标题: 赵云为什么自古至今如此受欢迎 [打印本页]
作者:
freeidea 时间: 2006-1-17 11:35
《三国演义》里的赵云虽然也是一员武艺高强英勇善战的名将，但不论武艺还是智谋，都有很多人物能出其右。那么赵云究竟是靠什么成为一个如此受欢迎的偶像派人物呢？
个人感觉，也只有这么几个原因：
一个是出场亮相比较帅，让人眼前一亮。虽然原文描述的赵云是“那少年：生得身长八尺，浓眉大眼，阔面重颐，威风凛凛...”也是一个纠纠武夫的形象，但在人们的心目中，赵云给人的印象是“白盔白甲白袍白马，一杆亮银枪”，典型的英俊少年模样，就象是《指环王》中的精灵王子，每个镜头都能引来观众的一声惊叹（多数是女孩子）。
再一个是整个军事生涯中基本上没有犯什么错误，一直勤勤恳恳，兢兢业业，就象一个听话的好孩子，人人学习的好榜样，没有什么瑕疵。相比之下，关张二人虽然武艺绝伦，然而张飞给人的印象一直是鲁莽暴躁，贪酒误事，虽然也有义释严颜这样智勇双全的经典战例，但总也不能消除一个“莽撞”的评价；关羽就更不用说，正是因为他的目中无人刚愎自用，才有了大意失荆州，使得诸葛孔明的“三分天下”失去了重要的战略基地。所以，这两个人物性格鲜明的形象与赵云这个不犯错误的乖孩子相比，自然是赵云给人的印象更好。
除此以外，感觉赵云并没有什么非常出彩的地方了。
兄弟是抛砖引玉，请大家不吝赐教，到底赵云为什么受欢迎？
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-17 13:36
没话说，好帖子不顶不行
作者:
落花雨林 时间: 2006-1-17 16:03
虽然说的不错，但也没啥新颖的观点。
作者:
freeidea 时间: 2006-1-17 17:06
感谢落花雨林的提醒。
我的本意并不是在解释赵云受欢迎的原因，而是对赵云如此受欢迎感到奇怪，因此写出来请大家帮我解答这个心中的疑问。
原帖子写的有些不太明白，现在已经编辑修改过了，希望大家不吝赐教！
作者:
赛仁贵郭盛 时间: 2006-1-17 20:27
演义中着重写了赵云的忠。
和刘备猩猩惜猩猩，本不是桃园结义的，却如结义的一般，这种写法看似平常，却能给读者以“赵云的忠诚无以复加”的印象。
当然最主要就是几次保卫刘备或刘禅的具体事迹，象长坂坡之战的夸张笔墨给赵云加了无数印象分。
此外又写了后来作为老将仍孜孜不倦继续征伐建功，忠心于蜀汉至死。
所以说赵云在演义里的形象已不仅仅是一般的忠臣良将了。
作者:
凤舞九重天 时间: 2006-1-17 21:32
说演义就演义，不把演义与三国志混为一谈，本文地道。
作者:
飞雨落花中 时间: 2006-1-17 21:37
受万众欢迎的赵云，是万众心目中理想完美的赵云，老百姓面对无奈和不公平的人世，心中需要一个寄托，这也是英雄和侠文化的根基。每当乱世来临，国破家亡之时，英雄和大侠的故事就在民间广为流传，人民内心在强烈呼唤英雄和大侠横空出世，驱除外辱，扫灭贪官污吏，英雄和大侠为国为民，是属于人民自己，而不是为统治阶级服务的。《三国演义》正是将此艺术化，所以很快在民间广为流传。
对老百姓来说，真实的赵云隔得太久远，已不重要，百姓真正需要的，是在自己的时代涌现出象心目中完美赵云那样的英雄，视功名如粪土，一心为民，勇敢冷静，扫除一切不公平，还一个真正的公正世界。
只要这个世界依然还存在着贫富分化，贪污腐化，专制暴政，英雄的故事就会流传，赵云也依然是人们心目中完美的化身。
百姓心中赵云已不再是赵云个人，他是一个完美的化身，代表着一种理想，一种憧憬。现在有些网友拼命拿出古书证明真实赵云其实不怎么样等等，都稍显无聊。百姓不是愚民，不需要众人皆醉我独醒的高人来唤醒。你拼命求证，改变不了世间的一切不公正，人们依然呼唤着心目中的英雄的来临，赵云同时也依然受欢迎。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-1-18 08:01
和同学们争论关张赵马黄的优劣，是小学。初中基本扩大为项羽、秦琼、岳飞等FANS们争执各人的偶像哪个最强。高中好象就开始辩隆美尔、巴顿了。
所以，，，俺从来没有FANS过子龙。不太适合来跟楼主的帖子。
不过，俺有个不带什么偏见的儿时记忆可以参考：大概是10岁上下看的3国，繁体线装版，小指指甲盖大小一个个的颜体字。所以看的很慢很细。那时没KOEI的游戏影响。那么，赵云有个特点是武功一流，但从来没有霸气和豪情。
详情如下：
1、初出场，界桥，表现不错，但是刘关张不来的话，赵子龙+公孙赞是搞不定袁绍的。
2、长板坡，临到最后逃出来，高呼翼德，掩护我。这个虽不算担小逃窜，但缺了点张飞迎上去大喝的豪情。显得长板英勇1是逼急了的2是曹操不放箭。单靠子龙自己，恐怕不妙。
3、截江救阿斗，自己还是搞不定，呆在船头绝望的不知道该怎么办。船再划下水去，子龙要糟糕。又是飞哥来解决的问题。
4、老年战5韩，无名下将，没看头。感觉5韩不怕长板将军大名，有点不合情理。
5、最后的征战：被困叹息，哀叹丢人，被小关张所救，再战，又败给小姜，可怜啊，最后欺负了曹遵、万政什么的鸟人，算是勉强以胜利OVER告别人世。。。
对赵云的儿时印象：有功夫，但个性不怎么猛。总是在失利、被动、绝望、叹息中杀出重围。跟项羽大哥临死前还要表演下冲锋杀人的技术没法比。跟高宠没法比，甚至跟岳云小韩都不能比，那俩小家伙，在敌营穿来转去的讲礼貌，视敌人如无物。
相比较，而张飞的大喝，是可比项羽、岳飞传英杰的，而且独具特色，在吓人方面无人能出张飞之右。项羽不过把个单人给吓退。张飞吓退一大窝。马超追的曹操割胡子，也是痛快的厉害，这种豪情，子龙何曾有过？长板坡老罗也不舍得写写他直冲曹操，曹操弃袍逃跑？
吕布需要关张刘合力来搞定，马中赤兔、人中吕布没的说的强啊。赵云就离的远了。是个专欺负无名下将的高手，遇到姜维就没辙，甚至拿周善，孙MM（那时还不叫孙尚香）都没什么秒杀、吓晕之类的超强绝技来镇压，只能发呆。
除3国演义外。能影响俺判断的只有京戏了。京戏里赵云的行头不错，小白脸，银衣服，背上许多旗子，耳朵旁挂着很飘逸的布带子。感觉还好啦，不错的俊人。但是没有吕布的野鸡尾巴帅，吕布靠那两根长长的尾巴，无争议的是帅气第一。关公张飞的形象实在不敢恭维。无法接受哈。
那么视觉效果，吕布1赵云2。武力效果吕布1张飞2其他高手云集，连关2都排不到3，黄忠在关2后，魏延在黄忠后，赵云比关2黄忠更靠后，跟魏延大概有得比，不过魏延笨笨的，劫无名下将之寨都失败，智力远不如赵云。
结论：KOEI影响的子龙人气。如果真能刨开去KOEI的影响，恐怕小赵FANS远没这么多。什么“受万众欢迎的赵云，是万众心目中理想完美的赵云”扯淡去吧。
单看演义，我没喜欢上小赵。单看戏剧，我喜欢吕布，然后是周瑜。虽不能接受关张的形象，但也不喜欢那个穿的实在繁复臃肿的白脸赵云，赵云的京剧扮相基本等于穆桂英，只是头上少了几个红色绒线团而已。赵的都是蓝的吧。没穆大姑娘的彩色好看。而且穆大姑娘也有漂亮的野鸡尾巴。
大了以后，知道看三国志，知道了关张马黄赵的排序。感觉罗老的三国，既要写好赵云，就要写强他长板坡、救阿斗2大功勋。但又不能让他比关张马厉害，只能让他和老黄持平。我觉得老罗是先定好了要让他排蜀汉第5，然后写帅他的长板，写丑他的截江，以后的5韩、哀叹这些，都是刻意打压赵云。务必达到让他老老实实和黄忠一起呆关张马后面的效果。
这是我对演义作者写作思路的猜测了。如果这猜测成立的话。我想。单凭看演义，是不大可能FANS上这个做什么事都有点软的高手的，尤其娶媳妇那件事，感觉是个被人玩的主。先不肯娶人嫂子，有点方脑壳，被诸葛亮跟刘备善意的笑了下，又把赵范弄成了桂阳太守，这表示赵范不是坏人，是子龙狭隘%$#^&当然，长大以后知道刘备是可以用歹人当官的，安抚嘛也谅他不敢做反。这里说的不是小时候么。难道有谁是20岁以后才看演义才FANS上赵云的？
凭戏剧形象，我看也很难FANS上他。
所以，，，游戏，日本人，，，是他们捧红的这帅哥。
作者:
freeidea 时间: 2006-1-18 08:48
呵呵我看锦官大哥说得挺有道理的。
我决不是故意贬低赵云，只是觉得单凭小说中的描写，实在没法给赵云树立这么高的形象。
其实仔细回忆一下自己的心路历程，觉得赵云这个人物在自己心目中基本上就是这么成长起来的。
作者:
arnoldxie 时间: 2006-1-18 10:40
那么汉水拒敌呢.你说的就不成立了.
长坂坡的时候赵云的第一任务是安全的把阿斗救出来.他进行的打斗是为了这个
任务的. 横江截阿斗的时候,那个是刘备的老婆啊,就算第一个来的是张飞,他也不敢怎么做.
作者:
廖化将军 时间: 2006-1-18 10:49
却说赵云在营中，看看等到午时，不见忠回，急忙披挂上马，引三千军向前接应；临行，谓张翼曰：“汝可坚守营寨。两壁厢多设弓弩，以为准备。”翼连声应诺。云挺枪骤马直杀往前去。迎头一将拦路，乃文聘部将慕容烈也，拍马舞刀来迎赵云；被云手起一枪刺死。曹兵败走。云直杀入重围，又一枝兵截住；为首乃魏将焦炳。云喝问曰：“蜀兵何在？”炳曰：“已杀尽矣！”云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下，见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战且走；所到之处，无人敢阻。操于高处望见，惊问众将曰：“此将何人也？”有识者告曰：“此乃常山赵子龙也。”操曰：“昔日当阳长坂英雄尚在！”急传令曰：“所到之处，不许轻敌。”赵云救了黄忠，杀透重围，有军士指曰：“东南上围的，必是副将张著。”云不回本寨，遂望东南杀来。所到之处，但见“常山赵云”四字旗号，曾在当阳长坂知其勇者，互相传说，尽皆逃窜。云又救了张著。曹操见云东冲西突，所向无前，莫敢迎敌，救了黄忠，又救了张著，奋然大怒，自领左右将士来赶赵云。云已杀回本寨。部将张翼接着，望见后面尘起，知是曹兵追来，即谓云曰：“追兵渐近，可令军士闭上寨门，上敌楼防护。”云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”遂拨弓弩手于寨外壕中埋伏；将营内旗枪，尽皆倒偃，金鼓不鸣。云匹马单枪，立于营门之外。却说张郃、徐晃领兵追至蜀寨，天色已暮；见寨中偃旗息鼓，又见赵云匹马单枪，立于营外，寨门大开，二将不敢前进。正疑之间，曹操亲到，急催督众军向前。众军听令，大喊一声，杀奔营前；见赵云全然不动，曹兵翻身就回。赵云把枪一招，壕中弓弩齐发。时天色昏黑，正不知蜀兵多少。操先拨回马走。只听得后面喊声大震，鼓角齐鸣，蜀兵赶来。曹兵自相践踏，拥到汉水河边，落水死者，不知其数。赵云、黄忠、张著各引兵一枝，追杀甚急。操正奔走间，忽刘封、孟达率二枝兵，从米仓山路杀来，放火烧粮草。操弃了北山粮草，忙回南郑。徐晃、张郃扎脚不住，亦弃本寨而走。赵云占了曹寨，黄忠夺了粮草，汉水所得军器无数，大获胜捷，差人去报玄德。玄德遂同孔明前至汉水，问赵云的部卒曰：“子龙如何厮杀？”军士将子龙救黄忠、拒汉水之事，细述一遍。玄德大喜，看了山前山后险峻之路，欣然谓孔明曰：“子龙一身都是胆也！”
上去之前就想好了目标是败回本寨来射箭的。
夫人怒曰：“量汝只是帐下一武夫，安敢管我家事！”云曰：“夫人要去便去，只留下小主人。”夫人喝曰：“汝半路辄入船中，必有反意！”云曰：“若不留下小主人，纵然万死，亦不敢放夫人去。”夫人喝侍婢向前揪捽，被赵云推倒，就怀中夺了阿斗，抱出船头上。欲要傍岸，又无帮手；欲要行凶，又恐碍于道理：进退不得。夫人喝侍婢夺阿斗，赵云一手抱定阿斗，一手仗剑，人不敢近。周善在后梢挟住舵，只顾放船下水。风顺水急，望中流而去。赵云孤掌难鸣，只护得阿斗，安能移舟傍岸。
周善见张飞上船，提刀来迎，被张飞手起一剑砍倒，提头掷于孙夫人前。夫人大惊曰：“叔叔何故无礼？”张飞曰：“嫂嫂不以俺哥哥为重，私自归家，这便无礼！”
张飞与赵云商议：“若逼死夫人，非为臣下之道。只护着阿斗过船去罢。”乃谓夫人曰：“俺哥哥大汉皇叔，也不辱没嫂嫂。今日相别，若思哥哥恩义，早早回来。”说罢，抱了阿斗，自与赵云回船，放孙夫人五只船去了。
赵云抱了阿斗便砍不死周扇？是不便下手杀人吧？远不如张飞痛快利落。
作者:
楼下的MM 时间: 2006-1-18 11:37
实在不觉得赵云有什么好的，说忠吧是愚忠。
作者:
曹仁子孝 时间: 2006-1-18 12:57
那怎样才不愚忠？事不济即另投名主？
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-18 13:24
原帖由freeidea于2006-01-17, 11:35:13发表
再一个是整个军事生涯中基本上没有犯什么错误，一直勤勤恳恳，兢兢业业，就象一个听话的好孩子，人人学习的好榜样，没有什么瑕疵。相比之下，关张二人虽然武艺绝伦，然而张飞给人的印象一直是鲁莽暴躁，贪酒误事，虽然也有义释严颜这样智勇双全的经典战例，但总也不能消除一个“莽撞”的评价；关羽就更不用说，正是因为他的目中无人刚愎自用，才有了大意失荆州，使得诸葛孔明的“三分天下”失去了重要的战略基地。所以，这两个人物性格鲜明的形象与赵云这个不犯错误的乖孩子相比，自然是赵云给人的印象更好。
除此以外，感觉赵云并没有什么非常出彩的地方了。
但是，这已经很了不起了，从古至今，有多少这的武将？要做到勤勤恳恳，兢兢业业也不容易啊！
作者:
飞雨落花中 时间: 2006-1-18 19:50
原帖由楼下的MM于2006-01-18, 11:37:14发表
实在不觉得赵云有什么好的，说忠吧是愚忠。
愚忠用来形容关羽和张飞还可以。因为他俩的忠绝大部分是忠于刘备个人。
而赵云不同，他的忠用现在的话说，是忠于国家，忠于人民，忠于自己的理想和信仰。而不是忠于刘备个人和刘关张三人小集团。
举几个大家都知道的例子：打下成都，刘备准备瓜分战利品，大赏群臣，这时只有赵云一人直谏，要求大耳停止分赃，还土地财物于民。（记得这里忘了曾在哪个网页看到有个网友说那是因为赵云分得少，别人分得多，赵云嫉妒，才。。。。。。当时可把我气得。。。）
还有就是刘备要伐吴，赵云劝谏：“兄弟之仇，私也。国家之仇，公也。”不管刘备伐吴是为了夺回荆州的战略考虑，还是纯粹是为关羽报仇，赵云的话让我感受到：“国家利益高于一切，你们刘关张的三人小集团利益要往后靠。”
刘备总想以称呼子龙为四弟来笼络赵云，可赵云绝不以四弟自居，始终保持着臣子和主公应有的距离，绝不让自己坠落到搞特殊化，搞小集团和拉帮结派的地步。
作者:
穿窬 时间: 2006-1-18 21:41
原帖由锦官城门吏于2006-01-18, 8:01:38发表
和同学们争论关张赵马黄的优劣，是小学。初中基本扩大为项羽、秦琼、岳飞等FANS们争执各人的偶像哪个最强。高中好象就开始辩隆美尔、巴顿了。
所以，，，俺从来没有FANS过子龙。不太适合来跟楼主的帖子。
不过，俺有个不带什么偏见的儿时记忆可以参考：大概是10岁上下看的3国，繁体线装版，小指指甲盖大小一个个的颜体字。所以看的很慢很细。那时没KOEI的游戏影响。那么，赵云有个特点是武功一流，但从来没有霸气和豪情。
详情如下：
1、初出场，界桥，表现不错，但是刘关张不来的话，赵子龙+公孙赞是搞不定袁绍的。
2、长板坡，临到最后逃出来，高呼翼德，掩护我。这个虽不算担小逃窜，但缺了点张飞迎上去大喝的豪情。显得长板英勇1是逼急了的2是曹操不放箭。单靠子龙自己，恐怕不妙。
3、截江救阿斗，自己还是搞不定，呆在船头绝望的不知道该怎么办。船再划下水去，子龙要糟糕。又是飞哥来解决的问题。
4、老年战5韩，无名下将，没看头。感觉5韩不怕长板将军大名，有点不合情理。
5、最后的征战：被困叹息，哀叹丢人，被小关张所救，再战，又败给小姜，可怜啊，最后欺负了曹遵、万政什么的鸟人，算是勉强以胜利OVER告别人世。。。
对赵云的儿时印象：有功夫，但个性不怎么猛。总是在失利、被动、绝望、叹息中杀出重围。跟项羽大哥临死前还要表演下冲锋杀人的技术没法比。跟高宠没法比，甚至跟岳云小韩都不能比，那俩小家伙，在敌营穿来转去的讲礼貌，视敌人如无物。
相比较，而张飞的大喝，是可比项羽、岳飞传英杰的，而且独具特色，在吓人方面无人能出张飞之右。项羽不过把个单人给吓退。张飞吓退一大窝。马超追的曹操割胡子，也是痛快的厉害，这种豪情，子龙何曾有过？长板坡老罗也不舍得写写他直冲曹操，曹操弃袍逃跑？
吕布需要关张刘合力来搞定，马中赤兔、人中吕布没的说的强啊。赵云就离的远了。是个专欺负无名下将的高手，遇到姜维就没辙，甚至拿周善，孙MM（那时还不叫孙尚香）都没什么秒杀、吓晕之类的超强绝技来镇压，只能发呆。
除3国演义外。能影响俺判断的只有京戏了。京戏里赵云的行头不错，小白脸，银衣服，背上许多旗子，耳朵旁挂着很飘逸的布带子。感觉还好啦，不错的俊人。但是没有吕布的野鸡尾巴帅，吕布靠那两根长长的尾巴，无争议的是帅气第一。关公张飞的形象实在不敢恭维。无法接受哈。
那么视觉效果，吕布1赵云2。武力效果吕布1张飞2其他高手云集，连关2都排不到3，黄忠在关2后，魏延在黄忠后，赵云比关2黄忠更靠后，跟魏延大概有得比，不过魏延笨笨的，劫无名下将之寨都失败，智力远不如赵云。
结论：KOEI影响的子龙人气。如果真能刨开去KOEI的影响，恐怕小赵FANS远没这么多。什么“受万众欢迎的赵云，是万众心目中理想完美的赵云”扯淡去吧。
单看演义，我没喜欢上小赵。单看戏剧，我喜欢吕布，然后是周瑜。虽不能接受关张的形象，但也不喜欢那个穿的实在繁复臃肿的白脸赵云，赵云的京剧扮相基本等于穆桂英，只是头上少了几个红色绒线团而已。赵的都是蓝的吧。没穆大姑娘的彩色好看。而且穆大姑娘也有漂亮的野鸡尾巴。
大了以后，知道看三国志，知道了关张马黄赵的排序。感觉罗老的三国，既要写好赵云，就要写强他长板坡、救阿斗2大功勋。但又不能让他比关张马厉害，只能让他和老黄持平。我觉得老罗是先定好了要让他排蜀汉第5，然后写帅他的长板，写丑他的截江，以后的5韩、哀叹这些，都是刻意打压赵云。务必达到让他老老实实和黄忠一起呆关张马后面的效果。
这是我对演义作者写作思路的猜测了。如果这猜测成立的话。我想。单凭看演义，是不大可能FANS上这个做什么事都有点软的高手的，尤其娶媳妇那件事，感觉是个被人玩的主。先不肯娶人嫂子，有点方脑壳，被诸葛亮跟刘备善意的笑了下，又把赵范弄成了桂阳太守，这表示赵范不是坏人，是子龙狭隘%$#^&当然，长大以后知道刘备是可以用歹人当官的，安抚嘛也谅他不敢做反。这里说的不是小时候么。难道有谁是20岁以后才看演义才FANS上赵云的？
凭戏剧形象，我看也很难FANS上他。
所以，，，游戏，日本人，，，是他们捧红的这帅哥。
评书、野史、连环画
敢情这位是一样也不看的
去旧书摊上找本三国的小人书看看
那个赵子龙可是比KOEI的任何一个赵云都帅
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-19 17:50
演义中其实并没有遮盖赵云狂傲自大的一面.
例子有三:
1. 汉中之战里, 诸葛亮点黄忠, 严颜两人打张郃. 别人看不起这两位老头倒也算了, 一向谦虚谨慎的赵云倒也跟着起哄. 请看原文: 赵云谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏。若葭萌一失，益州危矣。何故以二老将当此大敌乎？”孔明曰：“汝以二人老迈，不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。 赵云此谏本身就已经对二老有了偏见, 诸葛亮解释完了, 他却哂笑而退, 明显是对解释不服. 再看下文, ...次日，二将又战，黄忠又败退二十里；二将迤逦赶上。次日，二将兵出，黄忠望风而走，连败数阵，直退在关上。二将扣关下寨，黄忠坚守不出。孟达暗暗发书，申报玄德，说：“黄忠连输数阵，现今退在关上。”玄德慌问孔明。孔明曰：“此乃老将骄兵之计也。”赵云等不信。 黄忠用骄兵之计, 看来瞒过的不仅仅是张郃, 连赵云都一块被骗了. 更有甚之, 连诸葛亮解释以后, 赵云还是不信... 最后的结果大家当然也都清楚.
2. 在北伐中原的过程中, 赵云吃过两次败丈. 一次是天水遇姜维, 这个自然不好怪罪于他, 毕竟开始连诸葛亮都被此人算计了. 还有一次就是败于夏侯楙的军师程武, 这个无论如何都应该是赵云的轻敌造成的. 请看: 芝在马上谓赵云曰：“昨夜魏兵大败而走，今日复来，必有诈也。老将军防之。”(评: 邓芝之前是警告过的!) 子龙曰：“量此乳臭小儿，何足道哉！吾今日必当擒之！”便跃马而出。(评: 不考虑考虑人家为什么还来, 明显是轻敌了!) 魏将潘遂出迎，战不三合，拨马便走。赵云赶去，魏阵中八员将一齐来迎。放过夏侯楙先走，八将陆续奔走。赵云乘势追杀，邓芝引兵继进。赵云深入重地，只听得四面喊声大震。。。却才卸甲而坐，月光方出，忽四下火光冲天，鼓声大震，矢石如雨，魏兵杀到，皆叫曰：“赵云早降！”云急上马迎敌。四面军马渐渐逼近，八方弩箭交射甚急，人马皆不能向前。云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！” 要不是后来关兴, 张苞赶到, 一代偶像就也许真的就这么完了.
3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.
对于赵云的粉丝们, 你们当然有权利选择你们的偶像, 而且你们也没有义务解释原因. 但我只想说的是, 赵云不知道什么时候给了大家"谦恭"的印象, 但此人在这方面做的有时也许还没有关羽, 张飞好.
作者:
胡无人汉道昌 时间: 2006-1-19 18:00
一是帅，二是忠，三是义，四是勇。
作者:
风刀霜剑 时间: 2006-1-20 13:23
我的看法是：单论任何一方面，子龙都不是最优秀的，统不过曹操，忠不过关羽，武不过吕布，智不过孔明，帅不过公瑾；但是各项综合看来，无人能出其右。各方面素质虽然不是最高，但多是很高，非常高，非一般人可比，最差的也不是差很多。
我用超高，优秀，良好，一般，较低，超低六等标准来大致确定赵云的各方面素质等级：忠—超高，统—优秀，武—超高，智—良好，帅—优秀。谁能找出以上五项中有三项超过子龙，且没有一项在良好以下的三国人物，还有君主类的不算，我就不再以子龙为最爱！
以演义为准。
作者:
穿窬 时间: 2006-1-20 16:12
原帖由天宫公主于2006-01-19, 17:50:49发表
演义中其实并没有遮盖赵云狂傲自大的一面.
例子有三:
1. 汉中之战里, 诸葛亮点黄忠, 严颜两人打张郃. 别人看不起这两位老头倒也算了, 一向谦虚谨慎的赵云倒也跟着起哄. 请看原文: 赵云谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏。若葭萌一失，益州危矣。何故以二老将当此大敌乎？”孔明曰：“汝以二人老迈，不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。 赵云此谏本身就已经对二老有了偏见, 诸葛亮解释完了, 他却哂笑而退, 明显是对解释不服. 再看下文, ...次日，二将又战，黄忠又败退二十里；二将迤逦赶上。次日，二将兵出，黄忠望风而走，连败数阵，直退在关上。二将扣关下寨，黄忠坚守不出。孟达暗暗发书，申报玄德，说：“黄忠连输数阵，现今退在关上。”玄德慌问孔明。孔明曰：“此乃老将骄兵之计也。”赵云等不信。 黄忠用骄兵之计, 看来瞒过的不仅仅是张郃, 连赵云都一块被骗了. 更有甚之, 连诸葛亮解释以后, 赵云还是不信... 最后的结果大家当然也都清楚.
2. 在北伐中原的过程中, 赵云吃过两次败丈. 一次是天水遇姜维, 这个自然不好怪罪于他, 毕竟开始连诸葛亮都被此人算计了. 还有一次就是败于夏侯楙的军师程武, 这个无论如何都应该是赵云的轻敌造成的. 请看: 芝在马上谓赵云曰：“昨夜魏兵大败而走，今日复来，必有诈也。老将军防之。”(评: 邓芝之前是警告过的!) 子龙曰：“量此乳臭小儿，何足道哉！吾今日必当擒之！”便跃马而出。(评: 不考虑考虑人家为什么还来, 明显是轻敌了!) 魏将潘遂出迎，战不三合，拨马便走。赵云赶去，魏阵中八员将一齐来迎。放过夏侯楙先走，八将陆续奔走。赵云乘势追杀，邓芝引兵继进。赵云深入重地，只听得四面喊声大震。。。却才卸甲而坐，月光方出，忽四下火光冲天，鼓声大震，矢石如雨，魏兵杀到，皆叫曰：“赵云早降！”云急上马迎敌。四面军马渐渐逼近，八方弩箭交射甚急，人马皆不能向前。云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！” 要不是后来关兴, 张苞赶到, 一代偶像就也许真的就这么完了.
3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.
对于赵云的粉丝们, 你们当然有权利选择你们的偶像, 而且你们也没有义务解释原因. 但我只想说的是, 赵云不知道什么时候给了大家"谦恭"的印象, 但此人在这方面做的有时也许还没有关羽, 张飞好.
1、不谨慎？起哄？和这个有联系么。刘备不一样对黄忠守关没把握
（PS:其实赵云挺冤的，经常作别人陪衬，这里要突出黄忠、诸葛之能，周围又没有其他有份量的人物，只好又牺牲老赵了）
2、人老了，犯点昏，再正常不过
3、断章取义
操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大军陆续随后而进。
却说曹操在景山顶上，望见一将，所到之处，威不可当，急问左右是谁。
张飞睁圆环眼，隐隐见后军青罗伞盖、旄钺旌旗来到，料得是曹操心疑，亲自来看。
轻骑突进的时候还带仪仗，老曹还真有雅兴
4、张飞义释严颜，关羽倒是对哪个名士谦恭了 ?
作者:
绝世天骄 时间: 2006-1-21 10:51
说明帅哥的魅力古今如一
作者:
马岱 时间: 2006-1-21 11:58
我认为光荣的作用仅仅是一个小方面，我记得小时候喜欢赵云的就很多，喜欢三国其他人的很少。
赵云的特点符合现代人的要求，比如关羽太傲，就不适合作偶像。
赵云的特点：武艺高强（长板坡）、为人谦虚谨慎不张扬、大公无私（成都分赏）、不好色（桂阳）、尽忠尽责（截江夺阿斗）、相貌一流，几乎是没有缺点的一个完人。
随着年龄的增大，知识的增多，更多的人喜欢上曹操、诸葛亮等，喜欢他们个性鲜明，但这些人毕竟是少数，多数人都是停留在三国的粗浅印象。
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-23 10:44
原帖由
穿窬于2006-01-20, 16:12:32发表
原帖由天宫公主于2006-01-19, 17:50:49发表
演义中其实并没有遮盖赵云狂傲自大的一面.
例子有三:
1. 汉中之战里, 诸葛亮点黄忠, 严颜两人打张郃. 别人看不起这两位老头倒也算了, 一向谦虚谨慎的赵云倒也跟着起哄. 请看原文: 赵云谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏。若葭萌一失，益州危矣。何故以二老将当此大敌乎？”孔明曰：“汝以二人老迈，不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。 赵云此谏本身就已经对二老有了偏见, 诸葛亮解释完了, 他却哂笑而退, 明显是对解释不服. 再看下文, ...次日，二将又战，黄忠又败退二十里；二将迤逦赶上。次日，二将兵出，黄忠望风而走，连败数阵，直退在关上。二将扣关下寨，黄忠坚守不出。孟达暗暗发书，申报玄德，说：“黄忠连输数阵，现今退在关上。”玄德慌问孔明。孔明曰：“此乃老将骄兵之计也。”赵云等不信。 黄忠用骄兵之计, 看来瞒过的不仅仅是张郃, 连赵云都一块被骗了. 更有甚之, 连诸葛亮解释以后, 赵云还是不信... 最后的结果大家当然也都清楚.
2. 在北伐中原的过程中, 赵云吃过两次败丈. 一次是天水遇姜维, 这个自然不好怪罪于他, 毕竟开始连诸葛亮都被此人算计了. 还有一次就是败于夏侯楙的军师程武, 这个无论如何都应该是赵云的轻敌造成的. 请看: 芝在马上谓赵云曰：“昨夜魏兵大败而走，今日复来，必有诈也。老将军防之。”(评: 邓芝之前是警告过的!) 子龙曰：“量此乳臭小儿，何足道哉！吾今日必当擒之！”便跃马而出。(评: 不考虑考虑人家为什么还来, 明显是轻敌了!) 魏将潘遂出迎，战不三合，拨马便走。赵云赶去，魏阵中八员将一齐来迎。放过夏侯楙先走，八将陆续奔走。赵云乘势追杀，邓芝引兵继进。赵云深入重地，只听得四面喊声大震。。。却才卸甲而坐，月光方出，忽四下火光冲天，鼓声大震，矢石如雨，魏兵杀到，皆叫曰：“赵云早降！”云急上马迎敌。四面军马渐渐逼近，八方弩箭交射甚急，人马皆不能向前。云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！” 要不是后来关兴, 张苞赶到, 一代偶像就也许真的就这么完了.
3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.
对于赵云的粉丝们, 你们当然有权利选择你们的偶像, 而且你们也没有义务解释原因. 但我只想说的是, 赵云不知道什么时候给了大家"谦恭"的印象, 但此人在这方面做的有时也许还没有关羽, 张飞好.
1、不谨慎？起哄？和这个有联系么。刘备不一样对黄忠守关没把握
（PS:其实赵云挺冤的，经常作别人陪衬，这里要突出黄忠、诸葛之能，周围又没有其他有份量的人物，只好又牺牲老赵了）
2、人老了，犯点昏，再正常不过
3、断章取义
操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大军陆续随后而进。
却说曹操在景山顶上，望见一将，所到之处，威不可当，急问左右是谁。
张飞睁圆环眼，隐隐见后军青罗伞盖、旄钺旌旗来到，料得是曹操心疑，亲自来看。
轻骑突进的时候还带仪仗，老曹还真有雅兴
4、张飞义释严颜，关羽倒是对哪个名士谦恭了 ?
1. 刘备对黄忠没把握, 可诸葛亮一解释也就OK了. 不象赵云屡次三番在哪唱冷调.
2. 不管犯不犯昏, 至少也表现了赵云的骄傲轻敌方面, 丝毫不亚于关羽. 可惜关羽在荆州离救兵太远, 赵云及时的被小关张给救了.
3. 原本想点到为止, 可是有些人怎么还是上套.
操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大军陆续随后而进...
当日玄德自与简雍、糜竺、糜芳同行。正行间，忽然一阵狂风就马前刮起，尘土冲天，平遮红日。玄德惊曰：“此何兆也？”简雍颇明阴阳，袖占一课，失惊曰：“此大凶之兆也。应在今夜。"...
时秋末冬初，凉风透骨；黄昏将近，哭声遍野。至四更时分，只听得西北喊声震地而来。玄德大惊，急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至，势不可当...
却说赵云自四更时分，与曹军厮杀，往来冲突，杀至天明，寻不见玄德，又失了玄德老小....
从曹操命令5000铁骑出发, 到追上刘备, 一共花了一日半夜(事实上四更已到). 而赵云单骑救主就发生在第二天早晨. 曹操本人随铁骑追赶的可能性很大, 毕竟以前几次奇袭都有曹操的份(例如: 追击董卓, 袭击乌巢等). 但曹操5000人一日夜走300里, 已经被诸葛亮称为"强弩之末"了, 你还想让他83万人都这么折腾啊?
作者:
白雪 时间: 2006-1-23 11:42
赵云之所以这么受人喜欢最大的原因就是罗贯中把他捧的太高了在演义里，虽然我也是拥护赵云的。
作者:
柑蕉桔梨萝柚 时间: 2006-1-23 16:47
赵云此人总体来说还算完美了,在这英雄奇缺的年代是让人崇拜的.
作者:
靖雪 时间: 2006-1-23 22:03
原帖由天宫公主于2006-01-19, 17:50:49发表
3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.
对最能反映问题的这一例发表一下看法。敌人大举进犯，一个大将能在有些胆怯的手下面前说我当年在几千人马中抱着婴儿气喘吁吁的逃了出来？这句无非是在鼓舞士气罢了，夸张是一种修辞手法，对不
小赵对混乱的部队发动了一个鼓舞，应给予智力和统率加分
作者:
凤凰涅槃 时间: 2006-1-24 01:08
原帖由马岱于2006-01-21, 11:58:34发表
我认为光荣的作用仅仅是一个小方面，我记得小时候喜欢赵云的就很多，喜欢三国其他人的很少。
赵云的特点符合现代人的要求，比如关羽太傲，就不适合作偶像。
赵云的特点：武艺高强（长板坡）、为人谦虚谨慎不张扬、大公无私（成都分赏）、不好色（桂阳）、尽忠尽责（截江夺阿斗）、相貌一流，几乎是没有缺点的一个完人。
随着年龄的增大，知识的增多，更多的人喜欢上曹操、诸葛亮等，喜欢他们个性鲜明，但这些人毕竟是少数，多数人都是停留在三国的粗浅印象。
晕，感觉我要说的都被马岱兄说了
补充一下，这些都是中国传统的优点，从小父母老师都是这样教育我们的。
长大了，现在似乎是个弘扬个性的年代，高傲和鲁莽不再是现代人的大忌了。
作者:
紋刀狩易 时间: 2006-1-24 01:27
英雄主義氣概唄~~~
其實一般人初看三國哪裏會那麽仔細一條一條分析趙云各個階段的表現是怎樣，都是因爲長阪七進七出的英雄行爲先愛上趙云了
先入爲主，然後再再慢慢分析~~發現趙云優點還真不少~~缺點還真不算多~~~於是就蜜上了
作者:
南宫未明 时间: 2006-1-24 21:26
我本来是赵云的FANS,但现在已经改投马超了
因为赵虽然为人谨慎,但也是五虎上将中唯一的从未用过计谋的大将(汉水退敌只是战术).而所有描写赵云的情节都指出他的个人英雄主义,这可是战争的一大忌啊
曹操一生有四场大败:濮阳遇吕布,宛城战张绣,华容逢关羽,潼关斗马超:前三场都是在曹操中计的情况之下胜的,只有最后一场是在其未中计谋的情况下被马超的勇武击败的,由此可见马超之强.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-25 06:45
原帖由天宫公主于2006-01-19, 17:50:49发表
3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.
对于赵云的粉丝们, 你们当然有权利选择你们的偶像, 而且你们也没有义务解释原因. 但我只想说的是, 赵云不知道什么时候给了大家"谦恭"的印象, 但此人在这方面做的有时也许还没有关羽, 张飞好.
无非二字说得真轻松，就当作５０００来说，以赵云为中心做个圆，５０００可以围几层啊？（你不是在签名档那里展示你高超的数学水平吗？你自己算算看）
还有八十三万是谁先吹的，不就是曹操自称的吗？赵云那有空去数有多少人啊？ 不就是曹操自称八十三万所以才说八十三万嘛，还说什么吹牛绝对能排第一 依我看你想象绝对能排第一才真
作者:
恨地无环 时间: 2006-1-25 09:43
ls的施主啊，莫要忘记【玄德同行军民十余万，大小车数千辆，挑担背包者不计其数】，怎么围？
五千精兵在十余万人中要追踪一个人，谈何容易。
能看到小赵的有几百人就差不多了，能摸到他身边的最多也就二位数，
小赵再勇，也不会小白到往敌人密集阵营里冲吧。
小赵作为将领，连追兵是五千还是八十三万都分辨不清，曹操说虾米信虾米，还混什么？
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-25 10:21
原帖由
叶寻芳于2006-01-25, 6:45:48发表
原帖由天宫公主于2006-01-19, 17:50:49发表
3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.
对于赵云的粉丝们, 你们当然有权利选择你们的偶像, 而且你们也没有义务解释原因. 但我只想说的是, 赵云不知道什么时候给了大家"谦恭"的印象, 但此人在这方面做的有时也许还没有关羽, 张飞好.
无非二字说得真轻松，就当作５０００来说，以赵云为中心做个圆，５０００可以围几层啊？（你不是在签名档那里展示你高超的数学水平吗？你自己算算看）
还有
八十三万是谁先吹的，不就是曹操自称的吗？赵云那有空去数有多少人啊？ 不就是曹操自称八十三万所以才说八十三万嘛，还说什么
吹牛绝对能排第一 依我看你想象绝对能排第一才真
拜托您查查"83万"这个数字是在第几回首先出现的. 在长板之战时, 就是曹操本人也还米吹自己主力部队有83万人呢... 按你的说法, 小赵倒先大言不惭地长了曹操的志气哈.
想象力排第一不敢当, 那些能把5000人想象成83万的, 想象力绝对比我厉害.
作者:
幽浪 时间: 2006-1-25 10:47
个人感觉啊。和三国本身的关系以经不大了。。。。
相传，这三国是编成戏曲在演的。而这个“赵云”的扮相定位特容易吸引FANS.结果，口碑不错。
名声主要是在舞台上，偶像派。。。。
作者:
幽浪 时间: 2006-1-25 10:48
据说，最初几个扮赵云的小生特红。。。。男女都爱啊。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-25 12:49
原帖由天宫公主于2006-01-25, 10:21:34发表
拜托您查查"83万"这个数字是在第几回首先出现的. 在长板之战时, 就是曹操本人也还米吹自己主力部队有83万人呢... 按你的说法, 小赵倒先大言不惭地长了曹操的志气哈.
曹操与众将议曰：“今刘备已投江夏，恐结连东吴，是滋蔓也，当用何计破之？”荀攸曰：“我今大振兵威，遣使驰檄江东，请孙权会猎于江夏，共擒刘备，分荆州之地，永结盟好。孙权必惊疑而来降，则吾事济矣。”操从其计，一面发檄遣使赴东吴；一面计点马步水军共八十三万，诈称一百万，水陆并进，船骑双行，沿江而来，西连荆、峡、东接蕲、黄、赛栅联络三百余里。
说敌人人多就是长了他她的志气? 你不是说赵云在汉水之战才吹的吗?赵云可没在长板之战说什么觑曹兵八十三万如草芥
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-25 13:15
你自己看清楚了, 刘备到了江夏以后, 曹操才点起的那83万人马. 长坂之战是在此之前, 书中哪里说过. 曹操也动用了那么多人?
另外, 长曹军的志气可是你的逻辑(小赵听曹操说多少, 就信多少, 就往外吹多少 - 这不是给曹操当宣传队是什么?)... 我的原贴是: 按你的说法, 小赵倒先大言不惭地长了曹操的志气哈.
请你以后无论看书还是看贴, 都先看仔细了再回贴.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-25 13:25
原帖由天宫公主于2006-01-25, 13:15:52发表
你自己看清楚了, 刘备到了江夏以后, 曹操才点起的那83万人马. 长坂之战是在此之前, 书中哪里说过. 曹操也动用了那么多人?
这次南下至少也有50万吧,加上荆州的大概83万了.曹操最大的敌人就是刘备,他会给他喘气的机会吗?当然要动用了那么多人拉
原帖由天宫公主于2006-01-25, 13:15:52发表
另外, 长曹军的志气可是你的逻辑(小赵听曹操说多少, 就信多少, 就往外吹多少 - 这不是给曹操当宣传队是什么?)... 我的原贴是: 按你的说法, 小赵倒先大言不惭地长了曹操的志气哈.
此句语义不明,不予回答
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-25 13:27
行了行了, 一会儿至少, 一会大概, 没个准数... 我不跟你争了, 随你去吧.
反正事情就在这摆着的, 赵云在汉水报的数字肯定有水份, 也就是说他很能吹牛, 这点是毫无疑问的了. 你可以无视这一笔, 也可以认为是老罗笔下的一个BUG... 但不管怎样, 如果严格依照<三国演义>原文来推理, 我得到的这个结论是能站的住脚的. 赵粉们如果不愿意接受这个事实, 我当然也不会勉强了.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-25 13:31
原帖由天宫公主于2006-01-25, 13:27:46发表
反正事情就在这摆着的, 赵云在汉水报的数字肯定有水份, 也就是说他很能吹牛, 这点是毫无疑问的了. 你可以无视这一笔, 也可以认为是老罗笔下的一个BUG... 但不管怎样, 如果严格依照<三国演义>原文来推理, 我得到的这个结论是能站的住脚的. 赵粉们如果不愿意接受这个事实, 我当然也不会勉强了.
哟!想用气势压死人啊,你说你得到的这个结论是能站的住脚的就站得住脚啊!
曹操与众将议曰：“今刘备已投江夏，恐结连东吴，是滋蔓也，当用何计破之？”荀攸曰：“我今大振兵威，遣使驰檄江东，请孙权会猎于江夏，共擒刘备，分荆州之地，永结盟好。孙权必惊疑而来降，则吾事济矣。”操从其计，一面发檄遣使赴东吴；一面计点马步水军共八十三万，诈称一百万，水陆并进，船骑双行，沿江而来，西连荆、峡、东接蕲、黄、赛栅联络三百余里。不是数了曹军有83万吗?那哪里有水分?
原帖由天宫公主于2006-01-25, 13:27:46发表
行了行了, 一会儿至少, 一会大概, 没个准数... 我不跟你争了, 随你去吧.
用至少,大概, 准数是谨慎的说法,难道你可以说曹操带的就是刚好83万吗?说不过人家,连个理由都这么语无伦次
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-25 13:45
不是我说成立就成立, 理由已经分析的很清楚了... 你自己不愿看我也没办法.
P.S. 你引那段我N贴前就已经答复了, 我不想过多重复自己的旧贴.
曹操投入长板的兵力, 书上白纸黑字写的清清楚楚, 就是5000铁骑. 而由于时间上也交代的比较详细, 能够在第二天早晨赶到战场的, 也只有这些铁骑兵了. 至于大队步兵... 要不您试试自己一夜自己跑300里路? 所以, 分析里根本用不着用什么"大概, 至少"这种字眼打马虎.
作者:
Linkham 时间: 2006-1-25 14:56
我的看法是，纵然赵云当时的确有意夸大了长坂时曹军的数字，也不应视为吹牛，而是为了给士兵壮胆，提高士气。要吹牛可茶余饭后去吹，没必要在这个节骨眼上拿性命开玩笑。
作者:
Linkham 时间: 2006-1-25 15:13
又想到一点，说明赵云未必夸大：那5000铁骑是夜里赶上刘备的，刘备的家眷是在那时被冲散的，而赵云是天明时才折回去找阿斗的，一夜时间应该足以让曹操主要部队赶上来，而且赵云冲阵时，曹操是亲眼所见的，说明赵云当时离曹操的距离很近。另外张飞后来长坂桥上“喝退曹兵百万”一事也可说明当时曹操大军已到。
作者:
陈云逸 时间: 2006-1-25 18:14
原帖由恨地无环于2006-01-25, 9:43:05发表
ls的施主啊，莫要忘记【玄德同行军民十余万，大小车数千辆，挑担背包者不计其数】，怎么围？
五千精兵在十余万人中要追踪一个人，谈何容易。
能看到小赵的有几百人就差不多了，能摸到他身边的最多也就二位数，
小赵再勇，也不会小白到往敌人密集阵营里冲吧。
小赵作为将领，连追兵是五千还是八十三万都分辨不清，曹操说虾米信虾米，还混什么？
呵呵,分辨不清的是阁下吧,5000精骑只是先锋,后来曹操亲至,于景山顶上观战,难道曹操成了先锋不成?
作者:
belive10 时间: 2006-1-25 20:59
为楼上的鼓掌．．．．．．
在下自儿时起便视云为偶像．虽然演义有过夸的成分，但又有谁能否定云之武之忠呢？
如说云之忠愚也．那郭嘉，程立之类助操为虐又应如何解释？
云从瓒，绍起，最后归于备．也只是为寻明君．试问三国之中又有谁有如此之志？
当阳长坂七进出，威藐曹军如无物!
可怜将军昔日勇，今朝却被愚人弄．
唉～～．．．．．．可笑．．．．．．
作者:
恨地无环 时间: 2006-1-25 21:52
原帖由天宫公主于2006-01-23, 10:44:33发表
3. 原本想点到为止, 可是有些人怎么还是上套.
操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大军陆续随后而进...
当日玄德自与简雍、糜竺、糜芳同行。正行间，忽然一阵狂风就马前刮起，尘土冲天，平遮红日。玄德惊曰：“此何兆也？”简雍颇明阴阳，袖占一课，失惊曰：“此大凶之兆也。应在今夜。"...
时秋末冬初，凉风透骨；黄昏将近，哭声遍野。至四更时分，只听得西北喊声震地而来。玄德大惊，急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至，势不可当...
却说赵云自四更时分，与曹军厮杀，往来冲突，杀至天明，寻不见玄德，又失了玄德老小....
从曹操命令5000铁骑出发, 到追上刘备, 一共花了一日半夜(事实上四更已到). 而赵云单骑救主就发生在第二天早晨. 曹操本人随铁骑追赶的可能性很大, 毕竟以前几次奇袭都有曹操的份(例如: 追击董卓, 袭击乌巢等). 但曹操5000人一日夜走300里, 已经被诸葛亮称为"强弩之末"了, 你还想让他83万人都这么折腾啊?
回云逸兄：
关于曹军大部队能不能在小赵威风时赶到助威，公主殿下已经讲过咧。
“渊为将，赴急疾，常出敌之不意……典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”
算算看，妙才这种特快班次一天160多里，300里混合部队至少两天时间才能跑完吧。
小赵搜救阿斗是在曹操发兵的次日天明开始的，完成搜救工作，
过长坂桥，再走二十里遇到刘备，也得有几个小时，
此时飞飞守住桥头，
“俄而曹仁、李典、夏侯惇、夏侯渊、乐进、张辽、张郃、许褚等都至。见飞怒目横矛，立马于桥上，又恐是诸葛孔明之计，都不敢近前。扎住阵脚，一字儿摆在桥西，使人飞报曹操。操闻知，急上马，从阵后来。”
这时曹军大部队中的骑兵应该陆续赶到了，才有张飞断桥后曹操“遂传令差一万军，速搭三座浮桥，只今夜就要过。”（此时距发兵方两日一夜不到）
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-26 00:52
我来说句，三国演义中的赵云是几乎完美的化身，是中国传统儒将的典范。所以后世之人无论文人墨客还是帝王将相都会推崇他赞美他学习他。
不过小说总是源于生活，高于生活的………………
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-26 02:14
原帖由Linkham于2006-01-25, 14:56:25发表
我的看法是，纵然赵云当时的确有意夸大了长坂时曹军的数字，也不应视为吹牛，而是为了给士兵壮胆，提高士气。要吹牛可茶余饭后去吹，没必要在这个节骨眼上拿性命开玩笑。
赵粉怎么看, 我并不感兴趣... 你说这段是罗的BUG, 我也没什么意见. 但你要承认, 赵云在演义的完美性, 是抗不住严格的分析的.
作者:
愿嫁公瑾长相思 时间: 2006-1-26 09:36
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-26, 0:52:28发表
我来说句，三国演义中的赵云是几乎完美的化身，是中国传统儒将的典范。所以后世之人无论文人墨客还是帝王将相都会推崇他赞美他学习他。
不过小说总是源于生活，高于生活的………………
不过觉得历史中赵云也不错了。错也错在机遇
作者:
白马银枪孙伯符 时间: 2006-1-26 11:14
原帖由楼下的MM于2006-01-18, 11:37:14发表
实在不觉得赵云有什么好的，说忠吧是愚忠。
什么是不愚忠？
作者:
秋枫 时间: 2006-1-26 13:26
原帖由天宫公主于2006-01-19, 17:50:49发表
演义中其实并没有遮盖赵云狂傲自大的一面.
例子有三:
1. 汉中之战里, 诸葛亮点黄忠, 严颜两人打张郃. 别人看不起这两位老头倒也算了, 一向谦虚谨慎的赵云倒也跟着起哄. 请看原文: 赵云谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏。若葭萌一失，益州危矣。何故以二老将当此大敌乎？”孔明曰：“汝以二人老迈，不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。 赵云此谏本身就已经对二老有了偏见, 诸葛亮解释完了, 他却哂笑而退, 明显是对解释不服. 再看下文, ...次日，二将又战，黄忠又败退二十里；二将迤逦赶上。次日，二将兵出，黄忠望风而走，连败数阵，直退在关上。二将扣关下寨，黄忠坚守不出。孟达暗暗发书，申报玄德，说：“黄忠连输数阵，现今退在关上。”玄德慌问孔明。孔明曰：“此乃老将骄兵之计也。”赵云等不信。 黄忠用骄兵之计, 看来瞒过的不仅仅是张郃, 连赵云都一块被骗了. 更有甚之, 连诸葛亮解释以后, 赵云还是不信... 最后的结果大家当然也都清楚.
2. 在北伐中原的过程中, 赵云吃过两次败丈. 一次是天水遇姜维, 这个自然不好怪罪于他, 毕竟开始连诸葛亮都被此人算计了. 还有一次就是败于夏侯楙的军师程武, 这个无论如何都应该是赵云的轻敌造成的. 请看: 芝在马上谓赵云曰：“昨夜魏兵大败而走，今日复来，必有诈也。老将军防之。”(评: 邓芝之前是警告过的!) 子龙曰：“量此乳臭小儿，何足道哉！吾今日必当擒之！”便跃马而出。(评: 不考虑考虑人家为什么还来, 明显是轻敌了!) 魏将潘遂出迎，战不三合，拨马便走。赵云赶去，魏阵中八员将一齐来迎。放过夏侯楙先走，八将陆续奔走。赵云乘势追杀，邓芝引兵继进。赵云深入重地，只听得四面喊声大震。。。却才卸甲而坐，月光方出，忽四下火光冲天，鼓声大震，矢石如雨，魏兵杀到，皆叫曰：“赵云早降！”云急上马迎敌。四面军马渐渐逼近，八方弩箭交射甚急，人马皆不能向前。云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！” 要不是后来关兴, 张苞赶到, 一代偶像就也许真的就这么完了.
3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.
对于赵云的粉丝们, 你们当然有权利选择你们的偶像, 而且你们也没有义务解释原因. 但我只想说的是, 赵云不知道什么时候给了大家"谦恭"的印象, 但此人在这方面做的有时也许还没有关羽, 张飞好.
个人比较喜欢赵云。
“操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。”就此言，各人理解各有不同，各部下各自挑选还是一起挑选，如果各自挑选，几个高级将领一挑，起码几万；如果一起，才是5000。
另，5000先锋铁骑急行赶上，其他部队就不前行了吗？想捉刘备，又担心先锋部队，主力军行进速度自然会加快，多赶一晚追上也正常啊！！
一己愚见，多指教！！
作者:
刘备是奸人 时间: 2006-1-26 13:54
赵云白盔白甲白袍白马,但得不到白马将军称号,此称号被庞德夺去了!!!!!!
作者:
靖雪 时间: 2006-1-26 14:00
原帖由天宫公主于2006-01-26, 2:14:15发表
赵粉怎么看, 我并不感兴趣... 你说这段是罗的BUG, 我也没什么意见.
无视别人的分析和看法就给人扣帽子，这难道是辩论之道吗？
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-26 14:31
压根就没打算辩论, 无非是指出一些鲜为人知的事实而已. 难道事实还需要辩论么?
作者:
靖雪 时间: 2006-1-26 14:41
原帖由天宫公主于2006-01-26, 14:31:17发表
压根就没打算辩论, 无非是指出一些鲜为人知的事实而已. 难道事实还需要辩论么?
你只是举出一句话而已，没有一点当时的背景情况，这不能算一个完整的事实。赵云的话只有放在当时曹军大举进攻，自己手下士卒慌乱的情况下才能成为事实。
作者:
belive10 时间: 2006-1-26 20:14
何为事实？何为鲜为人知？
从三国出世到现在，数百年的经历竟没有楼楼上一句更真实？？
数代传颂的英雄，只因为您的一句话就可以做为事实否决？
难道从古至今的学者都没有您的慧眼，还是说您的诗书造诣早可凌驾于前人．．．？
小弟不明．．．
还请前人赐教．
作者:
绯甄茗 时间: 2006-1-26 20:54
奇怪，关于赵的帖子不是都锁了？
作者:
绯甄茗 时间: 2006-1-26 20:58
无论怎样，不认为一个随便就否决某某将领能力的人可以称为是三国迷，无论那个将领是不是赵云
三国的名将，他们的能力可不是我们这些三国迷可以贬低的
想想要是自己在三国会如何？
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-26 22:29
原帖由belive10于2006-01-26, 20:14:17发表
何为事实？何为鲜为人知？
从三国出世到现在，数百年的经历竟没有楼楼上一句更真实？？
数代传颂的英雄，只因为您的一句话就可以做为事实否决？
难道从古至今的学者都没有您的慧眼，还是说您的诗书造诣早可凌驾于前人．．．？
小弟不明．．．
还请前人赐教．
看清楚这里是演义区, 一切以罗/毛的白纸黑字为最准确标准... 没人在讨论历史上如何.
否不否决我不清楚, 但拿5000冒充83万毕竟不是什么光彩的事. 退一步, 就说曹军比5000多, 能多多少? 曹操的83万大军是在刘备撤离后才点齐的, 在长板之战那会儿还没出战呢.
作者:
靖雪 时间: 2006-1-26 22:53
原帖由天宫公主于2006-01-26, 22:29:47发表
否不否决我不清楚, 但拿5000冒充83万毕竟不是什么光彩的事.
公主没听说过“善意的谎言”吗
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-26 23:00
原帖由靖雪于2006-01-26, 22:53:23发表
公主没听说过“善意的谎言”吗
又一个同道中人，兄弟我顶你。
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-26 23:05
原帖由靖雪于2006-01-26, 22:53:23发表
公主没听说过“善意的谎言”吗
你可以相信是善意的谎言, 但书中并没有提到赵云此举, 一定就是为了鼓舞士气. 因此, 他的是有目的的鼓舞, 还是没目的的吹牛, 你怎么去理解我就不管了.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-26 23:09
原帖由天宫公主于2006-01-26, 23:05:37发表
你可以相信是善意的谎言, 但书中并没有提到赵云此举, 一定就是为了鼓舞士气. 因此, 他的是有目的的鼓舞, 还是没目的的吹牛, 你怎么去理解我就不管了.
既然如此，赵云说83万是有目的的鼓舞, 还是没目的的吹牛你也不知道，你又凭什么说是吹牛呢？？？？
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-26 23:17
原帖由天宫公主于2006-01-19, 17:50:49发表
3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑，星夜前进，限一日一夜，赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.
郡主真是好眼力，居然能看到一个平时严肃的军人在大敌当前严肃地喝着部下吹牛，看来由此可见郡主的智力超常，是我辈等无法触及
原帖由天宫公主于2006-01-26, 2:14:15发表
赵粉怎么看, 我并不感兴趣... 你说这段是罗的BUG, 我也没什么意见. 但你要承认, 赵云在演义的完美性, 是抗不住严格的分析的.
我们是怎么看的，不用你感兴趣；我们也从来没承认过赵云在演义里的完美性，万物都不是完美的，请不要妄下定论
作者:
靖雪 时间: 2006-1-26 23:57
原帖由天宫公主于2006-01-26, 23:05:37发表
你可以相信是善意的谎言, 但书中并没有提到赵云此举, 一定就是为了鼓舞士气. 因此, 他的是有目的的鼓舞, 还是没目的的吹牛, 你怎么去理解我就不管了.
那我们来看上下文好了。
这句话之前，赵云救了黄忠和张著，领着一帮残兵败将回营；这句话之后，寨中偃旗息鼓，赵云匹马单枪立于营外，之后又有赵云、黄忠、张著各引兵一枝，追杀甚急。能在较短的时间内让残兵镇静并且恢复战斗力，说明赵云这句话还是很有效果的。
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-27 01:41
看上下文是吧, 好啊, 我们要不就看的远一点. 此战之前, 赵云就屡次藐视黄忠老迈无用, 即使诸葛亮劝解也无际于事. 这也说明了他的傲气在汉中争夺战之前, 已经逐渐形成.
所以, 要都这么争来争去的, 何时是了? 所以, 我还是要强调最直接的证据, 演义原文, 而原文中并没有交代鼓舞之事.
假设我们现在是在法庭上, 那么5000和83万之差已经足以证明赵云的欺骗行为成立, 控方律师已经不需要做更多的努力了. 然作为赵云的辩护律师, 目前至少从原文中找不出什么有力的证据吧?
作者:
穿窬 时间: 2006-1-27 02:56
别的不说了，轻骑突进时居然连"青罗伞盖、旄钺旌旗"都带上的，还真是闻所未闻。
楼上将毛、罗本中的大量文字、赞诗故意忽略掉，凭推断去给演义小说中的人物、事件定性，真是可笑
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-27 02:58
原帖由天宫公主于2006-01-27, 1:41:10发表
假设我们现在是在法庭上, 那么5000和83万之差已经足以证明赵云的欺骗行为成立, 控方律师已经不需要做更多的努力了. 然作为赵云的辩护律师, 目前至少从原文中找不出什么有力的证据吧?
假什么设，5000和83万之差你说欺骗就欺骗啊，你不给赵云随口说啊。赵云又不是侦探员，他哪知追兵是83W还是0.5W？
原帖由天宫公主于2006-01-27, 1:41:10发表
看上下文是吧, 好啊, 我们要不就看的远一点. 此战之前, 赵云就屡次藐视黄忠老迈无用, 即使诸葛亮劝解也无际于事. 这也说明了他的傲气在汉中争夺战之前, 已经逐渐形成.
赵云又不是神机妙算，他哪知黄忠暴发力这么强？所以就用常人的思想：黄忠老迈无用。还有，你这个“屡次”一词用得不好
原帖由天宫公主于2006-01-27, 1:41:10发表
所以, 要都这么争来争去的, 何时是了? 所以, 我还是要强调最直接的证据, 演义原文, 而原文中并没有交代鼓舞之事.
演义原文, 而原文中也并没有交代吹牛之事.。至于追兵83W的事还未有定论。
干脆, 我还是要强调最直接的证据：云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！
赵云可没说他在曹营中N进N出，他只是说他自己看不起曹兵而已，这都能说吹牛？那我也吹一个：休要关网！汝岂不知吾昔在轩辕春秋时，单枪匹马，觑三川郡主武静节度使佩剑郡主天宫公主如草芥！今又有众多云迷，又何惧哉！
作者:
靖雪 时间: 2006-1-27 12:55
看上下文是吧, 好啊, 我们要不就看的远一点. 此战之前, 赵云就屡次藐视黄忠老迈无用, 即使诸葛亮劝解也无际于事. 这也说明了他的傲气在汉中争夺战之前, 已经逐渐形成.
藐视我没有看出来，我觉得那只是一种不信任而已，无法体现出赵云的傲气。至于不信任的理由也很简单，当年黄老先生就被关二收拾了，现在更老了，难当重任。
所以, 要都这么争来争去的, 何时是了? 所以, 我还是要强调最直接的证据, 演义原文, 而原文中并没有交代鼓舞之事.
演义原文也没说5000还是83万，读书不必要这么死板吧。赵云这句话的效果，可以从前后蜀军状态中看出来，之前是烧粮不成被围，被赵云救出败军，之后不仅能“偃旗息鼓”，还能有效反击。这种转变，公主能体会吧。
假设我们现在是在法庭上, 那么5000和83万之差已经足以证明赵云的欺骗行为成立, 控方律师已经不需要做更多的努力了. 然作为赵云的辩护律师, 目前至少从原文中找不出什么有力的证据吧?
对不起，我们现在并不在法庭上从法律的角度考虑这个问题 我只是强调赵云这句话的实际意义。用神佛等欺骗手段来鼓舞士气的例子也有不少，这种方法确实能起到比较好的作用。赵云在危急的情况下能使出这么一手并取得胜利，是不是该加分啊
作者:
飞雨落花中 时间: 2006-1-27 12:57
西方人很多人信上帝。真实的上帝是什么样的，真实的上帝具体做过什么，真实的上帝有哪些缺点。我想这些问题基督徒们根本不会去在意，不会去想。上帝在每个人的心中，每个心中都有自己认可的上帝，心中的上帝时刻净化着心灵，让人心中充满憧憬。
难道我们还要去拿着圣经引经据典，断章取义得争论上帝在一千八百多年前是否吹过牛，撒过谎，当过保镖，等等。
每个拥子龙派的心中都有一个自己认可的子龙，认可的是完美子龙形象所代表的精神。或者说,子龙已是很多人心中完美精神的形象代言人。
作者:
Linkham 时间: 2006-1-27 22:07
原帖由天宫公主于2006-01-26, 2:14:15发表
赵粉怎么看, 我并不感兴趣... 你说这段是罗的BUG, 我也没什么意见. 但你要承认, 赵云在演义的完美性, 是抗不住严格的分析的.
我并非赵粉，也不认为他完美，既然分析就应该力求客观，如果认为“鼓舞士气”一说因原文未提而站不住脚，那同理认为赵云喜欢吹牛则更加荒谬。至少从动机上说，前者更加合理。
如需要原文的证据，我说的这一点公主认为如何？
又想到一点，说明赵云未必夸大：那5000铁骑是夜里赶上刘备的，刘备的家眷是在那时被冲散的，而赵云是天明时才折回去找阿斗的，一夜时间应该足以让曹操主要部队赶上来，而且赵云冲阵时，曹操是亲眼所见的，说明赵云当时离曹操的距离很近。另外张飞后来长坂桥上“喝退曹兵百万”一事也可说明当时曹操大军已到。
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-27 22:28
后人有诗赞曰：“长坂桥头杀气生，横枪立马眼圆睁。一声好似轰雷震，独退曹家百万兵。”
你是说这一段么? 诗里的话多有夸张, 例如博望坡之后的"博望相持用火攻，指挥如意笑谈中。直须惊破曹公胆，初出茅庐第一功!", 你总不能说, 从此之后曹操就没苦胆了吧?
另, 后面的
曹操与众将议曰：“今刘备已投江夏，恐结连东吴，是滋蔓也，当用何计破之？”荀攸曰：“我今大振兵威，遣使驰檄江东，请孙权会猎于江夏，共擒刘备，分荆州之地，永结盟好。孙权必惊疑而来降，则吾事济矣。”操从其计，一面发檄遣使赴东吴；一面计点马步水军共八十三万，诈称一百万，水陆并进，船骑双行，沿江而来，西连荆、峡、东接蕲、黄、赛栅联络三百余里。
其实已经证明, 即使是曹操的主力到了长板, 其兵力也没有83万. 因为83万大军是刘备到江夏后才点起来的.
作者:
书者 时间: 2006-1-27 22:43
原帖由南宫未明于2006-01-24, 21:26:47发表
我本来是赵云的FANS,但现在已经改投马超了
因为赵虽然为人谨慎,但也是五虎上将中唯一的从未用过计谋的大将(汉水退敌只是战术).而所有描写赵云的情节都指出他的个人英雄主义,这可是战争的一大忌啊
曹操一生有四场大败:濮阳遇吕布,宛城战张绣,华容逢关羽,潼关斗马超:前三场都是在曹操中计的情况之下胜的,只有最后一场是在其未中计谋的情况下被马超的勇武击败的,由此可见马超之强.
虽然我不挺赵.但还是说一句,马超很强吗?很许张平手,绝对在吕布之下.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-27 22:59
原帖由天宫公主于2006-01-27, 22:28:48发表
后人有诗赞曰：“长坂桥头杀气生，横枪立马眼圆睁。一声好似轰雷震，独退曹家百万兵。”
你是说这一段么? 诗里的话多有夸张, 例如博望坡之后的"博望相持用火攻，指挥如意笑谈中。直须惊破曹公胆，初出茅庐第一功!", 你总不能说, 从此之后曹操就没苦胆了吧?
原帖由天宫公主于2006-01-27, 22:28:48发表
曹操与众将议曰：“今刘备已投江夏，恐结连东吴，是滋蔓也，当用何计破之？”荀攸曰：“我今大振兵威，遣使驰檄江东，请孙权会猎于江夏，共擒刘备，分荆州之地，永结盟好。孙权必惊疑而来降，则吾事济矣。”操从其计，一面发檄遣使赴东吴；一面计点马步水军共八十三万，诈称一百万，水陆并进，船骑双行，沿江而来，西连荆、峡、东接蕲、黄、赛栅联络三百余里。
其实已经证明, 即使是曹操的主力到了长板, 其兵力也没有83万. 因为83万大军是刘备到江夏后才点起来的.
兵力没有83万又如何,你总不会以为曹操的主力到长板时只有3W,然后再吞了荆州的80W吧
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-27 23:36
没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.
我从来没有反对过你们提出的种种解释, 但我要提醒的是这些解释永远是解释... (解释和*事实*是有差别的)
此处*事实*定义为三国演义正文中直接的文字描述.
作者:
靖雪 时间: 2006-1-28 00:03
原帖由天宫公主于2006-01-27, 23:36:23发表
此处*事实*定义为三国演义正文中直接的文字描述.
事实也可以随便定义了
老师教过我1+1=2和1+2=3是正确的，那么1+1+1=3是不是正确的呢
既然是读文学作品，必要的分析和推断是必不可少的。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-28 00:36
原帖由天宫公主于2006-01-27, 23:36:23发表
没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.
没83 W，大约行吗？难道要云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十二点一一一一万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”为什么你非要咬着赵云吹牛不放呢，是不是没有其他话说了？
和你吵了这么久了有点累，不过，对于无故诋毁赵云的人我从不放松
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-28 01:17
赵云吹牛只是其中一条, 我第一贴就想出了三处地方, 赵云表现的不是很谦虚谨慎的. 并没有别的目的, 只是想说赵云没有很多人想象的那么完美. 别人有的缺点他一样有, 只是现在没多少人注意到/恪意挑他的毛病而已.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-28 03:11
原帖由天宫公主于2006-01-28, 1:17:49发表
赵云吹牛只是其中一条, 我第一贴就想出了三处地方, 赵云表现的不是很谦虚谨慎的. 并没有别的目的, 只是想说赵云没有很多人想象的那么完美. 别人有的缺点他一样有, 只是现在没多少人注意到/恪意挑他的毛病而已.
打住，什么赵云吹牛只是其中一条，前面说了那么多，所谓赵云吹牛的观点早就不成立。
我估计你是没学过哲学，你要记住：矛盾的存在性是普遍的。赵云当然也有缺点，但你所说的可以说都是无稽之谈。第二条我可以接受（你的讲解除），既然你怎么喜欢钻牛角尖，那我就陪你钻钻。
原帖由天宫公主于2006-01-19, 17:50:49发表
芝在马上谓赵云曰：“昨夜魏兵大败而走，今日复来，必有诈也。老将军防之。”(评: 邓芝之前是警告过的!) 子龙曰：“量此乳臭小儿，何足道哉！吾今日必当擒之！”便跃马而出。(评: 不考虑考虑人家为什么还来, 明显是轻敌了!) 魏将潘遂出迎，战不三合，拨马便走。赵云赶去，魏阵中八员将一齐来迎。放过夏侯楙先走，八将陆续奔走。赵云乘势追杀，邓芝引兵继进。赵云深入重地，只听得四面喊声大震。。。却才卸甲而坐，月光方出，忽四下火光冲天，鼓声大震，矢石如雨，魏兵杀到，皆叫曰：“赵云早降！”云急上马迎敌。四面军马渐渐逼近，八方弩箭交射甚急，人马皆不能向前。云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！” 要不是后来关兴, 张苞赶到, 一代偶像就也许真的就这么完了.
我们来分析这一句(评: 不考虑考虑人家为什么还来, 明显是轻敌了!) 没错赵云是没考虑人家为什么还来，这就叫轻敌？大姐，你的字典里轻敌是什么意思啊？而且赵云是在不知对方有个顶级军师的情况才说的，赵云以敌帅的水平估计敌军每个人的水平，你最多只可以说赵云犯经验主义错误罢了。
（不回复本帖视为无话可说）
作者:
穿窬 时间: 2006-1-28 03:51
原帖由天宫公主于2006-01-27, 23:36:23发表
没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.
我从来没有反对过你们提出的种种解释, 但我要提醒的是这些解释永远是解释... (解释和*事实*是有差别的)
此处*事实*定义为三国演义正文中直接的文字描述.
三国演义正文中直接的文字描述的"事实"是赵云在百万军中几进几出，杀死曹营"名将"五十
至于曹操的大军两日一夜赶不到长坂，那才是"解释"吧
正如天宫娘娘所说，这些解释永远是解释... (解释和*事实*是有差别的)
就像魏延和文聘打一架的工夫荆州城里就跑出十万百姓，上次也有人质疑，但这个就是作者在书中描写的"事实"
作者:
靖雪 时间: 2006-1-28 11:04
原帖由天宫公主于2006-01-28, 1:17:49发表
赵云吹牛只是其中一条, 我第一贴就想出了三处地方, 赵云表现的不是很谦虚谨慎的. 并没有别的目的, 只是想说赵云没有很多人想象的那么完美. 别人有的缺点他一样有, 只是现在没多少人注意到/恪意挑他的毛病而已.
我也没说过赵云是完美的啊，我只是想说公主的第三个例子有误罢了。
第一个我也不太同意，不过这就是个人的见解了，没有原著的充分证明。
第二个确实是轻敌了，人无完人，还不许人家老了犯点错吗
作者:
Linkham 时间: 2006-1-28 12:24
原帖由天宫公主于2006-01-27, 23:36:23发表
没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.
我从来没有反对过你们提出的种种解释, 但我要提醒的是这些解释永远是解释... (解释和*事实*是有差别的)
此处*事实*定义为三国演义正文中直接的文字描述.
汗，按此逻辑即使曹操有82万9999人，那赵云也是欺骗了。
我不明白一个人在10万中冲和在83万人中冲，其勇武有什么区别？而汗水一战说明，赵不但有勇，关键时刻还能有谋。
对于喜欢赵云的人来说，他有勇有谋就够了，并不会去介意长坂一战他杀死的敌将到底是51人还是59人。
语言只是表达感情的工具，赵云说过的话，其本意如何只有他自己清楚，挑几句出来去猜测他当时的意图，是可笑也是徒劳的。大部分人对赵云的喜爱是基于他在一些事件中的具体表现，并不是他说过的话。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-28 13:16
原帖由
Linkham于2006-01-28, 12:24:15发表
原帖由天宫公主于2006-01-27, 23:36:23发表
没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.
我从来没有反对过你们提出的种种解释, 但我要提醒的是这些解释永远是解释... (解释和*事实*是有差别的)
此处*事实*定义为三国演义正文中直接的文字描述.
汗，按此逻辑即使曹操有82万9999人，那赵云也是欺骗了。
我不明白一个人在10万中冲和在83万人中冲，其勇武有什么区别？而汗水一战说明，赵不但有勇，关键时刻还能有谋。
对于喜欢赵云的人来说，他有勇有谋就够了，并不会去介意长坂一战他杀死的敌将到底是51人还是59人。
语言只是表达感情的工具，赵云说过的话，其本意如何只有他自己清楚，挑几句出来去猜测他当时的意图，是可笑也是徒劳的。大部分人对赵云的喜爱是基于他在一些事件中的具体表现，并不是他说过的话。
说了我要说的话
我不明白一个人在10万中冲和在83万人中冲，其勇武有什么区别？而汗水一战说明，赵不但有勇，关键时刻还能有谋。
作者:
偷心猎人 时间: 2006-1-28 14:35
无论历史还是演义，赵云若有这么厉害，刘备还被打得到处逃窜？
作者:
叶寻芳 时间: 2006-1-28 15:41
原帖由偷心猎人于2006-01-28, 14:35:51发表
无论历史还是演义，赵云若有这么厉害，刘备还被打得到处逃窜？
你这句话很用问题，刘备是被曹操的ＸＸＸ万大军打得到处逃窜，你想一下：一个赵云能挡得住曹操的ＸＸＸ万大军？？？你也太太太抬高赵云了吧！
还有一句：历史不是个人所能改变的，一个赵云是不能改变刘备被打得到处逃窜的命运的
作者:
益德张 时间: 2006-1-28 16:06
原帖由
叶寻芳于2006-01-28, 0:36:25发表
原帖由天宫公主于2006-01-27, 23:36:23发表
没有83万赵云在汉水就是欺骗. 至于为什么欺骗, 我把这点想象空间留给赵粉们吧.
没83 W，大约行吗？难道要
云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十二点一一一一万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”为什么你非要咬着赵云吹牛不放呢，是不是没有其他话说了？
和你吵了这么久了有点累，不过，对于无故诋毁赵云的人我从不放松
晕。不明白赵粉们为什么那么在意有人说这是欺骗。岂不闻兵不厌诈？
如果说这是欺骗，那么体现了赵的智；
如果说这不是欺骗，那么体现了赵的勇。
无论怎么理解，对赵哥都没什么坏处啊？
作者:
恨地无环 时间: 2006-1-28 16:54
曹操以五十万兵马取荆州，博望折损些许，蔡张降兵二十八万，长坂之役后江陵军民降曹，而总计八十三万，以此，江陵约六、七万兵士。
蔡张降兵，有八万水军，长坂之役无用，荆州降将，也仅文聘一人出征【随命于襄阳诸将中，选一员引军开道。诸将中却独不见文聘。操使人寻问，方才来见。】
可见荆州兵马，大致未动，但曹操若尽驱北人出战，岂不怕荆州降众再起变故？
此时之敌，刘备兵不足万，江陵约六、七万兵，且都为曹军威势所遏，曹操根本没有必要动用二十万以上的兵力，很可能是原部近五十万分为两支，一支镇荆州，控制降众，一支追击刘备。
长坂坡上，刘备方真正的救星不是赵云，而是跟着刘备同行的【军民十余万，大小车数千辆，挑担背包者不计其数】。
曹军一昼夜不到奔袭三百里，士卒疲敝，多无战心，故刺简雍者夺马弃人，【夏侯恩自恃勇力，背着曹操，只顾引人抢夺掳掠。】
五千先锋，大军如果能及时赶到，以上面所计，也就是二十万之数，长坂坡上有房有井，有大小车辆数千，有军民十余万，满地的包裹行囊，欲集大军而擒一人，谈何容易？
作者:
裴元庆 时间: 2006-1-28 17:24
再争论下去没什么意义了。锁
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