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标题: 从三国演义看马超、张飞、许楮、典韦四人武力细微差距 [打印本页]
作者: 逍遥纳兰    时间: 2006-1-19 14:47

长期以来，武评界对马超、张飞、许楮以及典韦四人，在武力上的看法是基本一致的。用“不分伯仲”应该可以形容。其原因在于，一，这四人之间发生的三场经典单挑战例，就结局而言，马超=张飞，马超=许楮，许楮=典韦，然后推断出马超=张飞=许楮=典韦，这种方法既直接也有很强的说服力。二，这四人在与其他武将的战例中，有着比较接近的武力表现。   
但就相对论的方法，武将的武力是不可能绝对相等的。如果用大量的武力表现来评判的话，是很难作出结论的。原因是武将的发挥，要受状态、心情、体力、局势等诸多因素影响。比如，甲战退乙用了20合，丙战退乙用30合，是不能推断出甲一定强于丙的。这样一来，就演义而言，评价武将的武力高低，放在相对公平的单挑中可以作出比较准确的判断。   
许楮VS典韦   
“两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。典韦手下军土，飞报曹操。操大惊，忙引众将来看。次日，壮士又出搦战”（演义第十二回）   
许楮与典韦的这场单挑，从内容上看，的确很难作出判断的。只能得出，许楮=典韦这个结论。   
那么，许楮是在什么情况下，与典韦战成平手的呢？从文中不难看出，许在此战之前，尚未从军，却心怀从戎的强烈愿望，但又不愿与黄巾为伍。在偶然与典韦交手后，许显然对曹操这支正规军产生了极大的兴趣。再三搦战，其目的无非是要最好的表现其武力，以便加入曹营罢了。后文中，在曹操劝降时，许的一句“固所意也”，就是其内心的真实写照。   
这样，便可以得出结论了。许楮是在最大发挥其武力的情况下，与典韦战成平手的。出于典韦有并未最大发挥的可能，在细微的比较上，典韦有比许楮强一些的可能性。但这里的强一些是极其微小的。   
马超VS许楮   
马超与许楮这场比武。在内容叙述上，要比许与典一战要详细且精彩的多。   
在两人打完两百回合之后，许的做法是，“卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀”。这个举动在武斗中应该看作是犯了大忌的。没了盔甲，就等于没有了基本的防御。许楮作为标准的超流武将，这个道理是不会不知道的。关于这一点，我的解释是，一，打到两百合后，在身着盔甲的情况下，许楮没有了必胜马超的信心。二，许楮作为典型的力量型武将，卸掉沉重的盔甲，能更好的发挥其长处。   
但此后又战了三十合后，许楮在灵活性与力量加强的情况下，却出现了致命的漏洞。居然一刀砍空，最后导致了许楮弃刀来夹马超的枪。到这里，许楮已经到了即无盔甲又无刀的地步了。说得严重点，就是攻不能攻，守也守不了。好在许楮在这么危险的局势下，保持了清醒的头脑，“夹”住了马超的枪，并且还夹断来。这招“夹”在演义的武斗里，显然已经不是正常的武技了，比较好的说法是“自救”。这样一来，让局势再次回到均衡。   
从许楮一波三折的惊险历程来看，马超在与许楮大战一百回合以后，完全平手。在两百回合之后，对许楮占据了细微上风。这时许楮“卸了盔甲”。在打到两百三十合后，许楮开始出现漏洞，马超占据明显上风，最后许楮“自救”。   
通过这场单挑，可以得出的结论是，马超略微强于许楮，这个略微，要好于许楮与典韦的细微差距。   
张飞VS马超   
这一战与马许一战在很多环节是很相似的。作者安排的过程也是先一百合，再一百合，只不过最后改为了二十合而已。不过，在内容上还是有很大不同的。   
从两人的前一百回合来看，直接战斗情况作者没有描写，但从刘备观后，“恐张飞有失，急鸣金收兵”，可以得出，马超应该是占了较为明显的上风。否则，刘备不会“急”着收兵。   
张飞在去了头盔后，紧接着与马超再战。又战了一百回合。这里文中形容为，“两个精神倍加”。然后刘备的做法是，“教鸣金收军”。从前文的“急”到此时的“教”，显出了刘备的从容。说明到两百合后，张飞与马超已经处于完全平手。   
此后，就是两人的夜战，当战到二十回合的时候，马超诈败，使铜锤暗算张飞，没有得手。接着是张飞回射马超，也没成功。到这里，这场单挑也就宣告结束。不过，马超先使诈，是因为文中交待了“马超见赢不得张飞”。从而可以看出，马超比张飞先失掉了直接单挑获胜的信心。这样，基本可以推断出在这二十回合里，张飞占了细微的上风。   
虽然，在局部上，马超曾占明显上风，且让张飞去了头盔再战。但从整场单挑来看，到最后还是张飞占了极其细微的优势。至少即使二人身手不分上下，但张飞在信心上还是要好一些的。   
综上所述，四人的细微比较为：张飞>=马超>典韦>=许楮
作者: 324119    时间: 2006-1-19 16:13

个人觉得这种单挑都是生死之搏，没有不尽全力之说。
马超的几场单挑，感觉主场优势比较明显，都是以逸待劳。
作者: 书者    时间: 2006-1-19 18:35

我到感觉纯粹毫无道理,明明都是平手人们却来这里乱解释,而且这种战斗稍不留神人就死了,有不尽全力的道理就怪了.
作者: 书者    时间: 2006-1-19 18:40

还有罗本中许储是先抓住马超的枪在弃刀的,如果一刀砍上去,挂的肯定是马超,都不知道谁漏出大破绽了.
作者: 逸风    时间: 2006-1-20 14:07

要算一个小数点的话应该是...张飞99.5马超99.3典韦99许诸98.8..这样子吧...四人都在99左右...是猛将型的四个典型
作者: 司马懿    时间: 2006-1-20 15:08

我认为恶来最强。然后张飞马超许楮。因为两人单条并没尽全力，恶来虎痴猩猩相惜都有放水之嫌不能做两人武力相同的证据。而从别的战绩恶来要强于虎痴1到2分。
作者: 穿窬    时间: 2006-1-20 16:30

马超头一天被虎痴瞪一眼就不敢动了，大丢面子
第二天单挑的时候肯定是加倍努力把面子讨回来
所以他跟许褚打的时候，应该是超水平发挥
作者: 马岱    时间: 2006-1-20 16:44

如果长时间单挑战平的设定为武力相等，结果推出张飞＝马超＝许褚＝典韦。
那么可以推出：只要武力相差1个点，武将在经过长时间的单挑后就一定可以分出胜负了。

以颜良为例，颜良二十回合击败徐晃，而许褚五十回合仅仅是与徐晃战平，那么可以推出颜良》许褚。那么颜良200回合可以击败张飞、马超、许褚、典韦中任意一人。呵呵，不可想像啊，吕布100回合都不能击败张飞啊。

所以起始设定就是错的，长时间战平只能说明差距微小，时间越长差距越少，但绝不是相等。

例：张飞98、马超97、许褚96、典韦95，相邻两者差距都是1，长时间战平，但张飞和典韦的差距已经达到4了，长时间就可能不是战平了。吕布100对张飞是100回合战平，跟2点的差距吻合，但吕布和许褚差了4点，所以吕布与许褚打了20回合，曹操就要群殴。
作者: 恨地无环    时间: 2006-1-20 17:01

岱兄，衲子觉得还有攻防技术的区别，
虎痴的防绝对强，似乎整个演义中，虎痴只有一次醉酒为三爷所败，
其它对战吕、张、马、赵等诸将，都没有劣势，
当保镖实在太合适了，有他在，任何人都不可能突击曹操得手。
作者: 慕容剑    时间: 2006-1-20 17:05

这篇文章又是犯了主观性强的毛病。
比如说，许马之战中，挺马派认为许褚一刀砍空是他的失误，但是挺许派又可以认为危机时刻夹枪是许褚的过人之处。
同样的，许褚典韦之战中，可以认为许褚卖力表现，士气占优，也可以认为许褚看到一个与自己长相、武力、性格都相似的武将，不忍玩命厮杀。
作者: 马岱    时间: 2006-1-20 22:40



QUOTE:
原帖由恨地无环于2006-01-20, 17:01:24发表
岱兄，衲子觉得还有攻防技术的区别，
虎痴的防绝对强，似乎整个演义中，虎痴只有一次醉酒为三爷所败，
其它对战吕、张、马、赵等诸将，都没有劣势，
当保镖实在太合适了，有他在，任何人都不可能突击曹操得手。

不少人喜欢引入攻防来解释，但攻防这个东西书中从未提及，所以主观性比较大。

我曾经专门分析过许褚的战绩，许褚最出色的战绩是什么？是两次平手，这本身就说明了一定的问题。许褚斩了一些将，可惜都是不知名的，许褚的获胜战绩不行。

再看其他同级别的人，关羽、张飞、赵云、马超、典韦、颜良哪一个没有漂亮的斩将或败敌的战绩？

许褚的败战其实不少，1、许褚徐晃一起被关羽击败；2、许褚骑无胺马加张辽、徐晃还是被张飞击败（张飞在后面紧追）；3，许褚酒醉被刺伤。

还有几次不光彩的记录1、（毛本）汝南优势局面面对赵云，又有于禁李典支援，无功而返，后来赵云还刺死了高览，而许褚竟然没有跟过来，干什么去了？2、新野之战，主将曹仁遇险，许褚看到却不上去拦截张飞，自各逃了；3、同样是刘备危机，张飞发威救刘备，许褚跟上来却在那里看着（罗本）。

当然这些都可以找出理由，而且是充足的理由，问题是别人为什么不利的情况下还能有好表现。一个人总是迟到，虽然总是有这样或那样的理由，也要怀疑是不是真的有问题。
作者: 曹仁子孝    时间: 2006-1-20 22:48

这个更多应该解释为作者的疏忽吧,呵呵
作者: 再世楚霸王    时间: 2006-1-22 18:48



QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-20, 16:44:00发表
如果长时间单挑战平的设定为武力相等，结果推出张飞＝马超＝许褚＝典韦。
那么可以推出：只要武力相差1个点，武将在经过长时间的单挑后就一定可以分出胜负了。

以颜良为例，颜良二十回合击败徐晃，而许褚五十回合仅仅是与徐晃战平，那么可以推出颜良》许褚。那么颜良200回合可以击败张飞、马超、许褚、典韦中任意一人。呵呵，不可想像啊，吕布100回合都不能击败张飞啊。

所以起始设定就是错的，长时间战平只能说明差距微小，时间越长差距越少，但绝不是相等。

例：张飞98、马超97、许褚96、典韦95，相邻两者差距都是1，长时间战平，但张飞和典韦的差距已经达到4了，长时间就可能不是战平了。吕布100对张飞是100回合战平，跟2点的差距吻合，但吕布和许褚差了4点，所以吕布与许褚打了20回合，曹操就要群殴。

　吕布非一人可胜．曹操叫典韦上不是许诸落下风,而是曹操想赢下这场仗．单打独斗演义上没一个人能占得了吕布的一点便宜．
　　演义上出了吕布的武力最强以外，其余的超级武将都是差不多的，根本不能用逻辑关系来推．至于这篇文章完全是砖字眼上的空子和自己的主观分析，跟实际有很大的出入
作者: 马岱    时间: 2006-1-22 20:08



QUOTE:
原帖由再世楚霸王于2006-01-22, 18:48:27发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-20, 16:44:00发表
如果长时间单挑战平的设定为武力相等，结果推出张飞＝马超＝许褚＝典韦。
那么可以推出：只要武力相差1个点，武将在经过长时间的单挑后就一定可以分出胜负了。

以颜良为例，颜良二十回合击败徐晃，而许褚五十回合仅仅是与徐晃战平，那么可以推出颜良》许褚。那么颜良200回合可以击败张飞、马超、许褚、典韦中任意一人。呵呵，不可想像啊，吕布100回合都不能击败张飞啊。

所以起始设定就是错的，长时间战平只能说明差距微小，时间越长差距越少，但绝不是相等。

例：张飞98、马超97、许褚96、典韦95，相邻两者差距都是1，长时间战平，但张飞和典韦的差距已经达到4了，长时间就可能不是战平了。吕布100对张飞是100回合战平，跟2点的差距吻合，但吕布和许褚差了4点，所以吕布与许褚打了20回合，曹操就要群殴。

　吕布非一人可胜．曹操叫典韦上不是许诸落下风,而是曹操想赢下这场仗．单打独斗演义上没一个人能占得了吕布的一点便宜．
　　演义上出了吕布的武力最强以外，其余的超级武将都是差不多的，根本不能用逻辑关系来推．至于这篇文章完全是砖字眼上的空子和自己的主观分析，跟实际有很大的出入

那为什么不一开始就上，而要等二十回合呢？

二十回合之内当然是平手，但至少可以让曹操看出点东西。而张飞跟吕布打100回合刘备还没有助阵的意思。
作者: 司马懿    时间: 2006-1-22 20:32

估计是曹操想用群呕作掉或者生擒吕布。
作者: 再世楚霸王    时间: 2006-1-23 17:53



QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-22, 20:08:10发表

QUOTE:
原帖由再世楚霸王于2006-01-22, 18:48:27发表
[quote]原帖由马岱于2006-01-20, 16:44:00发表
如果长时间单挑战平的设定为武力相等，结果推出张飞＝马超＝许褚＝典韦。
那么可以推出：只要武力相差1个点，武将在经过长时间的单挑后就一定可以分出胜负了。

以颜良为例，颜良二十回合击败徐晃，而许褚五十回合仅仅是与徐晃战平，那么可以推出颜良》许褚。那么颜良200回合可以击败张飞、马超、许褚、典韦中任意一人。呵呵，不可想像啊，吕布100回合都不能击败张飞啊。

所以起始设定就是错的，长时间战平只能说明差距微小，时间越长差距越少，但绝不是相等。

例：张飞98、马超97、许褚96、典韦95，相邻两者差距都是1，长时间战平，但张飞和典韦的差距已经达到4了，长时间就可能不是战平了。吕布100对张飞是100回合战平，跟2点的差距吻合，但吕布和许褚差了4点，所以吕布与许褚打了20回合，曹操就要群殴。

　吕布非一人可胜．曹操叫典韦上不是许诸落下风,而是曹操想赢下这场仗．单打独斗演义上没一个人能占得了吕布的一点便宜．
　　演义上出了吕布的武力最强以外，其余的超级武将都是差不多的，根本不能用逻辑关系来推．至于这篇文章完全是砖字眼上的空子和自己的主观分析，跟实际有很大的出入

那为什么不一开始就上，而要等二十回合呢？

二十回合之内当然是平手，但至少可以让曹操看出点东西。而张飞跟吕布打100回合刘备还没有助阵的意思。 [/quote]
　　吕布引兵出阵，横戟大骂．许诸便出，战２０回合．曹操曰：＂吕布非一人可胜．＂

　　许诸出战吕布是为自己勇猛，而曹操一开始不叫他人上场也是对许诸的武力有信心，后面之所以叫电位上场是因为吕布之勇天下皆知，而吕布也确实展现出了他天下第一猛将的风范，许诸确实是胜不得吕布．曹操做事又是老谋深算，速战速决．想真真正正拿下吕布，所以叫电位上场．
　　张飞和吕布打的时候，第一次在虎牢关打了５０回合关羽就来了；第二次在小沛，打了１００回合，刘备恐张飞有失，鸣金收兵．你也看到了是怕张飞有失，战场上的张飞肯定是左支右拙了，所以刘备才收兵．没助战又怎么样，还不是一样的不敌．
　　上面听马岱哥这样说，好象是说张飞能和吕布打１００回合而许诸就不能了？
　　许诸的武力绝对不在张飞之下，不用拿吕布来做参照物．
　　马超在和张飞打的时候，之所以用回马锤也不是自己觉得可能会不敌张飞，而是他见两人战了一天想急切赢下这场战．　
作者: 再世楚霸王    时间: 2006-1-23 17:54

总之我的观点就是吕布＞张飞＝许诸
作者: 马岱    时间: 2006-1-24 11:27



QUOTE:
原帖由再世楚霸王于2006-01-23, 17:53:26发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-22, 20:08:10发表
[quote]原帖由再世楚霸王于2006-01-22, 18:48:27发表
[quote]原帖由马岱于2006-01-20, 16:44:00发表
如果长时间单挑战平的设定为武力相等，结果推出张飞＝马超＝许褚＝典韦。
那么可以推出：只要武力相差1个点，武将在经过长时间的单挑后就一定可以分出胜负了。

以颜良为例，颜良二十回合击败徐晃，而许褚五十回合仅仅是与徐晃战平，那么可以推出颜良》许褚。那么颜良200回合可以击败张飞、马超、许褚、典韦中任意一人。呵呵，不可想像啊，吕布100回合都不能击败张飞啊。

所以起始设定就是错的，长时间战平只能说明差距微小，时间越长差距越少，但绝不是相等。

例：张飞98、马超97、许褚96、典韦95，相邻两者差距都是1，长时间战平，但张飞和典韦的差距已经达到4了，长时间就可能不是战平了。吕布100对张飞是100回合战平，跟2点的差距吻合，但吕布和许褚差了4点，所以吕布与许褚打了20回合，曹操就要群殴。

　吕布非一人可胜．曹操叫典韦上不是许诸落下风,而是曹操想赢下这场仗．单打独斗演义上没一个人能占得了吕布的一点便宜．
　　演义上出了吕布的武力最强以外，其余的超级武将都是差不多的，根本不能用逻辑关系来推．至于这篇文章完全是砖字眼上的空子和自己的主观分析，跟实际有很大的出入

那为什么不一开始就上，而要等二十回合呢？

二十回合之内当然是平手，但至少可以让曹操看出点东西。而张飞跟吕布打100回合刘备还没有助阵的意思。 [/quote]
　　吕布引兵出阵，横戟大骂．许诸便出，战２０回合．曹操曰：＂吕布非一人可胜．＂

　　许诸出战吕布是为自己勇猛，而曹操一开始不叫他人上场也是对许诸的武力有信心，后面之所以叫电位上场是因为吕布之勇天下皆知，而吕布也确实展现出了他天下第一猛将的风范，许诸确实是胜不得吕布．曹操做事又是老谋深算，速战速决．想真真正正拿下吕布，所以叫电位上场．
　　张飞和吕布打的时候，第一次在虎牢关打了５０回合关羽就来了；第二次在小沛，打了１００回合，刘备恐张飞有失，鸣金收兵．你也看到了是怕张飞有失，战场上的张飞肯定是左支右拙了，所以刘备才收兵．没助战又怎么样，还不是一样的不敌．
　　上面听马岱哥这样说，好象是说张飞能和吕布打１００回合而许诸就不能了？
　　许诸的武力绝对不在张飞之下，不用拿吕布来做参照物．
　　马超在和张飞打的时候，之所以用回马锤也不是自己觉得可能会不敌张飞，而是他见两人战了一天想急切赢下这场战．　 [/quote]
“恐张飞有失”仅是“恐”而已，并没有成为事实，这里的恐可以理解为担心的意思，刘备为张飞担心是很正常的，后来张飞对马超时刘备又“恐”了一次。

所以“战场上的张飞肯定是左支右拙了”这个说法缺乏依据，因为张飞对马超肯定没有这个现象。

张飞与吕布交锋打了100回合平手，这个是事实，许褚没有这个战例，只能猜测，可能可以，也可能不行，张飞是肯定可以。
作者: 再世楚霸王    时间: 2006-1-24 19:02



QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-24, 11:27:44发表

         

“恐张飞有失”仅是“恐”而已，并没有成为事实，这里的恐可以理解为担心的意思，刘备为张飞担心是很正常的，后来张飞对马超时刘备又“恐”了一次。

所以“战场上的张飞肯定是左支右拙了”这个说法缺乏依据，因为张飞对马超肯定没有这个现象。

张飞与吕布交锋打了100回合平手，这个是事实，许褚没有这个战例，只能猜测，可能可以，也可能不行，张飞是肯定可以。 [/quote]
我的意思就是这样，曹操也是一样的为许诸担心。不是真的看到许诸有什么不对劲。
我也没说许诸就胜过张飞。  而吕布二战张飞时已经过了武力的最高峰。
作者: 马岱    时间: 2006-1-24 20:33



QUOTE:
原帖由再世楚霸王于2006-01-24, 19:02:08发表
[QUOTE=马岱,2006-01-24, 11:27:44]
         

“恐张飞有失”仅是“恐”而已，并没有成为事实，这里的恐可以理解为担心的意思，刘备为张飞担心是很正常的，后来张飞对马超时刘备又“恐”了一次。

所以“战场上的张飞肯定是左支右拙了”这个说法缺乏依据，因为张飞对马超肯定没有这个现象。

张飞与吕布交锋打了100回合平手，这个是事实，许褚没有这个战例，只能猜测，可能可以，也可能不行，张飞是肯定可以。 [/QUOTE]
我的意思就是这样，曹操也是一样的为许诸担心。不是真的看到许诸有什么不对劲。
我也没说许诸就胜过张飞。  而吕布二战张飞时已经过了武力的最高峰。 [/quote]
那根据什么认为张飞＝许褚？

是张飞平马超平许褚么。
作者: 南宫未明    时间: 2006-1-24 21:10

许褚脱了衣服大战马超,明显是自弃防御,以死相搏,可见其不如马.
张飞是受了激将法,战斗力提升,而马超已经溺战一天,人困马乏,在这种情况下与张飞打平手,可见马超强一点.
典韦与许褚大战,典略胜一筹.
而张飞似乎比许褚强一点.
所以马超>典韦>张飞>=许褚
作者: 刘备是奸人    时间: 2006-1-25 18:46

让我来说吧:大家看清楚啦........


罗灌水大笔一挥写下两句:葛坡许储投降后,从此何忧吕布强.


罗灌水认为还不够,再写多一句:许储勇猛如虎而性痴,故曰"虎痴"



颜良比他们4人强,我倒不觉的.他只杀了2个垃圾,他主要是20合败徐晃这仗,但颜良还是超一流的,不见得比许储强,看看上面罗灌水写的那两句,马超三合败张合,比颜良更恐怖,可马超却被许储折断长枪.果然是勇猛如虎.不愧为虎痴.


曹操认为颜良很猛,但关羽砍死颜良,所以曹操认为关羽超猛,威震华夏,未逢敌手.谁知却出了个白马将军,真是关羽劲敌.连5虎上将之首的关云长也吃了他的亏.


白马将军是超猛的关羽劲敌,白马将军>很猛的颜良.


罗灌水也写了一句:

临战阵,衣青袍,跨白马,使一把截头大刀,军中号为"白马将军"
作者: 再世楚霸王    时间: 2006-1-25 20:34



QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-24, 20:33:14发表
那根据什么认为张飞＝许褚？

是张飞平马超平许褚么。

我没这样说！那你又是凭什么说张飞比许诸强．难道是许诸醉酒的那次被张飞刺中一矛
作者: 再世楚霸王    时间: 2006-1-25 20:36



QUOTE:
原帖由南宫未明于2006-01-24, 21:10:57发表
许褚脱了衣服大战马超,明显是自弃防御,以死相搏,可见其不如马.
张飞是受了激将法,战斗力提升,而马超已经溺战一天,人困马乏,在这种情况下与张飞打平手,可见马超强一点.
典韦与许褚大战,典略胜一筹.
而张飞似乎比许褚强一点.
所以马超>典韦>张飞>=许褚

　　许诸性起才脱掉衣服的．什么是自弃防御？？？　　他是发挥出了他虎痴的悍蛮本色，不是以死相博
作者: 马岱    时间: 2006-1-25 21:29



QUOTE:
原帖由再世楚霸王于2006-01-25, 20:34:26发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-24, 20:33:14发表
那根据什么认为张飞＝许褚？

是张飞平马超平许褚么。

我没这样说！那你又是凭什么说张飞比许诸强．难道是许诸醉酒的那次被张飞刺中一矛

在本帖第一页，大概是第11个帖子吧。
作者: 孤狼在途    时间: 2006-1-26 07:53

如果只是读书，大可理解为：马超=张飞=典韦=许褚，因为典韦、许褚大战数时辰平手，马超分别与张飞、许褚220、230合不分胜负。但是如果是认真的作武评就不一样了，所谓：文无第一，武无第二，依俺的理解，马超>张飞>典韦>=许褚，这里的大于是极其极其微弱的优势，具体理由见本人的“三国武力大排名”。
作者: 再世楚霸王    时间: 2006-1-27 18:58



QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-25, 21:29:03发表

QUOTE:
原帖由再世楚霸王于2006-01-25, 20:34:26发表
[quote]原帖由马岱于2006-01-24, 20:33:14发表
那根据什么认为张飞＝许褚？

是张飞平马超平许褚么。

我没这样说！那你又是凭什么说张飞比许诸强．难道是许诸醉酒的那次被张飞刺中一矛

在本帖第一页，大概是第11个帖子吧。 [/quote]
我哪里说了,你自己看看清楚.从头到尾我都没有提出过这样的观点
作者: 刘备是奸人    时间: 2006-1-27 20:36

葛坡许储投降后,从此何忧吕布强!!!!!!


许储勇猛如虎!!!!!!!
作者: 书者    时间: 2006-1-27 20:58



QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-20, 22:40:19发表

QUOTE:
原帖由恨地无环于2006-01-20, 17:01:24发表
岱兄，衲子觉得还有攻防技术的区别，
虎痴的防绝对强，似乎整个演义中，虎痴只有一次醉酒为三爷所败，
其它对战吕、张、马、赵等诸将，都没有劣势，
当保镖实在太合适了，有他在，任何人都不可能突击曹操得手。

不少人喜欢引入攻防来解释，但攻防这个东西书中从未提及，所以主观性比较大。

我曾经专门分析过许褚的战绩，许褚最出色的战绩是什么？是两次平手，这本身就说明了一定的问题。许褚斩了一些将，可惜都是不知名的，许褚的获胜战绩不行。

再看其他同级别的人，关羽、张飞、赵云、马超、典韦、颜良哪一个没有漂亮的斩将或败敌的战绩？

许褚的败战其实不少，1、许褚徐晃一起被关羽击败；2、许褚骑无胺马加张辽、徐晃还是被张飞击败（张飞在后面紧追）；3，许褚酒醉被刺伤。

还有几次不光彩的记录1、（毛本）汝南优势局面面对赵云，又有于禁李典支援，无功而返，后来赵云还刺死了高览，而许褚竟然没有跟过来，干什么去了？2、新野之战，主将曹仁遇险，许褚看到却不上去拦截张飞，自各逃了；3、同样是刘备危机，张飞发威救刘备，许褚跟上来却在那里看着（罗本）。

当然这些都可以找出理由，而且是充足的理由，问题是别人为什么不利的情况下还能有好表现。一个人总是迟到，虽然总是有这样或那样的理由，也要怀疑是不是真的有问题。

1这个只是诱敌,能说明什么?那赵云是不是打不过夏侯?2如果张飞中了这样的诡计你能保证他不溜?3又是无效战例,能说明什么?
作者: 书者    时间: 2006-1-27 21:00



QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-01-26, 7:53:42发表
如果只是读书，大可理解为：马超=张飞=典韦=许褚，因为典韦、许褚大战数时辰平手，马超分别与张飞、许褚220、230合不分胜负。但是如果是认真的作武评就不一样了，所谓：文无第一，武无第二，依俺的理解，马超>张飞>典韦>=许褚，这里的大于是极其极其微弱的优势，具体理由见本人的“三国武力大排名”。

兄弟我上次说连儿心善比岳云厉害你说要考虑年龄因素,那张飞许储战马超为什么不考虑年龄因素?(张许可鄙马超大10岁啊)自相矛盾.
作者: 书者    时间: 2006-1-27 21:02



QUOTE:
原帖由再世楚霸王于2006-01-22, 18:48:27发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-20, 16:44:00发表
如果长时间单挑战平的设定为武力相等，结果推出张飞＝马超＝许褚＝典韦。
那么可以推出：只要武力相差1个点，武将在经过长时间的单挑后就一定可以分出胜负了。

以颜良为例，颜良二十回合击败徐晃，而许褚五十回合仅仅是与徐晃战平，那么可以推出颜良》许褚。那么颜良200回合可以击败张飞、马超、许褚、典韦中任意一人。呵呵，不可想像啊，吕布100回合都不能击败张飞啊。

所以起始设定就是错的，长时间战平只能说明差距微小，时间越长差距越少，但绝不是相等。

例：张飞98、马超97、许褚96、典韦95，相邻两者差距都是1，长时间战平，但张飞和典韦的差距已经达到4了，长时间就可能不是战平了。吕布100对张飞是100回合战平，跟2点的差距吻合，但吕布和许褚差了4点，所以吕布与许褚打了20回合，曹操就要群殴。

　吕布非一人可胜．曹操叫典韦上不是许诸落下风,而是曹操想赢下这场仗．单打独斗演义上没一个人能占得了吕布的一点便宜．
　　演义上出了吕布的武力最强以外，其余的超级武将都是差不多的，根本不能用逻辑关系来推．至于这篇文章完全是砖字眼上的空子和自己的主观分析，跟实际有很大的出入

完全同意啊.作者根本没想这么多,并且基本上超一流一律平手,根本没有可比性.这些人根本都是因为主观因素.
作者: 马岱    时间: 2006-1-27 21:56



QUOTE:
原帖由再世楚霸王于2006-01-27, 18:58:46发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-25, 21:29:03发表
[quote]原帖由再世楚霸王于2006-01-25, 20:34:26发表
[quote]原帖由马岱于2006-01-24, 20:33:14发表
那根据什么认为张飞＝许褚？

是张飞平马超平许褚么。

我没这样说！那你又是凭什么说张飞比许诸强．难道是许诸醉酒的那次被张飞刺中一矛

在本帖第一页，大概是第11个帖子吧。 [/quote]
我哪里说了,你自己看看清楚.从头到尾我都没有提出过这样的观点 [/quote]
晕，你问“凭什么说张飞比许诸强”。

我是说我的分析在那里，也就是书者引用的这一段。
作者: 马岱    时间: 2006-1-27 22:01



QUOTE:
原帖由书者于2006-01-27, 20:58:14发表

QUOTE:
原帖由马岱于2006-01-20, 22:40:19发表
[quote]原帖由恨地无环于2006-01-20, 17:01:24发表
岱兄，衲子觉得还有攻防技术的区别，
虎痴的防绝对强，似乎整个演义中，虎痴只有一次醉酒为三爷所败，
其它对战吕、张、马、赵等诸将，都没有劣势，
当保镖实在太合适了，有他在，任何人都不可能突击曹操得手。

不少人喜欢引入攻防来解释，但攻防这个东西书中从未提及，所以主观性比较大。

我曾经专门分析过许褚的战绩，许褚最出色的战绩是什么？是两次平手，这本身就说明了一定的问题。许褚斩了一些将，可惜都是不知名的，许褚的获胜战绩不行。

再看其他同级别的人，关羽、张飞、赵云、马超、典韦、颜良哪一个没有漂亮的斩将或败敌的战绩？

许褚的败战其实不少，1、许褚徐晃一起被关羽击败；2、许褚骑无胺马加张辽、徐晃还是被张飞击败（张飞在后面紧追）；3，许褚酒醉被刺伤。

还有几次不光彩的记录1、（毛本）汝南优势局面面对赵云，又有于禁李典支援，无功而返，后来赵云还刺死了高览，而许褚竟然没有跟过来，干什么去了？2、新野之战，主将曹仁遇险，许褚看到却不上去拦截张飞，自各逃了；3、同样是刘备危机，张飞发威救刘备，许褚跟上来却在那里看着（罗本）。

当然这些都可以找出理由，而且是充足的理由，问题是别人为什么不利的情况下还能有好表现。一个人总是迟到，虽然总是有这样或那样的理由，也要怀疑是不是真的有问题。

1这个只是诱敌,能说明什么?那赵云是不是打不过夏侯?2如果张飞中了这样的诡计你能保证他不溜?3又是无效战例,能说明什么? [/quote]
赵云是诱敌书中交待很清楚“于樊城取回赵云，令为前部，不要赢，只要输”。

程昱献计曰：“........却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”

“次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，”

很明显，诱敌的是夏侯惇，而徐晃、许褚的作用是“截其归路”。
作者: 天宫公主    时间: 2006-1-27 22:53

许禇平徐晃已经是莫大的污点了... 另还有不太严格的(许禇+徐晃)联手被关羽击退, 还有罗版的许禇300铁骑被张飞的几十人击退. 在这四人中, 许禇无论如何也是排最后的了.

张飞有独战吕布100回合的经历, 还有被吕布+高顺夹击不败的记录, 在四人中排第一应该当之无愧.
作者: 叶寻芳    时间: 2006-1-27 23:11



QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-27, 22:53:52发表
许禇平徐晃已经是莫大的污点了... 另还有不太严格的(许禇+徐晃)联手被关羽击退, 还有罗版的许禇300铁骑被张飞的几十人击退. 在这四人中, 许禇无论如何也是排最后的了.

张飞有独战吕布100回合的经历, 还有被吕布+高顺夹击不败的记录, 在四人中排第一应该当之无愧.

似乎有点道理
作者: 刘备是奸人    时间: 2006-1-28 00:40

我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!!
作者: 叶寻芳    时间: 2006-1-28 00:46



QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 0:40:12发表
我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!!

打平了还绝对第一这不是自相矛盾吗
作者: 天宫公主    时间: 2006-1-28 01:30



QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 0:40:12发表
我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!!

许禇就这毛病, 见谁平谁... 见徐晃都能平, 别人能不平么? 还是关羽好啊, 见谁灭谁...
作者: 书者    时间: 2006-1-28 10:18



QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 0:40:12发表
我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!!

兄弟想得和我一样.许储是和超级高手交战最多的.
作者: 刘备是奸人    时间: 2006-1-28 11:13



QUOTE:
原帖由叶寻芳于2006-01-28, 0:46:29发表

QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 0:40:12发表
我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!!

打平了还绝对第一这不是自相矛盾吗   

这4人之中,战平手最多是许储,战平5个超级十大高手为何不能排第一.



战平一个锦马超230合,足够>杀败一个徐晃.


战平操之虎将恶来典伟,足够>杀败一个徐晃.
作者: 刘备是奸人    时间: 2006-1-28 11:17



QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-28, 1:30:15发表

QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 0:40:12发表
我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!!

许禇就这毛病, 见谁平谁... 见徐晃都能平, 别人能不平么? 还是关羽好啊, 见谁灭谁...

5虎上将之首的关云长吃了白马将军庞德的亏.是演义里唯一一次两军阵前受伤败阵跑回营,闭营不出!!!!!!


但关羽能砍死超一流的颜良,的确够资格排第二.这个庞德也没声出,谁叫你没砍杀超一流的.
作者: 旖旎从雨    时间: 2006-1-28 11:50



QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 11:13:48发表

QUOTE:
原帖由叶寻芳于2006-01-28, 0:46:29发表
[quote]原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 0:40:12发表
我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!!

打平了还绝对第一这不是自相矛盾吗   

这4人之中,战平手最多是许储,战平5个超级十大高手为何不能排第一.



战平一个锦马超230合,足够>杀败一个徐晃.


战平操之虎将恶来典伟,足够>杀败一个徐晃. [/quote]
战平5大高手就得排第一了吗? 什么叫跟马超打了230就能干掉徐晃. 他又不是没跟徐晃打过 要借用别的数据.  他跟人打过啊 没打败/

先来看看他是怎么跟高手打的

第一 PK公认的第一高手 小吕同志. 20回合 曹操就上人群殴了  这能叫平手吗? 如果不是场面极端劣势 至于上几个人群殴吗?  我只能解释成小许皮厚 多抗了几下而已. 对第一高手战绩最好的是张飞. 能连战100回合. 虽然下风 但是能打100回合必定是有攻有防.

第二 战马超 从叙述上看 可以说是马超攻高 许诸防高 而已.   算个平手吧.

第三 战典伟  曹操明显是想收许诸的  双方没尽全力吧.

我记得汉中的时候 许诸还被张飞杀败了吧. 虽然有醉酒做借口 但是呢 谁让你喝酒的啊.

武将不可能武力一直不变.我的排名

颠峰张飞(战吕步)>一般张飞(战马超)=颠峰马超(战张飞)=典伟>一般马超(战许诸)=许诸

许诸顶多算一皮厚 攻低  的主  没有斩杀过名将就是明证.
作者: 叶寻芳    时间: 2006-1-28 12:16



QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 11:13:48发表

QUOTE:
原帖由叶寻芳于2006-01-28, 0:46:29发表
[quote]原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 0:40:12发表
我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!!

打平了还绝对第一这不是自相矛盾吗   

这4人之中,战平手最多是许储,战平5个超级十大高手为何不能排第一.



战平一个锦马超230合,足够>杀败一个徐晃.


战平操之虎将恶来典伟,足够>杀败一个徐晃. [/quote]
战平5个超级十大高手就能排第一？？？？？
作者: 叶寻芳    时间: 2006-1-28 12:20



QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 11:13:48发表
这4人之中,战平手最多是许储,战平5个超级十大高手为何不能排第一..

战平5个超级十大高手就能排第一？？？？？   


  
我考试１００分，小文也考１００分，我ＶＳ小文＝平手　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小明也考１００分，我ＶＳ小明＝平手
　　　　　　　　小红也考１００分，我ＶＳ小红＝平手　
　　　　　　　　小军也考１００分，我ＶＳ小军＝平手
　　　　　　　　小建也考１００分，我ＶＳ小建＝平手
那我是不是要排第一啊？？？？？？？
作者: 旖旎从雨    时间: 2006-1-28 13:32



QUOTE:
原帖由叶寻芳于2006-01-28, 12:20:59发表
      战平5个超级十大高手就能排第一？？？？？   


  
我考试１００分，小文也考１００分，我ＶＳ小文＝平手　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小明也考１００分，我ＶＳ小明＝平手
　　　　　　　　小红也考１００分，我ＶＳ小红＝平手　
　　　　　　　　小军也考１００分，我ＶＳ小军＝平手
　　　　　　　　小建也考１００分，我ＶＳ小建＝平手
那我是不是要排第一啊？？？？？？？   

而且大多数时候 我还是考了96分  人家都考了96-99分.    但是老师说 考95分以上都是优生. 所以我是优生 另外5个也是优生  所以我是第一
作者: 刘备是奸人    时间: 2006-1-28 13:41



QUOTE:
原帖由旖旎从雨于2006-01-28, 11:50:46发表

QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 11:13:48发表
[quote]原帖由叶寻芳于2006-01-28, 0:46:29发表
[quote]原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 0:40:12发表
我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!!

打平了还绝对第一这不是自相矛盾吗   

这4人之中,战平手最多是许储,战平5个超级十大高手为何不能排第一.



战平一个锦马超230合,足够>杀败一个徐晃.


战平操之虎将恶来典伟,足够>杀败一个徐晃. [/quote]
战平5大高手就得排第一了吗? 什么叫跟马超打了230就能干掉徐晃. 他又不是没跟徐晃打过 要借用别的数据.  他跟人打过啊 没打败/

先来看看他是怎么跟高手打的

第一 PK公认的第一高手 小吕同志. 20回合 曹操就上人群殴了  这能叫平手吗? 如果不是场面极端劣势 至于上几个人群殴吗?  我只能解释成小许皮厚 多抗了几下而已. 对第一高手战绩最好的是张飞. 能连战100回合. 虽然下风 但是能打100回合必定是有攻有防.

第二 战马超 从叙述上看 可以说是马超攻高 许诸防高 而已.   算个平手吧.

第三 战典伟  曹操明显是想收许诸的  双方没尽全力吧.

我记得汉中的时候 许诸还被张飞杀败了吧. 虽然有醉酒做借口 但是呢 谁让你喝酒的啊.

武将不可能武力一直不变.我的排名

颠峰张飞(战吕步)>一般张飞(战马超)=颠峰马超(战张飞)=典伟>一般马超(战许诸)=许诸

许诸顶多算一皮厚 攻低  的主  没有斩杀过名将就是明证. [/quote]
有是一个只会捡好话来说.


坏话你怎不说?????张飞打个张合都要搞个过百合出来????马超连长枪都被折断,K曹操K进树里,刺个垃圾杨X5枪都刺不死人家?回家练多几年再来啦!!!!!!还想要发梦排第一.



许储战平5个十大超级高手,就排第一,我是带有主观性的,我早说明了.



同你这个只挑张飞,马超好话来说一个道理.坏话你怎不说????
作者: 刘备是奸人    时间: 2006-1-28 13:51



QUOTE:
原帖由旖旎从雨于2006-01-28, 13:32:54发表

QUOTE:
原帖由叶寻芳于2006-01-28, 12:20:59发表
     战平5个超级十大高手就能排第一？？？？？    


  
我考试１００分，小文也考１００分，我ＶＳ小文＝平手　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小明也考１００分，我ＶＳ小明＝平手
　　　　　　　　小红也考１００分，我ＶＳ小红＝平手　
　　　　　　　　小军也考１００分，我ＶＳ小军＝平手
　　　　　　　　小建也考１００分，我ＶＳ小建＝平手
那我是不是要排第一啊？？？？？？？    

而且大多数时候 我还是考了96分  人家都考了96-99分.    但是老师说 考95分以上都是优生. 所以我是优生 另外5个也是优生  所以我是第一

你那个第一.....第二......第三......全部都是说好话,比我还带更强主观性.


坏话怎不说?????
作者: 刘备是奸人    时间: 2006-1-28 13:53

这文章本身就带有主观性.
作者: 旖旎从雨    时间: 2006-1-28 13:55



QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 13:41:13发表

QUOTE:
原帖由旖旎从雨于2006-01-28, 11:50:46发表
[quote]原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 11:13:48发表
[quote]原帖由叶寻芳于2006-01-28, 0:46:29发表
[quote]原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 0:40:12发表
我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!!

打平了还绝对第一这不是自相矛盾吗   

这4人之中,战平手最多是许储,战平5个超级十大高手为何不能排第一.



战平一个锦马超230合,足够>杀败一个徐晃.


战平操之虎将恶来典伟,足够>杀败一个徐晃. [/quote]
战平5大高手就得排第一了吗? 什么叫跟马超打了230就能干掉徐晃. 他又不是没跟徐晃打过 要借用别的数据.  他跟人打过啊 没打败/

先来看看他是怎么跟高手打的

第一 PK公认的第一高手 小吕同志. 20回合 曹操就上人群殴了  这能叫平手吗? 如果不是场面极端劣势 至于上几个人群殴吗?  我只能解释成小许皮厚 多抗了几下而已. 对第一高手战绩最好的是张飞. 能连战100回合. 虽然下风 但是能打100回合必定是有攻有防.

第二 战马超 从叙述上看 可以说是马超攻高 许诸防高 而已.   算个平手吧.

第三 战典伟  曹操明显是想收许诸的  双方没尽全力吧.

我记得汉中的时候 许诸还被张飞杀败了吧. 虽然有醉酒做借口 但是呢 谁让你喝酒的啊.

武将不可能武力一直不变.我的排名

颠峰张飞(战吕步)>一般张飞(战马超)=颠峰马超(战张飞)=典伟>一般马超(战许诸)=许诸

许诸顶多算一皮厚 攻低  的主  没有斩杀过名将就是明证. [/quote]
有是一个只会捡好话来说.


坏话你怎不说?????张飞打个张合都要搞个过百合出来????马超连长枪都被折断,K曹操K进树里,刺个垃圾杨X5枪都刺不死人家?回家练多几年再来啦!!!!!!还想要发梦排第一.



许储战平5个十大超级高手,就排第一,我是带有主观性的,我早说明了.



同你这个只挑张飞,马超好话来说一个道理.坏话你怎不说???? [/quote]
张合怎么也算一代名将. 难道许诸一刀他张合给干死掉了啊.

属于越到后面越叼的一类.有什么办法 .   老罗要是写他10合被张K掉了  后面还至于诸葛亮放什么埋伏 才干掉他. 让小魏子或者能跟老赵云打架的姜维上去跟他干个80回合不就KO了.
作者: 叶寻芳    时间: 2006-1-28 13:56



QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 13:51:12发表

你那个第一.....第二......第三......全部都是说好话,比我还带更强主观性.


坏话怎不说?????

这句话   
我看不懂４
作者: 书者    时间: 2006-1-28 21:04



QUOTE:
原帖由旖旎从雨于2006-01-28, 11:50:46发表

QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 11:13:48发表
[quote]原帖由叶寻芳于2006-01-28, 0:46:29发表
[quote]原帖由刘备是奸人于2006-01-28, 0:40:12发表
我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!!

打平了还绝对第一这不是自相矛盾吗   

这4人之中,战平手最多是许储,战平5个超级十大高手为何不能排第一.



战平一个锦马超230合,足够>杀败一个徐晃.


战平操之虎将恶来典伟,足够>杀败一个徐晃. [/quote]
战平5大高手就得排第一了吗? 什么叫跟马超打了230就能干掉徐晃. 他又不是没跟徐晃打过 要借用别的数据.  他跟人打过啊 没打败/

先来看看他是怎么跟高手打的

第一 PK公认的第一高手 小吕同志. 20回合 曹操就上人群殴了  这能叫平手吗? 如果不是场面极端劣势 至于上几个人群殴吗?  我只能解释成小许皮厚 多抗了几下而已. 对第一高手战绩最好的是张飞. 能连战100回合. 虽然下风 但是能打100回合必定是有攻有防.

第二 战马超 从叙述上看 可以说是马超攻高 许诸防高 而已.   算个平手吧.

第三 战典伟  曹操明显是想收许诸的  双方没尽全力吧.

我记得汉中的时候 许诸还被张飞杀败了吧. 虽然有醉酒做借口 但是呢 谁让你喝酒的啊.

武将不可能武力一直不变.我的排名

颠峰张飞(战吕步)>一般张飞(战马超)=颠峰马超(战张飞)=典伟>一般马超(战许诸)=许诸

许诸顶多算一皮厚 攻低  的主  没有斩杀过名将就是明证. [/quote]
那其他超一流高手又杀过什么名将?
作者: 书者    时间: 2006-1-28 21:06



QUOTE:
原帖由叶寻芳于2006-01-28, 12:20:59发表
      战平5个超级十大高手就能排第一？？？？？   


  
我考试１００分，小文也考１００分，我ＶＳ小文＝平手　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小明也考１００分，我ＶＳ小明＝平手
　　　　　　　　小红也考１００分，我ＶＳ小红＝平手　
　　　　　　　　小军也考１００分，我ＶＳ小军＝平手
　　　　　　　　小建也考１００分，我ＶＳ小建＝平手
那我是不是要排第一啊？？？？？？？   

那几个人不也相对的和5个人平么?最终6个人都是与5个人战平,次数相同.还是平手.但其他武将与超一流高手的交战次数与许储不同.
作者: 书者    时间: 2006-1-28 21:11

还有,我学习的话学几句.
小文考100分,你考100分.你VS小文=平手
小文考100分,小明考100分.小文VS小明=平手
小文考100分,小红考100分.小文VS小红=平手
小文考100分,小军考100分.小文VS小军=平手
小文考100分,小建考100分.小文VS小建=平手
这样看来,小文要得第一了啊.
(居然举这样的例子,真怀疑你几岁了)
作者: xcgogogo    时间: 2006-1-31 11:45

我个人认为从罗本的作者本意来看
其实这四人的武力应该都是一样的
我是新来的
如有不对
还望各位仁兄指正
作者: 叶寻芳    时间: 2006-1-31 15:22



QUOTE:
原帖由书者于2006-01-28, 21:11:46发表
还有,我学习的话学几句.
小文考100分,你考100分.你VS小文=平手
小文考100分,小明考100分.小文VS小明=平手
小文考100分,小红考100分.小文VS小红=平手
小文考100分,小军考100分.小文VS小军=平手
小文考100分,小建考100分.小文VS小建=平手
这样看来,小文要得第一了啊.
(居然举这样的例子,真怀疑你几岁了)

超级    你有没有看清楚啊?????
这个观点是刘备是奸人提出的,我只是反驳他的而已,   
居然说这样的话,真怀疑你几岁
作者: 书者    时间: 2006-1-31 17:57



QUOTE:
原帖由叶寻芳于2006-01-31, 15:22:56发表

QUOTE:
原帖由书者于2006-01-28, 21:11:46发表
还有,我学习的话学几句.
小文考100分,你考100分.你VS小文=平手
小文考100分,小明考100分.小文VS小明=平手
小文考100分,小红考100分.小文VS小红=平手
小文考100分,小军考100分.小文VS小军=平手
小文考100分,小建考100分.小文VS小建=平手
这样看来,小文要得第一了啊.
(居然举这样的例子,真怀疑你几岁了)

超级    你有没有看清楚啊?????
这个观点是刘备是奸人提出的,我只是反驳他的而已,   
居然说这样的话,真怀疑你几岁

你没听懂吧?你和那5个人通通都是和5个人交手.(你打平了5个别人照样打平5个)
而在三国中许储一个人打平5个,其他的如赵云就只跟许储一个平过.
说明5VS1,许胜.
而你和那几个是5VS5,依然平手.
作者: 曹操    时间: 2006-2-1 21:52

另一种算法,

求证:武力比较:张飞+张辽<关羽

证明:

∵徐晃=许褚,
∵徐晃+张辽=<文丑,
∴许褚+张辽=<文丑.

又∵文丑<关羽,
且∵许褚=马超=张飞,
∴张飞+张辽<关羽.
作者: 刘备是奸人    时间: 2006-2-1 23:39



QUOTE:
原帖由曹操于2006-02-01, 21:52:23发表
另一种算法,

求证:武力比较:张飞+张辽<关羽

证明:

∵徐晃=许褚,
∵徐晃+张辽=<文丑,
∴许褚+张辽=<文丑.

又∵文丑<关羽,
且∵许褚=马超=张飞,
∴张飞+张辽<关羽.



  

用这个算法,赵云迷气得要死!!!!


赵云=文丑


关羽>文丑


关羽>赵云
作者: 曹操    时间: 2006-2-5 00:19



QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-01, 23:39:29发表
用这个算法,赵云迷气得要死!!!!


赵云=文丑


关羽>文丑


关羽>赵云


可以理解为

赵云>文丑(50合不分胜负,赵云属军势弱方,自然不能恋战,平等军势再多些回合,文丑恐不敌)
关羽>文丑(3合即分胜负,双方军势相当,且关羽赤兔马快兼斩颜良之威,所以文丑自然不敌)

故关羽=赵云或者关羽略微>=赵云
作者: wolf6lp    时间: 2006-2-5 10:08

许褚
血牛型
作者: 马岱    时间: 2006-2-5 10:15



QUOTE:
原帖由曹操于2006-02-05, 0:19:54发表

QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-01, 23:39:29发表
用这个算法,赵云迷气得要死!!!!


赵云=文丑


关羽>文丑


关羽>赵云


可以理解为

赵云>文丑(50合不分胜负,赵云属军势弱方,自然不能恋战,平等军势再多些回合,文丑恐不敌)
关羽>文丑(3合即分胜负,双方军势相当,且关羽赤兔马快兼斩颜良之威,所以文丑自然不敌)

故关羽=赵云或者关羽略微>=赵云

可以这么理解，在与文丑的战例中，关羽的表现好于赵云，如果要全面比较两人，还要看其余战例。
作者: 书者    时间: 2006-2-5 11:03



QUOTE:
原帖由曹操于2006-02-05, 0:19:54发表

QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-01, 23:39:29发表
用这个算法,赵云迷气得要死!!!!


赵云=文丑


关羽>文丑


关羽>赵云


可以理解为

赵云>文丑(50合不分胜负,赵云属军势弱方,自然不能恋战,平等军势再多些回合,文丑恐不敌)
关羽>文丑(3合即分胜负,双方军势相当,且关羽赤兔马快兼斩颜良之威,所以文丑自然不敌)

故关羽=赵云或者关羽略微>=赵云

这个不能理解为文丑不敌,那么曹洪战马超之时曹操军一斗志全无,50回合曹洪略战下风,但如果平等军势恐怕双方会打成平手.
作者: 书者    时间: 2006-2-5 11:03

并且公孙的护卫队都到了,这还能叫弱势?
作者: 22Shadow    时间: 2006-5-20 17:33

武力是不能类比的呀，这种简单比较的方法不甚有根据

其实纯主观问题，又岂能有定论？
作者: xwhlzh    时间: 2006-5-20 19:12

个人认为  马超比较强    神威天将军~~~ 能让一个民族怕成哪个样子， 张飞 典韦 许楮都估计要稍微差一点~~~ 我记得好象曹操还评价马超和吕布一样强啊~~~~
作者: hctl    时间: 2006-5-23 23:07

张飞是强于马超，书里明说了，看他们的对话就知道了：马超亦换了马，再出阵前，大叫曰：“张飞！敢夜战么？张飞性起，问玄德换了坐下马，抢出阵来，叫曰：“我捉你不得，誓不上关！”超曰：“我胜你不得，誓不回寨！”

张飞说的是要“捉”马超，而马超只是想“胜”张飞，按道理来说，以难度来论，活捉>杀死>获胜，也就是说张飞要“胜”马超不难，但是他要的是“活捉生擒”，反过来说马超只能求胜，想活捉张飞是不太可能，否则以他的性格，对方指明要捉他，必定会反唇相讥反过来说要“捉”张飞，但他没有，只说“胜”，恰恰说明其信心不足，自认为能力不够，所以不敢夸海口。

这从前面张马第一次大战，刘备“恐张飞有失，急鸣金收军”，而第二次只是“教鸣金收军”可以看出来，第一次确实是恶战，刘备关心弟弟安危，毕竟这样的恶战就算是胜方也不可能不受重伤，所以又恐又急，而第二次张飞应该是占了优势，所以刘备不恐也不急，只是淡淡的“教鸣金收军”，因为如果是张飞处于劣势的话，刘备应该表现得比前一次“更恐更急”，但他没有，说明张飞此次是没有什么威胁的，而且后文也说了刘备爱惜马超英勇，想收揽到麾下，所以这里可以说是刘备为爱惜马超收的兵。急着想反驳偶的朋友先分析一下以张飞的个性为何后面对话里用“捉”而不是用“杀”，明显是其明白大哥的心意——想要的是活马超而不是死的，所以才说的是“捉”，否则以其个性想必脱口就是“杀”了，从一个侧面印证这第二次大战张飞是占了上风，所以后来才有资本敢说“捉”，玄德教鸣金收军其实是想保全马超。而且张飞敢说出比杀死还难的活捉，说明他信心十足，不但可以胜马超，还有“捉”的余地，反观马超面对对方的“嚣张”挑衅，却只是说“胜”，显得底气不足，毕竟在前面面对许褚的挑衅还敢说“杀”，说明他不怕许褚，但这次面对张飞只敢说“胜”，连“杀”都不敢说，恰恰说明其经过前面两场大战，知道了张飞的实力底细，心中不免胆怯，信心不足，只敢说“胜”，再进一步就难了。

后面的事实也证明了这一点，战了20合，“马超见赢不得张飞”，“暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来”，说明张飞是有能力实现自己的诺言，即可以“捉”马超，而马超对“明胜”张飞完全没有把握，所以只能用暗算“求胜”。

所以整个战局的变化就是这样：马超新败曹操，声名大震，刘备、诸葛亮在其盛名之下，小心谨慎地应对马超的攻打，初战可说张马不分上下，马超可能还占点上风，刘备担心弟弟受伤，收军；二战就有分晓了，刘备也看出来张飞没有危险，但爱惜马超，收军，所以其此次表现得既不“恐”也不“急”；三战张飞了解刘备心意，也对马超实力有了了解，所以敢说要“捉”马超，而马超觉得难以“明胜”，只能退而求其次，想要“暗胜”，所以用铜锤偷袭，而后张飞以其人之道还治其人之身。

所以说张飞是强于马超的。
作者: hctl    时间: 2006-5-23 23:35

典韦跟许褚是差不多的，或许许褚还略胜一点，毕竟以腰大十围的庞大身型，一把单刀，跟拿双戟的占点兵器便宜的典韦厮杀得天昏地暗是很不容易的。

不同意可以假设偶拿双戟，你拿单刀，偶先进攻，你挡的话，偶另一戟可以趁你挡的时候那一瞬硬直时间进攻；如果你躲的话，偶另一戟还是可以在你躲闪的时候进攻你，也就是说无论你挡也好躲也好，偶都比你多一次进攻机会，而且双戟是可以交替进攻仿佛水银泻地般，也就是说你单刀对双戟在数量上不够，是很被动的。

如果是你进攻，偶单戟挡你，另一个可以趁挡刀的时候进攻你，或者偶躲闪，用双戟像刚才一样交替反击，所以无论进攻还是防守，单刀都处于较被动的地位。

以前也有人问说，这样的话，那三国的武将都用双兵器岂不是天下无敌？理论上是可以的，前提是你两手都练得纯熟，因为有些人天生就左手或者右手使不上力，那么想双手都打得是不可能的，而且要用双兵器的话也就意味着你要比别人付出多一倍的努力，要有恒心才行，比如说偶吧，为了让左手也像右手一样灵活打乒乓球，结果差不多用了2年才成功，连小小的轻轻的乒乓球拍练熟都要这么久了，更别提又大又重的兵器了，所以很多书里描写用双兵器的人很少就是这样，毕竟不是人人都能够做到，要作到也要比别人多一倍的努力才行。

另外，双兵器要想在与单兵器较量中占上风也要两人的气力相若才行。比如刘备是用双股剑的，在跟吕布打的时候你就别指望他单剑可以挡吕布的进攻了。而典韦与许褚就不一样了，典韦曾经独擎大旗，逐虎过溅，许褚也有倒拖两头牛的壮举，两人的气力可说是差不多的，至少典韦单戟挡刀不会吃力，这样另一只手才有机会组织进攻。

所以两人气力差不多，速度许褚可能慢些（身型庞大），兵器上又处于劣势，那么许褚只有武力更高强、武艺更娴熟才有可能与典韦厮杀得昏天暗地，日月无光。
作者: 天宫公主    时间: 2006-5-23 23:38

我觉得马超夜间挑战张飞根本就没安好心，他草草打了20回合就逃跑，然后使用暗器流星锤打张飞。如果是白天，用张飞更容易躲过，所以他夜间叫阵。他说“敢夜战么？”的时候，就已经预备好要用暗器伤人了。

另，张飞要活捉时，刘备还没有说要收马超呢，我倒觉得张飞是第一个有收服马超心理的人。他在入川的路上刚刚收了炎炎，这里又想收服马超也是有可能的。
作者: xwhero    时间: 2006-5-24 11:33

赵云对文丑是这么回事，当时公孙新败，赵云须防着文丑偷袭公孙，所以打了五十合，而公孙的人来了后，文丑这一优势没了，所以立马就跑，否则文丑岂能在赵手下过50合？
作者: zmgo    时间: 2006-5-24 11:39

这几个人同一个档次，单挑时按当时情况不同，表现也不同。只能作出基本相同的判断，至于谁略微占优无法下结论。
作者: 笑谈三国    时间: 2006-5-24 11:41     标题: 回复

几人武力相当，但是张飞略佳一些吧！
[qq]569382652[/qq]
作者: 文♂远    时间: 2006-5-24 22:26

其实大家想法都是见仁见智的，既然作者都让他们平了，再吹毛求疵争论谁更强就很难说了．感觉马战可能典为稍差点，但下了马估计典为最猛，看人家怎么保护保护曹操得脱的，砍了Ｎ个人把刀砍缺了就提两个人来打，最后要不是背后被一枪刺死．．．硬要说到底谁更强些，应该还是张飞略微强的，毕竟抛开许多个人喜好因素，这是许多人公认的
作者: xwhero    时间: 2006-5-26 15:40

张飞要比许褚强，这是肯定的，张飞醉酒，吕布也没伤了他，许褚醉酒，就被张飞刺伤了，而且马超斗张飞时，用了暗器,而对许褚没用暗器,证明在他的感觉中,张飞比许褚难对付,同时证明马超的武力应高于许褚一点点,因为他觉得正规交战,应能胜过他,否则他就用暗器了,而且许褚第二次,是赤膊上阵,身上的负担轻了,也增加了敏捷.至于典韦应介于马超与许褚之间,曹操在典韦死前，身边一般都是典韦，所以应该是典韦稍强一些，但对许褚之战，不象马超那样占了上风，所以这四人排名应该是张飞、马超、典韦、许褚。
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-26 15:55



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-5-23 23:35 发表
典韦跟许褚是差不多的，或许许褚还略胜一点，毕竟以腰大十围的庞大身型，一把单刀，跟拿双戟的占点兵器便宜的典韦厮杀得天昏地暗是很不容易的。

不同意可以假设偶拿双戟，你拿单刀，偶先进攻，你挡的话，偶另一 ...

大哥，你要明白一点事情，双戟不是两个戟，而是一个双戟。方天画戟就是单戟，也就是说，一边有勾；典韦的是双戟，两边有勾。如果不知道什么样子的，去看三国志9的宝物图鉴，里面的双戟就是。
作者: 十三金    时间: 2006-5-26 16:05

俺觉得方天画戟应该是两个钩
月牙戟才是一个钩
拍电视的肯定搞错了
作者: 天宫公主    时间: 2006-5-27 03:16



QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-5-26 15:40 发表
张飞要比许褚强，这是肯定的，张飞醉酒，吕布也没伤了他，许褚醉酒，就被张飞刺伤了，而且马超斗张飞时，用了暗器,而对许褚没用暗器,证明在他的感觉中,张飞比许褚难对付,同时证明马超的武力应高于许褚一点点,因为 ...

许禇裸衣上阵的解释很多, 挺许的也可以说是因为许禇打了100回合, 知道马超这水平的不可能伤到自己, 脱下铠甲是一种自信的表现(事实上马超也的确没能伤到他).
作者: maradona    时间: 2006-5-27 03:40

哇考，一本小说里的这些内容可以引申出这么多东西，我文化水平底，哪个鬼画符看不懂．吾只知孟起年幼，翼德卤莽，仲康武林高手，典韦力大！早期后三人厉害，晚期就是锦马超的天下了．
作者: xwhero    时间: 2006-5-27 10:00



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-5-27 03:16 发表

许禇裸衣上阵的解释很多, 挺许的也可以说是因为许禇打了100回合, 知道马超这水平的不可能伤到自己, 脱下铠甲是一种自信的表现(事实上马超也的确没能伤到他).

那许禇打那些差劲的武将，为何不裸衣上阵？敢情遇到弱手，许禇反而没自信了？裸衣上阵就是说许禇已经超水平发挥了，在与马超这样的交手时，有没有铠甲，任何人都不会不招架，不躲避。
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-27 14:12



QUOTE:
许禇裸衣上阵的解释很多, 挺许的也可以说是因为许禇打了100回合, 知道马超这水平的不可能伤到自己, 脱下铠甲是一种自信的表现(事实上马超也的确没能伤到他).

汗啊，电影电视经常有两人打架，下风那个往往脱了衣服再上……最明显的就是7龙珠，动不动就先光了上身然后开打。

如果挺许的这么说，那真的歪理了，脱光了短时间内敏捷上升，可是时间一长就不行。最典型的是，许褚在渭河里救曹操，一边划船一边还要保护曹操，这样的情况下，箭射过来都没中箭，而单挑结束，两军混战，他就连中两箭，说明这个时候已经反应下降了。反观马超，还带着部队神气活现冲击曹军。
作者: 天宫公主    时间: 2006-5-27 20:11

你说挺许的是歪理，我也没觉得你说的就是正理。
个人观点通过脱衣服，是不能说明他们两个谁强谁弱的。
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-27 21:41



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-5-27 20:11 发表
你说挺许的是歪理，我也没觉得你说的就是正理。
个人观点通过脱衣服，是不能说明他们两个谁强谁弱的。

不是，主要是有些词没弄清楚。我们说是衣服，其实是甲胄。衣服的话有无确实影响不大，但是甲胄的话效果明显。脱掉甲胄之后，防御下降，敏捷上升，这是其一；其二，当时两军对垒是隆冬，前一天晚上，曹操还泼水成冰筑冰城，第二天许胖子就脱了衣服上阵，打久了热量发散太快会影响反应，所以说他脱了衣服就是为了放手一搏，因为正常的发挥他已经无法从容应付马超的攻击了，他需要脱掉甲胄提高敏捷来躲避了。
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-27 21:43

补充上面忘记的一点：
全三国上阵搏命的武将只有关羽最托大，不穿甲胄只戴个护心镜，所以中箭也最多……
作者: 天宫公主    时间: 2006-5-27 21:45

为什么敏捷比防御重要? 楼上可能是真的没有冷兵器战斗的经验吧。我上中学的时候，曾经学过击剑。除了教练给我们这些菜鸟对阵的时候敢不穿护甲，别的时候谁敢不穿啊？
作者: 踏平中原    时间: 2006-5-27 21:51



QUOTE:
原帖由 密林繁星 于 2006-5-27 21:41 发表


不是，主要是有些词没弄清楚。我们说是衣服，其实是甲胄。衣服的话有无确实影响不大，但是甲胄的话效果明显。脱掉甲胄之后，防御下降，敏捷上升，这是其一；其二，当时两军对垒是隆冬，前一天晚上，曹操还泼水 ...

你上阵时脱掉防具看看，如果是你自己生死肉博，你会脱护具来提高敏捷？这种解释令我很无语..........

[ 本帖最后由 踏平中原 于 2006-5-27 21:58 编辑 ]
作者: xwhero    时间: 2006-5-27 21:58



QUOTE:
原帖由 踏平中原 于 2006-5-27 21:51 发表



你上阵时脱掉防具看看，如果是你自己生死肉博，你会脱衣服来提高敏捷？这种解释令我很无语..........

拜托，书中所讲的单挑，与现实中的不一样，如果按现实来讲，单挑是不会出现这么多回合的。许把盔甲脱下来，裸体打，就是打红眼了，属于超常发挥。
作者: 天宫公主    时间: 2006-5-27 22:00

〉书中所讲的单挑，与现实中的不一样，

所以我的结论还是，挺许的可以编出许褚吃亏，挺马的可以编出许褚超常发挥，因此这个东西就根本不必去提它了。
作者: xwhero    时间: 2006-5-27 22:07



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-5-27 22:00 发表
〉书中所讲的单挑，与现实中的不一样，

所以我的结论还是，挺许的可以编出许褚吃亏，挺马的可以编出许褚超常发挥，因此这个东西就根本不必去提它了。

你这是和稀泥。
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-27 22:09



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-5-27 21:45 发表
为什么敏捷比防御重要? 楼上可能是真的没有冷兵器战斗的经验吧。我上中学的时候，曾经学过击剑。除了教练给我们这些菜鸟对阵的时候敢不穿护甲，别的时候谁敢不穿啊？

呵呵，好象我还有那么一点点冷兵器打架经验，防具只能防轻伤，如果是打击力量很强的话，防具的作用就不是很明显了。演义里甲猛将对决，没有一个人因为甲胄的保护而不死或者不伤的。也就是说，许褚躲的了马超的枪就不会受伤，躲不了就非死即伤，马超也一样。
当然，没防具的话，容易被武器擦伤，这也是穿甲胄的目的之一。

说起冷兵器，呵呵，对方拿根木棍，不要说水管了，一般来说，你穿击剑那套防具就没用了都，除非在胳膊上绑上三条以上毛巾，用手硬扛才有点效果，武将单条也是如此。以前研究过打架，包括单条和群架。

不好意思啊，一直在玩游戏，所以这里胡言乱语条理不清。
作者: 李大善人    时间: 2006-5-27 22:11



QUOTE:
原帖由 密林繁星 于 2006-5-27 14:12 发表


汗啊，电影电视经常有两人打架，下风那个往往脱了衣服再上……最明显的就是7龙珠，动不动就先光了上身然后开打。

你错了，7龙珠是衣服被打烂了不得不脱，爱脱衣服上阵的有一个最典型的：紫龙-------传说中宿命的脱衣男！
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-27 22:11



QUOTE:
原帖由 踏平中原 于 2006-5-27 21:51 发表



你上阵时脱掉防具看看，如果是你自己生死肉博，你会脱护具来提高敏捷？这种解释令我很无语..........

拜托，你平时穿的衣服才几斤重，那样的衣服有防护效果么？当时穿的甲胄可是几十斤啊，扔掉几十斤东西你说会不会动作快点？
作者: 天宫公主    时间: 2006-5-27 22:21

好，既然说有冷兵器PK的经验，那么我们不妨就切磋一二。铠甲不仅仅是用来防御擦伤的，更重要是给对方缩小了可攻击空间。一般的认为是这样的，在对方正交攻击的情况下，多厚的胄甲都是没什么用处的。但有了盔甲之后，敌人从其它角度的攻击则可以得到相当好的防御。比如说，如果你穿重甲，马超从三十度角的方向来刺你，我敢保证你不会有性命之忧，如果从六十度角的位置去刺你，那么你生死各半。如果你不穿盔甲，那么马超可能从十五度角，一抢救能让你毙命。脱了盔甲则可以大大增加马超的攻击目标，也增加了许褚所需要防御的目标。

另外，你说的没有盔甲容易被兵器划伤。的确，当一个人无端受伤之后，战斗力必然对大大减少。失血过多的情况下，敏捷反会降低。因此有没有盔甲，对于攻击方的战术还是相当不一样的。这也是为什么当马超一抢刺向许褚的时候，许褚会弃刀夹枪，因为他的防御上明显比马超吃亏。另，许褚之所以能脱下盔甲，裸衣上阵，也说明了前面他们之间，应该是许褚攻击为主。不然的话，他不应该去拿防御换攻击的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-27 22:22 编辑 ]
作者: 东山小草    时间: 2006-5-27 22:28

演义里的许褚好象不是什么智勇双全的人，他脱衣服跟李逵脱衣服差不多意思吧
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-27 22:50

我是这样理解的，穿了甲胄，马超从三十度角的方向来刺你，如果没躲过去，肯定带伤。在这样的单挑中，先受伤的意味着落败，接下去很可能就是送命。
也就是说，无论有没有甲胄，防御面积基本上都一样。
当然，没防具容易被武器擦伤，但是即使被擦伤，短时间内，不影响战斗力，反而某些情况下更容易激发潜力，比赛感觉不出来，有打架经历的话应该会同意吧。这点我相信许脱衣服也考虑到了，两个人打这么久，不可能他他一直压制到对方没反击。同样的是上面说过热量散发，许也是短期的打算。

反过来说，你认为脱了衣服有什么作用？能赢的局面下还要冒自己受伤的险？
作者: 天宫公主    时间: 2006-5-27 22:58

这么说吧，存在很大一部分攻击招数，满足
1. 不穿盔甲会毙命，穿盔甲会受伤。
2. 不穿盔甲会受伤，穿盔甲会没事。
我们不妨把这个集合叫做S。 那么穿盔甲的效果就是防御来自于S的所有攻击。这个集合在我认为，应该比穿盔甲的情况下，一击毙命攻击的集合要大得多。
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-27 23:08

汗，感觉理解有点分歧，我认为你这个集合的基础是，本体不变，那是你所说的情况。但是许胖子脱了甲胄之后变化了，反应快了，这点应该能确定的吧！
作者: 天宫公主    时间: 2006-5-27 23:16

就算他变化和反映都快了，但总体还是没有感觉到他站了多少便宜。倘若如此，为什么大家都把铠甲脱了去打仗啊？

因此，因为他脱铠甲，是不能得到以下两个结论的：
１。前２００回合许褚处于劣势。
２。脱铠甲的许褚比穿铠甲的马超占有客观优势。
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-27 23:30

脱了只能短期的提高敏捷，得出第一个结论是因为还有一个前提，当时的天气，在这样的环境中脱衣服肯定是一个短期行为，一般来说，占上风者不会急于改变现状，只有下风的的人才会进行短期的赌博行为。
作者: 李大善人    时间: 2006-5-28 00:34

脱了衣服打的爽而已，凭这点不能说明水平高下
作者: phoenixdaizy    时间: 2006-5-28 16:45



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-5-27 23:16 发表
就算他变化和反映都快了，但总体还是没有感觉到他站了多少便宜。倘若如此，为什么大家都把铠甲脱了去打仗啊？

因此，因为他脱铠甲，是不能得到以下两个结论的：
１。前２００回合许褚处于劣势。
２。脱铠甲的 ...

体现许诸的痴，酣斗而已。
有人还说张飞摘了头盔有优势。呵呵。
作者: xwhero    时间: 2006-5-28 21:11



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原帖由 天宫公主 于 2006-5-27 22:21 发表
好，既然说有冷兵器PK的经验，那么我们不妨就切磋一二。铠甲不仅仅是用来防御擦伤的，更重要是给对方缩小了可攻击空间。一般的认为是这样的，在对方正交攻击的情况下，多厚的胄甲都是没什么用处的。但有了盔甲之后 ...

脱下铠甲，许褚就是告诉对方，很多时候要使两败俱伤的打法，这样攻击力要大得多，比如两个人打架，A本来打不过B，但拼命之后，A就可以打过B了。
作者: hctl    时间: 2006-5-28 22:27



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原帖由 密林繁星 于 2006-5-26 15:55 发表


大哥，你要明白一点事情，双戟不是两个戟，而是一个双戟。方天画戟就是单戟，也就是说，一边有勾；典韦的是双戟，两边有勾。如果不知道什么样子的，去看三国志9的宝物图鉴，里面的双戟就是。

要看证据么？“马军队里，一将踊出，乃典韦也，手挺
双铁戟，大叫：“主公勿忧！”飞身下马，插住双戟，取短戟十数枝，挟在手中，顾从人
曰：“贼来十步乃呼我！”遂放开脚步，冒箭前行。布军数十骑追至。从人大叫曰：“十步
矣！”韦曰：“五步乃呼我！”从人又曰：“五步矣！”韦乃飞戟刺之，一戟一人坠马，并
无虚发，立杀十数人。众皆奔走。韦复飞身上马，挺一双大铁戟，冲杀入去。”（第十一回　刘皇叔北海救孔融　吕温侯濮阳破曹操）

注意看，是双铁戟而不是双戟，就是一双铁戟，如果还不信的话，请看最后一句：“韦复飞身上马，挺一双大铁戟，冲杀入去”，这里的“一双大铁戟”，应该能说明什么问题了吧？

偶还记得书里有说他的双铁戟，“各”重四十斤的，忘了是在哪个章节了
这种细节的东西你就不要跟偶讨论了，偶看书很细的
作者: hctl    时间: 2006-5-28 23:51



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原帖由 密林繁星 于 2006-5-27 22:50 发表
我是这样理解的，穿了甲胄，马超从三十度角的方向来刺你，如果没躲过去，肯定带伤。在这样的单挑中，先受伤的意味着落败，接下去很可能就是送命。
也就是说，无论有没有甲胄，防御面积基本上都一样。
当然，没防 ...

呵呵，“能赢的局面下还要冒自己受伤的险？”这个问题问得好，但问题是如果许褚不只是想赢马超呢？
咱们先来看一下原文：

马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯，安在哉？”许褚提刀大叫曰：“吾即谯郡许褚
也！”目射神光，威风抖擞。超不敢动，乃勒马回。操亦引许褚回寨。两军观之，无不骇
然。操谓诸将曰：“贼亦知仲康乃虎侯也！”自此军中皆称褚为虎侯，许褚曰：“某来日必
擒马超。”操曰：“马超英勇，不可轻敌。”褚曰：“某誓与死战！”即使人下战书，说虎
侯单搦马超来日决战。超接书大怒曰：“何敢如此相欺耶！”即批次日誓杀虎痴。

    次日，两军出营布成阵势。超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪纵马，
立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未
绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，
换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋
突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便
砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声
响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞
德、马岱见操将齐出，麾两翼铁骑，横冲直撞，混杀将来。操兵大乱。许褚臂中两箭。诸将
慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。马超回至渭口，谓韩遂曰：
“吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！”


其实他们的第一次交锋应该是在曹操观阵的时候，在这里马超被许褚瞪一下就不敢动了，所以说在这个回合上马超是彻底的败了，也正因为马超的示弱，所以就有了后来许褚跟曹操夸口说要“活捉”马超，而且写下了文书证明，马超也回应要杀许褚，一个要捉，一个要杀，虽然与张飞要捉马超，和马超要胜张飞有些类似，但马超敢说要“杀”许褚，说明他的信心比之与张飞相敌时候要大，这是第一回合。

第二回合是正面交锋，看一下怎么描写“褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，
换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。”这次交锋，可说是平分秋色，而后就是关键了：“许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。”这里的“性起”到底应该如何理解呢？偶觉得一来是指他性格彪悍，二来就是他“性急”了，因为前文也说了，他是曾向曹操保证要“活捉”马超的，但是现在拖了这么长时间也没能完成任务，所以就焦躁起来了，所以才会“飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战”。

也就是说许褚最不济也是跟马超平手，他脱盔甲不是因为打不过，减轻负担，而是因为想要“活捉”马超而放手一搏，不信咱们可以看看下面这段原版的罗本是怎么说的：“两军大骇。又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。”大家看清楚没有，这里有些关键的词语：“被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。”这个顺序跟毛本的刚好反过来，是先夹住枪，再把刀扔掉的，而不是扔掉刀来夹枪。

虽然偶一直认为毛本修改原版大多数都是修改得挺不错的，但是这里确实是修改得不好。怎么说呢，虽然只是简单的把顺序颠倒过来，但是含义却不一样了，毛本的先扔刀再夹枪，感觉许褚正在吃紧，而且也不是很说得通，在战场上，谁会轻易把保命的家伙扔掉呢？反观原版罗本，明明把枪夹住了，为什么还要扔刀？看似很不合理，但是如果联想到上面许褚曾说过要“活捉”马超的话，一切都迎刃而解了，那就是，许褚是想夹住马超的武器，进而把他“捉”过来，所以才会把刀扔了，用两只手跟马超角力。如若不然的话，敌人的武器已经被制住，为何不一刀结果了敌人，而是把刀扔掉，跟敌人比力气呢？这就跟拔河类似，拔河拼命用力不就是为了把对方拉过来么？这就很容易解释为什么许褚要扔掉刀——空出手来两只手远比一只手力气大，倒是毛本改了之后令人有些费解，为什么一定要把保命的家伙扔掉来夺枪，挡不行么？马超的枪有典韦的可以交替攻击的戟厉害么？反过来说许褚可以应付典韦的双铁戟，会对付不了马超的单枪？唯一的解释只能是许褚要实现在曹操面前许下的诺言，即“必擒马超”。可能是修改者认为许褚先夹枪后扔刀很不合理，而没有考虑到上文，所以就把顺序换了过来，但是这样就违背了原作者的本意，人家前面已经做了铺垫，后来这么一写是跟前文呼应的。

这样一修改的话，令人感觉是许褚不如马超，但是又很令人不解，如果许褚不如马超，那上面为什么花那么多笔墨说马超这么示弱（不敢叫虎痴叫虎候），还被人家瞪一眼就不敢动？这样就前后非常矛盾了。但是如果对照原版的话，就没这个问题了，原作者花这么多心思笔墨，其实是想表达马超稍为不如许褚的，这从许褚夹住马超的枪，不杀他，反而扔刀跟他“拔河”夺枪可以看出来。整体来看也很流畅：马超称虎候——许褚瞪马超——马超不敢动——许褚扬言捉马超——马超回应杀许褚——大战200回合不分胜负——许褚急了放手一搏——放手一搏成功且制住马超武器——不杀马超扔刀夺枪——枪经不起许褚神力断掉。后来的事情就不用多说了。

所以说，原版的此役是想表达许褚的勇猛的，所以花了那么多笔墨描写许褚，又是叫，又是瞪，又是“目射神光，威风抖擞”，又是“性起，飞回阵中”，又是“浑身筋突，赤体提刀”，又是“虎候”什么的……反观马超，着墨非常少，除了曹操的“马超不减吕布之勇”就乏善可陈了，而且处处落于下风。

被修改了顺序之后，一切都变样了，变成马超的成名役了，让人感觉许褚弃刀夺枪是逼不得已，联想到上面脱盔甲，感觉是不如人家才这么做，但是偏偏又跟上面一连串马超“怕”许褚相矛盾。合理的解释只能是看原版，人家作者是想说马超不如许褚，所以才花这么大功夫心思这样来层层铺垫的。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-5-29 00:24 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-5-29 00:41

刚才重温罗本的时候，发现许褚归顺曹操时，罗本有一首诗是赞扬许褚的——后人有诗曰：天下瓜分汉欲亡，四方豪杰尽鹰扬。葛陂许褚投降后，自此何忧吕布强！

也就是说许褚投降曹操之后，曹操再也不用怕吕布了，再看之前典韦归顺曹操，根本没有这么称赞过，再想想以前有人提出：如果典韦比许褚强的话，为什么一直没跟吕布打过，是不是害怕吕布？而许褚归顺曹操，马上就跟吕布打成平手？以前偶是不认同这种观点的了，但是现在看到这首诗，偶倒开始倾向于这种说法，毕竟典韦与吕布确实是有多次交手机会的，但是都没有上场。倒是许褚，一归顺第一个挑的就是三国第一强，而且还打成平手。最大的证据莫过于这首诗说了“葛陂许褚投降后，自此何忧吕布强”，言明曹操有了许褚，从此以后不用担心吕布了，反过来说，以前即使是有典韦，还是“忧吕布强”，即典韦可能不是吕布对手，这就容易解释为什么吕典从来没交过手了。由此可见，结合前面偶的“武器论”，许褚是强于典韦的。

现在从细节可以看出，张>马，许>典，许>马。
而从张飞曾挑醉酒许褚，以及许褚曾和张辽徐晃三人合战张飞来看，张>许
所以就有：张>许>马，张>许>典，至于马与典，委实难比较，因为没交锋过
侧面比较容偶慢慢找细节来证明优劣。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-5-29 01:27 编辑 ]
作者: xwhero    时间: 2006-5-29 10:25



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-5-28 23:51 发表



呵呵，“能赢的局面下还要冒自己受伤的险？”这个问题问得好，但问题是如果许褚不只是想赢马超呢？
咱们先来看一下原文：

马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑 ...

无论罗本还毛本，都证明脱了盔甲后，敏捷高了，所以躲过去了，许褚如果有生擒马超的能力，第一次就会出手了，是因为没把握赢，才一直不敢出手，后来看他在准备拚命时，马超多少也有点顾虑，然后才出战，发现不行，急了脱了盔甲，来打，结果也没占着便宜，“许褚臂中两箭”这个更说明了许褚弱于马超，马超为什么没中箭，穿不穿盔甲不防碍中箭的。罗本那首诗，不能证明什么，只是说许褚勇猛而已，有典韦在的时候，从来都是典韦在曹操旁边护主，这说明曹操更信任典韦有武勇，但典韦与许褚之战，未占到上风，所以张》马》典》许。
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-29 10:56

回hctl的帖子：

QUOTE:
马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是
许褚，乃扬鞭问曰：“闻汝军中有虎侯，安在哉？”许褚提刀大叫曰：“吾即谯郡许褚
也！”目射神光，威风抖擞。超不敢动，乃勒马回。

这是第一回合，你认为是马超彻底败了。我们看下情况，首先，马超打算干什么？去抓曹操。但是曹操后面站了一个人，看起来比较强悍，所以马超没有去抓曹操，就回去了。这很正常啊，既然曹操带保镖，如果不能马上击败保镖，那曹操还是能跑掉，而曹操挑选的保镖会菜到短时间内就被击败么？既然没可能抓到，那还上去干什么？如果这个时候马超上去了才奇怪。

QUOTE:
这段原版的罗本是怎么说的：“两军大骇。又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。”大家看清楚没有，这里有些关键的词语：“被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。”这个顺序跟毛本的刚好反过来，是先夹住枪，再把刀扔掉的，而不是扔掉刀来夹枪。

首先，我不关心先扔刀还是先夹枪。看原文，不管哪个版本都是“褚奋威举刀”，这个奋威不多说了，就是突然使力，三国演义里某某奋威把谁干掉的例子太多了，相当于一种爆发吧。然后许先砍，既然很用力的砍下去，没砍到，那就短时间收不回刀了，能收回来就用刀架枪了。然后就是马超攻击，被许闪过。要夹枪，肯定说明枪是在腋下的位置，在胳膊外怎么夹？同时，还要空出左手才能夹，不会认为双手持长杆还能夹枪吧。接下去换你是马超怎么办？当然是抽出来再一枪，许也知道会这样的情况，拿刀吧，单手速度肯定不行，没枪快，如果你非认为许单手拿刀就和马超一样NB那就不用讨论了，如果放开左手抓刀吧，马抽枪更快。没办法，不管如何，局面这样了，扔刀是必须的，然后两个匹夫开始拔河，然后就是枪断了，两人各拿半根杆子乱敲，一个有盔甲一个没盔甲，打下去谁吃亏？所以曹操马上叫人上去群欧。

呵呵，明白了吧，谁占略微的优势？

至于你说许投降后说罗诗赞曹操不怕吕布，也可以理解为，看到吕布典许一起上。事实也如此，许吕打了20回合就6个殴1个，典死后也没看许去挑吕了.如果真的不怕吕，干什么后来就不去单挑。你看张飞挑过吕布只后总想找碴再接着打，事实也打过一次，100多回合平。另一次张飞喝醉吕布不敢动。许喝醉了张就没这么老实，直接在他肩膀一下！
作者: hctl    时间: 2006-5-29 19:45



QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-5-29 10:25 发表

无论罗本还毛本，都证明脱了盔甲后，敏捷高了，所以躲过去了，许褚如果有生擒马超的能力，第一次就会出手了，是因为没把握赢，才一直不敢出手，后来看他在准备拚命时，马超多少也有点顾虑，然后才出战，发现不行 ...

两个能力相若的人，第一次交手应该是试探虚实吧？怎么就会出手生擒了呢？至于其它的，还是请先考虑许褚为什么要夹枪，又扔刀再说。“许褚臂中两箭这个更说明了许褚弱于马超，马超为什么没中箭，穿不穿盔甲不防碍中箭的。”偶实在不明白，“许褚臂中两箭”怎么这个可以说明“许褚弱于马超”？“穿不穿盔甲不妨碍中箭”是有一定道理，那么是不是穿盔甲比不穿盔甲好得多呢？特别是在这种乱军中，到处都是兵器晃来晃去，那么不穿盔甲是不是全身都是破绽，在这乱军中就得加倍小心？万一一不小心身上被扎个窟窿那不是完蛋了？反观穿盔甲，顾虑和破绽相对于不穿要好得多得多，至少不用担心身上非要害部位受袭，不穿就不一样了，身上随便哪个地方都是肉，扎一下或者砍一下都不是开玩笑的。或者这么说，马超只需保护要害，而许褚全身都要保护，在乱军中哪个难度系数大？仅凭这个可以说“许褚弱于马超”吗？你怎么不说许褚在这种难度下、乱军中只是手臂中两箭非常难能可贵，比马超厉害？再者马超比许褚厉害，那马超为什么后来要心有余悸地对韩遂说：“吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！”而不见许褚对马超有什么回应或赞美？

罗本那首诗不能说明什么？那么为什么典韦归顺的时候没有类似的词语？既然要认真分析，那咱们就来看一下，许典之战。

何仪势孤，引数百骑奔走葛陂。正行之间，山背后撞出一军。为头一个壮士，身长八尺，腰大十围，手提大刀，截住去
路。何仪挺枪出迎，只一合，被那壮士活挟过去。余众着忙，皆下马受缚，被壮士尽驱入葛
陂坞中。却说典韦追袭何仪到葛陂，壮士引军迎住。典韦曰：“汝亦黄巾贼耶？”壮士曰：
“黄巾数百骑，尽被我擒在坞内！”韦曰：“何不献出？”壮士曰：“你若赢得手中宝刀，
我便献出！”韦大怒，挺双戟向前来战。两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那
壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。典韦手下军土，飞报曹操。操大
惊，忙引众将来看。次日，壮士又出搦战。操见其人威风凛凛，心中暗喜，分付典韦，今日
且诈败。韦领命出战；战到三十合，败走回阵，壮士赶到阵门中，弓弩射回。操急引军退五
里，密使人掘下陷坑，暗伏钩手。次日，再令典韦引百余骑出。

从这里可以看出，典韦是为了追黄巾军而来，这个是关键1，关键2是许褚挑衅说“若赢得手中宝刀，我便献出”然后典韦大怒。两人大打出手，结果不分胜负。但是偶认为在这里面许褚应该是占点优势的，这从后来出来挑战的是许褚可以看出来。为什么这么说呢？别忘了典韦是有任务在身的，即要“捉拿逃犯”，而如今逃犯被人家捉了，自己讨不回来那就只能动手了。在这里咱们看一下，如果是典韦占优或者不分胜负，典韦要务在身，那么搦战的肯定是他而不是许褚吧？这就好比自己的东西丢了，被别人捡了去，动口不得就动手，结果发现是自己占优，那么第二次肯定是你自己先挑战别人想彻底打败人家取回自己的东西，如果是发现不分胜负，那么第二次你也肯定会不服气要挑战人家把东西抢回来，但是如果是技不如人，那么你就得掂量一下了是否要挑战人家，是不是要拿回自己的东西了。这是其一，其二，许褚明明说了能赢得了他的话就把“东西”还给典韦，典韦也为此大动肝火。这里的关键就是“赢得”以及挑衅，如果典韦强于许褚的话，那么因公要务也好，因私恼恨许褚也好，第二次搦战的都应该是典韦，平手也是这样，难不成他就甘心处于被动，难不成他就不想拿回“失去的东西”来邀功，难不成他就不想把惹恼自己的家伙干掉？那唯一的解释就是在第一场大战中典韦是稍微处于劣势，所以知道可能打不过，所以不敢主动出击，而要等人家来挑战，面子挂不住了才迎战。如果这个是一次也就罢了，问题是两次都如此，而且典韦除了第一次见面“大怒”，自己主动“挺双戟向前来战”之外，后来的表现感觉就是被许褚打得没脾气了，面对许褚的挑战都不会“大怒”了，照理说因公因私，典韦都不应该火气这么快就消了啊，而且是典韦强点的话，那么看到被弱者挑衅挑战，应该也有点火发吧，平手就更不用说了，肯定会不服气，可惜的是第二次交战仅仅是“典韦亦出”而不是“典韦大怒亦出”。

从典韦一贯的表现看来，他也是个性格彪悍，杀红眼不要命的主，但是偏偏除了第一次被许褚挑衅发火，主动“挺双戟向前来战”之外，其余都没见他采取过主动，都是被动迎敌，按道理来说，许褚明说要人只能赢他，典韦强于许褚的话，职责与私心都会令他乘胜追击，即主动搦战许褚，可惜都没有。直到曹操叫他诈败了，他才主动搦战，这就不能不令人想典韦是不是对赢许褚没信心，所以一直不敢采取主动，直到曹操来了，“令其引百余骑出”，军令如山，才不得不第一次采取主动搦战许褚。至于到底是真败还是诈败，只有典韦自己清楚了，毕竟曹操有令叫他诈败，那么即使是真败，别人问起来也可以用曹操的命令来推脱，面子怎么也不会丢。

再结合罗本说曹操有了许褚之后不用担忧吕布，也就是说以前即使有典韦仍然要担心吕布，说明许褚是强点过典韦的。

“有典韦在的时候，从来都是典韦在曹操旁边护主，这说明曹操更信任典韦有武勇”这也可以作为典韦比许褚强的论据？那偶举个例子吧，赵云是刘备的保镖吧，随刘备出席“鸿门宴”，诸葛亮仍然不放心要把锦囊交给赵云叫他见机行事，但是有一次关羽要陪刘备参加“鸿门宴”，诸葛亮一个锦囊都不给，反而大喜说：“有云长同行，主公安矣”。举这个例子是想说明在身边贴身护卫的未必就是武艺最好的那个，这只不过是分工不同罢了。打个比方，你是老板，有两个武力差不多，很适合做保镖的人，但是其中有一个除了可以做保镖，他还可以做其它的事情，而另一个则只适合做保镖，那么你会怎么选择？选既可以做保镖又有其它才干的人做保镖，让他的能力得不到充分发挥，埋没人才呢？还是选适合做保镖的做保镖，而让有其他才能的人去充分发挥他的作用？（当然，偶尔也可以让他兼职做保镖）偶想，谁都会选后者吧？曹操不是傻瓜，个中道理更不会不明白。所以说，谁保护，谁冲锋陷阵只是分工的不同罢了，以此来说明保护要人的比冲锋陷阵的厉害，证据不充分，也无法令人信服。
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-29 20:01



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-5-29 19:45 发表

两个能力相若的人，第一次交手应该是试探虚实吧？怎么就会出手生擒了呢？至于其它的，还是请先考虑许褚为什么要夹枪，又扔刀再说。“许褚臂中两箭这个更说明了许褚弱于马超，马超为什么没中箭，穿不穿盔甲不防碍 ...

我觉得你许褚典韦捡东西的比喻不恰当,这是东西么?说好听点三方混战,谁先吃掉另一方算谁的,说难听点两伙人打猎,A赶了半天不小心猎物落到B手里,然后A对B说,那猎物是他的,B说,是自己的,那上面又没A射的箭或者说那猎物又不是A养的,不服气来抢.然后两边都脾气暴躁的开打,回去之后A想想不对,猎物确实不能算自己的!

典韦不出去是理亏!

然后你关羽赵云那个例子又不适合.
关羽当时什么身份?斩颜良诛文丑,威震天下,这么一个人在旁边,谁都要掂量掂量.
同时,典韦许褚两个保镖,曹操人才这么多,当时五子都还没全出头,打仗哪轮的到这两匹夫,所以你的任务论也不恰当!

[ 本帖最后由 密林繁星 于 2006-5-29 20:44 编辑 ]
作者: 美鬓公汉寿亭侯    时间: 2006-5-29 20:37

从此得出张飞》马超，马超》许楮，典韦》许楮
作者: hctl    时间: 2006-5-29 21:46



QUOTE:
原帖由 密林繁星 于 2006-5-29 10:56 发表
回hctl的帖子：


这是第一回合，你认为是马超彻底败了。我们看下情况，首先，马超打算干什么？去抓曹操。但是曹操后面站了一个人，看起来比较强悍，所以马超没有去抓曹操，就回去了。这很正常啊，既然曹操带保 ...

呵呵，注意看有个“超不敢动”啊。如果是照你这样的说法，那么这段就不用那么多个字，只是“马超大怒，意欲突前擒之，见操背后一人，睁圆怪眼，手提钢刀，勒马而立。超疑是许褚，乃勒马回。”完全足够了，完完全全就是你说的那个意思了。但是原著可没这么简单，明明是“虎痴”，马超“尊称”为“虎候”，这说明了什么？面对许褚的大叫和目瞪，马超不“敢”动，请特别注意这个“敢”字，又说明了什么？这些都说明了马超“未战先怯”，这不是败是什么？“不敢”两字说明他怕，心理上已经输了，而且只是被人家瞪一眼而已，这还叫败得不彻底么？

至于下面的，首先，偶前面也说了，先夹枪后扔刀，跟先扔刀后夹枪的含义是不一样的，具体还请认真读原帖子，在这里就不再罗索了。其次对你的理论无法苟同，第一，许褚的大刀就一定是长柄的了吗？第二，许褚就一定是双手持刀了吗？好吧，姑且算就是这样吧。许褚用长柄且双手持刀，那么偶们来看，马超刺了一枪，许褚躲过并且把枪夹住，夹的同时，姑且算是你说的用左边夹，那么左手必定会放开刀来握住枪杆，这是本能反应，咱们在腋窝里夹根长棍子尚且都会下意识地用手握住扶一下，更别说这些武人。之前偶们知道许褚单臂可以倒拖一头牛一百步，力气非常惊人，马超此刻要想抽回枪，除非他比许褚的力气大一倍，但后文已经说了，是许褚力大。所以马超一时半会抽不出枪，处于胶着状态，这个时间就算只有几秒，也够许褚另一只手举起刀来结果马超了，或者许褚不杀马超，拿刀砍他抓枪的双手也行了，但是许褚没有这么做，反而是扔刀，想拔河把他拉过来，这说明了什么？不是想活捉他还能怎么解释？

再说说你所谓的许褚“单手速度”和“单手拿刀就和马超一样NB”问题。有哪里说过许褚一定是用双手持武器了么？没有吧？那么这个“单手拿刀就和马超一样NB”怎么不行？人家就不能是用单手与马超战吗？自己想一下，在马上是双手使用武器范围大、灵活，还是单手范围更大更灵活？当然了，这也不是绝对的，单双手交替使用也是没问题的，特别是与别人比力气兵器撼击的时候，双手持武器武器不会容易脱手飞掉，但是总体来看，在马上单手是比双手灵活。所以再回到原来的问题，你凭什么认为许褚就是双手持武器？凭什么认为许褚单手用刀砍就不行而一定要用双手？

偶前面已经假设了，许褚用的是长刀，习惯用的是双手，那么，右手趁左手夹住马超枪，胶着的那几秒砍马超不行么？现在马超注意力都集中在抢枪，即使是不习惯单手攻击，速度不够双手快，但距离这么近，那也足够杀马超了吧？如果许褚想伤马超的话。

换了顺序就不一样了，就变成许褚躲不过马超那一枪，只能扔掉刀捉住枪，也就类似与一般说的空手入白刃，感觉是许褚不如马超所为，但是又跟上面的一连串马超的示弱矛盾。

至于许吕大战的分析，偶懒得再写了，引用以前写的反驳某个人的一些东西吧：

再看一下这段：“许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦助战，两将夹攻；左边夏侯敦、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将共攻吕布。布遮拦不住，拨马回城。”

人家曹操明明说的是要“胜”吕布，也就是说要“势在必得”，打平了不行，一定要嬴，所以才叫典韦出来，这难道就意味着当时许褚就在劣势？ 如果是劣势的话，人家作者为什么要说“不分胜负”，而不是说许褚“遮拦不住”？！如果曹操“担心吕布伤到许褚”，许褚处于劣势的话，曹操就不会说“吕布非一人可胜”而是说“仲康非吕布之敌”了，可惜，曹操只一心求“胜”，对许褚安危只字不提，那就说明了许褚的安危是不成问题的，但是要胜吕布可能还办不到，所以为了速战速决才派典韦上去。“其余四将见二人战吕布都没有什么胜算，才齐出战吕布”这句真好笑，原著“两将夹攻；左边夏侯敦”这句话的中间插有说，“四将见许典没有什么胜算”之类的话吗？没有吧？那就说明“两将夹攻”跟“四将齐到”是几乎同时发生的，否则中间用的就是句号"。”而不是分号“；”了。再者人家曹操说的是“吕布非一人可胜。”就完了，后面没接有“典韦你上”之类的话语吧？那就给了其他人一个发展空间，以为就是叫自己上去，所以夏侯敦、夏侯渊，李典、乐进才不约而同一起冲上来，却不知曹操说完“那句话”后还暗地里“差”典韦上来，所以说其实“两将夹攻”跟“四将齐到”是几乎同时发生的动作，其它人听完曹操“那句话”就冲上来抢功了。

至于“典死后也没看许去挑吕了.如果真的不怕吕，干什么后来就不去单挑。”许吕大战是在第12回，之后就是曹操救驾，吕布与刘备争斗，还有太史慈斗小霸王等等，根本没有吕布与曹操冲突，那许褚也无从挑吕布了，之后是16回，曹操败于张绣，折典韦，之后两回是曹操大战袁术，第19回，是吕布死，这里就有曹操与吕布冲突了，但是请你仔细看看这里许褚有机会单挑吕布么？

张飞就不一样了，在小沛那段时间经常可以见到吕布，许褚有这个机会么？
作者: hctl    时间: 2006-5-29 22:26



QUOTE:
原帖由 密林繁星 于 2006-5-29 20:01 发表


我觉得你许褚典韦捡东西的比喻不恰当,这是东西么?说好听点三方混战,谁先吃掉另一方算谁的,说难听点两伙人打猎,A赶了半天不小心猎物落到B手里,然后A对B说,那猎物是他的,B说,是自己的,那上面又没A射的箭或者说那 ...

请注意看典韦的对话，当许褚说都被他捉住了的时候，他是说“何不献出？”，献出怎么理解？献：汉语词典里就是“恭敬庄严地送给”，也就是说典韦是以一种居高临下的姿态对许褚说要他把人“乖乖地”送出来，这样的人你觉得他会回去想自己是不是理亏么？而且人是可以献出来的么？只有物才可以吧，或者是不被当成人而只是被当成“供品”的人才可以用“献出”这个词吧？那么典韦不是把何仪等人当“东西”叫许褚乖乖交出来是什么？

至于关羽和赵云，关羽有斩颜良诛文丑的壮举，难道赵云就没有长坂七进七出而威震天下么？难道赵云这样一个人在旁边，别人就不会掂量？

偶的任务论不恰当？看看12回许褚归顺之后，有多少次作为先锋大将的？1，挑吕布，2，斩李暹，李别，被曹操誉为汉初名将樊哙，3挑徐晃，然后就是典韦死，接替保镖之职，但也仍多次做先锋冲锋陷阵。反观典韦，拿得出手的也就那三次救曹操的战役而已，前面那么长时间都没怎么担任过一将之才。没有许褚的日子，冲锋陷阵的都是夏侯兄弟、乐进等，没见典韦怎么干过除保镖之外的职务。倒是许褚来了之后，屡次一马当先，尽管担任护卫队长后做先锋少了，但也不是没有，打仗轮不到许褚，这怎么说？典韦适合做保镖，许褚不仅适合做保镖，也适合做先锋，两人的分工不一样，偶的任务论怎么不恰当？
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-29 22:58

先说"虎侯"的问题,马超世代将门,家教甚好,连曹操这样的杀父仇人都仅仅骂了一声"操贼！"第二次见面就是叫"曹操"了,之后也没看到他骂人有多粗鲁.其次,那个“超不敢动”,虽然这个"敢"有"敢于"的意思,可是你想想,一个顶尖武将,看到别人居然有彻底吓趴下的时候?文官遇到吕布都不会这么窝囊啊,罗灌水可是挺马的,把他写这么窝囊还写把曹操打这么惨干什么?"敢"还有一个意思是"冒昧"你去查古汉语字典就可以了,这里用这个解释都能说明了吧。就是马超看到许在，没有冒昧上去。至于描写许就更好理解了，双方大战前都有形象描写，马超已经描写了，接下去是不是描写许了？

第2点，我都说了，不考虑先扔刀还是后扔刀的问题。你认为许是短刀？许是单手拿刀？老天，这还能打么？单短兵器马战对长兵器，还想混么？还有，书里说很清楚，马刺许是心窝，许心脏长右边了？长左边的话难道还让到右边夹？两人打表演赛呢？   

接下去你认为许一只手就可以和马两只手拔河？别被抓牛尾巴倒退100步给骗了，虽然力气大，但绝对不是惊人，要知道，拉牛倒退不是和牛拔河，如果许和牛拔河，拉牛100步，那不是人，就是猩猩也做不到。要注意，他抓的是牛尾巴，拉的力气大了，牛疼了自己会走。况且，我都说了，如果你认为许一只手就和马一样NB还讨论什么，那许早就把马给拿下了。再接下去，越来越好玩了。

QUOTE:
那么这个“单手拿刀就和马超一样NB”怎么不行？人家就不能是用单手与马超战吗？自己想一下，在马上是双手使用武器范围大、灵活，还是单手范围更大更灵活？当然了，这也不是绝对的，单双手交替使用也是没问题的，特别是与别人比力气兵器撼击的时候，双手持武器武器不会容易脱手飞掉，但是总体来看，在马上单手是比双手灵活。所以再回到原来的问题，你凭什么认为许褚就是双手持武器？凭什么认为许褚单手用刀砍就不行而一定要用双手？

许还用双手干什么，单手就能架住，还一个手该干嘛干嘛。而且我前面说了，因为许用力过度，刀收不回来了，所以才会狼狈不堪的夹枪。至于你说单手拿刀砍，你去试试，左边肩膀和手臂用力，然后右手再用力，这时候左手肯定有瞬间的放松状态，很短，但是马超可是持续用力，好，枪拔出来了，下面你是不是想说马超的枪刺过去没许提刀砍人动作快了？

这里一些常识要讲下：
第一，许的刀是单刀，也就是说，每次上场一把刀，这点没疑问吧；
第二，马战长兵器对短兵器优势明显，所以短兵器的马将的武器都是成双的，不明白可以详细讨论；
第三，那许肯定是长刀了，长杆武器肯定双手，单手重心不稳，虽然可以拿到刀的中部，但是没长度了，也就是说又变短刀了。

好了，再回头看你的逻辑，许单手夹枪，对手双手拔枪，力气又差的不大，许还要单手抓刀砍马超，有多少可能？唯一可能就是刀没举起身上多了个窟窿。所以我说，先扔刀和后扔刀不用讨论。

至于6殴1那段，没什么要说了，就两点：1.我没说曹操只叫典帮忙，我不过是说许典欧吕，曹就不用怕吕了。
2.曹吕交战，怎么没看到许跳出来要挑吕？难道他没跟曹操一起去平吕？
作者: 密林繁星    时间: 2006-5-29 23:21



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-5-29 22:26 发表

请注意看典韦的对话，当许褚说都被他捉住了的时候，他是说“何不献出？”，献出怎么理解？献：汉语词典里就是“恭敬庄严地送给”，也就是说典韦是以一种居高临下的姿态对许褚说要他把人“乖乖地”送出来，这样的 ...

这当然，自己快到手的猎物被人凑巧拿了，然后自己又比较有实力，换谁都会这么说，当时脑袋发热呢。

关羽砍的是重量级的人物，而且仗打赢了；赵云没杀什么名将，又是败仗，别人当然不会太重视。

至于你说许当前锋，嘿嘿，你还真是会开玩笑啊。对吕，许典都是前锋。对李，盲夏侯是前锋，带着许典。对徐，曹操自己带了中军到了，然后让许出马，从上文看，前锋还是盲夏侯。这个时候典还在，所以曹操可以不停叫许出场，典挂了之后，你也知道许不常出去了，一般都是迫不得已才出手，剩下的情况也是曹操本人到了，然后让他出阵，这叫前锋么？

[ 本帖最后由 密林繁星 于 2006-5-29 23:22 编辑 ]
作者: zroyan315    时间: 2006-5-29 23:40

小马比另外三个稍逊了一点喔
作者: 小福仔    时间: 2006-5-30 00:57

個人覺得～～張非比較強，
就是直覺～～呵
作者: 马超+颜良    时间: 2006-6-5 15:09



QUOTE:
原帖由 刘备是奸人 于 2006-1-28 00:40 发表
我也觉得这文章是带有主观性的.


我也带有主观性,这4人当中,许储第一,理由是平吕布,平马超,平典伟,平庞德,平赵云,十大超级高手给他平了5个.绝对第一!!!!!!

照你这么说，与吕布二三十合平也算平，为什么还要帮手，应该毅然决然说我一个人能搞定。
许褚污点太多，胜不了徐晃、还胜不了高览。与他们两平手。平的都是准一流武将，武力应与他们相仿。
我看其他三人能20-30合搞定高览。
回过头来说，许褚的亮点是杀退周泰韩当两人。前后反差较大，难以判断，但绝对不是第一或第二。
作者: 旖旎从雨    时间: 2006-6-5 16:09

脱了铠甲比没脱铠甲的时候强 不是扯蛋. 既然如此 干什么还造铠甲穿.

只能说 虎痴被打急了 发彪了 突出这个"痴"字    跟性格有些关系而已.

老罗写张飞 夜战的时候  老罗描述张飞的性格也是应该要脱衣服的,但是考虑到之前几回 张飞性子从粗人变成了 粗中带细  就拿个头盔意思意思算了/
作者: 天宫公主    时间: 2006-6-6 00:34



QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-5-28 21:11 发表

脱下铠甲，许褚就是告诉对方，很多时候要使两败俱伤的打法，这样攻击力要大得多，比如两个人打架，A本来打不过B，但拼命之后，A就可以打过B了。

按你真么说，人人都不要穿甲，人人都拼命好了。
作者: xwhero    时间: 2006-6-6 00:39



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-6-6 00:34 发表

按你真么说，人人都不要穿甲，人人都拼命好了。

在武力差不多，且单挑时，这样才好使，倘若我正常情况下，与两个与我身材差不多的人打架，肯定打不赢，只能跑路，倘若当时我一怒之下，与这两个人拚命，那大有可能获胜。
作者: maradona    时间: 2006-6-6 00:53

关于脱的问题。仲康是豪侠，而非专业武将，脱了能更好的施展他的功夫（非武艺，不是上阵搏杀专用的，杀人是一样的）。说明他是认真要和马超拼的。
作者: xwhero    时间: 2006-6-6 00:58



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-5-29 19:45 发表

两个能力相若的人，第一次交手应该是试探虚实吧？怎么就会出手生擒了呢？至于其它的，还是请先考虑许褚为什么要夹枪，又扔刀再说。“许褚臂中两箭这个更说明了许褚弱于马超，马超为什么没中箭，穿不穿盔甲不防碍 ...

穿不穿甲只能减轻伤害，不能阻止伤害，除非是宝甲，许褚中了两箭，证明他能力不如马超。

QUOTE:
马超为什么后来要心有余悸地对韩遂说：“吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！”

马超说的是恶战，而不是武力，或武勇，意思是这么拚命打的武将从来没见过，侧面证明马超对许褚的拚命打法佩服，而不是武力，而且书中似乎没说马超心有余悸吧？

QUOTE:
却说典韦追袭何仪到葛陂，壮士引军迎住。典韦曰：“汝亦黄巾贼耶？”壮士曰：
“黄巾数百骑，尽被我擒在坞内！”韦曰：“何不献出？”壮士曰：“你若赢得手中宝刀，
我便献出！”韦大怒，挺双戟向前来战。两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那
壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。典韦手下军土，飞报曹操。操大
惊，忙引众将来看。次日，壮士又出搦战。操见其人威风凛凛，心中暗喜，分付典韦，今日
且诈败。韦领命出战；战到三十合，败走回阵，壮士赶到阵门中，弓弩射回。操急引军退五
里，密使人掘下陷坑，暗伏钩手。次日，再令典韦引百余骑出。

典韦没有抢先出来，证明他是想多恢复一段时间体力，打败许褚多点把握，并不能证明他不及许褚，反而证明他比许褚强，为什么，典韦之前消耗的体力多，所以需要多休息一会儿，而许褚则是想借这个机会赢了典韦。

QUOTE:
赵云是刘备的保镖吧，随刘备出席“鸿门宴”，诸葛亮仍然不放心要把锦囊交给赵云叫他见机行事，但是有一次关羽要陪刘备参加“鸿门宴”，诸葛亮一个锦囊都不给，反而大喜说：“有云长同行，主公安矣”。

诸葛亮没给关羽锦囊，是因为他在东吴，没办法给，而且给赵去锦囊，那是刘备在东吴成亲，要呆好长时间，这与典韦与许褚之事没法比。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-6-6 01:20 编辑 ]
作者: 书者    时间: 2006-6-8 17:15



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-5-27 20:11 发表
你说挺许的是歪理，我也没觉得你说的就是正理。
个人观点通过脱衣服，是不能说明他们两个谁强谁弱的。

有利,罗公根本没想过要分出胜负,却有人硬钻这空不放
作者: 书者    时间: 2006-6-8 17:19



QUOTE:
原帖由 密林繁星 于 2006-5-27 22:50 发表
我是这样理解的，穿了甲胄，马超从三十度角的方向来刺你，如果没躲过去，肯定带伤。在这样的单挑中，先受伤的意味着落败，接下去很可能就是送命。
也就是说，无论有没有甲胄，防御面积基本上都一样。
当然，没防 ...

兄弟还说有冷兵器经验,你这根本是毫无根据的
作者: 书者    时间: 2006-6-8 17:25



QUOTE:
原帖由 旖旎从雨 于 2006-6-5 16:09 发表
脱了铠甲比没脱铠甲的时候强 不是扯蛋. 既然如此 干什么还造铠甲穿.

只能说 虎痴被打急了 发彪了 突出这个"痴"字    跟性格有些关系而已.

老罗写张飞 夜战的时候  老罗描述张飞的性格也是应该要脱 ...

绝对同意啊,还造什么盔甲啊.(有人说防箭,那单条的时候为什么不都脱光,而切有铠甲照样怕箭)
作者: 书者    时间: 2006-6-8 17:27



QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-6-6 00:39 发表

在武力差不多，且单挑时，这样才好使，倘若我正常情况下，与两个与我身材差不多的人打架，肯定打不赢，只能跑路，倘若当时我一怒之下，与这两个人拚命，那大有可能获胜。

你以为你一怒能有多大威力?我在我们班没对手,但若两个人前后夹攻,(我们班第二.第三的两人)基本毫无胜算.
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-8 21:41



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-8 17:27 发表

你以为你一怒能有多大威力?我在我们班没对手,但若两个人前后夹攻,(我们班第二.第三的两人)基本毫无胜算.

那是你，不是我，更不是许褚。如果你一怒都没有多大威力，证明你爆发力奇差！
作者: aqf123    时间: 2006-6-8 22:29     标题: l

我觉得要从当时环境和人物状态来比，小兵都可以Ｚ大将，不成比例的～～～～～～～～他们那么强最后还不是被Ｋ，张飞能被Ｋ死在自己的帐房可见其警觉差．而典韦没有武器一人单扛１个门没被人突破还被Ｎ箭射到和捅了Ｎ下可见防御力都ＢＴ，打架防御力经常比攻击力好．小许没了装甲还能Ｐ那么久也可见他能在不被桶上的情况下打那么久敏捷就很不错了，不一样的环境发挥出不同的能力，所以说评出来的武力不见得真实，除非你能象小说里回到过去看他们ＰＫ
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-9 09:44



QUOTE:
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-8 21:41 发表

那是你，不是我，更不是许褚。如果你一怒都没有多大威力，证明你爆发力奇差！

如果怒有那么大威力，那打得难分难解的时候谁怒一下就可以了，那会有那么多平手？虎牢关前如果吕布怒一下是不是就能把关张砍了。张飞的武力与吕布相差不远，每次都吕布都是非常之怒，也没见他打败了吕布
么。再说，就算怒有有点威力，难道你会怒别人就不会吗？
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-9 21:28



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-9 09:44 发表

如果怒有那么大威力，那打得难分难解的时候谁怒一下就可以了，那会有那么多平手？虎牢关前如果吕布怒一下是不是就能把关张砍了。张飞的武力与吕布相差不远，每次都吕布都是非常之怒，也没见他打败了吕布
么。再 ...

我说的怒是一般的怒吗？是指要拚命了，其他人怒他也没脱甲啊，许褚脱甲，同时也表明觉得甲开始障事了，所以才脱甲。
作者: hctl    时间: 2006-6-9 23:10

呵呵，好久没来了，这个帖子又多了那么多楼了啊。继续辩驳一下。

QUOTE:
原帖由 密林繁星 于 2006-5-29 22:58 发表
先说"虎侯"的问题,马超世代将门,家教甚好,连曹操这样的杀父仇人都仅仅骂了一声"操贼！"第二次见面就是叫"曹操"了,之后也没看到他骂人有多粗鲁.其次,那个“超不敢动”,虽然这个"敢"有"敢于"的意思,可是你想想,一个顶尖武将,看到别人居然有彻底吓趴下的时候?文官遇到吕布都不会这么窝囊啊,罗灌水可是挺马的,把他写这么窝囊还写把曹操打这么惨干什么?"敢"还有一个意思是"冒昧"你去查古汉语字典就可以了,这里用这个解释都能说明了吧。就是马超看到许在，没有冒昧上去。至于描写许就更好理解了，双方大战前都有形象描写，马超已经描写了，接下去是不是描写许了？”   

现在不是讨论骂人粗鲁不粗鲁的问题，别人都叫虎痴，为什么马超不敢叫虎痴，或者干脆就叫许褚的名字，而偏偏要叫“虎候”呢？家教好也不用见谁都叫“候爷”吧？而且也不见得家教就很好，张飞不就被他骂，说什么“吾家屡世公侯，岂识村野匹夫！”吗？这岂是“家教好”的人会说的话？！其次是“敢”的问题，敢确实还有一个意思是冒昧，但是那是作为谦词。“敢”的意思如下：1) 有勇气，有胆量：勇～。果～。～闯。～死队。～作～为。～怒而不～言。(2) 谦辞，“不敢”的简称，冒昧的意思：～问。～请。～烦。(3) 方言，莫非：～许。～怕。～是哥哥回来了？另一本字典说的是：(3) 谦词,自言冒昧

看到了没有？是谦词而且是不敢的简称，才解释为冒昧。难道“超不敢动”这句话可以解释为谦词？可以解释成自言冒昧？“超不敢动”＝“超冒昧动”？或者“超不冒昧动”？这显然说不通吧，唯一说得通的就是“敢于”，至于说一个顶尖武将会被吓倒这件事，没办法，罗贯中是挺“蜀”，但也不能置三国志里原文记载不顾吧？他写马超把曹操打这么惨是其一贯作风，挺“蜀”罢了。这一章书打斗之前的一连串铺垫对马超的描写都非常少，所以偶才说这里主要是为了突出许褚的，如果你硬要扯到前面去那也没办法，随你怎么说好了。

QUOTE:
“接下去你认为许一只手就可以和马两只手拔河？别被抓牛尾巴倒退100步给骗了，虽然力气大，但绝对不是惊人，要知道，拉牛倒退不是和牛拔河，如果许和牛拔河，拉牛100步，那不是人，就是猩猩也做不到。要注意，他抓的是牛尾巴，拉的力气大了，牛疼了自己会走。况且，我都说了，如果你认为许一只手就和马一样NB还讨论什么，那许早就把马给拿下了。再接下去，越来越好玩了。”

首先偶说明，偶从来没说过许褚单手可以对付马超双手，也就是你所说的“许一只手就可以和马两只手拔河？”这样的话，偶说的是许褚单手的力气也很大，所以在跟马超双手角力时候不至于不堪一击，一下子就败了，也就是说虽然会败，但是不会败的那么快，至少可以撑几秒，而这几秒时间已足够取马超性命了。这是偶的原话：“所以马超一时半会抽不出枪，处于胶着状态，这个时间就算只有几秒，也够许褚另一只手举起刀来结果马超了”，所以请不要歪曲偶的话，OK？

其次是牛的问题，偶举这个例子出来是说明许褚单手力气大，可以跟马超抗衡一阵子，并不是说可以跟马超双手力气扯平，具体解释看上面。至于你说的拉牛100步，不是人可以做到的，麻烦你查一下吉尼斯记录里的大力士再说，偶记得有个用牙齿咬动一辆汽车的，别说是拖一头牛。再者，你说是“牛疼了自己走”？凭什么这么肯定地说？难道不能是许褚拖动的？好吧，姑且算你对，那么，我们都学过物理，一条线要绷紧，那么作用在它两头的力一开始要相等才有可能。现在牛尾巴就相当于一条线，你想让它绷紧，进而令牛感觉到疼痛的话，那么许褚的力量必须至少等于牛的力量，否则就是牛拖着他走而不是他拖着牛走了。而且照原文看来：“贼驱牛至坞外，牛皆奔走回还”，这两头牛还不是普通的牛而是受惊的牛，或者说“疯牛”，众所周知，“牛脾气”就是倔强的代名词，如果仅仅是“痛”就可以令一头“疯牛”乖乖跟着许褚走的话，恐怕世界上就不会有“斗牛”这项运动了。

QUOTE:
“许还用双手干什么，单手就能架住，还一个手该干嘛干嘛。而且我前面说了，因为许用力过度，刀收不回来了，所以才会狼狈不堪的夹枪。至于你说单手拿刀砍，你去试试，左边肩膀和手臂用力，然后右手再用力，这时候左手肯定有瞬间的放松状态，很短，但是马超可是持续用力，好，枪拔出来了，下面你是不是想说马超的枪刺过去没许提刀砍人动作快了？”

先说说所谓的“瞬间放松”问题，偶跟朋友测试过了，两根棍子，偶夹一根，右手拿一根，朋友抢偶左手夹的棍子，最后取是取出来了，但是偶右手的棍子早就打到他身上了，因为偶左手不是一点力气都没有，所以虽然会败给朋友的双手，但不会一击就溃，能支持几秒就已经够偶右手的棍子打到他身上了。而右手动的时候，左手确实会有一瞬间的，不是“放松”，而是扯动，因为右手动的话，身体由于胸肌、背肌等肌肉被牵扯到，所以身体也会跟着动起来，而现在左手是紧贴身体的，所以可以认为与身体连成一体，当然也会被扯动，所以，这一瞬是被扯动状态而不是放松状态。

再说说为什么偶就不能说“马超的枪刺过去没许提刀砍人动作快了”？现在姑且算你的所谓“左手肯定有瞬间的放松状态”是正确的命题，也就是说在那一瞬间，许褚放松了或者说松手了，那么咱们看看会有什么情况发生？先问一个最、最、最基本的常识性问题：两个拼命角力抢一件东西的人，一方突然松手，另一方会怎么样？显而易见，另一方肯定会因为收刹不住，而向后倒，这是物理里很基本的常识，而咱们通常见到的情况就是，“刹不住车”的这个人会因为重心失衡而摔倒，或者连退几步稳住身形，至少身体要晃几晃来保持平衡。好，这个说明白了，那咱们回到原来的话题，许褚松手了，拼命夺枪的马超会怎样？用力过猛，重心不稳，身形肯定会失去平衡，那么现在他首先要做的就是抵消自己的牵扯力，让自己身体平衡，根本就顾不上用拔出来的枪再捅许褚一下，而等他稳住身体的时候，只怕脑袋已经不属于他了，如果许褚想这么做的话。因为你自己都说了“然后右手再用力，这时候左手肯定有瞬间的放松状态”，也就是说左手放松跟右手举刀是几乎同时的，而马超失衡要稳住身形却不是跟许褚右手举刀是“几乎同时”，有一个时间差，那也足够致命了，所以除非马超根本没用力去抢枪，才有可能在许褚松手后马上回刺一枪，才有可能比许褚的刀快，但是对照上下文，这显然是不可能的。

因此偶可以绝对肯定地说“马超的枪刺过去没许提刀砍人动作快”！

这里偶也有一些常识要讲下：
第一，三国时候是没有那种“长柄大刀”的，有的是一种“长刃大刀”，或者是大剑加上长柄做成的类似“三尖两刃刀”的“长柄大刀”，所以又回到老问题了，你怎么知道许褚用的大刀不是“长刃大刀”，而一定是“长柄大剑”呢?

第二，长柄武器就一定是双手么？不可以握在重心位置吗？回去看看中央电视台拍的《三国演义》和《水浒》。看看人家马战是不是都是双手用长兵器，有没有拿到中间或者有没有用短兵器的马将？不想看，咱们也可以做个试验，两个人各拿一根棍子互击，看看是握在柄尾受到的反震力大还是握在棍子重心附近受到的反震力大？答案当然是柄尾反震力大，容易脱手。而马战还要加上马的冲击力，那么你看看是双手握在柄尾比较不容易虎口受伤呢，还是在武器重心偏下，也就是中间那一部分握武器，可以更好保护手？再者从省力角度看，握在武器中间一点也是明智之举。不信拿根长竹竿，看看是握在杆尾容易把竹竿举起来呢，还是重心部分？显然在杆尾花的力气远远大于杆中。铁制长柄武器就更明显了，你能把一根铁棒从柄部举起来偶算你厉害，但偶要拿起这根铁棒，只需从中间，花你力气的一半可能就可以把铁棒拿起来了。在战场上就更明显了，对手肯定乐意看到你拿武器拿到柄尾，花很大力气挥舞，而他只需跟你周旋，几个回合下来，你的体力消耗肯定比别人多得多，到最后可能别人都不用怎么动手，你自己就把自己累垮了。所以，如果你是一名武将，你是宁愿握到柄尾受到反震力和武器重力的双重压迫呢？还是选择握在大概重心的位置，保护自己的手，不随便浪费自己的体力？

第三，“马战长兵器对短兵器优势明显”，这个不见得吧，两个人挨得很近的时候，长兵器根本没优势可言。

QUOTE:
“好了，再回头看你的逻辑，许单手夹枪，对手双手拔枪，力气又差的不大，许还要单手抓刀砍马超，有多少可能？唯一可能就是刀没举起身上多了个窟窿。所以我说，先扔刀和后扔刀不用讨论。”

这个可能性不想再重复了，看前文吧。“刀没举起身上多了个窟窿”这话，前面都分析了，偶的观点是许褚可以趁马超夺枪僵持的那点时间结果马超，而以你的观点，马超抢回枪马上捅一枪的设想，显然是不成立的，除非马超不是地球人，可以推翻牛顿力学定律，否则是不可能的。所以如果许褚想杀马超的话，一早也就杀了。因此现在又回到老问题了，许褚为什么不杀马超？前面已经回答了，是想生擒马超，具体分析看前面。而这里面的关键就是“先扔刀”和“后扔刀”问题，“先扔刀”是许褚情急之下脱困之举，“后扔刀”是许褚不想杀马要擒马而为之，两者意义可说截然相反，这也就是偶反复强调、“讨论”的原因。

至于“曹吕交战，怎么没看到许跳出来要挑吕？难道他没跟曹操一起去平吕？”偶前面已经说过了，列举过了，之后许褚都没有跟吕布面对面的机会，平吕的时候，勉强说来，是有两次机会的：
1、“布大怒，正待攻城，忽听背
后喊声大起，一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。
正斗间，阵外喊声复起，曹操亲统大军冲杀前来。吕布料难抵敌，引军东走。曹兵随后追
赶。吕布走得人困马乏。忽又闪出一彪军拦住去路，为首一将，立马横刀，大喝：“吕布休
走！关云长在此！”吕布慌忙接战。背后张飞赶来。布无心恋战，与陈宫等杀开条路，径奔
下邳。侯成引兵接应去了。”

2、“将次到玄德寨前，一声鼓响，关、张二人拦住去路，大叫：休
走！”布无心恋战，只顾夺路而行。玄德自引一军杀来，两军混战。吕布虽勇，终是缚一女
在身上，只恐有伤，不敢冲突重围。后面徐晃、许褚皆杀来，众军皆大叫曰：“不要走了吕
布！”布见军来太急，只得仍退入城。”

第一次吕布已经在战张飞了，许褚再上的话，吕布还有命么？而且吕布根本不给人家机会，曹操一来他就跑了，试问平吕的时候许褚有机会碰吕布么？

第二次吕布已经是惊弓之鸟，看到人家过来就马上退回城了，试问平吕的时候许褚有机会挑吕吗？

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-6-10 14:04 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-6-10 01:04



QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-6-6 00:58 发表

穿不穿甲只能减轻伤害，不能阻止伤害，除非是宝甲，许褚中了两箭，证明他能力不如马超。

“穿不穿甲只能减轻伤害，不能阻止伤害，除非是宝甲，许褚中了两箭，证明他能力不如马超。”
偶说了，这个怎么能证明许不如马？“穿不穿甲只能减轻伤害，不能阻止伤害”这句话是没错，但是穿甲是不是好得多呢？比如你自己把，不穿甲，肯定要比穿甲上战场，特别是这种乱战多长一百个心眼，也就是要万分小心，而穿甲了呢？至少你有些屏障，或者说增强点防御力，顾忌就远不如不穿的多，破绽也远远小得多。这就牵涉到注意力集中的问题了，注意力高度集中容易疲劳这个是共识了，许褚不穿甲，那么他就要比马超花很多精力注意力在防范肉体受伤之上，而马超或许只花许褚所花的一半精力就够了，因为他穿有甲，顾忌和破绽都小得多。

最重要的一点是，书里都没说什么“两军一起放箭，马超和许褚左挡右挡，结果许褚中两箭”类似这样的话，如果是这样的话，确实可以得出许不如马。但你怎么知道情况不是这样呢：马超军用了弓箭，射到了许褚，而曹操军没用弓箭，所以马超没有中箭。如果是这样的情况下说许不如马那就实在是太可笑了！实在是滑天下之大稽！所以偶说许褚中箭，而马超没中不能作为许不如马的依据就是这样：一来是许褚不穿甲破绽多，得比马超更小心，而暗箭是最难防的，二来是马超未必就跟许褚一样受到弓箭攻击。

QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-6-6 00:58 发表
马超为什么后来要心有余悸地对韩遂说：“吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！”
“马超说的是恶战，而不是武力，或武勇，意思是这么拚命打的武将从来没见过，侧面证明马超对许褚的拚命打法佩服，而不是武力，而且书中似乎没说马超心有余悸吧？”

“恶”在字典里有凶暴凶猛的意思，“恶战”在字典里就是凶猛的搏战，如果你说凶猛就是跟“拼命”有关而不是跟“武勇”、“厉害”有关的话，那偶无话可说，以后看到“这个凶猛的家伙（动物）”等等的时候，请一律理解为“这个拼命的（或者不要命）的家伙（动物）”而不是“这个武勇（厉害）的家伙（动物）”。之后再来看看马超佩服的是“许褚的拚命打法”还是“武力”。

“心有余悸”只是夸张点罢了。想想看，马超大获全胜了为什么还要赞扬敌人呢？除了想起刚才的战斗有些后怕，所以跟韩遂提还有什么解释？而且怎么没见大战后许褚有对曹操提起马超只言片语？这说明了什么？

QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-6-6 00:58 发表
“典韦没有抢先出来，证明他是想多恢复一段时间体力，打败许褚多点把握，并不能证明他不及许褚，反而证明他比许褚强，为什么，典韦之前消耗的体力多，所以需要多休息一会儿，而许褚则是想借这个机会赢了典韦。”

前面偶也说了，此战的关键在1、典韦是有任务在身的，要捉拿逃犯邀功的，2、是典韦与许褚的对话，以及“大怒”。而从文中看来，根本没有提到谁的体力消耗大，而且体力消耗大又能说明什么呢？比许褚强？拜托，挺马派可一直坚持许褚是因为体力消耗大，要脱盔甲，说明体力消耗大的许褚不如马超的，而你现在又提出体力消耗小的许褚不如典韦？到底许褚犯了什么错，体力消耗大是不如人家，体力消耗小——也是不如人家？所以说这个体力消耗的问题还是放下吧，说明不了什么问题，而且从原文中看不出一点典韦体力消耗比较多的样子。

就算你典韦消耗体力大，又怎样？一定强过许褚吗？看看他前后两次的表现，初见面对许褚的挑衅大怒，而一战后对许褚的出来挑战一点火气都没有，符合情理么？打个比方吧，你被别人激怒，打了起来，如果打赢或者打平，那么第二次人家来骂战，你肯定会大发雷霆冲出去，继续打，但如果是你打输了或者自知技不如人，那么你面对别人的挑战还有多少火气？力气消耗了不代表火气也消耗了吧，就算体力消耗大，出去打的时候也该有点火气吧，也就是说是“典韦大怒亦出”而不是“典韦亦出”了，毕竟三番五次被人羞辱谁都受不了。而性格暴躁的典韦只发了一次火，之后都没脾气了，说明了什么？

而且姑且算这次典韦是体力消耗大，想休息多一点，那么第二天休息够了怎么还是许褚出来挑战？

为公捉拿领赏也好，为私对许褚有怒火也好，典韦都应该是主攻的一方，即出来挑战的一方，遗憾的是，直到曹操授命，他才主动挑战，这实在与他好杀凶悍的“古之恶来”本性不合。如果是典不如许，那么这一切就容易解释了。

QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-6-6 00:58 发表
“诸葛亮没给关羽锦囊，是因为他在东吴，没办法给，而且给赵去锦囊，那是刘备在东吴成亲，要呆好长时间，这与典韦与许褚之事没法比。”

请不要本末倒置好不好，偶说这句话的重点在于“有云长同行，主公安矣”这几个字，意思也就是说诸葛亮对关羽同行很放心，而赵云同行却还不放心，给赵云锦囊就是对赵同行不放心的表现。举这个例子是说明武艺最好的未必就是贴身护卫的那个，只不过各有分工罢了，意思也就是说赵云未必就比关羽厉害，进而类比典韦与许褚，典韦经常跟随曹操身边，这个未必就能说明比许褚厉害，可以作为典比许厉害的论据。
作者: 书者    时间: 2006-6-10 21:30



QUOTE:
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-8 21:41 发表

那是你，不是我，更不是许褚。如果你一怒都没有多大威力，证明你爆发力奇差！

我爆发力奇差,咱俩单条试试,兄弟,要用事实说话,我一怒还曾一个打7个.但我知道他们是怕我玩命,如果他们也玩命我不必死啊
作者: 书者    时间: 2006-6-10 21:32



QUOTE:
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-9 21:28 发表

我说的怒是一般的怒吗？是指要拚命了，其他人怒他也没脱甲啊，许褚脱甲，同时也表明觉得甲开始障事了，所以才脱甲。

战场上生死相搏,哪个敢不拼命
作者: mameho2006    时间: 2006-6-10 22:45     标题: 回复 #1 逍遥纳兰 的帖子

本来就是演义,真实的战场几个回合就死人了,不可能打很久.
作者: 马腾    时间: 2006-6-10 23:34

许储也就和纪灵相当,张飞10合左右就能摆平许储
作者: hctl    时间: 2006-6-11 10:51



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-10 23:34 发表
许储也就和纪灵相当,张飞10合左右就能摆平许储

…………
虽然偶是张飞粉丝，但看到这样的言论还是不得不寒一下……
在公平状态下，张飞要打败许褚，至少也要200合以上……

纪灵这种二流偏上的货色就不要跟超一流的许褚比了

引用一段文字：
     带主观因素地说，与许褚交过手的武将综合质量最高，“吕布赵云马超张飞典韦关羽庞德周泰徐晃”这一排名字，足以让其他武将汗颜。吕布的对手榜“张飞典韦许褚关羽夏侯敦夏侯渊”质量也不错，但估计只能排第三，比张飞的对手榜“吕布马超许褚张辽张任张合徐晃夏侯渊”恐怕要差些，关羽和马超的对手榜可以分列第四第五，再往下就更不好排了。
评：过去有些小看了许褚，如今对手榜一出，感觉虎痴果然名不虚传，和最有名气的几个武将都有过交手，作为武将不会感到有什么遗憾了。
作者: 书者    时间: 2006-6-11 13:29



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-10 23:34 发表
许储也就和纪灵相当,张飞10合左右就能摆平许储

我看兄弟肯定连三国演义都没阅读过吧,只是听人乱说,才会说出这种毫无根据的话
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-11 14:30

上次他说许褚与华雄相当，这次居然说许褚与纪灵相当，我真不知道许褚到底那里得罪他了
作者: 马腾    时间: 2006-6-11 16:02



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-11 10:51 发表

…………
虽然偶是张飞粉丝，但看到这样的言论还是不得不寒一下……
在公平状态下，张飞要打败许褚，至少也要200合以上……

纪灵这种二流偏上的货色就不要跟超一流的许褚比了

引用一段文字：
  ...

战不数合，被飞一矛刺中肩膀.这是演义里写的,你说张飞要打败许褚，至少也要200合以上.有什么根据?你想抛开演义自己凭空捏造吗?纪灵和关羽战平过,纪灵要是二流的,关羽又是几流的?你贬关也不能这么贬吧?
作者: 马腾    时间: 2006-6-11 16:04



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-11 13:29 发表

我看兄弟肯定连三国演义都没阅读过吧,只是听人乱说,才会说出这种毫无根据的话

这可是演义里写的,你不会是想否定演义吧?
作者: 马腾    时间: 2006-6-11 16:09



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-11 14:30 发表
上次他说许褚与华雄相当，这次居然说许褚与纪灵相当，我真不知道许褚到底那里得罪他了

最初把华雄估计得过高了,都是因为有人硬把华雄当成一流,后来经过研究发现华雄只是个三流的,所以许褚要比华雄强点,和猛将纪灵差不多,这是很客观的结论.很多人都同意这个结论.
作者: 密林繁星    时间: 2006-6-11 16:28



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-11 16:04 发表


这可是演义里写的,你不会是想否定演义吧?

拜托，别断章取义好不好，三国演义可是说的很明白许褚酒醉。

你先喝趴下了还能和人打？
作者: 书者    时间: 2006-6-11 17:13



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-11 16:02 发表


战不数合，被飞一矛刺中肩膀.这是演义里写的,你说张飞要打败许褚，至少也要200合以上.有什么根据?你想抛开演义自己凭空捏造吗?纪灵和关羽战平过,纪灵要是二流的,关羽又是几流的?你贬关也不能这么贬吧?

那你这样说,张飞平马超又做何解释?你为什么不说张飞10回合就干掉马超
作者: 书者    时间: 2006-6-11 17:14



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-11 16:02 发表


战不数合，被飞一矛刺中肩膀.这是演义里写的,你说张飞要打败许褚，至少也要200合以上.有什么根据?你想抛开演义自己凭空捏造吗?纪灵和关羽战平过,纪灵要是二流的,关羽又是几流的?你贬关也不能这么贬吧?

这也算有效?人家喝醉了,不要拿无效战例来做比较
作者: 马腾    时间: 2006-6-11 21:00



QUOTE:
原帖由 密林繁星 于 2006-6-11 16:28 发表


拜托，别断章取义好不好，三国演义可是说的很明白许褚酒醉。

你先喝趴下了还能和人打？

许储喝趴下了还能上马和张飞单挑?你有没有搞错?
作者: 马腾    时间: 2006-6-11 21:06



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-11 17:13 发表

那你这样说,张飞平马超又做何解释?你为什么不说张飞10回合就干掉马超

张飞平马超不等于许储能平张飞,因为张飞和马超武力都比许储高得多.
作者: 马腾    时间: 2006-6-11 21:10



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-11 17:14 发表

这也算有效?人家喝醉了,不要拿无效战例来做比较

许储要真醉了，还能骑马？酒是可能喝多了，但并没醉。俗话说酒能壮胆，只不定许储是害怕和张飞打才喝酒壮胆呢？喝了适当的酒，那打起来会更凶，那张飞面对的就是比平时更厉害更疯狂的许储了，这都能打赢，可见其武力！(转帖)
作者: hctl    时间: 2006-6-11 23:25



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-11 16:02 发表


战不数合，被飞一矛刺中肩膀.这是演义里写的,你说张飞要打败许褚，至少也要200合以上.有什么根据?你想抛开演义自己凭空捏造吗?纪灵和关羽战平过,纪灵要是二流的,关羽又是几流的?你贬关也不能这么贬吧?

偶前面已经说过了，与许褚交过手的武将综合质量最高，“吕布赵云马超张飞典韦关羽庞德周泰徐晃”这一排名字，足以让其他武将汗颜。

那就横向来比较一下，许褚平吕布（20合）、平典韦（几天）、平赵云（30合）、平马超（230合）、平庞德（50合）、平徐晃（50合）、平周泰韩当2人（30合）、关羽的未找到，照你所说“张飞平马超不等于许储能平张飞,因为张飞和马超武力都比许储高得多”的话，以及“张飞10合左右就能摆平许储”，那么依此类推，张飞或者马超可以在10—30合内击败吕布、典韦、赵云、马超、庞德、徐晃、周泰＋韩当吗？明显没可能吧？且不说能不能一定击败，张飞或者马超要打败上述这些人，没有至少200合，不可能！

而纪灵的战绩呢？10合被张飞杀死，30合被关羽打得龟缩不出再也不敢出来，被吕布像提孩子一样拉回来，和许褚根本没得比！

至于“马超武力比许储高得多”，偶前面已经有分析了，许比马厉害一点，具体自己去看，不想再重复了。

而关于“纪灵和关羽战平过,纪灵要是二流的,关羽又是几流的?你贬关也不能这么贬吧?”一话，你什么时候看见偶贬关了？三国演义偶最喜欢张飞，其次是关羽，偶一向认为他们是同一等级的，怎么会贬关？至于纪灵与关羽的战平有多少水分，咱们来看一下：

那纪灵乃山东人，使一口三尖刀，重五十斤。是日引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢
侵吾境界！”玄德曰：“吾奉天子诏，以讨不臣。汝今敢来相拒，罪不容诛！”纪灵大怒，
拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不
分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公
曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！”荀正曰：“汝乃无名下将，非纪将军对手！”关公大
怒，直取荀正；交马一合，砍荀正于马下。玄德驱兵杀将过去，纪灵大败，退守淮阴河口，
不敢交战；只教军士来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。

首先，纪灵用的也是重兵器，50斤，而关羽的武器82斤，对轻武器优势明显（自己的力道加上武器重量，寻常轻一点的武器很容易就被打弯、折断），对同样是重兵器的就没什么优势了。其次关键就是“大怒”，刚开始战的时候纪灵就“怒”了，一个人怒的时候往往可以有比自己原本水平高一点的发挥，这在三国演义里是屡见不鲜了，而关羽只是“大喝”叫他不要逞强，并没有怒，也没有起杀心，所以30合，平手，但是纪灵却“大叫少歇”，从这里可以看出，这30合平手是很有水分的，三国里还有哪个战役里平手的两人，其中一人大叫暂停的？而关羽对此的回应是“拨马回阵，立于阵前候之”，感觉就是以逸待劳，绰绰有余的样子。之后就是关键了，为什么纪灵要派副将上来送死呢？下文已经解答了，“不敢交战”，说明前面这30合里纪灵已经是被打得心惊胆战，所以第二回合不敢上了，叫别人去送死。而能当得了副将的人又会比正将差得天与地远去吗？但是结果呢，荀正却被“大怒”的关羽一合就干掉了。

现在清楚了吧，纪灵“大怒”才可以跟关羽战平，但是被打得怕了，“以后”（特别强调这一点）都“不敢交战”了，而他派出去的副将，保守估计，战力至少应该有纪灵的1/10吧，却被“大怒”的关羽1合干掉了。那么现在来看，大怒的关羽1合干掉拥有纪灵十分之一战力的荀正，各乘以10的话，得出的结果就是：大怒的关羽10合干掉纪灵！

这跟张飞的10合干掉纪灵的回数一样。或许又有人盯住“大怒的关羽”不放，说关羽大怒才可以这样发挥，张飞其实比关羽厉害之类，但请注意，偶的前提是荀正只有纪灵战力的1/10，实际上可能不止，毕竟是除了正将外一军中第二厉害的人物嘛，哪能是小虾小蟹之辈。关与张是偶觉得三国最难比较的，姑且认为他们并称三国第二。

现在可以下结论了：1、大怒的纪灵才有可能跟关羽打平。2、大怒的关羽可以10合内干掉平常状态下的纪灵（前提是荀正战力是纪灵1/10，如果不止1/10的话，哼哼……）。3、二流偏上的纪灵根本没法与超一流的关羽比。

QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-11 16:02 发表
许储要真醉了，还能骑马？酒是可能喝多了，但并没醉。俗话说酒能壮胆，只不定许储是害怕和张飞打才喝酒壮胆呢？喝了适当的酒，那打起来会更凶，那张飞面对的就是比平时更厉害更疯狂的许储了，这都能打赢，可见其武力！(转帖)

转得太可笑了，可见原作者没看过书：

操正疑惑间，又报张飞、魏延分兵劫粮。操问曰：“谁
敢敌张飞？”许褚曰：“某愿往！”操令许褚引一千精兵，去阳平关路上护接粮草。解粮官
接着，喜曰：“若非将军到此，粮不得到阳平矣。”遂将车上的酒肉，献与许褚。褚痛饮，
不觉大醉，便乘酒兴，催粮车行。解粮官曰：“日已暮矣，前褒州之地，山势险恶，未可过
去。”褚曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许褚当
先，横刀纵马，引军前进。二更已后，往褒州路上而来。行至半路，忽山凹里鼓角震天，一
枝军当住。为首大将，乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张
飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马；军士急忙救起，退后便走

许褚害怕张飞的话，曹操问谁敢敌张飞的时候，会自告奋勇、自讨苦吃吗？“酒能壮胆”是没错，但是许褚是害怕张飞而为之吗？“遂将车上的酒肉，献与许褚。褚痛饮，不觉大醉”说明许褚自己是被别人敬酒，而不是自己主动去“喝酒壮胆”，主观上并没有害怕之说。至于说什么“喝了适当的酒”“但并没醉”之类，没看到“却因酒醉，敌不住张飞”这几个字吗?怎么说没醉？至于醉了“还能骑马”，张飞醉了不也照样可以骑么？

这里或许有人会拿吕布不敢挑醉酒张飞一事出来，但偶先说明，吕布是有曹豹通知张飞醉了，再加上有点怕张飞，才不敢上的，而张飞没人通知许褚醉了，而且燕人张翼德也从来没怕过谁，所以就上去挑了，两者性质表面相同，实质还是有点差别的。

但张飞武艺略强于许褚倒是可以这么说的，从张飞“挺矛纵马，直取许褚”，可以看出他不怕许褚，赤壁之战后，伤疲的曹军要出动许褚、张辽、徐晃三人来迎战张飞也可以看出张飞的厉害。而且火烧新野的时候疲累的许褚对张飞，“不敢恋战，夺路走脱”，魏国第一猛将面对谁有这么狼狈过？

但偶还是那句话，公平状态下，张飞要击败许褚至少要200合以上

最后偶说一下，喜欢一个武将，就要公平公正对待，不要因为喜欢就把他捧到天，同样地，讨厌一个武将也要公平公正对待，不要一味把人家踩到地。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-6-12 01:11 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-6-12 00:35



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-9 09:44 发表

如果怒有那么大威力，那打得难分难解的时候谁怒一下就可以了，那会有那么多平手？虎牢关前如果吕布怒一下是不是就能把关张砍了。张飞的武力与吕布相差不远，每次都吕布都是非常之怒，也没见他打败了吕布
么。再 ...

“怒”还是有点威力的，三国中多次提到一怒就杀了XX或者打败XX的

但偶要纠正两点：1、虎牢关吕布肯弃诸侯公孙瓒不杀而来战当时还是无名小卒的张飞，就是因为张飞骂他“三姓家奴”，可说是心里有火才肯放着诸侯这条大鱼不杀而来打无名小卒。所以说虎牢关上吕布也是怒了的，这也是他能在关张手下撑30合“不倒”的原因之一。

2、第二次交锋张飞是先夺马后出言挑衅，惹怒吕布才开打的，所以你说反了，应该是“吕布每次都是非常之怒，也没见他打败了张飞”才对。
作者: 马腾    时间: 2006-6-12 13:41



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-11 23:25 发表


偶前面已经说过了，与许褚交过手的武将综合质量最高，“吕布赵云马超张飞典韦关羽庞德周泰徐晃”这一排名字，足以让其他武将汗颜。

那就横向来比较一下，许褚平吕布（20合）、平典韦（几天）、平赵云（30合 ...

什么综合质量最高?只不过是拿他做陪练的人最多,他没胜过任何一个高手,这和纪灵有什么区别?
作者: 马腾    时间: 2006-6-12 13:49

和他交过手的武将多是因为作者想用他来衬托别人的勇猛
作者: 书者    时间: 2006-6-12 13:51



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-11 21:06 发表


张飞平马超不等于许储能平张飞,因为张飞和马超武力都比许储高得多.

可笑,那许储确实是和马超打成平手的.如何解释?
作者: 书者    时间: 2006-6-12 13:52



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-12 13:41 发表


什么综合质量最高?只不过是拿他做陪练的人最多,他没胜过任何一个高手,这和纪灵有什么区别?

那张飞又胜过哪一高手,和纪灵又什么区别(别说胜过醉酒的许储就说是胜过高手,除了这个还能有别的吗?
作者: 书者    时间: 2006-6-12 13:56



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-12 13:49 发表
和他交过手的武将多是因为作者想用他来衬托别人的勇猛

又是可笑的一观点,如果他不强,又何以衬托出别人的勇猛?马超即使1回合胜了个无名小卒也没人说他强,而200余合平许储,这才体现出本事,如过许储这么差,马超别说衬托出勇猛了,根本就一残废.
作者: 马腾    时间: 2006-6-12 16:32



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-12 13:51 发表

可笑,那许储确实是和马超打成平手的.如何解释?

谁说许储确实是和马超打成平手的?明明是马超胜了,许储差一点儿被马超打死,要不是曹操叫人帮助,许储早挂了
作者: 马腾    时间: 2006-6-12 16:38



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-12 13:52 发表

那张飞又胜过哪一高手,和纪灵又什么区别(别说胜过醉酒的许储就说是胜过高手,除了这个还能有别的吗?

张飞还胜过和许储武力差不多的大将纪灵
作者: 马腾    时间: 2006-6-12 16:40



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-12 13:56 发表

又是可笑的一观点,如果他不强,又何以衬托出别人的勇猛?马超即使1回合胜了个无名小卒也没人说他强,而200余合平许储,这才体现出本事,如过许储这么差,马超别说衬托出勇猛了,根本就一残废.

我没说他不强,我说的是他和纪灵一样强
作者: 书者    时间: 2006-6-12 17:07



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-12 16:32 发表


谁说许储确实是和马超打成平手的?明明是马超胜了,许储差一点儿被马超打死,要不是曹操叫人帮助,许储早挂了

明明打了200多回合.即使最不济也不会10回合搞定,并且有什么证据说差点被打死?罗老都没想着要分出胜负,你在这里乱说些什么.
作者: 书者    时间: 2006-6-12 17:08



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-12 16:38 发表


张飞还胜过和许储武力差不多的大将纪灵

没有任何根据说他们两个武力差不多,劝你不要把两个毫无关联的人联系到一起.
作者: hctl    时间: 2006-6-12 17:39



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-12 13:49 发表
和他交过手的武将多是因为作者想用他来衬托别人的勇猛


这么说的话，吕布赵云等人也是作者想用和他们交过手的武将来衬托其勇猛了？
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-12 18:01



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-11 14:30 发表
上次他说许褚与华雄相当，这次居然说许褚与纪灵相当，我真不知道许褚到底那里得罪他了

许褚与华雄相当，这应该差不多。
作者: 书者    时间: 2006-6-12 18:07



QUOTE:
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 18:01 发表

许褚与华雄相当，这应该差不多。

双方跟本不是一个档次
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-12 18:21



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-12 18:07 发表

双方跟本不是一个档次

关羽力战杀退徐晃许褚两人，关羽温酒斩华雄；
许褚在极兴奋的时候，勉强与许褚打平；
张飞醉酒，吕布100多合也没把张飞如何，许褚醉酒，与张飞连10个回合都不到，就挨了一矛；
颜良20合击败徐晃，许褚50合与徐晃平手。
难道这些不都说明双方就是一个档次？
作者: 马腾    时间: 2006-6-12 20:16



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-12 17:07 发表

明明打了200多回合.即使最不济也不会10回合搞定,并且有什么证据说差点被打死?罗老都没想着要分出胜负,你在这里乱说些什么.

那是因为许储在尽全力拼命,而马超只使出了5成功夫,为的是看看许储武力到底怎么样...
作者: 马腾    时间: 2006-6-12 20:18



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-12 17:08 发表

没有任何根据说他们两个武力差不多,劝你不要把两个毫无关联的人联系到一起.

怎么是毫无关联?他们都是被张飞10合左右打败的
作者: 马腾    时间: 2006-6-12 20:19



QUOTE:
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 18:01 发表

许褚与华雄相当，这应该差不多。

完全同意
作者: 马腾    时间: 2006-6-12 20:21



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-12 18:07 发表

双方跟本不是一个档次

许褚不会比华雄还差吧?
作者: hctl    时间: 2006-6-13 08:38



QUOTE:
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 18:21 发表

关羽力战杀退徐晃许褚两人，关羽温酒斩华雄；
许褚在极兴奋的时候，勉强与许褚打平；
张飞醉酒，吕布100多合也没把张飞如何，许褚醉酒，与张飞连10个回合都不到，就挨了一矛；
颜良20合击败徐晃，许褚50合与 ...

虽然偶是张飞关羽的超级粉丝，但是偶还是想说两句

第一句请问在哪里看到的？偶找不到出处……
第二句偶实在是不明白是什么意思……

第三句，张飞醉酒和张飞与吕布大战100回合不是同一时间发生的，而是相隔了几章书的事情…………

第四句，许褚是与徐晃50合平过，但关羽也合徐晃80合平过

如果你想说颜良可以二十合击败许褚，那是不是说颜良20合可以把干掉自己的关羽击败？
作者: hctl    时间: 2006-6-13 08:47



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-12 20:16 发表


那是因为许储在尽全力拼命,而马超只使出了5成功夫,为的是看看许储武力到底怎么样...

实在看不下去了，马超有那么厉害的话，一开始为什么被瞪一下就不敢动了？

难道说是马超当时武功尽废，所以不敢动，后来有奇遇，武功突飞猛进，然后在与许褚战的时候只出了五分力就可以打败他了，的是看看许褚武力到底怎么样

再然后跑回去跟人家说：许褚好凶猛啊！
作者: hctl    时间: 2006-6-13 08:49



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-12 20:18 发表


怎么是毫无关联?他们都是被张飞10合左右打败的

被张飞10合左右打败的人多了去

难道他们都是同一档次的？
作者: hctl    时间: 2006-6-13 08:57



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-12 20:21 发表


许褚不会比华雄还差吧?

那以你的观点看来，华雄＝许褚

借用徐晃做参照物，徐晃50合平许褚，徐晃＝许褚，徐晃80合平关羽，徐晃＝关羽，所以就有关羽=许褚，因为许褚＝华雄或者许褚＝纪灵

所以就有关羽＝华雄＝纪灵

这实在是太可笑了，关羽等于两个彻彻底底败在他手上的人

偶身为关羽粉丝，这种说法简直是
作者: hctl    时间: 2006-6-13 09:00



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-11 21:12 发表


这里的人我不太熟.在友盟很多人都同意这种结论.

可以问一下这个所谓友盟的网址吗？
偶想去问一下
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-13 10:35

仔细想一下，为什么老罗在写了马超大发神威打败了于禁，张合等人，杀的曹操割须弃袍之后，还要来个战平许褚?如果许褚真的不如马超，难道这里是为了挺许褚吗？我想不会吧。看看马超与许褚遇到后，所有的细节都是写许褚之勇，反观马超倒显得像个陪忖了。挺刘派的老罗为何要这样写？说穿了，就是你马超打败了于禁，张合等人，杀的曹操割须弃袍还不足以显出勇猛，战平许褚才真的说明勇猛。居然还有人说马超远胜于许褚，那作者干吗不写马超打败许褚或是许褚不敢出战，这样马超不显得更厉害了。
作者: hctl    时间: 2006-6-13 13:27



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 10:35 发表
仔细想一下，为什么老罗在写了马超大发神威打败了于禁，张合等人，杀的曹操割须弃袍之后，还要来个战平许褚?如果许褚真的不如马超，难道这里是为了挺许褚吗？我想不会吧。看看马超与许褚遇到后，所有的细节都是写 ...

偶觉得这一役还是突出许褚的勇猛的。罗似乎也挺喜欢虎痴的，曹营其他著名将领的下场要么死于非命，要么病死之类，唯独虎痴是幸福度过晚年，也没卷入之后的争权夺利，虽说这是史实，但如果罗贯中不喜欢这个人的话，大可用他的生花妙笔，就像改其它史实一样，给许褚一个不得善终。

所以从这里一连串笔墨繁多描写许褚远远盖过马超来看，罗是挺许的，所以小马在他笔下略微不如“小虎”

而且“虎痴”的名号似乎是从这里才传播出去的，以前只是说他是樊哙而已,为什么罗要这样写呢？

虎与马，谁厉害？不言而喻，罗在这里主要是挺许的，所以才写马超称虎候，被瞪一下不敢动等等.还有之后的许褚扔刀要活捉马超跟他拔河。

倒是毛本修改后，搞得前后矛盾，偶最近看了下罗本才明白怎么回事。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-6-13 13:41 编辑 ]
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-13 13:36

其实个人也认为虎痴略胜马超，不管在气势和单条中，都是虎痴略胜一筹。
作者: 书者    时间: 2006-6-13 13:55



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-13 13:27 发表

偶觉得这一役还是突出许褚的勇猛的。罗似乎也挺喜欢虎痴的，曹营其他著名将领的下场要么死于非命，要么病死之类，唯独虎痴是幸福度过晚年，也没卷入之后的争权夺利，虽说这是史实，但如果罗贯中不喜欢这个人的话 ...

老毛其实也挺喜欢许的,因为罗本里许曾有一次吹牛,被老掩饰了,光从这点看出毛不可能把许写坏
作者: 书者    时间: 2006-6-13 13:57



QUOTE:
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 18:21 发表

关羽力战杀退徐晃许褚两人，关羽温酒斩华雄；
许褚在极兴奋的时候，勉强与许褚打平；
张飞醉酒，吕布100多合也没把张飞如何，许褚醉酒，与张飞连10个回合都不到，就挨了一矛；
颜良20合击败徐晃，许褚50合与 ...

无稽之谈,你第2句干什么?许储与许储打平?(自己和自己打?)还有张飞醉酒恐怕吕布几下就能潦倒他了,怎么可能打上100回合,原文里根本没有醉酒后打上一百回合
作者: 书者    时间: 2006-6-13 14:01     标题: 11

有些人硬把醉酒后的战例当成有效战例,好.那我说马岱只一刀便斩了魏延,并且事先喊了一声:"我敢杀你."所以战例有效,马岱天下无敌
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-13 15:24

张飞酒醉，连与吕布交手也不敢，丢下徐州与刘备的家眷自己逃跑了，还是手下保着才能逃出去，这样的狼狈相居然还有人拿来说明张飞之勇？笑死人了。
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-13 15:30

张飞10合搞定许褚？吹牛也要有个分寸。吕布生前天下无敌，但20合也不过与许褚战平，要击败许褚至少要50合，甚至百合，张飞怎么可能10合击败许褚。要在这里发言最好还是仔细看看三国演义再来吧。
作者: hctl    时间: 2006-6-13 19:00



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 15:24 发表
张飞酒醉，连与吕布交手也不敢，丢下徐州与刘备的家眷自己逃跑了，还是手下保着才能逃出去，这样的狼狈相居然还有人拿来说明张飞之勇？笑死人了。

<_<`“张飞酒醉，连与吕布交手也不敢”以及“狼狈相”这些话真不爱听

原著：张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报
说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得
马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相
逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门，玄德家眷在府中，都不及顾了。


请看清楚点，“吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战”，“不能力战”说明了什么？说明吕张是有交手的，但张飞醉了无法“力战”而已，最起码其主观上想战，但力不从心罢了，并不像你所说的那样，张飞主观上“不敢”跟吕布交战，反而吕布不敢相逼倒是真的。

而且吕布带了500人，张飞加18燕将才19人，主力张飞已醉，怎么打？而书中也没说什么张飞“丢下徐州与刘备的家眷自己逃跑了”，只是说“十八骑燕将，保着张飞，杀出东门，玄德家眷在府中，都不及顾了”，你觉得以张飞的个性会这么轻易逃跑么？特别是面对吕布的时候？这只不过是18燕将护主心切，保着张飞离开而已，从这里实在不能看出张飞主观上有“丢下徐州与刘备的家眷自己逃跑了”之愿，如果里面有什么说“张飞拨马回走，十八骑燕将，保着张飞，杀出东门”之类的，偶就没话说了，偶同意你的观点，张飞有抛城弃眷之嫌。但问题是事实不是这样。

“张飞之勇”是众所周知的，即使是酒醉中还是三合干掉了曹豹（却说曹豹见张飞只十数人护从，又欺他醉，遂引百十人赶来。飞见豹，大怒，拍马来迎。战了三合，曹豹败走，飞赶到河边，一枪正刺中曹豹后心，连人带马，死于河中。）

这也就是“吕布素知飞勇，亦不敢相逼”的原因

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-6-13 19:15 编辑 ]
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-13 20:41

这里先搞清楚一个问题，就是张飞的任务是什么？是守徐州和刘备的家眷，不能力战是事实，可是即使不能力战，还可以死战，他不是大怒了吗？穿了披挂，拿了蛇矛准备干什么？不就是想去迎战么，可是，当他不能力战时怎么样？如果说他遇到了吕布，为何不死战到被吕布打下马来？如果说没有遇到吕布，为何不去找吕布单条？许褚也是酒醉，可是张飞来袭是主动迎上，最后是被张飞打下马的，可是张飞呢？跑了，不管有多少理由解释，可是张飞逃跑是不争的事实，许多人用这两件事来说许不如张，可我认为却是相反。许褚至少尽到了自己的职责，被打下马是没办法。可是张飞呢？他完全没有考虑徐州和刘备家眷，自己逃跑了，他自己后来不也是羞愧的想自杀吗？至于吕布不逼张飞，是没有必要，因为徐州已得，张飞又没有死守，再去追杀张飞也无甚益处，万一把他逼急了反而不好。如果当时张飞不是相当狼狈，会需要十八骑燕将保着他吗？总之，此战无论如何也是张飞的一个污点。
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-13 21:04

此外，从吕布素知飞勇，不敢相逼来分析一下张飞遇到吕布时的情况，
1，如果当时张飞和吕布交手了，那交手的结果一定是张飞抵敌不住，败走，否则不会有吕布不敢相逼这句话。
2，如果当时张飞和吕布没有交手，那就更清楚了，就是张飞没敢迎战，逃跑了。
不管是哪种情况，结果都是张飞逃跑了。
其实我并无意贬张飞，只是不同意许多人拿此来挺张贬许，所以发表以下自己的看法。（毕竟每个武将都可能有污点，不能因为自己喜欢某个武将而硬把污点也看成亮点，或是讨厌某个武将而硬把亮点解释成污点）
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:21



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-13 08:47 发表

实在看不下去了，马超有那么厉害的话，一开始为什么被瞪一下就不敢动了？

难道说是马超当时武功尽废，所以不敢动，后来有奇遇，武功突飞猛进，然后在与许褚战的时候只出了五分力就可以打败他了，的是 ...

有人说文中明确有马超怕许褚的字眼儿，因此许褚厉害些；
“梦梅居士”娄子伯献策筑冰城，曹操小安洋洋得意，意图压倒西凉气焰故作惊人之举：和许褚只有两人会面马超自己。
看书客观认为马超不可能彻底打败曹操，否则凭此就马超统一北方了。
主观上看到正过瘾呢，所以要么曹操必须有计度过此厄难，要么马超军内讧窝里反。首先，战阵有人捅娄子，这个“梦梅居士”就是捅娄子的男人，伯。NPC，剧情需要。
曹操喊的是我单骑在此。注意，单骑。
马超自诩曹操不敌，要“突前擒之”。
猛然发现，曹老大说话向来不算数，我眼睛花了？不，就是俩！不能上去抓，别吃亏，本来想捡个便宜呢。
这里开始，有了马超害怕许褚之说法。
这里的怕，是马超突马擒曹操，曹操肯定不很愿意或者很不愿意去祖国大西北做客，那肯定叫许褚阻拦，万一和曹洪差不多甚至更强，一磨蹭好久，我就无法达到擒拿曹操的目的，曹操还可以拔剑，瞅准间隙，打个“太平拳”，我亏。

明天开会，我怕忘了就写在手背上。我不是“怕”这个会。
说马超怕，这是个概念不清的问题。
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:23



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-13 08:49 发表

被张飞10合左右打败的人多了去

难道他们都是同一档次的？

而且他们都有打败垃圾武将的战绩,都没有打败一流武将的战绩
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:26



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-13 08:57 发表

那以你的观点看来，华雄＝许褚

借用徐晃做参照物，徐晃50合平许褚，徐晃＝许褚，徐晃80合平关羽，徐晃＝关羽，所以就有关羽=许褚，因为许褚＝华雄或者许褚＝纪灵

所以就有关羽＝华雄＝纪灵

...

徐晃80合平关羽是因为关羽受过伤,未完全恢复

[ 本帖最后由 马腾 于 2006-6-13 21:27 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:29



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-13 09:00 发表

可以问一下这个所谓友盟的网址吗？
偶想去问一下

你自己搜索,在这发网址有做广告的嫌疑
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:33



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 10:35 发表
仔细想一下，为什么老罗在写了马超大发神威打败了于禁，张合等人，杀的曹操割须弃袍之后，还要来个战平许褚?如果许褚真的不如马超，难道这里是为了挺许褚吗？我想不会吧。看看马超与许褚遇到后，所有的细节都是写 ...

要是这样写马超就应该能把曹操灭了,为了能三分天下只好让许储拼命抵挡马超200合
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:36



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-13 13:27 发表

偶觉得这一役还是突出许褚的勇猛的。罗似乎也挺喜欢虎痴的，曹营其他著名将领的下场要么死于非命，要么病死之类，唯独虎痴是幸福度过晚年，也没卷入之后的争权夺利，虽说这是史实，但如果罗贯中不喜欢这个人的话 ...

罗是挺许的?开什么玩笑?马超叫神威天将军,许储叫虎痴,罗喜欢马超是很明显的.
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:37



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 13:36 发表
其实个人也认为虎痴略胜马超，不管在气势和单条中，都是虎痴略胜一筹。

马超远胜虎痴是公认的
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:40



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-13 13:57 发表

无稽之谈,你第2句干什么?许储与许储打平?(自己和自己打?)还有张飞醉酒恐怕吕布几下就能潦倒他了,怎么可能打上100回合,原文里根本没有醉酒后打上一百回合

张飞醉酒后吕布都不敢和他动手
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:42



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-13 14:01 发表
有些人硬把醉酒后的战例当成有效战例,好.那我说马岱只一刀便斩了魏延,并且事先喊了一声:"我敢杀你."所以战例有效,马岱天下无敌

可以这么说.

马超这么利害,马岱当然也不会差,斩了魏延很正常
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:44



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 15:24 发表
张飞酒醉，连与吕布交手也不敢，丢下徐州与刘备的家眷自己逃跑了，还是手下保着才能逃出去，这样的狼狈相居然还有人拿来说明张飞之勇？笑死人了。

张飞酒醉,吕布都不敢追他,这说明张飞酒醉后更利害
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:47



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 15:30 发表
张飞10合搞定许褚？吹牛也要有个分寸。吕布生前天下无敌，但20合也不过与许褚战平，要击败许褚至少要50合，甚至百合，张飞怎么可能10合击败许褚。要在这里发言最好还是仔细看看三国演义再来吧。

那是吕布让着许褚,怕许褚一败曹将就会围上来群欧,没想到曹操会在许褚没败就让人帮忙
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:50



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-13 19:00 发表

<_<`“张飞酒醉，连与吕布交手也不敢”以及“狼狈相”这些话真不爱听

原著：张飞正醉卧府中，左右急忙摇醒，报
说：“吕布赚开城门，杀将进来了！”张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得
...

“吕布素知飞勇，亦不敢相逼”就已经证明了张飞酒醉后更利害
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:53



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 20:41 发表
这里先搞清楚一个问题，就是张飞的任务是什么？是守徐州和刘备的家眷，不能力战是事实，可是即使不能力战，还可以死战，他不是大怒了吗？穿了披挂，拿了蛇矛准备干什么？不就是想去迎战么，可是，当他不能力战时怎 ...

张飞酒醉还能吓得吕布不敢追击,这明明是张飞的亮点
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-13 21:55



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-13 08:38 发表

虽然偶是张飞关羽的超级粉丝，但是偶还是想说两句

第一句请问在哪里看到的？偶找不到出处……
第二句偶实在是不明白是什么意思……

第三句，张飞醉酒和张飞与吕布大战100回合不是同一时间发生的，而是相 ...

“左有徐晃，右有许褚，两队军截住
去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、
许褚接住交战。关公奋力杀退二人，”
第二句打错了，是许褚在极兴奋的状态下与马超勉强战平。
第三句那是我记错了。
作者: 马腾    时间: 2006-6-13 21:55



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 21:04 发表
此外，从吕布素知飞勇，不敢相逼来分析一下张飞遇到吕布时的情况，
1，如果当时张飞和吕布交手了，那交手的结果一定是张飞抵敌不住，败走，否则不会有吕布不敢相逼这句话。
2，如果当时张飞和吕布没有交手，那就 ...

既然演义里没写,你凭什么说交手的结果一定是张飞抵敌不住?也可能是张飞借着酒劲杀败吕布
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-13 21:57



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-13 14:01 发表
有些人硬把醉酒后的战例当成有效战例,好.那我说马岱只一刀便斩了魏延,并且事先喊了一声:"我敢杀你."所以战例有效,马岱天下无敌

同样是酒醉，张飞显示出勇猛，你算无效，许褚被击败，你也算无效，看来只要是张飞的亮点，与许褚的污点你都算无效。
作者: hctl    时间: 2006-6-13 22:06



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 20:41 发表
这里先搞清楚一个问题，就是张飞的任务是什么？是守徐州和刘备的家眷，不能力战是事实，可是即使不能力战，还可以死战，他不是大怒了吗？穿了披挂，拿了蛇矛准备干什么？不就是想去迎战么，可是，当他不能力战时怎么样？如果说他遇到了吕布，为何不死战到被吕布打下马来？如果说没有遇到吕布，为何不去找吕布单条？许褚也是酒醉，可是张飞来袭是主动迎上，最后是被张飞打下马的，可是张飞呢？跑了，不管有多少理由解释，可是张飞逃跑是不争的事实，许多人用这两件事来说许不如张，可我认为却是相反。许褚至少尽到了自己的职责，被打下马是没办法。可是张飞呢？他完全没有考虑徐州和刘备家眷，自己逃跑了，他自己后来不也是羞愧的想自杀吗？至于吕布不逼张飞，是没有必要，因为徐州已得，张飞又没有死守，再去追杀张飞也无甚益处，万一把他逼急了反而不好。如果当时张飞不是相当狼狈，会需要十八骑燕将保着他吗？总之，此战无论如何也是张飞的一个污点。

这里也先搞清楚一个问题，“正与相迎”，说明张飞已经是遇到了吕布
而“不能力战”可以有两种情形：1、张飞与吕布交手了，但“不能力战”罢了
2、张飞想与吕布交手，但是想上去的时候发现“不能力战”
两种情形都说明张飞主观上没有怕吕布，并不是你所说的不敢跟吕布交手

第一种情形的话，吕布来袭张飞迎上，如你所说是“尽到了自己的职责”，没有被打下马是因为吕布不敢出手。然后十八燕将护主撤退。

第二种情形是张飞有这个打的意愿的，无奈力不从心，所以十八燕将护主，驾起张飞就走。毕竟书里没有说“张飞拨马走”之类，只提到燕将护主，这与许褚的情形类似：军士急忙救起，退后便走。张飞尽夺粮草车辆而回。却说众将保着许褚，回见曹操。许褚亲卫兵看到情形不对，救起主人就走了。

至于“可是张飞呢？他完全没有考虑徐州和刘备家眷，自己逃跑了，他自己后来不也是羞愧的想自杀吗？”偶说了，从书里没哪一点可以看出张飞主观上要放弃徐州和刘备家眷，只是说了“十八骑燕将，保着张飞，杀出东门”，也就是说张飞是客观被动的。

举个例子，如果你是老板，有一群保镖，有一天你喝醉了，对头找上门来，你不是对手，保镖们职责所在，一拥而上，把酒醉的你架起来就走，酒醉的你能反抗吗？你好意思反抗保护你的人吗？事后你好意思怪罪保护你的、尽职尽责的人吗？如果你是好汉的话，你不会把一切责任包揽在身，以死谢罪吗？

张、许两者醉酒之战的区别是张飞主动来打许褚，而且还出了全力，所以许褚被挑下马。而吕布呢，先不说他有没有主动出击战张飞，第一种情形，吕布软手软脚，不敢打，你叫张飞一个人怎么“死战到被吕布打下马”？一个巴掌拍得响么？第二种情形，张飞想上，力不从心，而吕布不来“相逼”，他怎么“死战”？一个人唱独角戏啊？或者要死缠烂打？人家明明不想打你，你偏要一个劲把脸凑上去给人打？这也太贱、太不要脸了吧？如果吕布肯像张飞一样放开手脚的话，偶包你可以看到一个尽职尽责的张飞。

还有一点区别是许褚酒醉但还是醒着的，而张飞是酒醉后被摇醒
有宿醉经验的都知道，酒醉后熟睡中途被弄醒是会头痛的，而且一下子也会摸不清状况。对比一下……

“至于吕布不逼张飞，是没有必要，因为徐州已得，张飞又没有死守，再去追杀张飞也无甚益处，万一把他逼急了反而不好。”
要是这么说的话，就应该是“吕布亦不必相逼”而不是吕布素知飞勇，亦不“敢”相逼了。

总之，从原著上看不到张飞主观上有逃跑、逃避职责的意思，倒是吕布不敢逼张飞是事实。所以此战不是张飞的污点而是亮点才对，吕布天下间还忌惮的唯张飞，或许还有关羽耳。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-6-13 22:13 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-6-13 22:19



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-13 21:47 发表


那是吕布让着许褚,怕许褚一败曹将就会围上来群欧,没想到曹操会在许褚没败就让人帮忙

许褚跟你有仇么？这么踩人家？
作者: hctl    时间: 2006-6-13 22:22



QUOTE:
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-13 21:55 发表

“左有徐晃，右有许褚，两队军截住
去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、
许褚接住交战。关公奋力杀退二人，”
第二句打错了，是许褚在极兴奋的状态下与马超勉 ...

偶问的是出处，哪一章？
实在无法赞同许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平……
偶也懒得长篇大论了
自己翻前面几页看吧
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-13 22:41



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-13 22:22 发表

偶问的是出处，哪一章？
实在无法赞同许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平……
偶也懒得长篇大论了
自己翻前面几页看吧

土丘约三事那章，就是关公降曹那章。
前几页早已说过许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平，阁下也应该看到吧。
枪一折，是曹操那方先出手的，然后马超方才出手，更证明了许褚实不及马超，而且马超在面临许褚的时候都没有飞锤，否则，许褚死都不知如何死的。
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-13 23:53



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-13 22:06 发表


这里也先搞清楚一个问题，“正与相迎”，说明张飞已经是遇到了吕布
而“不能力战”可以有两种情形：1、张飞与吕布交手了，但“不能力战”罢了
2、张飞想与吕布交手，但是想上去的时候发帧安荒芰φ健?
两种 ...

你一直回避一个问题就是张飞弃城逃跑是客观事实，姑且先不论张飞是被手下架走的还是自己跑的，你一直说是吕布害怕张飞而不敢上去动手，你认为这可能吗？如果是这样，吕布为何明知张飞守徐州而去袭击，莫非他算准了张飞的手下会把张飞架跑？如果张飞与吕布交手了，那你认为不能力战是何解释，不是张飞败了难道说是张飞吕布干了几下子，吕布发现张飞酒醉不能力战，怕他发狂，所以逃跑了？然后是十八骑燕将看看张飞不行了，架着他跑路，张飞一边还在喊：吕布小儿别跑，和你张爷爷大战300合？吕布害怕，所以不敢追？吕布只是怕追上去张飞会做困兽之斗而已。如果张飞死守徐州，吕布铁定挑了他。张飞先是被叫醒，然后披挂，拿了兵器，骑着马出门，后来又在城外刺死了曹性，足以说明他此时头脑是清醒地，不能力战不是不能战，那么他为何会被手下架着走？所以，只能说明张飞个人此时已经无法杀出乱军了，所以十八骑燕将保着他一起杀出去。
再者，如果照你说的，张飞是想打的，是吕布不敢与他打，先不讨论吕布会不会不敢与张飞打，就照你说的，吕布不敢打，那么张飞应该不会丢掉徐州才对，张飞吕布是在城门口遇到的，那即使张飞不能力战，那他只要站在门口就行了，反正吕布也不敢上来，两个人在那里对瞪好了，等张飞酒醒了，吕布就不怕了，那个时候再开打。（吕布与张飞单条过数次，都是张飞没喝醉的时候，所以吕布应该是不怕没醉的张飞的，反倒是怕喝醉了不能力战的张飞）
此外，你说500对19这是不可能的，刘备不可能只在徐州给张飞留下18个人。
张飞主观上当然不会要放弃徐州和刘备的家眷，可是结果呢？逃跑时已顾不得了。主观上不想有何意义，主观上他还想杀了吕布的，那为何不冲上去？难道说吕布逃跑了吗？

[ 本帖最后由 乱世闲人 于 2006-6-14 00:16 编辑 ]
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-14 00:01



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 23:53 发表

你一直回避一个问题就是张飞弃城逃跑是客观事实，姑且先不论张飞是被手下架走的还是自己跑的，你一直说是吕布害怕张飞而不敢上去动手，你认为这可能吗？如果是这样，吕布为何明知张飞守徐州而去袭击，莫非他算准 ...

张飞败了也好，还是吕布不敢也好，至少文中有吕布不敢相逼这字句，这足以证明张飞的武力。
作者: 天宫公主    时间: 2006-6-14 00:43

张飞醉酒什么水平不知道，但清醒的时候，吕布+高顺两个人都奈何不得张飞。
作者: 动物迷    时间: 2006-6-14 01:22



QUOTE:
张飞醉酒什么水平不知道，但清醒的时候，吕布+高顺两个人都奈何不得张飞。

错。实际上是高顺先败退，吕布再接战。双方短兵相接，斗不多时，曹操便亲统大军冲杀过来。吕布见势头不妙，就引军撤退了。

另，关羽30合内奈何不得纪灵，张飞百十余合内拿不下张颌。
作者: 动物迷    时间: 2006-6-14 01:34



QUOTE:
张飞大怒，慌忙披挂，绰了丈八蛇矛；才出府门上得马时，吕布军马已到，正与相迎。张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门，玄德家眷在府中，都不及顾了。

呵呵，很简单的事情啊。虽然张飞的确想打，但酒未醒不是吕布对手，只好在家将的保护下跑路了。吕布认为“穷寇莫追”，放了张飞等人一马。
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-14 01:39



QUOTE:
原帖由 动物迷 于 2006-6-14 01:22 发表


错。实际上是高顺先败退，吕布再接战。双方短兵相接，斗不多时，曹操便亲统大军冲杀过来。吕布见势头不妙，就引军撤退了。

另，关羽30合内奈何不得纪灵，张飞百十余合内拿不下张颌。

关公30合未拿下纪灵，纪灵也不敢再打了，而且许褚也没与纪灵交过手啊。什么时候张飞百十余回拿不下张颌？
作者: 动物迷    时间: 2006-6-14 02:17



QUOTE:
什么时候张飞百十余回拿不下张颌？

"张郃骤马到面前，一枪刺倒，见是草人。急勒马回。帐后连珠炮起，早到寨前，一将当先，拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷，乃燕人张益德。挺矛跃马，直取张郃。两下牙将各自拒住，两将在火光中战到三五十合。张郃只盼两寨来救，原来被魏延，雷铜两将杀退，就势夺山路。郃与死战百十余合，山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃败走。" (罗本)

QUOTE:
关公30合未拿下纪灵，纪灵也不敢再打了

纪灵下马入寨，却见玄德在帐上坐，大惊，抽身便回。左右留之不住。吕布向前一把扯回，如提童稚。灵曰：“将军欲杀纪灵耶？”

QUOTE:
许褚也没与纪灵交过手啊

许褚不如张飞。

[ 本帖最后由 动物迷 于 2006-6-14 02:19 编辑 ]
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-14 02:30



QUOTE:
张郃骤马到面前，一枪刺倒，见是草人。急勒马回。帐后连珠炮起，早到寨前，一将当先，拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷，乃燕人张益德。挺矛跃马，直取张郃。两下牙将各自拒住，两将在火光中战到三五十合。张郃只盼两寨来救，原来被魏延，雷铜两将杀退，就势夺山路。郃与死战百十余合，山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃败走。" (罗本)

你说的是罗本啊，那是死战百十合，明白吗，就是说正常打，早就完了，靠死战才挡了百十合。

我说的不敢再战是指这段。
“玄德兵少，依山傍水下寨。那纪灵乃山东人，使一口三尖刀，重五十斤。是日引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉天子诏，以讨不臣。汝今敢来相拒，罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公
曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！””

QUOTE:
许褚不如张飞。

许褚当然不如张飞，差远了。
作者: 动物迷    时间: 2006-6-14 03:34



QUOTE:
你说的是罗本啊，那是死战百十合，明白吗，就是说正常打，早就完了，靠死战才挡了百十合。

张郃与张飞死战百十余合，是双方死战，明白了吗？另外就算是毛本两人也打了三五十合不分胜负，你的所谓“正常打，早就完了”是从哪里看来的？

QUOTE:
玄德兵少，依山傍水下寨。那纪灵乃山东人，使一口三尖刀，重五十斤。是日引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉天子诏，以讨不臣。汝今敢来相拒，罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！””

一连三十合，不分胜负。呵呵，百纸黑字写得清清楚楚：关羽30合内奈何不得纪灵，这有什么好争论的？

QUOTE:
许褚当然不如张飞，差远了。

所以许褚比纪灵也高不到哪里去。
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-14 03:40



QUOTE:
那是死战百十合，明白吗，就是说正常打，早就完了，靠死战才挡了百十合。

是张颌死战，张飞没有死战，而不是双方死战，毛本中张颌打了三五十合，然后不就跑路了吗？接着打，早死了。

QUOTE:
纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。

纪灵大叫少歇，那说马上不行了，所以才大叫少歇，再打，纪灵不敢了，让荀正出马。
另外，许褚是不是与纪灵一个水平，我不关心，反正你我都认可许褚比张飞差多了。

[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-6-14 03:42 编辑 ]
作者: 动物迷    时间: 2006-6-14 04:04



QUOTE:
是张颌死战，张飞没有死战，而不是双方死战，毛本中张颌打了三五十合，然后不就跑路了吗？接着打，早死了。

呵呵，战场上不是你死就是我亡，难道还有不是死战而是打着玩的？ 接着打，张颌早死了？？？错！如果接着再打，张郃与张飞死战仍然是百十余合不分胜负。

“两将在火光中，战到三五十合。张郃只盼两寨来救，谁知两寨救兵，已被魏延，雷铜两将杀退，就势夺了二寨。张郃不见救兵至，正没奈何，又见山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃三寨俱失，只得奔瓦口关去了。” 张郃跑路的真正原因是单挑打不过张飞吗？？？

QUOTE:
纪灵大叫少歇，那说马上不行了，所以才大叫少歇，再打，纪灵不敢了，让荀正出马。

纪灵大叫少歇是30合以后发生的事情，与关羽30合内奈何不得纪灵有何关系？另外你怎么知道纪灵30合以后就马上不行了？纪灵勉强再撑个3，5合不落败也是完全可能的事。否则就不应该写成“一连三十合，不分胜负”，而应该是“战至三十合，纪灵抵敌不住”。
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-14 04:08



QUOTE:
原帖由 动物迷 于 2006-6-14 04:04 发表


呵呵，战场上不是你死就是我亡，难道还有不是死战而是打着玩的？ 接着打，张颌早死了？？？错！如果接着再打，张郃与张飞死战仍然是百十余合不分胜负。

“两将在火光中，战到三五十合。张 ...

如果都是死战，罗费那么多劲做什么？接着再打，就抡不到张颌后来在三国期间那么风光了。
纪灵大叫少歇，如果能打，他还大叫少歇，然后“却”派荀正出马，这文中已经说明纪灵已经觉得不支了。
作者: 动物迷    时间: 2006-6-14 04:17



QUOTE:
如果都是死战，罗费那么多劲做什么？

呵呵，罗费那么笔墨就是要渲染两位武将单挑的激烈程度啊。

QUOTE:
纪灵大叫少歇，如果能打，他还大叫少歇，然后“却”派荀正出马，这文中已经说明纪灵已经觉得不支了。

纪灵觉得再打下去自己很可能会不支，但在30合左右两人还是不分胜负。
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-14 04:32



QUOTE:
原帖由 动物迷 于 2006-6-14 04:17 发表


呵呵，罗费那么笔墨就是要渲染两位武将单挑的激烈程度啊。



纪灵觉得再打下去自己很可能会不支，但在30合左右两人还是不分胜负。

不只是为渲染两位武将单挑的激烈程度，更是说明了张颌能抵挡百十合的原因。
纪灵前三十合是没分胜负，但后面一段文字说明，他的确不是关公的对手。也就是说他最多也就是三十几合的水平。
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-14 09:23



QUOTE:
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-14 00:01 发表

张飞败了也好，还是吕布不敢也好，至少文中有吕布不敢相逼这字句，这足以证明张飞的武力。

作者在这里用的是不敢相逼，知道逼什么意思吗？逼至少说明了一个问题，就是吕布在此时占了明显的上风，他只是怕把张飞逼急了拼命，这对于他来说不值得，因为吕布比较惜命，而面对的又是武力虽稍逊于他，但打起来不要命的张飞。
作者: hctl    时间: 2006-6-14 12:48



QUOTE:
原帖由 动物迷 于 2006-6-14 03:34 发表


张郃与张飞死战百十余合，是双方死战，明白了吗？另外就算是毛本两人也打了三五十合不分胜负，你的所谓“正常打，早就完了”是从哪里看来的？



一连三十合，不分胜 ...

张合其实前面的20合已经败给张飞了，但这整章书都是描写斗智，所以作者没写他败罢了

想想看，张合可是自动请缨来攻打张飞的啊，结果前面的20合之后，主攻的一方反而龟缩不出，任由原本是守方的来挑战，直到被羞辱得实在没办法了，才出来应战，这说明了什么？

之后的接下来的二次战斗张合基本是在困兽斗，在拼命了，从“张郃只盼两寨来救”，以及“郃与死战百十余合”可以看出来，可惜，最后“山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃败走。”（引自原版罗本）

这里，可以这么说，张合一来拼命才可以撑这么久（看上文），二来张飞也没打算立刻放他走

毕竟张飞一早已定好计策，如果张合马上败走的话，魏延、雷铜的伏兵就没意义了，而且也夺不了张合的城寨，更重要的是，后文说了：却说张郃退守瓦口关，三万军已折了二万，遣人问曹洪求救。

如果张飞立刻败张合的话，三万军人马最多只能消耗杀掉五千，根本动不了张合的筋骨。而张合也没必要向曹洪借兵了。所以一个是在拼命，一个是在故意拖延，所以才打了XX合。

而且从后来张合见到张飞的表现来看，实在是彻彻底底的完败：

“张郃披挂，却待下山，忽报关后四五路火起，不知何处兵来。郃自领兵来迎，为首旗开，早见张飞。郃大惊，急往小路而走。马不堪行，后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山，寻径而逃。比及走脱，随行止有十余人，步行入南郑见曹洪。“

由一开始的不知是谁来攻打，张合亲自领兵来迎敌来看，原本张合对应付来敌还是有信心的，结果迎面看见是张飞，大惊马上就跑，连交战的勇气都没了，而且还是慌不择路，说明张合上次的战斗被打得心惊胆战，早已完败，现在一看见张飞，就如同老鼠见猫，不敢再打，只顾着找路逃跑，连马都不敢要了，最后只剩下10来个人来见曹洪。原本主动请缨来战张飞的，最终狼狈成这样……张合一世英名尽毁于此役……

如果张飞没有打败张合，而且是完胜的话，试想，张合会怕张飞成这样吗？

这里引用一下美女将军另一句话：“赵云0回合打败张合徐晃,比关羽一合秒杀颜良还强”，那么，这样看来就是张飞0合打败张合，不同的是，张合没像对赵云的时候一样，已经跟黄忠打了10个小时，而是正在状态中，体力也没有损耗。


前天刚写的
作者: hctl    时间: 2006-6-14 13:38



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-13 23:53 发表

你一直回避一个问题就是张飞弃城逃跑是客观事实，姑且先不论张飞是被手下架走的还是自己跑的，你一直说是吕布害怕张飞而不敢上去动手，你认为这可能吗？如果是这样，吕布为何明知张飞守徐州而去袭击，莫非他算准 ...

<_<完全无法苟同

那你说“不能力战”怎么解释？比如你喝醉了，不能走路，那么你是怎么得出“不能走路”这个概念的？你不试过你怎么知道你不能走路？

依此类推，那么，张飞有没有尽责，跟吕布打或者想跟吕布打？

偶没有否定张飞逃跑的事实，偶说的是，张飞不是自己要跑的！文中没有哪个字眼可以说明如你所说的张飞自个儿跑了，连刘备家眷都不顾了，也就是说张飞主观上没有这种想法。有的话，在原文“十八燕将”之前就应该加上几句甚至几个字，说“张飞怎样怎样”，然后十八燕将保护他离开。如果毛本或者罗本上有只言片语这么说的话，偶绝对不会跟你争！浪费时间！

至于其它，还是从“不能力战”来看，第一种情形，张吕打了几个回合，张飞发现不能力战，吕布也没有落井下石的意思，十八燕将护主心切，架起张飞就走，杀出东门，至于其他人，已超出他们能力范围，顾不上救了。
第二种情形，张飞想上去打，但力不从心，吕布也没有逼上来，十八燕将看势头不好，架起张飞就走，杀出东门，至于其他人，已超出他们能力范围，顾不上救了。

偶懒得那么多废话了，这是直译原文的：“张飞此时酒犹未醒，不能力战。吕布素知飞勇，亦不敢相逼。十八骑燕将，保着张飞，杀出东门，玄德家眷在府中，都不及顾了。”

只不过分两种情形说明张飞是怎么得出“不能力战”的结论，其他基本没动，只是翻译成现代文罢了。

那么你看张飞自己有跑了、败了么？再这么说的话，偶就要骂18燕将了，他妈的为什么那么多事，人家张飞在吕布不敢相逼之后，都没打算跑，你们干吗要保着人家走啊？！搞得现在张飞被人家当成孬种，不敢打，不敢死战，成了永远的污点。

如果你还坚持自己的观点，说张飞主观上不敢“死战”，完全没有考虑到徐州刘备家眷等等的话，请自行在《三国演义》上加上一句话——飞拨马回走，插入到“不能力战”后面，或者“亦不敢相逼”后面，都可以，随便你。
作者: 马腾    时间: 2006-6-14 16:31



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-13 22:19 发表

许褚跟你有仇么？这么踩人家？

这是传统的看法,不存在踩谁
作者: 马腾    时间: 2006-6-14 16:32



QUOTE:
原帖由 强权就是公理 于 2006-6-13 22:41 发表

土丘约三事那章，就是关公降曹那章。
前几页早已说过许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平，阁下也应该看到吧。
枪一折，是曹操那方先出手的，然后马超方才出手，更证明了许褚实不及马超，而且马超在面临许褚的时 ...

说得有理
作者: 马腾    时间: 2006-6-14 16:34



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-6-14 00:43 发表
张飞醉酒什么水平不知道，但清醒的时候，吕布+高顺两个人都奈何不得张飞。

张飞醉酒的时候,吕布+颜良+文丑三个也奈何不得张飞
作者: 马腾    时间: 2006-6-14 16:37



QUOTE:
原帖由 动物迷 于 2006-6-14 03:34 发表


张郃与张飞死战百十余合，是双方死战，明白了吗？另外就算是毛本两人也打了三五十合不分胜负，你的所谓“正常打，早就完了”是从哪里看来的？



一连三十合，不分胜 ...

许褚本来就和纪灵差不多
作者: 马腾    时间: 2006-6-14 16:39



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-14 09:23 发表

作者在这里用的是不敢相逼，知道逼什么意思吗？逼至少说明了一个问题，就是吕布在此时占了明显的上风，他只是怕把张飞逼急了拼命，这对于他来说不值得，因为吕布比较惜命，而面对的又是武力虽稍逊于他，但打起来 ...

作者的意思就是酒醉时的张飞不比吕布差
作者: 逍遥轩    时间: 2006-6-14 17:56



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-14 16:31 发表


这是传统的看法,不存在踩谁

传统？
你的谬论从头至尾没看出所谓的传统来
作者: 蛟龙    时间: 2006-6-14 18:14

这文章本身就带有主观性.
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-14 20:01



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-14 13:38 发表

<_<完全无法苟同

那你说“不能力战”怎么解释？比如你喝醉了，不能走路，那么你是怎么得出“不能走路”这个概念的？你不试过你怎么知道你不能走路？

依此类推，那么，张飞有没有尽责，跟吕布打或者 ...



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-14 13:38 发表

<_<完全无法苟同

那你说“不能力战”怎么解释？比如你喝醉了，不能走路，那么你是怎么得出“不能走路”这个概念的？你不试过你怎么知道你不能走路？

依此类推，那么，张飞有没有尽责，跟吕布打或者 ...



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-6-14 13:38 发表

<_<完全无法苟同

那你说“不能力战”怎么解释？比如你喝醉了，不能走路，那么你是怎么得出“不能走路”这个概念的？你不试过你怎么知道你不能走路？

依此类推，那么，张飞有没有尽责，跟吕布打或者 ...

你口口声声说书上没有可以说明张飞是主动逃跑的话，那请问，张飞是怎么跑的？你又是从何处看出张飞不是主动逃跑的？如果说张飞主观上想战？那他战了没有？书中有说他和吕布打了吗？
书中说了吕布不敢相逼，然后十八骑燕将保着张飞杀出去，你说这里不是张飞想跑，而是手下把他架跑的？你先明白一件事情，张飞是自己骑着马的，如果他自己不愿意跑，难道还是十八骑燕将硬把他拖跑的吗？退一步说，就算他确实是被手下拖跑的，一个武将在这种情况下很光彩吗？他后来能在城外杀了曹豹，以他的性格，如果不是自己跑的，手下怎么可能在乱军中把他拖走？
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-14 20:04



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2006-6-14 16:39 发表


作者的意思就是酒醉时的张飞不比吕布差

那张飞不能力战又作何解释？难道说张飞能力战的时候不是吕布的对手，不能力战了反而不比吕布差了是吗？
作者: 马腾    时间: 2006-6-14 21:11



QUOTE:
原帖由 逍遥轩 于 2006-6-14 17:56 发表

传统？
你的谬论从头至尾没看出所谓的传统来

没看出是因为你眼光有问题
作者: 马腾    时间: 2006-6-14 21:12



QUOTE:
原帖由 蛟龙 于 2006-6-14 18:14 发表
这文章本身就带有主观性.

我的话就很客观
作者: 马腾    时间: 2006-6-14 21:37



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-14 20:04 发表

那张飞不能力战又作何解释？难道说张飞能力战的时候不是吕布的对手，不能力战了反而不比吕布差了是吗？

不能力战是说张飞没醉的时候单挑吕布要吃力的战斗,而张飞醉的时候单挑吕布会很轻松的战斗
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-14 21:41



QUOTE:
原帖由 乱世闲人 于 2006-6-14 09:23 发表

作者在这里用的是不敢相逼，知道逼什么意思吗？逼至少说明了一个问题，就是吕布在此时占了明显的上风，他只是怕把张飞逼急了拼命，这对于他来说不值得，因为吕布比较惜命，而面对的又是武力虽稍逊于他，但打起来 ...

亦不敢相逼如何变成占了明显的上风？怕把张飞逼急了拼命，以胶他俩打过多次为何就不怕把张飞逼急了拚命？是否是酒醉了，就容易拚命？那样的话许褚打起来也是不要命，也喝醉了，张飞为何还是把他刺下来了，而且仅是数合？而且你的结论也是说逼急了拚命的能力比正常情况下强得多，否则吕布不会怕张飞，那许褚与马超打，都把甲脱了，那明显已经是许褚被逼急了拚命，结果还是勉强打平手，为何你视而不见，阁下对许褚张飞马超标准明显不一。
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-15 08:15



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原帖由 马腾 于 2006-6-14 21:37 发表


不能力战是说张飞没醉的时候单挑吕布要吃力的战斗,而张飞醉的时候单挑吕布会很轻松的战斗

不能力战不是不用力战
作者: 乱世闲人    时间: 2006-6-15 08:36



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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-14 21:41 发表

亦不敢相逼如何变成占了明显的上风？怕把张飞逼急了拼命，以胶他俩打过多次为何就不怕把张飞逼急了拚命？是否是酒醉了，就容易拚命？那样的话许褚打起来也是不要命，也喝醉了，张飞为何还是把他刺下来了，而且仅 ...

1，我并没有说吕布是在单条中占上风，只是说当时吕布在军势上占优。以当时的情况，张飞即使想上去单条也是力不从心，而吕布又没有逼他。
2，我也没说酒醉了就容易拼命，而是此时吕布夺了刘备的徐州，再去追杀张飞的话可能会引起张飞和他拼命，这是他无法控制的情况，这时形势和张飞的性格决定的，并不是因为酒醉，穷寇莫追难道你没有听过。
所以请你不要用自己的理解来分析我的话。
此外，至于许褚与马超之战许褚脱拼命才能勉强战平马超之类的话，反正有人喜欢马超就说马超强，有人喜欢许褚就说许褚强，我也懒得在争了。
我只是奇怪，张飞丢了徐州及刘备的家眷逃跑是客观存在的事实，可是有人就因为一句吕布不敢相逼把他说成了张飞的亮点。如果是这样，张飞在关羽数落他时就该反击：你看我酒醉了吕布也不敢逼我，我很强吧。而不是惶恐无地的想自杀了。
作者: 马腾    时间: 2006-6-15 14:04



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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-15 08:15 发表

不能力战不是不用力战

挑字眼没用,作者的意思就是酒醉时的张飞不比吕布差
作者: 马腾    时间: 2006-6-15 14:09



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原帖由 乱世闲人 于 2006-6-15 08:36 发表

1，我并没有说吕布是在单条中占上风，只是说当时吕布在军势上占优。以当时的情况，张飞即使想上去单条也是力不从心，而吕布又没有逼他。
2，我也没说酒醉了就容易拼命，而是此时吕布夺了刘备的徐州，再去追杀张 ...

张飞武力高和丢了徐州不能混为一谈,大家的观点是说张飞武力高是亮点,没说丢了徐州是是亮点.
作者: 逍遥轩    时间: 2006-6-15 16:27



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原帖由 马腾 于 2006-6-14 21:11 发表


没看出是因为你眼光有问题

如果按阁下所谓的眼光就是“看出马超只花了五成力和许褚打平”的话，那整个论坛就数你最有眼光了～～
作者: 马腾    时间: 2006-6-15 16:39



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原帖由 逍遥轩 于 2006-6-15 16:27 发表

如果按阁下所谓的眼光就是“看出马超只花了五成力和许褚打平”的话，那整个论坛就数你最有眼光了～～

知道就好,偶是很谦虚滴
作者: TommyGG    时间: 2006-6-15 16:52

一流高手单挑，一方很难在几十个回合败下另一方的。个人认为许储善打持久战，即使对方武力比许储强一点，但只要许储能坚持几十到一百个回合不败，就很有可能击败对手。
作者: 马腾    时间: 2006-6-15 23:05



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原帖由 TommyGG 于 2006-6-15 16:52 发表
一流高手单挑，一方很难在几十个回合败下另一方的。个人认为许储善打持久战，即使对方武力比许储强一点，但只要许储能坚持几十到一百个回合不败，就很有可能击败对手。

许储连张飞10合都挡不住,还能坚持几十到一百个回合不败?你真幽默
作者: 蕾教不改    时间: 2006-6-16 02:50

三国武力高低排名向来让三国迷们争论不休，想想这是为什么，诸位到现在还看不开这迷局吗？
作者: 黒黯贵公釨    时间: 2006-6-16 05:06

无意义的讨论，在各人的眼里，自己的偶像才是最强的，毕竟我们不可能亲眼看见他们所有人的英姿，所以也没必要为了自己的偶像而可以贬低别的英雄。
作者: 书者    时间: 2006-6-16 12:08



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原帖由 hctl 于 2006-6-13 22:22 发表

偶问的是出处，哪一章？
实在无法赞同许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平……
偶也懒得长篇大论了
自己翻前面几页看吧

我看明显是马超在极度兴奋状态下战平1.连胜数将,却被许储一吼吓坏,没了面子,急于报仇.2.因为父仇.
作者: 书者    时间: 2006-6-16 12:09



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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-13 22:41 发表

土丘约三事那章，就是关公降曹那章。
前几页早已说过许褚在极兴奋状态下与马超勉强战平，阁下也应该看到吧。
枪一折，是曹操那方先出手的，然后马超方才出手，更证明了许褚实不及马超，而且马超在面临许褚的时 ...

你以为马超有飞锤许储就没有东西吗?许储飞石的本事也不错啊
作者: 书者    时间: 2006-6-16 12:10



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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-14 01:39 发表

关公30合未拿下纪灵，纪灵也不敢再打了，而且许褚也没与纪灵交过手啊。什么时候张飞百十余回拿不下张颌？

罗本里张飞打张合,打了110合就是拿不下
作者: 逍遥轩    时间: 2006-6-16 16:29

那家伙是故意的，断章取义，胡编乱造，偷换概念
为了贬许竟然能这样
作者: 蕾教不改    时间: 2006-6-16 21:55

书者朋友很执拙啊，呵呵
作者: 孤狼在途    时间: 2006-6-16 23:47

打嘴仗各位就此打住吧！
所谓酒逢知己千杯少，话不投机半句多，在网上大家千里有缘相会，如果当真无缘，见面无语即可。
作为版主，俺一直在关注近日几位的言语，互有过失，再辩下去就成闹剧了。各位看看球吧，好自为之。
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-17 03:57



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原帖由 书者 于 2006-6-16 12:15 发表

你从头到尾都在胡说八道,什么叫十回合都当不住?真正的打200回合之内都分不出胜负

凭什么说张飞200合搞不定许褚，10合是夸张点了，但50合之内，许褚只要没超强水平发挥，必败，超强水平，100合之内也是逃跑回去脱衣服的主。
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-17 04:01



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原帖由 书者 于 2006-6-16 12:08 发表

我看明显是马超在极度兴奋状态下战平1.连胜数将,却被许储一吼吓坏,没了面子,急于报仇.2.因为父仇.

许褚为了打胜马超，把衣服都脱了，居然不是极兴奋的状态，当时可是冬天。
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-17 04:04



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原帖由 书者 于 2006-6-16 12:09 发表

你以为马超有飞锤许储就没有东西吗?许储飞石的本事也不错啊

许褚的飞石也就打些小兵，打谋士都不敢卖弄，还去打马超，而且石头不规则，需巧劲，许褚那么笨，行吗？再说他还得下地拿，麻不麻烦？
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-17 04:08



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原帖由 书者 于 2006-6-16 12:10 发表

罗本里张飞打张合,打了110合就是拿不下

哪写着是110合，百十合是110合？最一开始，打了20合以后，张颌只能躲起来，那已经败了，后来先打三五十合，然后拚命，这才打了百十合，你看过随唐没有，秦琼9战魏文通，每次只打了10来个回合，加起来百合左右，张颌死战张飞百十合也就是这样的，每次打个10来合就跑，让小兵挡道，最后把小兵都死光了，这才跑掉，才有百十合之说。
作者: metaldp    时间: 2006-6-17 04:26

真热闹

看原文:"褚痛饮，不觉大醉，便乘酒兴，催粮车行。解粮官曰：“日已暮矣，前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更已后，往褒州路上而来。行至半路，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住。为首大将，乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马；军士急忙救起，退后便走。张飞尽夺粮草车辆而回。"

第一,是许褚自仗勇武,贪杯误事,深夜压粮大意
第二,张飞偷袭.使对方措手不及
第三,许褚对战战败原因老罗自己也写了:"却因酒醉，敌不住张飞"

还有更多好争论的吗?

所谓酒壮英雄胆第一要看是谁,第二要看是什么情况
武松打虎之前痛饮,上景阳岗是仗着酒力,但是见到大虫酒劲儿也吓醒了
许褚可没少喝

还是那句话,不能仅仅看两人某一次对战就考虑比较双方武力水平
需要同时考虑当时的情况,双方状态\心理等等诸多因素

马腾要是再不明白,自己翻书吧
作者: 强权就是公理    时间: 2006-6-17 04:36

许褚酒醉没打过张飞，可张飞酒醉，吕布却没伤了他啊，这足以证明许褚不及张飞。
作者: 孤狼在途    时间: 2006-6-17 09:13     标题: 回复 #268 强权就是公理 的帖子

强权就是公理 :不要再挑起事端了，爱谁谁吧。再辩下去也没有结果，反而可能将辩论升级为骂战。俺已经说了心中有数即可。

本节度接手古典以来，从没有忍心处罚一人，俺以为能忍受大把的现实诱惑，抽空上轩辕古典关注三国的人都是好同学，正当行使节度的职权是俺的职责，非不能也，实不忍心矣！难道近日随气温的升高，本节度的处罚记录要开张了？！
作者: 雷动于九天之上    时间: 2006-6-17 10:28

大家讨论得够热烈, 也够"全面"了. 武评嘛, 仁者见仁, 智者见智, 就此打住可也.



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