑一定有问题.
--------------------------------------------------------------

这个推理有以下几个问题:

1. 吕布速败公孙瓒而不能斩之, 很大程度上是因为张飞的介入.
2. 关羽如果不是马快, 三回合也只能做到"速败"的地步.
3. 从回合数看, 公孙瓒是"不数合"败走, 文丑是三合胆却. 这里并不能说"不数合">三合.
4. 退一万步说, 即便吕布>关羽, 文丑>公孙瓒; 这也并不能说明关羽胜文丑的回合数就一定要比吕布胜公孙的少.

因此, 你的以上推断从逻辑上是不成立的. 如果还有什么别的例子, 竟管拿来好了.

原帖由裴元庆于2006-02-05, 3:31:36发表
对孤狼这个实验的存疑，感觉是兄弟的一个失误，原因如下:
1，孤狼说用的是景德镇的瓷器，三国年间大帐中喝酒用的器皿是三足的青铜酒杯，金属散热的速度远比瓷器的物件散热要快得多。
2，一般煮酒没有煮到100度沸腾的，而是煮到能入口的热度，而这个热度到底是多少，每测量过，但按喝热水的经验，估计在70度左右，所以从热酒到温酒的时间应该缩短。
3，当时战虎牢关的季节，天气孤狼考虑了么，外界的寒冷对金属器皿里的酒降温的速度又会加快多少？

除此之外，作者但用温酒斩华雄来突出关羽，用意无非就是现实一个字快，拖到20回合有点说不过去了。

原帖由刘备是奸人于2006-02-05, 16:45:15发表
许储是个胖子??????YY得还,难道看不到"混身筋突"4字吗??????


脱衣是要散热纯粹YY.

原帖由穆拉维约夫于2006-02-05, 18:38:49发表
华雄的武力介于虎级（一流）及豹级（准一流）之间.
常说温酒斩华雄，华大约在关的手下走了二十合。看来似乎还不如纪灵。

原帖由孤狼在途于2006-02-06, 8:07:28发表


发帖时间： 2006-01-27, 23:31:07

作过一个实验，在家烫酒，黄酒加全套景德镇瓷器，从烫到温大约二十分钟左右，所以华雄不可能在三合内被斩，大约是15--20合内。

原帖由叶寻芳于2006-02-06, 12:18:23发表
行军打仗还用瓷器????而且还是在三国,青铜酒杯合理点

原帖由穆拉维约夫于2006-02-05, 18:38:49发表
华雄的武力介于虎级（一流）及豹级（准一流）之间.
常说温酒斩华雄，华大约在关的手下走了二十合。看来似乎还不如纪灵。

原帖由马岱于2006-02-06, 15:12:54发表
颜良被关羽所斩，不是严格的单挑战例，但是颜良毕竟被杀了，一个方面是颜良自身犯了严重的错误，甚至不能用“轻视”这个词，而应该是“无视”了。另一方面我认为一个真正的高手，对危险应该有很高的警惕性，颜良的措手不及说明他在这方面还是有所欠缺，其他优秀武将也会遇到类似的情况，也有化险为夷的，当然从关羽的角度看，突击速度也是惊人地块，赤兔马的作用也是一个方面。

而张飞对关羽，关羽更多的是不相信张飞会真杀，但注意力还是在集中前面的，当然关羽的反应能力看来比颜良要好，关羽的坐骑赤兔马是不是也能提升这个反应速度呢，不得而知。但关羽是迎上去的，身体及坐骑都在活动状态，相比颜良处于静止状态，就象汽车起步一样，总是比途中加速会慢一些的。

关羽把刀交给周仓，就只能选择躲避了，而颜良似乎到死都没有作出反应，到底是躲呢还是格挡，都没有。

对于这种非严格单挑情况下的斩将，我一般会自然而然把被斩武将放在杀将者的后面，一种感觉吧，谈不上什么原因，就象黄忠要大于夏侯渊，魏延要大于王双一样。

原帖由靛沧海于2006-02-07, 22:32:32发表
呵呵!!!
楼主又更新了,待小弟看看!!!

原帖由沉默的羔羊于2006-02-07, 22:31:47发表
侮辱敦哥了

原帖由马岱于2006-02-07, 22:55:05发表
以张合、于禁、李典为参照物，马超的表现确实要好于赵云。

但是，如果仅仅是比这样可比的战例，恐怕也不妥，等于从两人多场单挑中只用一两场就给区分了，略显单薄。

原帖由马岱于2006-02-06, 15:34:10发表


对于华雄，我一直是比较看低的，华雄之崛起有特定的因素。

出征的时候华雄牛皮吹的很响，首战也杀了鲍忠，但次战面对孙坚，仅是程普杀了一个胡珍，华雄不思寻仇竟然避战，说明其底气不足，然后由于袁术暗中使坏，乘孙坚无粮截寨，才创就了击败孙坚的“辉煌战绩”，实际非华雄武力之功。

如此一战，华雄才信心爆膨，竟敢主动挑战十八路诸侯。十八路诸侯首领都在帐内（主要将领估计也在），谁也没有出去过，实际他们都没见过华雄的真实武艺，仅凭听闻而已，而击败孙坚的战例确实也能让诸侯惊愕。俞涉能够主动挑战，可能是因为他是袁术手下将领，知道孙坚是如何败的，而潘凤之死只能怪韩馥太无识人水平了，就象刘贤还称本州上将刑道荣如何如何。

关羽的出场把华雄打回原型了。

原帖由靛沧海于2006-02-07, 23:11:27发表
其实以其他武将作为参照物来比较我认为是无办法中的办法,因为每个人的特点不同,打法上可能会有相克的,
另外刚看完老赵篇,发觉老赵主要是比较勇,因为他有很多次单骑闯阵的战例,可能是全三国最多的,
我今天看三国(毛本)发现老罗有一次这样描述老赵的枪法:"那枪浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪",好像在整遍三国中很少这种描述(未加考证),多少也是对老赵枪法的认同

原帖由孤狼在途于2006-02-05, 12:34:54发表


真心诚意建议宫主将毛本三国相关章节再流览一遍。

原帖由天宫公主于2006-02-08, 0:11:50发表


真心诚意建议宫主将毛本三国相关章节再流览一遍。

原帖由孤狼在途于2006-02-07, 23:16:00发表


俺不接受打法相克的说法，游戏中可以这样设计，但是武评中引入这个观点容易使问题复杂化。

原帖由孤狼在途于2006-02-07, 23:06:37发表


所以还要全面比较两人的武力。
马、赵各有优势：马凭两次酣斗令人无话可说，赵的四次冲阵也让人啧啧称奇。但从在下给这套武评设定的评判规则或依据来看，俺更看重临场单挑，所以将马放于赵之前，借用数值说话：马超（98）、赵云（97.99999）。
不过兄之所言甚觉有理，在下看可否丰满之。

原帖由马岱于2006-02-08, 9:19:34发表
前面有人提到煮酒的事，我们知道煮酒最终的文章一直没有完成，现在是不是完成了不清楚，反正没有看到。

有两个方面的原因，一是他试图说服所有人接受他的理论，这就很难了，网撒得太开，漏洞就会越多，因为他希望他的理论能被所有人接受（胡搅蛮缠者除外）。当他自己陷入无休止的辩争之中后，自己的理论大受影响，最终无疾而终。二是他坚持要以罗本为基础，但他自己手中“至少前期”是没有原书的，导致了一些细节被忽视，前面的理论与后面出现矛盾。

写自己的理论与驳斥别人的观点在难度上是两个级别的事（自己也曾想过，后面发现难度太大了），所以我同意楼主的观点，自己的东西不苛求大家都接受，只要自己的思维能自圆其说就可以了。

当然从我个人的观点上看，孤狼兄的武评是我最能接受的，期待大作完成。  

原帖由刘备是奸人于2006-02-08, 10:57:27发表
他那些观点都是乱猜出来,并非根据原文所出,纯粹YY.


如许储是胖子,脱衣是要散热等等.纯粹YY.



公平客观应该这样,腰大十围按正常应该胖子,可书中有"混身筋突"4字,何况吕布也是腰大十围,可没人说吕布是胖子,所以得出许储是全身肌肉,强壮无比,公平客观来说许储是一个全身肌肉的壮汉.


脱衣书中说了,许储勇猛如虎而性痴,故曰虎痴,许储是性痴的,是个"傻大",是个莽汉,这种性痴"傻大"的人,通常打架打得兴奋,打得上瘾,脱衣是很正常.许储有点象愣头青,公平客观来说,脱衣是许储性格造成,并非其它原因.

原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人，短时间内拿不下；
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定；焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死；感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

原帖由伤云于2006-02-08, 11:09:34发表


刘备是奸人同志，许褚脱衣一事大家谈的都是客观影响，没有人说许褚主观上如何如何。就好比你打假时顺手抄起一块板砖，你主观上有可能是怒气勃发，随手而为，没有考虑太多，但是客观上，你手拿板砖的确提高了你的攻击力。同理，许褚脱衣服可能是打得兴起，没有顾及那么多，但这不是我们关注的。我们关注的是他脱了盔甲后给他带来的客观影响。

原帖由伤云于2006-02-08, 11:21:38发表
孤狼兄对赵云的评价依然很精辟，赞一个。

观点相同的话就不说了，说几句相左的。首先就是用张合作为参照物对比张飞和赵云....愚以为两个张合状态有所差别，不能简单对比。一个是初降曹操，心尤未稳，加上同伴被杀在先，心有顾忌。另一个则已经是曹营宿将，发挥好象应该有所不同。

其次挑个小毛病，七进七出四字为毛本所无，多为评话中语。

浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪。这十六个字为三国中少有的描写武艺的字句，历来被奉为经典绝句，老罗突出赵云的用心可见一斑。不过把小赵排在三哥前面....感情上无法接受。个人以为子龙诚一猛将，当与颜文典许并驾争先，犹不及关张兄弟之绝伦超群也。

原帖由伤云于2006-02-08, 11:37:12发表


兄台此言差矣，好虎斗不过一群狼啊，何况已经是只疲虎。
另个人以为赵云一对一或者一对二都稳胜，但是对四个人.....作战时1+1+1+1〉4啊

原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定；

原帖由刘备是奸人于2006-02-08, 11:26:54发表
赵云排第三名,本人看了觉得纯粹是楼主自己本人喜欢,并无重要证据证明赵云排第三.


赵云排第三名,主要是:1是战文丑50合,2,是战许储30合.其它观点是次要.


1,是战文丑50合,2,是战许储30合,比关羽战黄忠过百合,战庞德过百合质量如何.



从赵云主要是:1是战文丑50合,2,是战许储30合,看不出赵云能排第三名.也看不出赵云比关羽等人高.



还有一个最重点的:楼主已肯定马超排第二,那就算许储处下风,那许储也是很强的,因为他和第二名的马超战230合,所以得出许储至少有排第三名的实力和资格.赵云和马超没有直接单挑,只是找个张合来做参照物,就判定谁是第二名,谁是第三名.那和第二名的马超战230合的许储那里去了.


又何判定赵云比与第二名的马超战230合平手的许储高.因为马超是第二名,所以许储绝对有实力和资格排第三名.


第二名的马超战许储230合,赵云战许储30合.


楼主居然强行把与第二名的马超战230合平手的许储踢开,把赵云提上来.太那个什么了???


我敢判定与第二名的马超战230合平手许储排第4名,第5名都没份.


本人感觉楼主是根本个人喜好来排,根本不是客观公平.

原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人，短时间内拿不下；
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定；焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死；感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

原帖由晚风匆匆于2006-02-08, 12:28:32发表
那个甘宁当时的情况可是——带了蔡中并降卒沿南岸而走，只打北军旗号

搞了无间道，下手自然简单了！

原帖由桓大司马于2006-02-08, 13:04:03发表
当时甘宁已经砍了蔡中了，是作为敌军出现的
马、张二将也是正经来迎，而且二人还是生力军，被甘宁两刀做掉了  

原帖由马岱于2006-02-08, 11:52:37发表


兄台此言差矣，好虎斗不过一群狼啊，何况已经是只疲虎。
另个人以为赵云一对一或者一对二都稳胜，但是对四个人.....作战时1+1+1+1〉4啊

原帖由tiger1970于2006-02-08, 15:14:30发表
我们曾经进行过试验：一个连续对四个（一个一个上），那＂一个＂无论胜败，一定就累趴下了．无论是徒手＼短兵器＼长兵器结果大致相同．

原帖由刘备是奸人于2006-02-08, 15:17:16发表
请看看庞德对夏候渊,张合,徐晃,许储.结果和你的相反.

原帖由晚风匆匆于2006-02-08, 15:51:09发表
但那次毕竟多了句——吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之

原帖由释延德大师于2006-02-08, 1:43:43发表


俺不接受打法相克的说法，游戏中可以这样设计，但是武评中引入这个观点容易使问题复杂化。

原帖由华夏男儿于2006-02-08, 2:24:50发表
赵云却未和吕布斗过,要是斗过那就更精彩了

原帖由马岱于2006-02-08, 9:04:55发表


所以还要全面比较两人的武力。
马、赵各有优势：马凭两次酣斗令人无话可说，赵的四次冲阵也让人啧啧称奇。但从在下给这套武评设定的评判规则或依据来看，俺更看重临场单挑，所以将马放于赵之前，借用数值说话：马超（98）、赵云（97.99999）。
不过兄之所言甚觉有理，在下看可否丰满之。

原帖由马岱于2006-02-08, 9:09:01发表
打法相克的问题，关键在于作者会不会引入这个概念，有没有必要引入这个概念，我以为没有必要，书中也没有任何提示。

其实还有一个更大的问题就是“发挥的稳定性”，如果引入，当然有利于自圆其说，但是主观性仍是避免不了，我认为也不宜轻易引入。

原帖由马岱于2006-02-08, 9:19:34发表
前面有人提到煮酒的事，我们知道煮酒最终的文章一直没有完成，现在是不是完成了不清楚，反正没有看到。

有两个方面的原因，一是他试图说服所有人接受他的理论，这就很难了，网撒得太开，漏洞就会越多，因为他希望他的理论能被所有人接受（胡搅蛮缠者除外）。当他自己陷入无休止的辩争之中后，自己的理论大受影响，最终无疾而终。二是他坚持要以罗本为基础，但他自己手中“至少前期”是没有原书的，导致了一些细节被忽视，前面的理论与后面出现矛盾。

写自己的理论与驳斥别人的观点在难度上是两个级别的事（自己也曾想过，后面发现难度太大了），所以我同意楼主的观点，自己的东西不苛求大家都接受，只要自己的思维能自圆其说就可以了。

当然从我个人的观点上看，孤狼兄的武评是我最能接受的，期待大作完成。  

原帖由伤云于2006-02-08, 11:09:34发表

刘备是奸人同志，许褚脱衣一事大家谈的都是客观影响，没有人说许褚主观上如何如何。就好比你打假时顺手抄起一块板砖，你主观上有可能是怒气勃发，随手而为，没有考虑太多，但是客观上，你手拿板砖的确提高了你的攻击力。同理，许褚脱衣服可能是打得兴起，没有顾及那么多，但这不是我们关注的。我们关注的是他脱了盔甲后给他带来的客观影响。

原帖由伤云于2006-02-08, 11:21:38发表
孤狼兄对赵云的评价依然很精辟，赞一个。

观点相同的话就不说了，说几句相左的。首先就是用张合作为参照物对比张飞和赵云....愚以为两个张合状态有所差别，不能简单对比。一个是初降曹操，心尤未稳，加上同伴被杀在先，心有顾忌。另一个则已经是曹营宿将，发挥好象应该有所不同。

其次挑个小毛病，七进七出四字为毛本所无，多为评话中语。

浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪。这十六个字为三国中少有的描写武艺的字句，历来被奉为经典绝句，老罗突出赵云的用心可见一斑。不过把小赵排在三哥前面....感情上无法接受。个人以为子龙诚一猛将，当与颜文典许并驾争先，犹不及关张兄弟之绝伦超群也。

原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人，短时间内拿不下；
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定；焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死；感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

原帖由孤狼在途于2006-02-08, 21:17:14发表
周泰冲阵救孙权，血流满身，身被十二枪，子龙单骑救主，毫发无伤，挑将五十四。

原帖由孤狼在途于2006-02-08, 20:54:00发表
首先得承认在现实生活中，足球也好、散打也好，的确存在“打法相克”的现象，这里的相克有两层意思。一是所用的方法相克，其次是克星的概念。如大师所举例子中瑞典就是英格兰的克星，詹健经常成为马琳的克星。用在武评中就不是克星的概念了，否则说A是B的克星，就未免有点先入为主了。武评中的相克多是指所用的方法，一些朋友喜欢将三国中的武将大致分为技巧型（如马超、赵云），力量型（如张飞、许褚），一般认为技巧型最终会战胜力量型，只要能够抵挡若干回合，这本身就是先入为主，俺还是同意大师的话：总排名还是要看客观战绩的，客观战绩是衡量武将武力的主要标准。以前玩过一个叫三国群英传的游戏，里面不光有阵法相克，也有所谓枪兵克短刀兵、弓箭兵克枪兵等游戏设定，不知一些朋友是否受此影响？
大师旁征博引，知识丰富，在下佩服一个。另俺也学过一点家传武术（大都是花拳绣腿吧：） ），“柳腿劈挂”柳海龙亦是在下的偶像。

原帖由书者于2006-02-08, 17:49:58发表
我平时如果对方一起上必输(没办法,四肢都被镇住了)但如果车轮则能轻松获胜,越打越有力气.

原帖由释延德大师于2006-02-09, 2:22:08发表
　　庞德战张郃、夏侯渊、徐晃、许褚之前，操是已经明说是要“使其力乏”的。而四人坚持回合数分别是数合、数合、三五合、50余合（据毛本），个中有其奥妙。
　　不知“数合”多还是“三五合”多，但可以肯定都比“50余合”少得多，在这场以耗力为目的的车轮战中，前三将和许褚相比表现不合格，使操未达到“擒之”的目的。为何前三将不多打10至20回合，这样就可以多耗庞德点力了。有可能是他们打了一会意识到可能该收手了，免得一不小心挂了怎么办？其实以三人武力一二十合应该挂不了吧，更有可能的是怕受伤，反正主公要收此人的，万一被他砍掉一两块皮都略显不值。于是前三人就早早收工了（也不排除一开始就没打算出力，只要不让曹操看出来就行）。而许褚打了50余合收工，是不是说他比前三人更有把握在50余合内不挂不伤呢？还是看到前三人“出工不出力”（夸张用法，人家未必不出力），被迫担起消耗庞德体力此“重任”呢？只有作者知道了。
　　总之，虽然此车轮战中多人有不尽力嫌疑，但还能看出一点点东西，就是张郃、夏侯渊和徐晃武艺可能和许褚“相当”有差距（引宋丹丹语），尽管徐晃和许褚平过。至于许褚庞德谁更强，从此战却难以判断，有朋友说许没死战实力打折扣，但庞是否效忠张鲁而用了全力呢？没有更多证据。
　　书者能在车轮战中越打越有力，敬之。
　　我则不同，曾连续和三人比试，结果在与第三人切磋时力竭身亡（用词不当），被迫提前终止。真的是年老体衰（有夸张成分），外加和庞德等级相差十万八千里，不具备以一敌数的能力，败也正常。
　　

原帖由释延德大师于2006-02-09, 2:22:08发表
　　庞德战张郃、夏侯渊、徐晃、许褚之前，操是已经明说是要“使其力乏”的。而四人坚持回合数分别是数合、数合、三五合、50余合（据毛本），个中有其奥妙。
　　不知“数合”多还是“三五合”多，但可以肯定都比“50余合”少得多，在这场以耗力为目的的车轮战中，前三将和许褚相比表现不合格，使操未达到“擒之”的目的。为何前三将不多打10至20回合，这样就可以多耗庞德点力了。有可能是他们打了一会意识到可能该收手了，免得一不小心挂了怎么办？其实以三人武力一二十合应该挂不了吧，更有可能的是怕受伤，反正主公要收此人的，万一被他砍掉一两块皮都略显不值。于是前三人就早早收工了（也不排除一开始就没打算出力，只要不让曹操看出来就行）。而许褚打了50余合收工，是不是说他比前三人更有把握在50余合内不挂不伤呢？还是看到前三人“出工不出力”（夸张用法，人家未必不出力），被迫担起消耗庞德体力此“重任”呢？只有作者知道了。
　　总之，虽然此车轮战中多人有不尽力嫌疑，但还能看出一点点东西，就是张郃、夏侯渊和徐晃武艺可能和许褚“相当”有差距（引宋丹丹语），尽管徐晃和许褚平过。至于许褚庞德谁更强，从此战却难以判断，有朋友说许没死战实力打折扣，但庞是否效忠张鲁而用了全力呢？没有更多证据。
　　书者能在车轮战中越打越有力，敬之。
　　我则不同，曾连续和三人比试，结果在与第三人切磋时力竭身亡（用词不当），被迫提前终止。真的是年老体衰（有夸张成分），外加和庞德等级相差十万八千里，不具备以一敌数的能力，败也正常。
　　

原帖由刘备是奸人于2006-02-09, 11:18:27发表


演义里庞德车轮战4将,这是我唯一一处看不懂的,前3将为何各自都打了几合就跑人,把消耗庞德体力此“重任”交给许储????万一许储也完成不了怎办????


庞德是西凉勇将,曹操在胃桥之时,深知庞德之勇,.(这也是曹操为何不按排曹洪,于禁等底级别武将出马车轮的原因),所以排出了当时曹营单挑最强阵容列阵车轮战庞,目的是消耗庞德体力,然后擒之.前3将打了几合跑人,完全达不到目的,(3人都不合格),违背了上司曹操命令,(他们3人有实力还是可以打久一点),他们应该各人尽力打多点,消耗庞德体力,但他们3人莫名其妙打了几合跑人,违背了上司曹操命令,不怕曹操处罚他们吗?????


许储打了50合也收兵了,许储也应该可以再打久一点,过百合应无问题,为何50合许储也走人了????许储一百合胜不了再走也不迟吗,万一能胜了,那怎办????也不明许储为何50合走人,(许储只合格了一半),4人都没有完成消耗庞德体力,然后擒之的任务.


4将应该尽力完成曹操交给他们的任务,确实完成不了,再走也不迟.所以这里我看不懂.


许储之前是否认识庞德不知道,但庞德一见这个腰大十围的壮汉,一眼就能认出这个就是当年折断马超长枪的猛将,正常庞德心里想什么????大概都是想这些:"遭了,遇到这个折断马超长枪的猛将,(在庞德武力不及马超的情况下),惨了,连马超的长枪都给他折断,这回想不输都难,"心怯是正常,处下风是正常,但看书中字眼,庞德全无惧怯,还有占上风的可能.


庞德现场看完许,马230合单挑,不认为马超比他自己高.否则的话他也不敢碰许储了.庞德应该不在马超,许储之下.

原帖由陈长捷于2006-02-09, 12:50:01发表
我以为庞德的武力和他是否敢于挑许褚有一定关系，说明他的武力的下限比许、马差不多远，并不能说明庞德自认武力在许、马之上。
分析一个武将是否敢于出场单挑，除了两人之武力差，还要考虑武将的个性。比如李典在赵云收下十余合“自料不敌”，于是跑了，他也许还能坚持十合，可是他没有选择坚持，退却了；假设有个武将武力比吕布还要略高，我相信张飞仍然会上去挑战，这就是个性的体现：有的武将一根筋，明知自己不行还要死战，比如魏续（排除救主等不得不死战的情况）；有的武将知道对方武力比自己略高，但是自己不至于被速杀，于是尽力之后再退，这种情况不少；还有就是“兵油子”，知道自己再打下去不能胜，干脆不尽力就退，比如上文的李典，以及多次有类似表现的徐晃。
庞德为人刚直，出阵必然尽力，后来战关羽也是这样；即使他知道许褚可能比自己强那么一点，但是自己不会被速杀，他还是会尽力一拚。为什么许褚消耗庞德体力只战了50合呢？很可能就是因为庞德处于下风，招架之时体力消耗比实力相当的单挑更消耗体力，50合消耗的体力就已经很多了；许褚占了上风，但是也不能在不伤庞德的情况下生擒，再打下去也无意义，所以完成了消耗体力的任务后退却；至于前面数将，知道自己武力低于庞德，自己没有死战的必要，保存自己为主，战了几合处于下风便退了。

原帖由马岱于2006-02-09, 15:28:48发表
孤狼在途兄分析的有道理，这种假打是最难受的，偏偏一方是假打，另一方面还是真打。

由于有了曹操的吩咐，曹将受到两方面制约，一方面不能伤害到对方，另一方面要保护自己。如果对方实力不行，自然可以随便玩，一切尽在掌握（我觉得赵云玩周仓就是这个情况），但对方实力很强，拼太狠了难免有收不住误伤的可能，不尽全力又会降低自己的武力，使得交锋处于下风，张郃、夏侯渊、徐晃三人不具备玩的实力，所以草草收场，许褚相比前三人信心更足一些，在打了一定的折扣的情况下自保是没问题的，所以可以多陪几十个回合。

类似的战例还有关羽杀退徐晃和许褚那次，虽然没有明令，但是徐晃和许褚二人是知道曹操要收关羽的，发挥武艺不能尽全力，而那边关羽是拼了命，所以本该平分秋色的战斗分出了胜负。

原帖由孤狼在途于2006-02-09, 16:05:21发表

赵云玩周仓,这个玩字用得真妙。周仓身被三枪在肯定其悍勇的同时，也说明赵云无意取其性命，否则一枪就够了。这就叫不打不相识，也叫不是一家人不进一个门。

原帖由hb300于2006-02-09, 23:19:02发表
操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”

诸位如何理解?

原帖由马岱于2006-02-10, 9:08:26发表


一、颜良连斩宋宪和魏续，击败徐晃，让曹操一筹莫展，如不能击败颜良，就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手，曹操问是谁，程昱说只有关羽，言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思？是不是说其他武将上去一定就会败？我看也不是这个意思，而是其他武将上，首先难以胜颜良，最好的结果也不过战平，就看能支持多久，如此颜良先立于不败之地，这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”，透露出的意思是，曹操首先不是担心关羽能否胜颜良，而是担心立了功就走。说明，曹操对关羽是有信心的（关羽是比颜良强的，关羽击败颜良是有很大希望的），曹操的观点比程昱更激进，程昱还不敢说关羽去一定能胜，但曹操已经在想后续的事情了。

原帖由嘉靖本发表
……操见连折二将，心中忧闷。程昱曰：“吾举一人，可敌颜良。”操问是谁，昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“丞相又爱之，又疑之，何不取来，两强相并？如胜则重用，如败则决疑。”操曰：“善。”……

原帖由晚风匆匆于2006-02-10, 9:58:52发表
老实说这句刘备若在，必投袁绍如果是郭嘉说的我就认了，这位在演义里感觉不是谋士，是神秘的预言家。

但对于其他人来说，这个判定是不是太虚无飘渺了一点呢？演义中曹操方似乎没有谁得到过刘备的情报，程昱说的也不是细作来报，刘备现在袁绍处等等，这里程昱貌似是在瞎猜。通读这一部分后，感觉是毛氏在修改时把后面刘备保命的说辞往前呼应了。

原帖由晚风匆匆于2006-02-10, 9:58:52发表
老实说这句刘备若在，必投袁绍如果是郭嘉说的我就认了，这位在演义里感觉不是谋士，是神秘的预言家。

但对于其他人来说，这个判定是不是太虚无飘渺了一点呢？演义中曹操方似乎没有谁得到过刘备的情报，程昱说的也不是细作来报，刘备现在袁绍处等等，这里程昱貌似是在瞎猜。通读这一部分后，感觉是毛氏在修改时把后面刘备保命的说辞往前呼应了。

如果郭嘉在场的话，改成郭嘉曰，我简直要拍案叫绝了，可惜不是。

上面是个人感觉。就逻辑来说，同意毛本的解释  

ps：如果说单挑的描写，本贴以毛本为据；但如果是讨论周边，扯几句嘉靖本应该也可以吧  

原帖由马岱于2006-02-10, 9:08:26发表


一、颜良连斩宋宪和魏续，击败徐晃，让曹操一筹莫展，如不能击败颜良，就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手，曹操问是谁，程昱说只有关羽，言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思？是不是说其他武将上去一定就会败？我看也不是这个意思，而是其他武将上，首先难以胜颜良，最好的结果也不过战平，就看能支持多久，如此颜良先立于不败之地，这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”，透露出的意思是，曹操首先不是担心关羽能否胜颜良，而是担心立了功就走。说明，曹操对关羽是有信心的（关羽是比颜良强的，关羽击败颜良是有很大希望的），曹操的观点比程昱更激进，程昱还不敢说关羽去一定能胜，但曹操已经在想后续的事情了。

原帖由刘备是奸人于2006-02-10, 19:54:16发表


一、颜良连斩宋宪和魏续，击败徐晃，让曹操一筹莫展，如不能击败颜良，就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手，曹操问是谁，程昱说只有关羽，言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思？是不是说其他武将上去一定就会败？我看也不是这个意思，而是其他武将上，首先难以胜颜良，最好的结果也不过战平，就看能支持多久，如此颜良先立于不败之地，这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”，透露出的意思是，曹操首先不是担心关羽能否胜颜良，而是担心立了功就走。说明，曹操对关羽是有信心的（关羽是比颜良强的，关羽击败颜良是有很大希望的），曹操的观点比程昱更激进，程昱还不敢说关羽去一定能胜，但曹操已经在想后续的事情了。

原帖由小马828于2006-02-09, 21:17:48发表
单看箭防我觉得马超应该独步三国

虎卫军夹射，关键在于一个“夹”，围成扇形射之。

从力量上看，马超应该大于徐晃，否则早被许老虎拖下去了



另外希望孤狼兄分析一下马超17岁擒斩二将，和孙策的擒杀二将。

原帖由汉将陈汤于2006-02-09, 23:05:19发表
狼兄广征博引，佩服佩服，不过吕布武力三国第一好象从无争议啊。
      

原帖由天宫公主于2006-02-09, 23:50:25发表
其实关羽在白马平欺许禇本已是定论, 后来人们YY的就多了. 喔, 当然我看三国远没有24便, 在此也没什么发言权.

原帖由刘备是奸人于2006-02-10, 19:54:16发表


一、颜良连斩宋宪和魏续，击败徐晃，让曹操一筹莫展，如不能击败颜良，就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手，曹操问是谁，程昱说只有关羽，言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思？是不是说其他武将上去一定就会败？我看也不是这个意思，而是其他武将上，首先难以胜颜良，最好的结果也不过战平，就看能支持多久，如此颜良先立于不败之地，这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”，透露出的意思是，曹操首先不是担心关羽能否胜颜良，而是担心立了功就走。说明，曹操对关羽是有信心的（关羽是比颜良强的，关羽击败颜良是有很大希望的），曹操的观点比程昱更激进，程昱还不敢说关羽去一定能胜，但曹操已经在想后续的事情了。

原帖由孤狼在途于2006-02-10, 21:40:19发表


欢迎小马兄，不知你与另一位小马爱犬屋兄是否是同一人？

原帖由马岱于2006-02-10, 22:14:11发表


一、颜良连斩宋宪和魏续，击败徐晃，让曹操一筹莫展，如不能击败颜良，就给战役带来很大难度。

二、程昱说有一人可以与颜良交手，曹操问是谁，程昱说只有关羽，言下之意“别人都不行”。程昱的话透露出什么意思？是不是说其他武将上去一定就会败？我看也不是这个意思，而是其他武将上，首先难以胜颜良，最好的结果也不过战平，就看能支持多久，如此颜良先立于不败之地，这样上去跟他单挑无意义。

三、曹操说“吾恐他立了功便去”，透露出的意思是，曹操首先不是担心关羽能否胜颜良，而是担心立了功就走。说明，曹操对关羽是有信心的（关羽是比颜良强的，关羽击败颜良是有很大希望的），曹操的观点比程昱更激进，程昱还不敢说关羽去一定能胜，但曹操已经在想后续的事情了。

原帖由hb300于2006-02-11, 0:02:48发表
三国中最重的武器,最快的马,加上状态极佳,秒杀超一流也完全可能.毛本武将单挑描写比较辩证,不象隋唐演义,形而上学较多.
夏侯敦不怕关不能说明关不行,秦琪还不怕呢.

原帖由hb300于2006-02-10, 23:28:08发表
平欺许禇盖张辽,出于何处?
请天宫公主 告之,谢

原帖由小爱于2006-02-12, 15:58:36发表
全写完了吗?都在哪儿层楼?这么多回帖我没兴趣,我只想看楼主的主题帖

原帖由孤狼在途于2006-02-13, 8:19:55发表
才刚刚开始，这套武评离完尚早，龙级的将领基本上是一个一个的发。另外回帖中亦有好些高质量的帖子，例如马岱兄、伤云兄等等，建议不妨耐心看看。
感谢关注。

原帖由小爱于2006-02-13, 12:22:17发表


最好能快点,另外,能不能在一楼注明主题帖的位置?回帖太多,挨个找太累了

原帖由马腾于2006-02-15, 17:24:08发表
文丑中计当然会心慌

原帖由伤云于2006-02-17, 9:37:57发表
对张飞的分析鞭辟入里，尤其是对比张合的分析，很精彩的说。

这里提一下，后来孔明出祁山，曾经说过：“尝闻张翼德大战张合，人皆惊惧。吾今日见之，方知其勇也。”（99）
相信这个里面多少有一点罗本的尾巴，不过说明张合的武力是被普遍肯定的，可以适当提高一点地位，应该是魏国除许褚典韦外的第一流勇将，个人以为略略强于徐晃张辽，在魏五子中可排第一。

原帖由马岱于2006-02-17, 10:38:54发表
孔明说这段话是什么意思呢，就是以前听说张合在与张飞交锋时很英勇，但到现在才相信，言下之意，以前并不大相信。

孔明是看了张郃救戴陵的英勇表现以后发这番感慨的，但是这次战斗竟然没有出现蜀将的名字，按理这么一个伏击战应该安排一两员将领领军作战，可能是地势狭窄，所以是混战之势，将领只能在旁边指挥，如此这个行动就要打一些折扣了，因为张合面对的是一些士兵。

孔明的识人水平如何？应该是很高明的。面对马超，孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”，可以说一针见血。孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹
操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。云长且未必可胜。”，这说明孔明非常重视情报工作，事后孔明将各场战斗都了解很清楚。张飞夺取瓦口之战，孔明也是运筹帷幄与千里。正因为孔明了解事情的经过，所以对张合比较看轻。

北伐的时候，老的将领都死差不多了，蜀将最强的仅剩一魏延，魏将那边也就一个张合了，所以张合才崭露头角，但这里的表现还不足以压倒张辽和徐晃。

原帖由老实和尚于2006-02-18, 10:08:29发表
呵呵，我进来再扯淡一下。
不知道大家对上官金虹和李寻欢的单挑怎么看？
另外，按照一般武打小说的常理，一般是杀气越重形象越威武，武器越牛的人，往往不是最顶级的。最顶极的高手，一般形象不但没有杀气，而且长得很可能很萎琐，武器嘛，不是拳头就是一些更不靠谱的东西。
所以，我的感觉就是马赵比关张许强……
不负责任，完全不负责任，别仍砖头就行

原帖由伤云于2006-02-18, 10:40:41发表


的确不够负责任.....老古的东东向来没有逻辑性.....尤其是武力对比.....
他的精彩武打基本都是想象.....如果真要联系实际反倒是更像西部枪手对决.....嘎嘎

大概是《三国志》看多了，感情上总是接受不了关张排这么低，小赵跑这么高......

原帖由小马828于2006-02-18, 21:00:40发表
您亲自贴到LANGYA和友盟去吧，呵呵

原帖由孤狼在途于2006-02-18, 21:41:37发表
琅琊俺已贴了一个水浒系列，反映还不错，遇上了一两个高手，尚欠了一些问题未答复。友盟倒未去过。
俺不反对兄转贴，署上孤狼小名，注明轩辕可也。

原帖由刘备是奸人于2006-02-08, 14:34:02发表
我是客观公平,并无狂踩马超.



书中写明:马超一枪直刺许储,被许储闪过,(先)夹住长枪,许储是(后)弃刀,再把长枪折断,有先后顺序.马超根本没有占优.


这才叫客观公平.

原帖由马腾于2006-02-19, 20:29:04发表


在罗本里明明是马超占了上风  

原帖由书者于2006-02-19, 20:34:17发表
在罗本里马超使招却被许储抓住，马超占了什么上风了？

原帖由书者于2006-02-19, 20:34:17发表


在罗本里明明是马超占了上风  

原帖由伤云于2006-02-20, 14:03:56发表
所谓“罗本”品种繁多，常见的就有嘉靖元年本、金陵周校曰本、余象斗本等数种，都是各家的演化版本，此外还有《三国志原本志传》、李卓吾评本、毛氏父子评本等诸多版本。就目前来说，学术界还没有发现罗贯中的原本，楼上的几位争论颇多，其实依照的都是不同的版本，在罗贯中的原作者身份都有疑问的现在，在这争论版本暂时可以休矣

关于三国演义的版本，建议有机会看一下《三国演义版本考》（魏安、1996）

原帖由马腾于2006-02-20, 14:48:18发表


我引用的是真正的罗贯中的原本,刘备是奸人引用的是演化版本,应以我引用的原本为准

原帖由叶寻芳于2006-02-20, 12:44:22发表
  楼主不是说用毛本吗

原帖由东莱鄙人于2006-02-20, 12:55:46发表
以高览来比得出赵云大于许储我觉得不合适 ，因为赵云刺高览不是正面单挑，而且后来（曹操仓亭破袁绍，刘玄德败走荆州那回）以逸待劳的赵云与远道而来的许储三十合内胜负未分

原帖由马腾于2006-02-20, 12:59:04发表


在罗本里明明是马超占了上风  

原帖由伤云于2006-02-20, 15:29:53发表


我引用的是真正的罗贯中的原本,刘备是奸人引用的是演化版本,应以我引用的原本为准

原帖由伤云于2006-02-20, 22:20:26发表
呵呵，孤狼兄多虑了，现在看看，我那几句说的好像有点太硬了，马腾的那个版本的三国我的确没有见过，确实是想问问具体情况，没别的意思~~

孤狼加油哈，我们都在这个坑里等着看关公呢~~

原帖由东莱鄙人于2006-02-20, 12:55:46发表
以高览来比得出赵云大于许储我觉得不合适 ，因为赵云刺高览不是正面单挑，而且后来（曹操仓亭破袁绍，刘玄德败走荆州那回）以逸待劳的赵云与远道而来的许储三十合内胜负未分

原帖由马腾于2006-02-20, 14:48:18发表


我引用的是真正的罗贯中的原本,刘备是奸人引用的是演化版本,应以我引用的原本为准

原帖由马岱于2006-02-18, 22:43:47发表
A类比较-直接交锋（无其他因素干扰） 例：马超二十回合击败张合，故马超大于张合。

B类比较1-直接交锋（有其他因素干扰或模糊因素） 例：张飞十回合击败马岱，故张飞大于马岱，这里马岱是诈败还是失败，很难看出来。

B类比较2-借助第三者间接比较（无其他因素干扰）  例：马超二十回合击败张合，张合与张辽五十回合平手，故马超大于张辽，马超大于张辽的说服力不如大于张合那么直接。第三者间接比较不能推翻直接交锋结果，例：如果以徐晃八十合战平关羽，关羽斩颜良，推出徐晃大于颜良的结论是错误的，因为有颜良二十回合击败徐晃的直接战例，直接战例大于间接比较。

C类比较1-直接交锋（有其他影响很大的因素干扰，这个因素甚至可以逆转结果） 例：关羽斩颜良，故关羽大于颜良。

C类比较2-借助第三者间接比较（有其他因素干扰或模糊因素） 例：许褚战平高览，赵云杀死高览，故赵云大于许褚。这里不确定因素较多，许褚和高览的回合数不祥，其次赵云挑高览时的状态不祥。

C类比较3-借助第三者间接比较，仅仅是回合数的差异 例：吕布数合战胜公孙瓒，文丑十余合战胜公孙瓒，故吕布大于文丑。

原帖由吴元叹于2006-02-21, 11:29:26发表


我觉得大家都模糊了一个概念，年龄  
对于拿轻兵器的人来说，随着年龄增长，虽然体力下降，但是由于经验的丰富，他的实力可能并不会减少很多。然而，对于重兵器的武将而言，年龄的增长简直就是致命的
30岁的关羽手持82斤固然毫无问题，那等他40岁的时候，50岁的时候呢？
我个人认为，战徐晃时的关羽，由于年龄的增长，他的武力，已经在不知不觉中衰退了

其实还有一点，养尊处优或者年龄颇长的武将，其武力也会不自觉的下降，对比需要战功的和年少的愣头青，他们对自己的声名地位，现在自己拥有的东西的无法割舍，不自然的就反映到单挑中去，后期的吕布，其实他的威势也已经不如当年了，还好，他死得早
可怜的关二爷，就成了武力下降的典型了

原帖由天宫公主于2006-01-27, 0:21:47发表
吕布未必能排绝对第一, 但和张飞并列为第一个档次应该不过. 吕布的两个亮点: 战三英, 敌六将, 其实都是虚构的. 这两战, 吕布所谓虽败尤荣, 无非是能在N多名将夹击下, 全身而退. 但大家不要忘了, 吕布骑的是赤兔马! 拿赤兔马逃跑自然比普通马容易多了.

大家提起关羽刺颜良, 就把赤兔说个不停, 碰到吕布倒把这茬给忽略不记了.

原帖由天宫公主于2006-01-27, 22:20:54发表
喔, 原来关羽斩颜良, 诛文丑都不算进武评啊?
你取任何一个武将, 把他最辉煌的两次战例除去, 看看他还有什么光彩.

你打文丑, 看他心怯不怯?

原帖由孤狼在途于2006-02-27, 12:28:01发表
如果是俺打文丑, 他有可能同样会心怯，前提是飞刺颜良的也是俺。简单的说文丑之怯来源于两方面，其一是与文丑齐名的颜良丧在关羽刀下，而文丑当时并不在现场，道听途说以为颜良是技不如人，因而文丑的心里笼罩着挥之不去的阴影；其二方是关羽的武力压迫，行家一伸手便知有没有，三合之下，文丑认为对手的武力很强，颜良身首异处的景象又浮现在眼前。。。－－－－详见本人的帖子。

原帖由天宫公主于2006-01-27, 22:20:54发表
既然是武评, 就不一定只采纳严格单挑作为考虑. 如果只看严格单挑的话, 估计赵云, 典韦那种以群K小兵为名的, 也将吃亏不小啊.　

关羽骑驴刺颜良? 你的想象力真丰富.

其实斩颜良诛文丑按我说都能算严格单挑, 因为武将的临危判断力和心理素质也都是很重要的一部分. 刺杀一个超一流武将是那么容易的么? 当初伍员谋划刺杀庆忌, 费了多少心思才把他搞定? 按你的说法, 派一个武力不如庆忌的, 在两军对垒的情况下, 骑头驴就冲进去一刀就能杀了? 你说颜良有太多的话对关羽说, 那么请问关羽刚到古城时, 有多少话对张飞说? 关羽要还不如颜良的话, 为什么张飞当时没把完全没防备的他给秒了?

认为诛文丑算严格单挑的人都半通不通? 行, 就你一个人是专家, 我们都是初学. 文丑胆子真的很小么? 当初单骑追击公孙瓒, 遇到赵云尚可大战五十回合, 证明他不会轻易胆却. 关羽三合击败文丑, 也许的确出呼常理. 你对关羽有偏见在先, 所以自然会觉得他此战发挥不正常, 故而以"文丑不该速败"来否定此次单挑的合格性. 但我觉得颠峰的关羽就是这么厉害. 从他前半部的战绩来看, 除了对纪灵不能速胜以外(但明显是关羽占压倒性优势), 其他基本都是见神灭神, 见鬼灭鬼. 连徐晃, 许禇的夹击都能击退, 说明颠峰时期的关羽如果发挥正常, 也应该至少抗的住颜良, 文丑的夹击. 那么单对一个文丑, 三合速败之也是在情理之中.　

原帖由ciqyangs于2006-02-28, 8:29:12发表
孤狼双重标准，许禇可以向曹洪等人了解马超的武艺情况，文丑怎么就连颜良具体怎么死的都不知道？   

原帖由孤狼在途于2006-02-28, 9:36:23发表
至于关羽古城时没被张飞秒掉，只能说明两点：其一关羽临危的反应判断力强过颜良，其二关羽命不改绝，否则桃园结义是虚话。

原帖由ciqyangs于2006-02-28, 9:47:59发表
张飞横眉立目，端着矛直冲上来，显然不是欢迎的架势，关羽不可能一点防备没有。

原帖由ciqyangs于2006-02-28, 9:58:05发表
"却说颜良败军奔回，半路迎见袁绍，报说被赤面长须使大刀一勇将，匹马入阵，斩颜良而去，因此大败。"
孤狼想必指的是这段，但能说明什么呢？总不能要求老罗借败军之口把过程再写一遍吧？这里应是老罗语焉不详，未必是败军语焉不详。大多数人没看清怎么回事，但颜良的亲兵家将对过程应非常清楚，而向袁绍报告的正应该是这些人。

原帖由天宫公主于2006-02-28, 10:16:14发表
孤狼在途:
1. 关羽白马能秒颜良, 而古城没被张飞秒, 这一点说明很大问题. 不是你一句"命不该绝"就能解释的. 况且, 颜良如果真的是超一流, 一看情况不对, 居然没反应的机会? 他没反应过来既然你认为和马快无关, 那么就只能说明是关羽的刀快了.

2. 吕布被群殴的确在三国算是很特殊的荣誉, 不过关羽秒超一流的记录似乎也是无人能比吧? 你那没事就安个"特殊待遇"的称号, 我看还是免了吧.

3. 战文丑居然也被你否决, 我真是无话可说了. 文丑心中阴影出现都能被你编出来, 他当初为什么还要闹着要为颜良报仇? 照这么说, 我觉得魏续的武力完全可以敌过颜良, 只不过被宋宪被杀那一瞬间的阴影害了而已.

另外提几个建议.
I. 别没事叫人看你的武评后文, 你关于颜良文丑那部分还米写出来呢, 叫人家怎么看啊?
II. 别没事叫人家去看书去, 傲慢不能证明你的水平. 不客气的说, 从你讲到"孟达射杀张辽"一事, 足以说明你自己也有"需要看书"的时候.

原帖由孤狼在途于2006-02-28, 10:18:35发表


俺的原话是这样的：而对许褚而言通过渭水战役领教了马超之勇，对其武力（此处专指武艺技巧）通过于禁、张郃、特别是血战马超的曹洪是应该有所了解的（这绝非在下的妄自猜测，试想许褚作为曹操的虎贲首领，不管是出于护卫曹操的安全也好，还是为日后可能的单挑收集信息也好，他定会向与马超交过手的三将详细的询问马超的武力）。

许褚问的可是有亲身经历的人，而文丑了解情况的是旁观者，也就是道听途说。亲身经历者和旁观者了解的情况是不一样的，两者所传的话的真伪、价值也是不一样的。另外颜良一死，袁绍立马要报仇，留给文丑了解情况的时间有限的很，相反许褚了解情况的时间宽裕的多。－－－当然这都是建立在推测的基础之上的。
俺的帖子尚未出来，你之“双重标准”的判断未免言过其实了点，看了帖子再下判断不迟。
多谢关注了。

原帖由孤狼在途于2006-02-28, 10:18:35发表


俺的原话是这样的：而对许褚而言通过渭水战役领教了马超之勇，对其武力（此处专指武艺技巧）通过于禁、张郃、特别是血战马超的曹洪是应该有所了解的（这绝非在下的妄自猜测，试想许褚作为曹操的虎贲首领，不管是出于护卫曹操的安全也好，还是为日后可能的单挑收集信息也好，他定会向与马超交过手的三将详细的询问马超的武力）。

许褚问的可是有亲身经历的人，而文丑了解情况的是旁观者，也就是道听途说。亲身经历者和旁观者了解的情况是不一样的，两者所传的话的真伪、价值也是不一样的。另外颜良一死，袁绍立马要报仇，留给文丑了解情况的时间有限的很，相反许褚了解情况的时间宽裕的多。－－－当然这都是建立在推测的基础之上的。
俺的帖子尚未出来，你之“双重标准”的判断未免言过其实了点，看了帖子再下判断不迟。
多谢关注了。

原帖由天宫公主于2006-02-28, 15:25:30发表
对自己的武力不是自己有信心就算的. 关羽还说过对徐晃"深知其能", "吾先斩之, 以警魏军". 他自信能杀徐晃, 和真正杀死徐晃, 这之间的出入不小吧?.

另, 感觉"忽略对手"的说法也比较牵强. 首先, 关羽是从曹阵中冲下来的, 他的表情也有描述, 不是什么友善的样子. 其次, 就说他颜良真的要说什么, 见形势不对头, 他还是完全有机会明白过味来的. 这点就可以参照关羽空手躲过张飞必杀招之例(请不要说关羽敏捷, 他要真敏捷也不会连韩福都能把他射中). 最后, 我觉得颜良死和夏侯渊死的情况颇有不同. 前者是两军对垒, 大军严整待命的情况下被杀; 后者是大家丢盔歇甲, 散不成军的情况下被杀. 赵云秒高览, 朱然这两例, 也都没有关羽秒颜良接近正规单挑.

原帖由天宫公主于2006-02-28, 15:25:30发表
马岱: 感觉"忽略对手"的说法也比较牵强. 首先, 关羽是从曹阵中冲下来的, 他的表情也有描述, 不是什么友善的样子. 其次, 就说他颜良真的要说什么, 见形势不对头, 他还是完全有机会明白过味来的. 这点就可以参照关羽空手躲过张飞必杀招之例(请不要说关羽敏捷, 他要真敏捷也不会连韩福都能把他射中). 最后, 我觉得颜良死和夏侯渊死的情况颇有不同. 前者是两军对垒, 大军严整待命的情况下被杀; 后者是大家丢盔歇甲, 散不成军的情况下被杀. 赵云秒高览, 朱然这两例, 也都没有关羽秒颜良接近正规单挑.

原帖由天宫公主于2006-02-28, 16:16:55发表
三国狂魔: 关羽叫阵? 他向曹操夸口是要"愿去万军中取其首级, 献于丞相." 换句话说, 关羽此时蔑视颜良到了极点(还有土鸡瓦犬, 插标卖首等可以作为论据), 认为即使在两军镇前单打独斗取胜, 都不足以显示自己的水平. 自己单骑冲进敌阵, 杀其主将, 这才是英雄所为.

原帖由马岱于2006-02-28, 15:54:32发表
我的判断是根据书中交待：颜良是“方欲问时”，关羽是“大惊”，我认为这里面还是有微小的区别的，颜良如果看出关羽是来杀他的，就不会问了，而关羽是看到了张飞想杀他只是不相信这是事实。

原帖由三国狂魔于2006-02-28, 16:33:03发表
吹牛人人都会,你还真以为颜良垃圾到那种程度.一个从来没和对方交过手,而且对方还刚打赢了一员猛将,这时候却把对方说得一文不值,如果不是吹牛的话,那就只能说明关二的脑袋进水了,发神经.当然,关二早已计划好,这牛吹一下也无妨.反正成王败寇,成功了其他一切都显得不重要.
冲阵杀主将?结果是达到了,只是过程有问题而已.他也的确在别人面前显示出本事了,但可惜靠的并非全都是真本事.我都说了,在三国中想成名,靠偷袭吧,孟达都能射死徐晃,箭法多厉害,真帅  

原帖由马岱于2006-02-28, 15:21:41发表
关于文丑是否知道颜良被杀的详情，我认为是没有。这点从袁绍那里可以得到佐证，
沮授曰：“此必是刘玄德之弟关云长也。”
袁绍大喜曰：“吾得云长，胜颜良、文丑十倍也。”

从上面两段可看出，当关羽斩了颜良文丑之后，人们并不关心是怎么杀的，而是直观地认为关羽很厉害。正如华雄击败了孙坚，诸侯并没有去查询孙坚如何失败，仅此就认为华雄很厉害。

同理，曹洪战马超也与之前许褚大战马超无关。演义中并没有刻意强调什么招数，不存在熟悉以后就不怕的例子。

原帖由孤狼在途于2006-01-26, 5:49:35发表
字奉先，五原人。原为荆州刺史丁原的义子，

原帖由crayfish于2006-02-28, 17:08:57发表


按照一些观点的引申，文丑不知道颜良被杀是偷袭暗杀，那么就算是比武被杀，但是秒杀这种这么明显的事实相比文丑是能够了解到的吧，此时文丑跟关羽单挑将是什么态度呢？
但是结果又如何？我不熟悉演艺，熟悉的人补充吧。

另一方面，单挑和1vN真的差别就很大吗？有人好像论证过大枪这些长兵器都需要耍得开的,又不是武侠小说，北斗七星阵？内功能够叠加？
吕布一对六时，那六个人能否耍得开就成问题，而吕布则肆无忌惮。

原帖由天宫公主于2006-02-28, 17:06:31发表


1. 吹牛是人人都会, 但关羽完成了他的承诺, 这就不称之为吹牛了.
2. 冲阵杀主将比阵前杀主将, 肯定是前者难度高吧? 关羽冲阵之前向曹操"吹牛"的时候, 他不会知道颜良会出现异常状况吧? 我提这一点无非是反驳你说他没信心的说法而已.

其实关羽是指望着在自己处于地理劣势的情况下和颜良好好打一场的. 谁知道颜良那么不斤打(放到网球上, 这叫吃发球   )? 这种水平还想进超一流啊?

还是说关羽应该学一把宋襄公, 等人家刀拿好了再开战? 仔细想想, 宋襄公关羽也不是没做过, 二战长沙时就有过那么一次. 所以说放在刀口上的东西, 关羽是不会去砍的.

原帖由马岱于2006-02-28, 17:24:20发表
另外，吕布实际没有真正一VS六，四人冲过来的时候，吕布就先跑了。

原帖由天宫公主于2006-02-28, 17:14:21发表
关键在于吕布1V3还是1V6全都是败绩... 败的很光荣啊. 给我一匹好马(前提是速度比六将的要快), 让许禇他们六个围殴我, 我也能跑出去(反正没人追的上我).

楼上的: 有些人为了装病, 故意会把荆州并州说反了.   

原帖由三国狂魔于2006-02-28, 18:24:46发表
至于前面有人说6vs1的优势不是很明显,偶觉得是很不可思议的.真是一人插一下,你也不知道挡哪个才是,根本无需发挥出十成功力就可以让对方手足无措了.这还不叫优势,怎样才叫优势?

原帖由crayfish于2006-02-28, 19:45:00发表
难道你觉得单挑就跟穿针眼一样（夸张夸张），要一招一式的拆解，高手仅仅是凭借着力量和速度的优势来取得胜利么？可是要知道刀枪使开了都可以做到滴水不漏的（貌似现代还有人能做到？？），尤其是长兵器，我觉得对于一个技艺娴熟、艺高人胆大的武将来说，面对多人其实并不影响他的能力发挥，他会失败，主要是敌人耐力的极大增强，防御能力的增强（人多相互补救会容易），但是人多方单人的攻击力基本持平和甚至降低（耍不开估计武将和小兵差不多，力量大些而已）

原帖由三国狂魔于2006-02-28, 18:10:13发表
严重不同意这个说法,原文是:许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦助战，两将夹攻；左边夏侯敦、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将共攻吕布。布遮拦不住，拨马回城。

很明显是六将共攻吕布,吕布才遮拦不住要逃跑

原帖由天宫公主于2006-02-28, 17:27:53发表
马岱: 你刚刚才说"我的判断是根据书中交待", 请问书中交待文丑为什么心怯了么?

原帖由crayfish于2006-02-28, 19:45:00发表
难道你觉得单挑就跟穿针眼一样（夸张夸张），要一招一式的拆解，高手仅仅是凭借着力量和速度的优势来取得胜利么？可是要知道刀枪使开了都可以做到滴水不漏的（貌似现代还有人能做到？？），尤其是长兵器，我觉得对于一个技艺娴熟、艺高人胆大的武将来说，面对多人其实并不影响他的能力发挥，他会失败，主要是敌人耐力的极大增强，防御能力的增强（人多相互补救会容易），但是人多方单人的攻击力基本持平和甚至降低（耍不开估计武将和小兵差不多，力量大些而已）

原帖由书者于2006-02-28, 22:30:52发表
兄弟肯定没实战过,我平时1打2空手可以勉强获胜,但若带上武器简直必输无疑.

原帖由tiger1970于2006-03-01, 8:13:08发表
兄弟你错了.
只要3\4个人围攻一人,如果事先没有很好的配合练习,必然会出现他们之间互相打而抵消的局面.
你以为赵子龙在马上耍花枪啊?只要练过武的都知道是不可能的!
我平日练习用的铁枪也有36斤,还算可以吧?好象这个分量在书上也还可以.家师年轻时候用的大刀60斤,他曾耍过81斤大刀(不敢超过关公).在100年前只要练武,就要会耍100斤以上大刀(考武秀才就必须耍,有100\200\300三个档次).可见,在武术上应该是今人不弱于古人(想想也对,现代人条件好啊,古代只有贵族才吃肉呢"左传:"食肉者鄙"").

原帖由小依依于2006-03-01, 10:47:47发表


我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍

原帖由晚风匆匆于2006-03-01, 10:58:12发表
其实演义里面的1vs2还是有不少说头的  

——（张飞、关羽）夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合，战不倒吕布。

——东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，敌住二将，曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。

——（许褚）说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇，回马退去

——典韦怒目咬牙，冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。


从上面的例子来看  

张飞＋关羽的武力合力，也不过就是稍高与吕布。
吕布此时的表现，决绝对好于在关羽手下30合后大叫少歇的纪灵，换而言之，吕布与张飞＋关羽的差距，绝对小于纪灵与关羽的差距。
一般说纪灵比关羽差略小于1个档次（3/4个），那吕布也就逊色张飞＋关羽合力半个档次。
如果认为张飞与关羽都略逊与吕布（1/4个档次），则两人合力的武力提升了3/4个档次。

韩当＋周泰的武力合力，从战斗看，许褚力敌二将，来去自如，甚至可能还要高出那么一点点（约高1/4个档次）。
个人认为韩当周泰单独与许褚打的话，都只有败走的份，可能周泰的回合数多一些（约20，差许褚1个档次）、韩当则少一些（10以内差许褚1个半档次），可以看出两人合力的武力比两人中武力高的那个（周泰），再高3/4个档次。

杨昂、杨任两个，杨昂被张郃击杀、杨任大战夏侯渊30合后死于渊的拖刀，应该说杨任>杨昂。
如果两人合力不能抵挡许褚，说明两人合力还比许褚低1个档次以上，再减3/4个档次，基本就是杨任的武力啦。基本上这个差距如果单打独斗的话，许褚数合就能击败杨任，那么许褚高于夏侯渊也就是必然了，高多少呢，应该略超过1个档次。

高顺、侯成两个，武力高的显然是高顺，高顺4～50合败于夏侯惇，相差应略小于1个档次（3/4个），则高顺、侯成合力武力当与夏侯惇一人武力在伯仲之间。
照说典韦高于夏侯惇这没问题，单应该没有这么大差距啊，再一看典韦怒目咬牙，哦，此时典韦有爆发倾向，武力也应该略有提升，这样看就合理啦

结论，两武将相差不是过于悬殊的话，该两武将的合力武力，应该比两人中武力高的那个，再提升3/4个档次  

由此笔者推论，如果张飞酣战吕布时，关羽拍马来助的是吕布，关羽吕布双战张飞的话，依据上面的结论，关羽吕布两人中的高者吕布，本已高张飞1/4个档次，再加上关羽助战后提升的3/4，1/4＋3/4＝1，则关羽吕布合力武力高张飞1个档次，关羽吕布两人当在20～30合后击败张飞。  

原帖由tiger1970于2006-03-01, 8:13:08发表
兄弟你错了.
只要3\4个人围攻一人,如果事先没有很好的配合练习,必然会出现他们之间互相打而抵消的局面.
你以为赵子龙在马上耍花枪啊?只要练过武的都知道是不可能的!
我平日练习用的铁枪也有36斤,还算可以吧?好象这个分量在书上也还可以.家师年轻时候用的大刀60斤,他曾耍过81斤大刀(不敢超过关公).在100年前只要练武,就要会耍100斤以上大刀(考武秀才就必须耍,有100\200\300三个档次).可见,在武术上应该是今人不弱于古人(想想也对,现代人条件好啊,古代只有贵族才吃肉呢"左传:"食肉者鄙"").

原帖由三国狂魔于2006-02-28, 14:08:31发表
吕布没秒超一流武将,只能怪他太强,稍有点自知之明的也不敢贸然找他单条,张飞例外.就算有机会让他和超一流武将交手,他也用不着靠偷袭取胜.偷袭本身就说明自己底气不足,没有轻易取胜的把握.再讲,敌三英,斗六猛和靠偷袭杀死个超一流武将哪个难度更大点,恐怕全三国也只有吕布可以在三英六猛面前全身而退,关二绝对没这种功力.至于关二靠偷袭取胜这种"辉煌战绩",吕布是根本用不着去这样做.

原帖由二月飞雪于2006-02-28, 17:12:41发表
我记得好象是并州刺使吧

原帖由小依依于2006-03-01, 10:47:47发表
我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍

原帖由小依依于2006-03-01, 10:47:47发表


我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍

原帖由释延德大师于2006-03-01, 14:04:39发表
　　孤狼先生对颜良的分析很透彻，也注意了很多细节，写得不错。
　　看到论坛有不少习武且懂长兵器之人，就说些外行话吧。
　　经孤狼提醒，想到关公“倒提青龙刀”，“刺”颜良于马下。在此产生一疑问，关公在倒拿刀的状态下，有没有可能是直接用大刀的把尖（刀攥）攻击颜良？这样速度倒真的很快。
　　本人长兵器只会棍和枪，大刀只知招名并未习练，问题可能提得蠢。
　　附今大刀图：（不知关公大刀之把尖是否足够锋利？）

原帖由释延德大师于2006-03-01, 13:46:57发表


　　马上的兵器这么重？过去一直有疑问，就是古代的1斤是现代的多少两？我是南方人，不擅骑马。所以很佩服在马上还能使双手使长兵器的武将，我骑马连平衡都还未掌握 。
　　相对而言，本人更擅长步战（其实武艺已经很低微），使用的最重武器——仿古秦剑仅重3公斤。不知关公步战用的兵器有多重？

原帖由孤狼在途于2006-03-01, 14:32:20发表


　　马上的兵器这么重？过去一直有疑问，就是古代的1斤是现代的多少两？我是南方人，不擅骑马。所以很佩服在马上还能使双手使长兵器的武将，我骑马连平衡都还未掌握 。
　　相对而言，本人更擅长步战（其实武艺已经很低微），使用的最重武器——仿古秦剑仅重3公斤。不知关公步战用的兵器有多重？

此处主观性强，并不强求大家接受。
这里罗贯中写得十分简略，一个败字，可以理解成颜良二十合完败徐晃，也可以理解成徐晃二十合料敌不过，败退。个人倾向于后者，原因说来比较牵强，整个句子以徐晃为主语，因此个人理解为徐晃主动败退就是说徐晃还有战斗下去的能力，但是“行家一出手，就知有没有”徐晃意识到自己久战下去非颜良对手，所以“见好就收”。这种猜测比较主观，但是纵观三国演义，如徐晃的虎级战将面对强手从不死战，多为战**合后退却，因此个人以为此战情况相同。因此不能因为徐晃二十合败退，就证明面五十合战退徐晃的人不如二十合退之的人。
这一点的基本思路也是我个人不同意用张颌衡量诸人的原因，说的比较乱哈

原帖由马岱于2006-03-01, 20:31:35发表


如果都这样分析的话，那么回合数的差距比较就失去意义了。

我认为大部分的败退都是“失败武将”自己败退的，建立优势的武将会希望对手败退吗？不一定，他也许希望对手再支持一阵，等优势达到一定程度之后一击成功。除非是当时情况比较差，后面还有其他顾忌，要先把前面的赶跑。

武将刚出战的时候一定不会去想自己是不如对手的，当单挑一定时间以后，发现对手比自己强，到最后支持不下去了，这里有一段时间，败退通常在这个期间发生，随着条件的不同，可能坚持的原则会不同，但这个差距应该是微小的，不应该是二十回合与五十回合这么大。

所以我认为回合数的差距，说服力要低一些，比如马超与赵云比较是，对张合的回合数差距。但还是要承认这个差距确实存在。完全视而不见也不合理。

原帖由天宫公主于2006-03-01, 20:09:08发表
狼的武评漏掉了一点, 也是在他发颜良论之前我早就提出的... 除非关羽知道颜良会"欲问话", 不然他不可能效仿刺客行为. 而前者只是在事情发生以后, 大家才知道的. 所以关羽向曹操提出冲阵, 完全是觉得自己在两军阵前杀了颜良, 还不足以显示自己的武力. 他是为了提高此次任务的难度, 才要冲阵单挑颜良. 至于颜良被秒, 这完全是他自己的责任, 当然这和关羽的武力也有极大关系. 换一个出招法慢一点的, 就是冲到颜良面前, 就是颜良再没有准备, 也极难秒之.

记得奥运会女乒决赛, 张怡宁对一个朝鲜的选手, 结果张以4:0轻胜, 而且每局差距都很大. 当然看过这场比赛的人, 都知道是对手吃张的发球. 可是张靠压倒势发球以4:0"秒"了对方, 谁都不会说其实对方实力大于张怡宁吧?

原帖由东莱鄙人于2006-03-02, 11:50:19发表
也许关羽主观上没有想过偷袭，但他想打颜良个措手不及我想是肯定的！从他的倒拖青龙刀及取下头盔放在鞍前等动作，客观上造成了偷袭的假象，因为关羽当时那个形象不符合两军对垒时的战斗情形，而更象是败逃时的形象，而且河北军如波浪裂开，也给颜良造成了错觉 ，所以颜良才会方欲问时，毕竟颜良杀魏续的时候也是更不打话，直接就上去打的！
  
    个人觉得老罗这样写的目的是为了突出关于的智和勇，而不是为了体现关羽的武力超过了颜良！如果关羽和张飞真的象他们自己标榜的那样于百万军中五上将头颅如探囊取物一样 ，那么还会有那么多的败仗吗？　直接冲过去把曹操秒了不就完了，没人会认为曹操的武力比颜良更厉害吧

原帖由东莱鄙人于2006-03-02, 11:50:19发表
如果关羽和张飞真的象他们自己标榜的那样于百万军中五上将头颅如探囊取物一样 ，那么还会有那么多的败仗吗？　直接冲过去把曹操秒了不就完了，没人会认为曹操的武力比颜良更厉害吧

原帖由三国狂魔于2006-03-02, 12:57:04发表
我始终坚信,关羽由始至终都是打算偷袭颜良,而非和他单条.