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标题: 重修“清史”，不过是翻案[ZT] [打印本页]
作者: 司马懿    时间: 2006-1-16 11:53

来自:人民网

一年前，马大正说重修“清史”要重新评价“清兵入关”，引起轩然大波，一年后他们又怎样呢？读了“清史研究所”的核心刊物《史苑》后，才知道他们是一点也没变，其偏执程度比当年的“遗老”、“遗少”毫不逊色。

一、极度崇拜满清王朝，陷入偏执狂。

第一、 对历史人物和事件的评价上采用双重标准，前后矛盾
在统一和分裂的观点上他们是持双重标准的，对于满清虽然他们也承认满清初起没有统一的野心，李治亭说：“实事求是地说，当时努尔哈赤并无夺取明朝统治权的想法，更无统一全国的长远目标。”[注1]那么这明明是分裂国家的行为，但他们仍然认为是正义的，是因为要反抗明朝的民族压迫。那么南明军民、特别是郑氏集团占据台湾反抗满清残酷民族压迫为什么就是非正义的呢？
对于农民起义，他们为洪承畴辩诬时称：
“但是，也应看到，农民军的破坏性甚大，不仅焚烧富人的居宅建筑、官家衙署，还有一些公共设施也予以破坏。仅举一例：崇祯十五年（1642），李自成率大军攻河南开封，不惜决黄河大提。黄河之水咆哮而至，迅速灌满开封城，将偌大繁华的开封淹没在洪水之中，百万人口所剩不足万人！更严重的后果是，迫使黄河改道，以致年年发水，灾害不断。直到康熙时，这一水患才得到根治。李自成决黄河，淹明军，后果严重，其遗患之长竟达数十年之久！ ……今天，我们评价洪承畴在西北的军事行动，他是在执行使命，维护国家的统一。”[注1]
那么比农民起义危害更大的满清血腥屠城，颁布野蛮的“薙发令”、“逃人法”的又该置于何地呢？那么，明对满清就不是维护统一了？洪承畴对农民起义镇压就是维护统一，就不因为腐败而不反动了？
满清分裂有理，满清屠杀有理，农民军水淹就是无道。满清反抗“民族压迫”有理，汉人反抗则是抗拒统一就是无理。
在统一的问题、在战争破坏问题、在反抗民族压迫问题上，他们总选取最有利于满清的观点，哪怕其观点取舍前后不一致，前后矛盾，也毫不介意。

第二、夸大其辞，吹嘘是满清统治者树立起“中国人”意识。
《在清朝皇帝的中国观》里，郭成康写到：“从努尔哈赤、皇太极直至盛清时代的康雍乾三位皇帝的中国观及其作用亦应给予高度评价”。“清朝皇帝从民族认同到统一国家的认同，清朝治下各民族从民族认同到统一国家的认同，经历三百年的曲折发展至此终成正果，并不因清朝覆亡而被抛弃。今天中国各族人民一致认同自己是“中国人”，认同自己的祖国是“中国”，可谓历尽沧桑，备尝艰辛，中间数千年的战争与和解，分裂与统一，冲突与融合，从猜忌防范，彼此隔阂，到泯灭恩仇，合为一家，每一历史时期的人民和统治者都做出过那一时代的独特贡献，而水到渠成大势之下，终由清朝统治者一锤定音，从这个意义上讲，清朝不仅留给今天中国人民国家版图与统一的多民族国家的物质财富，而且留下了界定中国与中华民族内涵与外延的弥足珍贵的精神财富。 ”
按郭的说法是满清皇帝树立起“中国人”的意识。 首先在满清在辽东时期，就努尔哈赤到皇太极所谓的“中国”意识根本就不存在。汉人在辽东原有三百万，经努尔哈赤父子大肆屠杀汉人后，几乎殆尽。 到满清入关时，收罗所有八旗以及汉人包衣还不到四十万。可知其屠杀之惨烈。既然说他们有“中国意识”，人们就要奇怪了，世界上有那个国家如此对待自己国民的，要赶尽杀绝？满清入关之初，多尔衮致史可法书，称明朝为“中国”，自称为“我国家”。顺治还说：满洲与明，“自〔清〕太祖、太宗以来，本为敌国。”[注2]。
雍正在《大义觉迷录》里，明确否认满清和中国是一个国家。乾隆钦定的《满洲源流考》里，强调满洲人和华夏民族不是一个脉源，从没有被其他政权管辖过，自成一支， 提醒满洲人不要忘了根本。到清末满清统治者还指责维新派“保中国不保大清”。
李治亭等人一再吹嘘满清皇帝的“满汉一家”思想，“顺治时期强调“满汉无别”、“满汉官民俱为一家”，康熙时期又提出“天下一家”，都继续发展了“满汉一体”的思想”[注3]。 那么实际情况到底是如何呢？ 当时来中国的西方人对此是否认的。在马戛尔尼回程路上写的“纪事”中，他说：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地”。“在热河，鞑靼皇帝从他们祖先的传统中汲取营养。这时他们并不是完全在中国，也不仅仅只是在中国”。“汉诺威人一旦掌握英国王权，他们就不再是德国人了。相反，亚洲的君王“念念不忘自己的祖根“。“两个世纪过去了，换了8个或10个君主，但蒙古人还是没有变成印度人；过去的一个半世纪也没有把乾隆变成一个中国人”。

鉴于中国在历史上一直是强大的文明国家象征，积累了极大的声望，对“四夷”有强烈的吸引力。在满清取代明朝后，以“中国”处理对外关系本不足为奇，但是对内，其“中国人”意识则迟迟不能树立，在相当长的时期内仍然以殖民者身份－满洲人统治中国人，以征服民族自居， 准确的说满清树立的是“大清国意识”，“大中国意识”的真正确立还是中华民国完成的。

第二、郭选择性忘记了，满清皇帝并非一定要这个统一，把这个统一看得多神圣。满清一直保护柳条边就是给自己留下后路。满清多元式部族式统治，全国分为满、蒙、汉、维、藏五区，互相隔离，满清规定各区人员不能自由往来。以至于蒙、藏、新疆各地迟迟没有树立中国人意识。满清被推翻，马上出现蒙独、藏独、疆独。[注4]这种史实郭成康又为什么不讲讲呢？
溥仪等满族贵族在辛亥革命后，一直没有放弃搞“蒙满独立”的阴谋活动，溥仪分裂祖国时即便是当儿皇帝也愿意。还不惜甘当日本“天照大神”的子孙，在苏联关押期间，表示要“同苏联人一样为苏联工作”，并拿出国宝文物行贿想永久留在苏联，[注5]他最不愿意当的就是中国人。在溥仪分裂祖国的过程中，满族贵族出人出钱出力，纷纷投靠满洲国，没有人同溥仪决裂投向中国人民。溥仪及满清贵族受满清皇家近三百年文化熏陶，溥仪是满清皇室教育的结晶。他们哪里来的“中国意识”？哪里认同自己的祖国是“中国”呢？（详见《满清政权的性质：谈谈满洲人的“中国人认同问题”》。）

第三、“民族平等”问题上采用双重标准，夸大其辞，明显偏袒满清。
何谓“民族平等”,这些满清鼓吹者都对“华夷之辨”恨之入骨，称其为“大汉族主义”。（详见郭成康《清朝皇帝的中国观》）
那么他们批判的是“大汉族主义”还是“大文明主义”？
我们现在讲的历史上的汉族和现在的汉族概念是不一致的，现代的汉族不再以文化为唯一特征，是包括血缘和其他认同。定义标准是和其他少数民族是一样的，在这种定义下应该主张民族一律平等。而古代中国则不同了，同历史上蒙元、满清等少数民族以及现代学者理解的民族观念不同，古代汉民族的民族观念一直是“华夷之辨”。古人讲："变夷为夏"，古人认为你只要接受了中原文化，接受了华夏文明就是中国人，而不管你种族和血统。这实质上是文明人群和野蛮人群的区分，是文化文明人群的区分。 而在我们今天却通称其为（古）“汉族”，这种称呼模糊了古今定义标准的不同。 所以在历史问题上某些人批判的“大汉族主义”实质却是在批判“大文明主义”，是在批判中华文明。文明是否有高低这点还有争论，但是文明有先进和落后之分，文化有野蛮和文明之分是不容怀疑的。所以某些人高举批判“大汉族主义”的旗帜是十分荒谬的，这是长期以来的史学界故意搞的概念歪曲。
确切的说古代中国，以及中国人应该称为华夏或者中华民族，硬要做类比的话，更类似于今天指称的中国人,或者说是归化后的美国人，是一个不分血缘、种族的民族综合体。这比称为汉族更能反映其内涵实质。
郭文说：“雍正愤慨激昂，必欲将“华夷之辩”彻底颠覆不可”，那么“华夷之辨”果真如郭所讲的需要彻底颠覆吗？
那么“华夷之辨”到底是什么东西？美国汉学家列文森认为中国自古以来是一种文化主义：“士大夫阶层的文化、意识形态、身份认同主要是文化主义的形式，是对于一种普遍文明的道德目标和价值观念的认同……是一种自然而然的对于文化自身优越性的信仰”。
晚明时期，西方传教士到中国后，利玛窦身穿儒服传播科学和教义，受到了晚明士大夫的普遍欢迎，他们把他引为良师益友，当作同类，所以瞿太素在《职方外纪小言》更进一步提出新人文主义标准：“其人而忠信也，明哲焉，虽远在殊方，诸夏也。若夫汶汶焉，汩汩焉，寡廉鲜耻焉，虽近于比肩，戎狄也”。由此可知所谓“夷夏之辨”，实际上就是道德之辨，也就是文明和野蛮之辨。
明末顾亭林说：“易姓改号，谓之亡国。仁义充塞而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下”，“保国者，其君其臣，肉食者谋之。保天下者，匹夫之贱与有责焉。”钱穆评论道：保国与亡国，是一国之政治而言，所谓保天下与亡天下则是民族文化之绝续言。可见蒙元入主和满清入关都是野蛮对文明的摧残，这自然激起文明国家民众的激烈反抗，怎么能诬蔑为“大汉族主义”呢？。[注6]
“华夷之辨”防碍了国家认同吗？
“华夷之辨”本来讲的是“文化认同”，那么从“文化认同”的角度，解决“华夷之辨”是在汉族一边，还是在“夷”这边?从清朝的最后实践来看，不是汉族认同了满族（夷）文化，而是满族（夷）认同了华夏文化，最后形成新的“华”把更外面的“洋人”当成了新的“夷”。 所以其关键在于少数民族文化、教育水平的提高。把“华夷之辨”说成是儒家的罪过，实在是本末倒置。第二“华夷之辨”的确也造成了政治上的不认同，但是这个不认同是不认同满清政府而不是中国。满清为了其政权合法性，打压“华夷之辨”，以形成对其政权合法性的认同，但是这个认同仅仅是针对“大清国”而非“中国”，一旦满清垮台，这个政治认同就不存在了，立刻出现“满独”、“蒙独”、“疆独”、“藏独”。这个“政治认同”的价值在哪里？
郭成康在这篇文章里还有一个很阴暗的暗示，他把“华夷之辨”假设成黑暗得不得了”。郭文最后说：“隆裕太后列祖列宗为争取少数民族与汉族地位平等的努力，最终以极富戏剧性的形式画上句号”。按这个逻辑，要打破“华夷之辨”，哪怕死几千万的汉人和其他少数民族，“留发不留头”，“逃人法”、“文字狱”、“满汉不通婚”等等搞极端的种族压迫和歧视也值得。这样据说就争取了“民族平等。难道这都是为了少数民族的民族平等权利付出的代价。如此追求平等，还是少来为好。
那么“华夷之辨”真的那么可怕吗？明清之时的“华夷之辨”主要内容是“野蛮人不能当皇帝”，实际上也就是因为这个才激起李治亭、郭成康等极大的愤怒。
就这个问题，即便是现代人也应该能理解，要做文明世界的领袖当然要先文明起来，守文明世界的规则。如果能做到，那么即便是黑人不是也当了联合国秘书长了吗？古代中国人也一样，郭文不是也举例唐太宗有鲜卑血统，那么没见有人用“华夷之辨”来反对啊？利玛窦是西方人，种族相差更远了，明朝士大夫不是称他为圣人吗？“天子失官，学在四夷”，这个口号在明末士人中相当流行,哪里有民族歧视民族隔离的色彩呢？大体上“华夷之辨”积极的意义更多，促使野蛮向文明的转化。这有什么不好呢？反倒是满清实行彻底的种族主义是极端黑暗，野蛮、落后的。郭文诡辩的基础是多么无理。
郭文的自相矛盾之处还在于：一方面认为“华夷之辨”极端黑暗，无论多大代价非打破不可，满清实现了，所以伟大。另一方面又不得不承认，满清在晚期又形成新的“华夷之辨”。可郭成康对这时的“华夷之辨”显然没有太大的仇恨，他认为这是“全体中国人”对外来“洋人”的，所以是合理的。
从明末的“华夷之辨”再对比满清统治者更改后的新“华夷之辨”，也就是“义和团式”的拒绝洋人、洋物，盲目排外的新“华夷之辨”，到底是进步了还是倒退了呢？
这里郭文又隐含一个假设，如果今天是中国人，那么祖宗一定是中国人。就好像说 强盗打进你家门，杀了你家人，当了你家主人，那么强盗就是伟大的。强盗打进你家门，杀了你家人，却没当成你家的主人，强盗还是强盗。

二、治史的学风上，歪曲古人，戏说历史。
史家讲究秉笔直书，反对主观臆测。而戴逸主编的《中国通史》彩图版，不讲客观公正， 而是把未经严格考据的传说加入其中。 在面对争议时，却只知道反唇相讥[注7]。不知新治的“清史”史料的取舍认定又会加入多少主观因素？
诡辩术例一：
比如洪承畴最后投降过程，有多种说法，而李治亭其他都不用，偏偏就采用了《清史稿》的说法，并且说其“颇为可信”。[注1]大家都知道《清史稿》是满清遗老所写，竭尽歪曲、篡改、编造之能事，在没有原始资料佐证的情况下，如何就“颇为可信”了？如果是这样,人们可要怀疑了，以这种人重编“清史”，只不过是给《清史稿》作补充佐证而已。
李治亭接着激愤地说：“人们指责他（洪承畴）降清，是“叛国”、“汉奸”、“叛徒”，有何根据？根据就是满族不是中华民族的一员，清朝不该建立。这是什么逻辑？……这是哪一家的理论？”。
搞历史的都明白满洲族是满洲族，满族是满族，满族是民国后才有的族名，当然是中华民族的成员。而满洲族就不同了，（关于满清王朝的性质，特别是入关时的性质请看《满清政权的性质：谈谈满洲人的“中国人认同问题”》）。这点区分很重要，因为大家都明白孙子是美国人，祖父是不是美国人是不一定的。李治亭搞清史的怎么连这点区分都不管了呢？这是不是故意搞的诡辩呢？

例二、篡改、歪曲古人原意
李治亭说：“他（袁崇焕）在《偕诸将游海岛》的诗中写道：“边衅久开终须定，室戈长操几时休？……但他把明与后金的斗争，看成是“同室操戈”，即家人内部之争，他希望尽快停止争斗，保持国家安宁。我们有些人把满族及清政权看成是如同外国的“异民族”政权，比起三百多年前袁崇焕那个时代的民族观念，简直是个大倒退！ ”
首先李篡改了袁诗，把“室戈方操几时休”，改成了“室戈长操几时休”？“方操”，对应“久开”肯定是指不同的事实。即便是按李改动后如此理解袁诗，也真让人吃惊，诗歌都讲对仗，内容对称。这两句含义明明是边关和内地都不安定，边衅和室戈明明是指两桩事情。有点文学常识的人不会连“边”和“室”都分不清吧。至于“室戈”不必非指农民起义，而是指魏忠贤迫害东林党人，激起民变。金庸先生的解释是：“外敌的侵犯最后总是能平定的，但朝廷中争权夺利的斗争却实是大患，不知几时方能停止？”[注8]。读过这段之后，给我的感觉只有两个字“卑鄙”！

例三，再看看某些人立论诡辩术。
“传统儒家观念中的“中国”，与历史上汉族与周边各族共同缔造着的大中国的事实不相符合，与今天作为我国专称的中国更不可同日而语，必须廓清所谓长城、柳条边是古代中国国界之类有意无意的误解和曲解”[注9]。郭成康原文意思是满清破了“华夷之辨”，从此有了新的“大中国的概念”，功莫大焉。
第一、把明代以来的“中国”观念说成是传统儒家观念，是很不确切的，明代以来的“中国”观念不仅仅是中国人的，而且是全世界的。东方人、西方人都是这个观念，都把明朝当成了中国。怎么仅仅说成是儒家观念中的“中国”呢？第二、文中故意列举长城还把长城和柳条边并列，给人的印象是长城和柳条边界是儒家“华夷之辨”不当，自己树立起的观念。实际上大家都清楚“柳条边”是满清封锁东北不让汉人前去开垦采取的措施。即便有什么观念也是满清皇帝强加于中国人的。另一方面，长城在古代也从没有看成是国界，而是防御北方游牧民族的工事，相对而言“柳条边”到是真有“边界”的含义了。这类诡辩在他们的文章中数不胜数，就如此颠倒性的立论，岂不是很可耻吗？大家应该对戴先生主持编修“清史”不必抱有多大的期望了吧。

三、藐视传统和民意，自成小团体，面对争议和批评搞“一言堂”，成“自家之言”。
满清王朝的建立时间，他们藐视史家成例，按对满清最有利的时间算，这样一来努尔哈赤、皇太极就成了“正统”的英雄皇帝。明清战争就不是平叛战争，“满清入关”自然是正义的，合理合法的。但是如此一来，其他王朝的长度就要重新修订了，其他王朝也要重新褒贬了。另一个问题就是伪满洲国该怎么算？
按这种治史逻辑，满洲国历史当然也算成满清的。可是他们敢吗？“辛亥革命”是他们跨不过的坎，但是近来流传甚多的关于孙中山“卖国”的文章，是不是为他们否定“辛亥革命”打出的信号？
李治亭编写的《清史》只用东北地区的史学工作者。“李编《清史》明确提出，腐朽的明朝不可能承担起推动中国社会发展的历史使命，清朝入主中原，延续封建社会，是历史的必然。而清代中国社会在康熙中期以后，带资本主义性质的生产方式仍获得了缓慢的发展。上述学术观点是不少学者、特别是东北地区学者所认同，甚至力持的。而该书主编面对清史学界众多学术分歧，为了使全书具有统一的意志，大胆决定“一律起用东北地区的学者””[注10]
所以靠这些人来修“清史”如何能解决争议问题？如何能取各家之长？毫无疑问的是必然形成一个以几个“遗老”为核心的小团体，“顺我者用，逆我者走”，搞出一套“自家之言”的“个性化”“清史”。

四、立论基础错误，对马克思主义采用实用主义态度。
他们最喜欢鼓吹的“统一神圣”，“民族平等”是不是马克思主义史学基本出发点？
第一 为什么说“统一神圣论”是错误的？
因为这并非马克思主义的历史唯物主义的根本观点，也不符合当前政治的实际情况。历史唯物主义认为是不是解放生产力，促进社会进步才是判断历史事件的最根本原则。详细论证请看《再论满清入关是历史倒退》和《为什么说满清入关是历史倒退》。
第二、宣扬民族平等，反对大汉族主义原本是对的，但要具体情况，具体分析。在古代是否真存在“大汉族主义”，“大汉族主义”危害到底有多严重？这个问题搞不清，就以此为历史批判的第一位的原则，显然不合理。
第三、戴逸吹嘘“康乾盛世”，把解放和发展生产力片面理解成“经济繁荣”。反驳请看《满清统治者的防汉、制汉心理是资本主义不能发展的主要原因》。


一群新时代的“遗老”、“遗少”。
看他们的治史：在逻辑上是自相矛盾的，在历史评价上是双重标准的，对史料的选用是”这草率、歪曲和主观的，治史态度上是藐视传统史德，自成一理的。在立论上是情感代替理智，偏见代替公正，盲信代替实证，虚构代替真相是偏颇的，在指导思想上是实用主义而非马克思主义的。
重修“清史”不过是在狭隘的地方民族主义情绪下，组织起一群“遗老”“遗少”编写的一系列翻案文章罢了。[注11]

一道闪电 于2005年 12月20日

[注1]：《再辨洪承畴降清问题》,《史苑》第一期。 李治亭 。
[注2]：《清世祖实录》卷六，顺治元年七月壬子。
[注3]：《清代大一统与边疆问题》，李治亭 。
[注4]：《国民国家与民族问题--关于中国近代以来民族问题的历史思考 》,王柯。
[注5]：溥仪给斯大林的信中说：“可是我自己认为同苏联人一样的关怀和尽心苏联的发达和兴盛，并且我愿意同苏联人一样的工作和努力，以报答您的厚恩。因此我衷心盼望您允许我居住苏联邦内”。详见《前苏联档案披露溥仪被俘和引渡前后》
[注6]：摘自《痛批文史界的“歪理邪说”，恢复“文化中国”史观》。
[注7]：关于这场风波，请参考王曾瑜发表的《空头主编与南郭先生合作的等外品--评戴逸、龚书铎主编《中国通史》彩图版》以及反驳。
[注8]：《袁崇焕评传》，金庸。
[注9]：《清朝皇帝的中国观》，《史苑》第十二期 郭成康 。
[注10]：《清史编撰个性化时代的到来 --读李治亭主编《清史》有感 》 “中国社会科学院院报 2004-3-2” 高翔。
[注11]：本文所引用文章，大部分存在 http://xiaomietaidu.blog.tom.com 其他文章可通过百度、yahoo等搜索引擎寻找。
作者: 司马懿    时间: 2006-1-16 11:53

为满清翻案，值得我辈汉人警惕啊！
作者: 闲汉    时间: 2006-1-16 12:08

楼主换了名字，历史观也变了？
作者: 司马懿    时间: 2006-1-16 12:12

与时俱进。
作者: 疯猫    时间: 2006-1-16 12:46

看了半天,只觉得这句是"反例":李编《清史》明确提出，腐朽的明朝不可能承担起推动中国社会发展的历史使命，清朝入主中原，延续封建社会，是历史的必然。
作者: ptcn    时间: 2006-1-16 17:38



QUOTE:
原帖由疯猫于2006-01-16, 12:46:36发表
看了半天,只觉得这句是"反例":李编《清史》明确提出，腐朽的明朝不可能承担起推动中国社会发展的历史使命，清朝入主中原，延续封建社会，是历史的必然。

说“借尸还魂”更恰当，宋明理学借满清的尸身还了魂。
作者: 睡在天堂    时间: 2006-1-16 18:39

无所谓了 满人作为一个民族其特性基本都已消失了
作者: klause    时间: 2006-1-16 18:52

都是胡闹，王朝更迭何必厚此薄彼？！
这本垃圾清史要是出来，一定会有更强的再修清史的呼声。
作者: 桓大司马    时间: 2006-1-16 20:54

例二、篡改、歪曲古人原意
李治亭说：“他（袁崇焕）在《偕诸将游海岛》的诗中写道：“边衅久开终须定，室戈长操几时休？……但他把明与后金的斗争，看成是“同室操戈”，即家人内部之争，他希望尽快停止争斗，保持国家安宁。我们有些人把满族及清政权看成是如同外国的“异民族”政权，比起三百多年前袁崇焕那个时代的民族观念，简直是个大倒退！ ”
首先李篡改了袁诗，把“室戈方操几时休”，改成了“室戈长操几时休”？“方操”，对应“久开”肯定是指不同的事实。即便是按李改动后如此理解袁诗，也真让人吃惊，诗歌都讲对仗，内容对称。这两句含义明明是边关和内地都不安定，边衅和室戈明明是指两桩事情。有点文学常识的人不会连“边”和“室”都分不清吧。至于“室戈”不必非指农民起义，而是指魏忠贤迫害东林党人，激起民变。

这狗日的这点最恶心
典型的御用学者
良心和学术品格都叫狗吃了
作者: 实干司马    时间: 2006-1-16 21:11

连袁崇焕的诗都敢明目张胆地篡改，并加以歪曲，这些御用学者的操守比一些妓女还不如。
作者: actionnic    时间: 2006-1-16 22:27

哎!也许这就是所谓的黄金家族的影响力吧!

我不是个大汉族主义者!但有些事实在是忍不住啊---有个叫"满洲(族)在线"的论坛极其漏骨的宣传民族分离,就是这样一个论坛在当地政府眼皮底下存在了一年多(从我去看到去年底,这段时间没去,不知还在否)其间在各大论坛上均有声讨,轩辕上也有人发过贴!

不解啊!
作者: 关内侯    时间: 2006-1-16 22:38

清史应该早点定了啊，中国有修前朝史的好传统，不能让别有用心的人胡说八道。
作者: actionnic    时间: 2006-1-16 22:47



QUOTE:
原帖由关内候于2006-01-16, 22:38:14发表
清史应该早点定了啊，中国有修前朝史的好传统，不能让别有用心的人胡说八道。

确实!只有个清史稿--还被人指责不够客观!

夏商周断代工程结束了,不知国家是否有这方面考虑!以正视听?!
作者: 誓扫匈奴不顾身    时间: 2006-1-18 11:15

现在读清史用的《清史稿》就是满清的遗老遗少写的，怎么可能不歪曲历史？
作者: 雲中    时间: 2006-1-18 12:27



QUOTE:
原帖由桓大司马于2006-01-16, 20:54:13发表
例二、篡改、歪曲古人原意
李治亭说：“他（袁崇焕）在《偕诸将游海岛》的诗中写道：“边衅久开终须定，室戈长操几时休？……但他把明与后金的斗争，看成是“同室操戈”，即家人内部之争，他希望尽快停止争斗，保持国家安宁。我们有些人把满族及清政权看成是如同外国的“异民族”政权，比起三百多年前袁崇焕那个时代的民族观念，简直是个大倒退！ ”
首先李篡改了袁诗，把“室戈方操几时休”，改成了“室戈长操几时休”？“方操”，对应“久开”肯定是指不同的事实。即便是按李改动后如此理解袁诗，也真让人吃惊，诗歌都讲对仗，内容对称。这两句含义明明是边关和内地都不安定，边衅和室戈明明是指两桩事情。有点文学常识的人不会连“边”和“室”都分不清吧。至于“室戈”不必非指农民起义，而是指魏忠贤迫害东林党人，激起民变。

这狗日的这点最恶心
典型的御用学者
良心和学术品格都叫狗吃了

同感！！

只是这群“人”似乎还不能归为“御用学者”吧，它们可不是为ZH G服务的
作者: 大树将军    时间: 2006-1-18 15:34

我看一本具有权威性的《清史》出来还要假以时日。
作者: 吕布貂蝉    时间: 2006-1-18 16:06

这个时日我们有生之年是看不到了~~现在公正的史学家都差不多挂了~~
作者: 湘江逝水    时间: 2006-1-18 17:07

客观一点嘛,明君无道,改朝换代理所应当,满也好,汉也罢,能治国就行了.
相比明帝清帝还是比较勤政的,可惜满人为夷的观念一直维持至今,连民国革命都
以"驱除鞑虏"为口号.
作者: 胡无人汉道昌    时间: 2006-1-18 17:26



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原帖由湘江逝水于2006-01-18, 17:07:29发表
客观一点嘛,明君无道,改朝换代理所应当,满也好,汉也罢,能治国就行了.
相比明帝清帝还是比较勤政的,可惜满人为夷的观念一直维持至今,连民国革命都
以"驱除鞑虏"为口号.

如此所言，日本人经营东北三省倒是挺有方了，14年就把东三省弄得全国的工业基地，岂非我们的先辈抗战是不识时务？何其谬哉！
作者: 湘江逝水    时间: 2006-1-20 14:58

推翻满清政府无可厚非,但那是因为清政府腐朽所至,并非由于满人是虏,如果按照驱除鞑虏的想法,试问:如清朝统治者是汉人.那清政府是不是就不用推翻了呢?
作者: 夕阳残雪    时间: 2006-1-20 18:24



QUOTE:
原帖由桓大司马于2006-01-16, 20:54:13发表
例二、篡改、歪曲古人原意
李治亭说：“他（袁崇焕）在《偕诸将游海岛》的诗中写道：“边衅久开终须定，室戈长操几时休？……但他把明与后金的斗争，看成是“同室操戈”，即家人内部之争，他希望尽快停止争斗，保持国家安宁。我们有些人把满族及清政权看成是如同外国的“异民族”政权，比起三百多年前袁崇焕那个时代的民族观念，简直是个大倒退！ ”
首先李篡改了袁诗，把“室戈方操几时休”，改成了“室戈长操几时休”？“方操”，对应“久开”肯定是指不同的事实。即便是按李改动后如此理解袁诗，也真让人吃惊，诗歌都讲对仗，内容对称。这两句含义明明是边关和内地都不安定，边衅和室戈明明是指两桩事情。有点文学常识的人不会连“边”和“室”都分不清吧。至于“室戈”不必非指农民起义，而是指魏忠贤迫害东林党人，激起民变。

这狗日的这点最恶心
典型的御用学者
良心和学术品格都叫狗吃了

这点我同意~
作者: 胡无人汉道昌    时间: 2006-1-20 20:38



QUOTE:
原帖由湘江逝水于2006-01-20, 14:58:36发表
推翻满清政府无可厚非,但那是因为清政府腐朽所至,并非由于满人是虏,如果按照驱除鞑虏的想法,试问:如清朝统治者是汉人.那清政府是不是就不用推翻了呢?

汉人无道，同样可以推翻，但不会提“驱虏”的口号。
满清不只后来腐败，从它诞生之日，双手就沾满了亿万汉人的鲜血和泪水。
我鄙视满洲鞑子，但对今天的满族人却非如此。
作者: 关内侯    时间: 2006-1-20 22:27

其实现在的误区是主持清史的很多人坚持认为这王朝很伟大（包括贡献了N多的败仗也很伟大），还诋毁共和、为那些刽子手歌功颂德。
作者: 晴雪飞滩    时间: 2006-1-21 02:59

看书看了不少，真是没有见过比《清史稿》更垃圾的书了，我不明白那些人是怎么写出来的，我看修清史的这帮子辫子佬枪毙都够得上了！
作者: 晴雪飞滩    时间: 2006-1-21 03:01



QUOTE:
原帖由胡无人汉道昌于2006-01-20, 20:38:53发表
汉人无道，同样可以推翻，但不会提“驱虏”的口号。
满清不只后来腐败，从它诞生之日，双手就沾满了亿万汉人的鲜血和泪水。
我鄙视满洲鞑子，但对今天的满族人却非如此。

呵呵！
赞一个
作者: 晴雪飞滩    时间: 2006-1-21 03:13

共产党也怪，过了50年了，为什么还不修史呢？以前的朝代，取之并马上开始修前朝历史，就连国民党也不例外，结果搞了一本狗屁不同的《清史稿》，现在要重修就要找一些客观的，一定不能是辫子佬，我看最近的《百家讲坛》的那个讲“清十二帝”“什么什么迷案”的那个家伙，很卖力得给辫子帝邀功，估计在家他都会戴着假辫子，给他的先祖上香。
作者: 司马懿    时间: 2006-1-21 12:23



QUOTE:
原帖由晴雪飞滩于2006-01-21, 3:13:08发表
共产党也怪，过了50年了，为什么还不修史呢？以前的朝代，取之并马上开始修前朝历史，就连国民党也不例外，结果搞了一本狗屁不同的《清史稿》，现在要重修就要找一些客观的，一定不能是辫子佬，我看最近的《百家讲坛》的那个讲“清十二帝”“什么什么迷案”的那个家伙，很卖力得给辫子帝邀功，估计在家他都会戴着假辫子，给他的先祖上香。

50年算不上晚吧！相当年明史是在明亡后100年才出炉的。还有《清史稿》是北洋政府时期修订的，跟国民党扯不上关系吧！
作者: 清人    时间: 2006-1-21 18:05

现在的那部《清史稿》是民国初年满清的遗老遗少修订的，里面纰漏颇多，为满清文过饰非的色彩相当浓厚，对许多历史人物的评价也称不上公正，确实需要现在的政府重新写一部《清史》。
作者: jiangyewei    时间: 2007-1-6 03:22

清朝作为我国历史上一个长期存在的正统王朝，现在有人说它的好，也不能就说这是翻案，翻谁的案？是谁定的案？难道是翻楼主的案？显然这样说不合适么，谁都有表达自己观点的权利不是。至于清朝的是是非非，要想客观的评价，首先要有一个客观的心态，而像楼主这样一味只强调清朝的不对，清朝的不好，也是很难做到“客观”二字的。现在这些人编清史，楼主认为是为满清翻案，难道非要把清朝自上到下骂个狗血喷头，骂个体无完肤，才叫好，才叫对么？
我决非是为清朝说好话，只是我们从小学辩证法，为什么一遇到具体问题却从来不用呢？任何事物都应该分开来看么，明朝有它不好的一面，也有它好的一面，清朝同样如此，都是朝代，没必要厚此薄彼。对清朝不好的地方，我们应当大加批判，比如它前期搞大屠杀，制定一些像圈地、剔发这样的残酷政策，后期软弱无能，任人宰割，都应该批，都应该骂，而对于它为中国历史所做出的贡献，我们也不应当抹杀。就像我们评价一个人，你不能逮着这个人的一个缺点就把这人一棒子打死，认为他什么都不是了，这是不客观的，哪有完美的人呢，更别说完美的朝代了。我是很推崇百家讲坛中的阎崇年先生的，就是因为我觉得他分析问题很客观，不带有个人情绪，这样他说的话就更有说服力。楼主认为马大正等人对待清朝狠偏执，那楼主就不偏执么，不过是向另一面偏罢了。
所以我还是说，问题一定分开来看，你可以更强调一个方面，但如果只看一面而完全漠视另一面就不叫客观了。
作者: 温柔的一刀    时间: 2007-1-6 07:05     标题: 回复 #29 jiangyewei 的帖子

满清有什么好的地方？除了那些YY康乾盛世的，找不出别的了吧，可惜是不符合事实啊
作者: 老姜    时间: 2007-1-6 09:16     标题: 回复 #30 温柔的一刀 的帖子

话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清朝的版图比明朝大，不仅比明朝大，除了元朝它比中国历朝的版图都大，是清朝奠定了我国现在的版图基础。
第二，清朝彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题，让长城永远地退出了历史的军事舞台。
第三，清朝没有宦官之祸，在这点上明朝就不是一般的烂了。而宦官之祸的危害不言自明。
第四，康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等，为我国文化事业做出了贡献（当然，编纂四库全书过程中毁掉一部分书籍，造成了损失，算是有功有过，不过不能因为有过，功也不算了。）
第五，康乾盛世时人民的生活是比较安定的，可以称之为国泰民安，社会经济也比较繁荣，人口的大幅度提升完全可以证明这一点。如果让楼上的朋友是个百姓，是会选择生活在康乾盛世还是生活在明朝后期呢？康乾盛世是实实在在的，怎么是yy呢？
随便说几点，可说的东西还很多，我一向认为评价人和事都要从两个方面来看，不能像小时候看电视看见个人就问大人，是好人还是坏人，不是好人就一定是坏人，这是形而上学的观点。至于清朝的不好的地方，大家都认识得那么深刻，我就不废话了。

[ 本帖最后由 老姜 于 2007-1-6 09:23 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2007-1-6 09:32



QUOTE:
原帖由 actionnic 于 2006-1-16 22:27 发表
哎!也许这就是所谓的黄金家族的影响力吧!

我不是个大汉族主义者!但有些事实在是忍不住啊---有个叫"满洲(族)在线"的论坛极其漏骨的宣传民族分离,就是这样一个论坛在当地政府 ...

这些人实际上是在用苦肉计来给大汉们制造后备军啊。
作者: tiger1970    时间: 2007-1-6 10:40

“话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清朝的版图比明朝大，不仅比明朝大，除了元朝它比中国历朝的版图都大，是清朝奠定了我国现在的版图基础。
第二，清朝彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题，让长城永远地退出了历史的军事舞台。
第三，清朝没有宦官之祸，在这点上明朝就不是一般的烂了。而宦官之祸的危害不言自明。
第四，康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等，为我国文化事业做出了贡献（当然，编纂四库全书过程中毁掉一部分书籍，造成了损失，算是有功有过，不过不能因为有过，功也不算了。）
第五，康乾盛世时人民的生活是比较安定的，可以称之为国泰民安，社会经济也比较繁荣，人口的大幅度提升完全可以证明这一点。如果让楼上的朋友是个百姓，是会选择生活在康乾盛世还是生活在明朝后期呢？康乾盛世是实实在在的，怎么是yy呢？
随便说几点，可说的东西还很多，我一向认为评价人和事都要从两个方面来看，不能像小时候看电视看见个人就问大人，是好人还是坏人，不是好人就一定是坏人，这是形而上学的观点。至于清朝的不好的地方，大家都认识得那么深刻，我就不废话了。”



1、明朝的版图不比清朝小。明朝除控制中国本土以外，其控制范围依然包括东北、岭北，青海一带，甚至一度将越南变为行省。何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。要是按照国土大小，美国恐怕要向后排，西欧各国也做不到强国的资格。
2、清朝并未彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题。清朝对西北用兵百年，才仅仅维持。一直到左公设置新疆行省，西北才粗定而已。北方的蒙古，清朝一直采取怀柔政策。如果这也算本事的话，汉朝的和亲政策也很高明。长城永远地退出了历史的军事舞台，是因为军事技术的进步，时间大约在上世纪30年代。因为直奉战争还在争夺山海关和九门口。
3、明朝的宦官不能构成“祸”。明的宦官，后台一直是皇帝。并不能出现唐朝时候废立皇帝的情况。皇帝想干掉宦官，一句话就行。其实清朝后期，宦官的威力也不小。李总管不是就去巡查了北洋水师吗？当然他会做人，让大家都很满意。其实，宦官是可以用的，郑和、王承恩不都是宦官吗？关键是如何用。
４、康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等是为我国文化事业做出了贡献。但他们不是毁书，而是改书。这样，所有保存的书都面临“伪书”的危险。明朝的《永乐大典》才是真正的保护书籍，可惜，让打清朝的八国联军烧了。至于中国历史上的字典，历代都是后面比前面全，这不算本事。
５、康乾盛世时人民的生活确实是比较安定的。但你为什么不和明朝的仁宣之治比？偏和明朝后期比。明朝大多数时期，人民生活是安定的，经济也是相对富裕的。明朝的小说，无意中反映了当时的社会状况。你拿《儒林外史》和《儿女英雄传》比一下，是否发现人民的生活差不多？可是《儒林外史》的时期并不是明朝最好时期，《儿女英雄传》却真的是在康乾盛世（雍正期间，考虑到作者写作的滞后性，反映的应当是乾隆时期的状况）。

我是个百姓，我一定不会选择生活在清兵入关时期。清兵杀人太厉害了。
我选择的是明朝大部分时期和清朝的乾隆时期。我住山东。清朝牵扯到全国和山东的战争，有顺治入关、康熙灭明、嘉庆白莲教、道光和洋人打仗、咸丰打太平军、同治平回捻、光绪打日本、八国联军、宣统时期天下大乱。反正百姓没什么安生。
明朝的乱时候，只是永乐靖难、景泰抗敌（还只是在京城附近）、万历援朝（只是在朝鲜）、以及后期的抗清和与农民军的作战上。战争的时候还真不如清朝多。
建议再看历史再发议论。

当然，我不是拥明派，我也不是反对满清的一派。可是，一码是一码。要说清朝好，不能拿扭曲的历史来说。我们只能说：中国迎来了满洲人的统治，这是历史的偶然，也是历史的必然。这已经是过去的事情了，满族也成为中华民族大家庭的一员。因此，我们应当在公正评价历史的基础上，团结一致建设好共同的中华人民共和国。
作者: 萧十一狼    时间: 2007-1-6 10:43



QUOTE:
原帖由 老姜 于 2007-1-6 09:16 发表
话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清 ...

拿清的所谓盛世和明末比，当然伟大得多了
有人考证出所谓盛世盐铁产量还不如北宋
没有XX之祸？李莲英是谁？
没了北部边患？割了多少地给俄国？海兰泡死了多少中国人？
版图大？看最后剩下了多少
作者: 名亮字不暗    时间: 2007-1-6 11:03

怪就怪咱汉人不争气
好在现在不用留那史上最丑的发型
要不
真是辜负我这张脸
挖卡卡
作者: tiger1970    时间: 2007-1-6 11:32

其实留辫子倒不一定就是丑。关键是不留辫子就要杀，而且说到做到，那就不是对自己人的标准了。那其实就是对奴隶的标准。因此，从强迫汉人留辫子这一点来说，认为满洲人“欲奴隶我也”，恐怕不是冤枉他们。
作者: 伟君子    时间: 2007-1-6 12:28

让汉人留辫子,可以说明是我来奴役我们汉人么?
那也要看看谁没留辫子了
说话前要想清楚!
近来工作忙闪人!
作者: tiger1970    时间: 2007-1-6 12:34

你没看清我的话，关键在于“不留辫子就要杀”。这个杀的动作是有力的证明。而且杀了不少人。
当然，他们可能感觉不留辫子就是敌人。呵呵。
作者: 霹雳娃娃    时间: 2007-1-6 12:37

清史可翻

因为早先很多史料没有被充分挖掘，现在正是挖掘研究的好时候

而像三国及更早的历史因为流传下来的史料就那么点了，已经没什么东西了，不过就是每个研究者根据自己的观点来罗列对自己有利的材料而已
作者: 水镜门生    时间: 2007-1-6 13:25

翻便翻了，又如何呢，本来历史就不是只有一种看法，禹可以是条虫也可以是王，二十四史中大部分原先都有很多版本的，官修的有官修的好处，民间的也有民间的立场，太史公若未成残废，史记也不晓得是不是另外一种写法呢。

历史比小说好看，是因为它本身就是小说的稍真实些的版本，不晓得多多少少都是脑子一热就刻下来的呢。
作者: 萧十一狼    时间: 2007-1-6 14:34



QUOTE:
原帖由 名亮字不暗 于 2007-1-6 11:03 发表
怪就怪咱汉人不争气
好在现在不用留那史上最丑的发型
要不
真是辜负我这张脸
挖卡卡

来来，帅哥自嚗一个
作者: 老姜    时间: 2007-1-6 15:06     标题: 回复 #33 tiger1970 的帖子

“1、明朝的版图不比清朝小。明朝除控制中国本土以外，其控制范围依然包括东北、岭北，青海一带，甚至一度将越南变为行省。何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。要是按照国土大小，美国恐怕要向后排，西欧各国也做不到强国的资格。
2、清朝并未彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题。清朝对西北用兵百年，才仅仅维持。一直到左公设置新疆行省，西北才粗定而已。北方的蒙古，清朝一直采取怀柔政策。如果这也算本事的话，汉朝的和亲政策也很高明。长城永远地退出了历史的军事舞台，是因为军事技术的进步，时间大约在上世纪30年代。因为直奉战争还在争夺山海关和九门口。
3、明朝的宦官不能构成“祸”。明的宦官，后台一直是皇帝。并不能出现唐朝时候废立皇帝的情况。皇帝想干掉宦官，一句话就行。其实清朝后期，宦官的威力也不小。李总管不是就去巡查了北洋水师吗？当然他会做人，让大家都很满意。其实，宦官是可以用的，郑和、王承恩不都是宦官吗？关键是如何用。
４、康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等是为我国文化事业做出了贡献。但他们不是毁书，而是改书。这样，所有保存的书都面临“伪书”的危险。明朝的《永乐大典》才是真正的保护书籍，可惜，让打清朝的八国联军烧了。至于中国历史上的字典，历代都是后面比前面全，这不算本事。
５、康乾盛世时人民的生活确实是比较安定的。但你为什么不和明朝的仁宣之治比？偏和明朝后期比。明朝大多数时期，人民生活是安定的，经济也是相对富裕的。明朝的小说，无意中反映了当时的社会状况。你拿《儒林外史》和《儿女英雄传》比一下，是否发现人民的生活差不多？可是《儒林外史》的时期并不是明朝最好时期，《儿女英雄传》却真的是在康乾盛世（雍正期间，考虑到作者写作的滞后性，反映的应当是乾隆时期的状况）。

我是个百姓，我一定不会选择生活在清兵入关时期。清兵杀人太厉害了。
我选择的是明朝大部分时期和清朝的乾隆时期。我住山东。清朝牵扯到全国和山东的战争，有顺治入关、康熙灭明、嘉庆白莲教、道光和洋人打仗、咸丰打太平军、同治平回捻、光绪打日本、八国联军、宣统时期天下大乱。反正百姓没什么安生。
明朝的乱时候，只是永乐靖难、景泰抗敌（还只是在京城附近）、万历援朝（只是在朝鲜）、以及后期的抗清和与农民军的作战上。战争的时候还真不如清朝多。
建议再看历史再发议论。

当然，我不是拥明派，我也不是反对满清的一派。可是，一码是一码。要说清朝好，不能拿扭曲的历史来说。我们只能说：中国迎来了满洲人的统治，这是历史的偶然，也是历史的必然。这已经是过去的事情了，满族也成为中华民族大家庭的一员。因此，我们应当在公正评价历史的基础上，团结一致建设好共同的中华人民共和国。”




tiger兄说的很好，我这几点只是随手拈来，未加深思，所以很多不周到之处，或不正确之处，谢谢tiger兄批评指出。我之所以列这么几点，只是看到大家都对清朝一片声讨，话说得实在太绝，让人看去清朝便一无是处，而往往话说得太绝了反而会降低说服力。我也无意拿清朝兴盛的时期和明朝没落的时期去比，我的意思只是说都有好的地方，也都有不好的地方。我无非是想表达一个意思，大家看待清朝还是要全方位，多角度的来评价，不能只注一点，而无视其他。在这点上我想我和tiger兄应当是没有什么分歧的
至于对具体问题，具体事件的看法，这个咱们可以再探讨。
作者: 温柔的一刀    时间: 2007-1-6 22:47     标题: 回复 #42 老姜 的帖子

在下历来认为少数民族掌握国家政权不是好事，他们占据统治地位后为了大权不旁落会千方百计打压汉人，维护他们的特权。
作者: Liongareth    时间: 2007-1-7 03:07



QUOTE:
原帖由 jiangyewei 于 2007-1-6 03:22 发表
清朝作为我国历史上一个长期存在的正统王朝，现在有人说它的好，也不能就说这是翻案，翻谁的案？是谁定的案？难道是翻楼主的案？显然这样说不合适么，谁都有表达自己观点的权利不是。至于清朝的是是非非，要想客 ...

恰恰我就认为元和清的划分不准确，不能算我国历史上一个长期存在的正统王朝。这就如金帐汗国对俄罗斯，德国对波兰等国。
作者: 老姜    时间: 2007-1-7 08:42     标题: 回复 #44 Liongareth 的帖子

楼上朋友个人这样认为是可以的，不过在下就有疑问了，明朝时期东北地区是属于明朝版图之内的，上面tiger兄在说明朝版图不小时就提到了，既然如此，也就是说满族人是明朝人，如果明朝代表中国，那满族人就是中国人，同样是中国人建立的王朝，为什么不算正统呢？
至于元朝，现在所有中国人都认为成吉思汗是中国人，为什么元朝就不是中国的正统王朝？楼上朋友认为成吉思汗不是中国人？如果你说出这种话，“罪过”会很大的，呵呵呵！你觉得你对蒙元的痛恨能比得过朱元璋么，元朝的正统地位是朱元璋定的，他认为元朝就是中国历史上的一个普通朝代，为何到现在了，你却不承认了呢？
作者: 名亮字不暗    时间: 2007-1-7 08:51

统治了几百年了 都是正统
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-7 10:17

即使所有中国人都认为成吉思汗是中国人蒙古人民共和国的人民还不答应呢。即使是外国人编写的历史也仅仅认为忽必烈以后的元算中国政权，这和我国建国以来一直所持的历史观一致。似乎铁木真是最近才被网络炒成中国人的。
至于建虏的身份问题，在当时建虏就是类似于现在的东突厥斯坦分裂分子，虽然身份属于中国公民但自己却不承认自己是中国公民。所以说建虏是明朝人和不是明朝人的都有自己的立场和理由。
作者: 伟君子    时间: 2007-1-7 12:04

其实楼主发的文章我还没看，想问幕慕容姐姐一个问题。

首先努尔哈赤是不是中国人，他想分裂祖，那前题是他是个中国人，当然你说他自己不承认！
他的起兵是应该的么？李自成反得，老朱反得，这努尔哈赤反得么？老爹被杀，部族势力受到抑制（这似乎是明朝的战略思想），他是否该反？
那当他完全统一女真，西联蒙古，占领整个东北以后，他该继续入关？还是割据称雄？入关，是侵略，割据是分裂，他该怎么做才对得起这道德伦常？
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-7 12:34

努尔哈赤的外祖父发动战争罪有应得，死有余辜；他儿子阿台不但不反省还继续叛乱自取灭亡，又有什么希奇？他的祖父、父亲死于战乱属于误伤，明朝政府对努尔哈赤有一份歉疚之情在里面因此对他的部落多有优惠，还给努尔哈赤加冠进爵，要不哪来的十三幅铠甲起家的建虏。其实这种越受到优待越觉得政府亏欠他，越发仇恨政府的少数民族从古至今都有，东突厥斯坦就是最好的例子。

当东突分子完全统一新疆，西联拉登，占领整个西北以后，他该继续入关？还是割据称雄？入关，是侵略，割据是分裂，他该怎么做才对得起这道德伦常？你说呢？

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-7 12:56 编辑 ]
作者: 伟君子    时间: 2007-1-7 13:59

误杀耳!
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-7 14:07

康乾盛世？还选择生活在乾隆年间？别搞笑了，人家可没有这个盛世让你住，我还不从其他地方找，我就找遗老遗少们的《清史稿》里给你看

康熙元年，吴川大饥。二年，合肥饥。三年春，揭阳饥。秋，交河、宁晋饥。四年春，曹州、兖州、东昌大饥。夏，惠来饥。秋，怀远饥。冬，乌城饥。六年，应山饥。七年，无极大饥。十年夏，海盐大饥。秋，临安、东阳大饥。十一年，永康、峡江、大冶饥。秋，遂安、汤溪大饥。十二年，乐亭大饥。十三年春，兴宁、镇平、京山大饥。十四年，东光饥。十五年春，大冶饥。夏，连平饥。十六年春，嘉应州大饥。夏，郧县、郧阳、郧西大饥。十七年秋，曲江饥。十八年春，真定府属饥。夏，兴宁、长乐、嘉应州、平远饥。秋，无为、合肥、庐江、巢县、博兴、乐安、临朐、高苑、昌乐、寿光大饥。冬，满城饥。

　　十九年春，江夏大饥。夏，大同、天镇饥。冬，万泉、遵化州、沧州饥。二十年夏，儋州、永嘉饥。二十一年春，桐乡饥。冬，信宜、真定、保安州饥。二十二年春，宜兴饥。秋，单县饥。二十三年春，济宁州、剡州、费县饥。秋，巴县、江安、罗田饥。二十四年春，沛县饥。二十五年秋，恭城大饥。冬，★城大饥。二十六年，博兴大饥。二十七年秋，蔚州饥。二十八年春，高邑、文登饥。夏，潜江大饥。秋，龙门饥。二十九年夏，黄冈、黄安、罗田、蕲州、黄梅、广济饥。秋，襄垣、长子、平顺饥。三十年春，昌邑饥。秋，顺天府、保安州、真定饥。三十一年春，洪洞、临汾、襄陵饥。夏，富平、盩厔、泾阳饥。秋，陕西饥。三十二年夏，庆阳饥。秋，湖州饥。三十三年，沙河饥。三十四年，毕节饥。三十五年夏，长宁、新安、★城饥。秋，大埔饥。三十六年夏，广宁、连平、龙川、海阳、揭阳、澄海、嘉应州大饥。秋，庆元、龙南、潜江、酉阳、江陵、远安、荆州、郧西、江陵、监利饥。

　　三十七年春，平定、乐平大饥，人相食。夏，济南、宁阳、莒州、沂水大饥。三十八年春，陵川饥。夏，婺源、费县饥。秋，金华饥。三十九年秋，西安、江山、常山饥。四十年，靖远饥。四十一年春，吴川大饥。夏，沂州、剡城、费县大饥。冬，庆云饥。四十二年夏，永年、东明饥。秋，沛县、亳州、东阿、曲阜、蒲县、滕县大饥。冬，汶上、沂州、莒州、兖州、东昌、郓城大饥，人相食。

　　四十三年春，泰安大饥，人相食，死者枕藉；肥城、东平大饥，人相食；武定、滨州、商河、阳信、利津、沾化饥；兖州、登州大饥，民死大半，至食屋草；昌邑、即墨、掖县、高密、胶州大饥，人相食。四十四年，凤阳府属饥。四十五年春，汉川、锺祥、荆门、江陵、监利、京山、潜江、沔阳、郧县、郧西饥。四十六年秋，东流、宿州饥。四十七年，平乡、沙河、钜鹿饥。四十八年春，无为、宿州饥。夏，沂城、剡城、邢台、平乡饥。秋，武进、清河饥。四十九年，阜阳饥。五十年，通州饥。五十一年，古浪饥。

　　五十二年春，苍梧饥，死者以千计。夏，长宁、连平、合浦、信宜、崖州、柳城饥。五十三年春，阳江饥。冬，汉阳、汉川、孝感饥。五十四年夏，临榆饥；遵化州大饥，人食树皮。五十五年春，顺天、乐亭饥。五十六年春，天台饥。五十七年，广济饥。五十八年春，日照饥。夏，静宁、环县饥。五十九年春，临潼、三原饥。夏，蒲县饥。六十年春，平乐、富川饥。夏，邢台饥。秋，咸阳大饥。冬，兖州府属饥。六十一年夏，井陉、曲阳、平乡、邢台饥。夏，蒙阴、沂水饥。秋，嘉兴、金华饥。冬，怀集饥。

　　雍正元年夏，通州饥。秋，嘉兴饥。二年春，蒲台大饥。夏，乐清、金华、嵊县饥。冬，英山饥。三年夏，顺德、胶州饥。冬，惠来饥。四年春，嘉应州饥。秋，澄阳江饥。五年冬，江陵、崇阳饥。七年，寿州饥。八年夏，肥城、武城饥。冬，铜陵大饥。九年春，肥城大饥，死者相枕藉；莒州、范县、黄县、招远、文登饥。夏，章丘、邹平大饥。冬，济南大饥。十年，崇明、海宁饥。十一年冬，上海、嘉兴饥。十二年秋，武进大饥。十三年秋，庆远府属大饥。冬，垣曲饥。

　　乾隆元年夏，海阳饥。三年秋，平阳饥。四年春，葭州饥。夏，砀山饥。五年，巩昌、秦州、庆阳等处饥。六年，甘肃陇右诸州县大饥。七年春，山阳饥。夏，宜都饥。秋，亳州饥。八年春，南昌、饶州、广信、抚州、瑞州、袁州、赣州各府大饥。夏，天津、深州二十八州县饥。九年，高邑大饥。十年，正定、赞皇、无极、★城、元氏等县饥。十一年春，沾化饥。夏，庆云、宁津饥。十二年，曹州、博山、高苑、昌乐、安丘、诸城、临朐饥。十三年春，曲阜、宁阳、济宁、日照、沂水饥。夏，福山、栖霞、文登、荣成饥，栖霞尤甚，鬻男女。

　　十四年春，安丘、诸城、黄县大饥，饿殍载道，鬻子女者无算。十五年秋，广信饥。十六年春，福山、栖霞饥，民多饿死。夏，南昌、广信饥。冬，建德饥。十七年春，全州饥。夏，同官、洵阳、白河饥。冬，房县饥。十八年春，庆元饥。秋，郧县饥。十九年，罗田饥。二十年，溧水、通州饥。二十一年春，青浦、东流、湖州、石门、金华饥。夏，沂州、武城饥。冬，济南府饥。二十二年夏，博白饥。秋，掖县饥。二十三年春，翁源、苍梧饥。夏，日照饥。二十四年秋，陇右诸州县大饥。二十五年，平定、潞安、长子、长治、和顺、天门饥。二十六年，江夏、随州、枝江饥。二十七年春，济南饥。夏，枣强、庆云饥。

　　二十八年夏，永年、永昌大饥。二十九年秋，东光大饥。三十年春，桐庐饥。秋，吉安、广信、袁州、抚州饥。冬，威远饥。三十一年，济南、新城、德州、禹城饥。三十二年冬，池州大饥。三十三年夏，沂水、日照大饥。三十四年，溧水、太湖、高淳饥。三十五年，兰州、巩昌、秦州各属大饥。三十六年夏，会宁、肥城大饥。秋，新城、宁陕 饥。三十八年秋，文登、荣成饥。三十九年秋，秦州、镇番大饥。四十年，溧水、武进、高邮、南陵大饥。四十二年秋，陆川饥。

　　四十三年，全蜀大饥，立人市鬻子女；江夏、武昌等三十一州县饥。四十四年春，南漳、光化、房县、随州、枝江饥。夏，秦州属饥。四十五年秋，江陵、保康饥。四十七年，滦州、昌黎、临榆饥。四十八年春，黄县饥。秋，绥德州饥。四十九年春，葭州饥。夏，来凤饥。五十年春，宜城、光化、随州、枝江大饥，人食树皮。夏，章丘、邹平、临邑、东阿、肥城饥。秋，寿光、昌乐、安丘、诸城大饥，父子相食。

　　五十一年春，山东各府、州、县大饥，人相食。五十二年，临榆大饥。五十三年秋，文登、荣成饥。五十四年夏，宜都饥。五十五年秋，禹城饥。五十六年，邢台等八县饥。五十七年，唐山、宁津、武强、平乡饥，民多饿毙。五十八年春，常山饥。五十九年，清苑、望都、蠡县饥。六十年春，蓬莱、黄县、栖霞饥。夏，麻城饥。
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-7 14:12

在所谓的“康乾盛世”结束不久,中国工业产量仅为全世界的6%,无论总产量还是在全世界的比例都不及明代末年。
康熙所谓的永不加赋，背景是赋税极高。厚脸皮真是厚脸皮
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-7 14:14



QUOTE:
原帖由 伟君子 于 2007-1-7 13:59 发表
误杀耳!

即便是误杀，明朝政府也对努尔哈赤做出了道歉赔偿。
“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”《东华录》
“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”　 《清太祖实录》
从上面的记载来看明朝政府不但做出了一次性的赔偿而且每年都补偿大量财富给努尔哈赤，努尔哈赤接受这些赔偿就代表他愿意和明朝和解，在他反明时再亮出所谓七大恨中杀祖杀父这条就明摆着是耍无聊的行为。
清朝史学的奠基人孟森一阵见血的指出了努尔哈赤行为的本质：“总之太祖乘其祖父之横死,以恣要索,观奏议文甚明。”

李自成张献忠等农民军是因为处在死亡的边缘起义有他们的正当理由，像努尔哈赤这种民族分裂分子明朝对他们的政策越优惠他们越跋扈，越不把明朝放在眼里。他们根本不懂感恩，努尔哈赤的外祖父与舅舅如此，努尔哈赤也是如此。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-7 14:15 编辑 ]
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-7 14:31



QUOTE:
原帖由 老姜 于 2007-1-6 09:16 发表
话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清 ...

你这已经不是学业不精偶有失误了，基本就是黑白颠倒
四库全书，既然你提了我们就看看四库全书
全国图书都要进献检查，不仅不利于满清的文献被禁毁，连前人涉及契丹、女真、蒙古、辽金元的文字都要进行篡改。查缴禁书竟达三千多种，十五万多部，总共焚毁的图书超过七十万部，禁毁书籍与四库所收书籍一样多。“初下诏时，切齿于明季野史。其后，四库馆议，维宋人言辽金元，明人言元，其议论偏谬尤甚者，一切拟毁，……隆庆以后，至于晚明，将相献臣所著，靡有孑遗矣”。明清之际，黄道周、张煌言、袁继咸、钱肃乐、顾炎武、黄宗羲、孙奇逢诸人的著作，均于例禁。后来稍稍放宽，有些人的著作，只要“改易违碍字句，无庸销毁”。但对钱谦益、吕留良、屈大均、金堡以及戴名世、王锡侯、尹嘉铨诸人的作品，查禁特别严厉。乾隆时被销毁的书籍“将近三千余种，六、七万卷以上，种数几与四库现收书相埒”。吴晗说过“清人纂修《四库全书》而古书亡矣！”
没禁毁的大肆修改，抽改，那就真是不计其数了~连岳飞《满江红》都进行挖改，没什么他们做不出的
作者: tiger1970    时间: 2007-1-7 14:45

" 康乾盛世？还选择生活在乾隆年间？"

马马虎虎啦，你还真不想经过清朝这个阶段吗？别的阶段更糟。
其实，对百姓来说，只要官府不抢东西，不杀人，没有大规模战争，就是盛世啦。
别对官府希望值太高。
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-7 14:49



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2007-1-7 14:45 发表
" 康乾盛世？还选择生活在乾隆年间？"

马马虎虎啦，你还真不想经过清朝这个阶段吗？别的阶段更糟。
其实，对百姓来说，只要官府不抢东西，不杀人，没有大规模战争，就是盛世啦。
别对官府希望值 ...

要看怎么比，这种虚假的yy文人吹捧的盛世没料啊，怎么不必比明朝的仁宣盛世，把两个都号称盛世的拿出来看看，谁是有料的嘛
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-7 15:22

看了最近的回复,才知道,从一个极端又到了另一个极端了.呵呵!
作者: 伟君子    时间: 2007-1-7 17:30



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-7 14:14 发表



即便是误杀，明朝政府也对努尔哈赤做出了道歉赔偿。
“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”《东华录》
“明因误害二祖,自此岁输银八百两 ...

当时的民族关系如何？我看的仅仅是阎崇年写的一个努尔哈赤的传记，假如慕容姐姐对此人的历史水平和职业道德比较了解的话，可以对此人做下评价。以我目前的水平，怕很难辨个什么真伪。
根据那本书上的记载，建州卫一开始与明代关系还可以，不过马上就发生了不快，结果就是那个家伙的死亡。到努尔哈赤时，他似乎是建州女真首领的旁支，只能算是一个有点地位的女真人，可能也直接领导了一些部民，我不太清楚。

在当时的形势是李成梁对东北的土蛮等部进行了严厉的，当然，崇阎年也对李成梁的这一行为进行了赞扬。李成梁同时也对女真进行了打击，王杲反明所以被杀，但清佳努等似乎仅仅因为他们实力大，所以受到了打击！

我个人觉得这不过是民族之争，似乎没有哪两个民族相处不会产生矛盾的，尤其是游牧与农耕的两个民族，当然，由于文化的原因，我们觉得农耕文更正义一些。可看透了，一切不过政治而已！

再说当时明朝对女真的待遇很好么？不见得吧！

[ 本帖最后由 伟君子 于 2007-1-7 17:32 编辑 ]
作者: 风中的羽毛    时间: 2007-1-7 19:36



QUOTE:
原帖由 伟君子 于 2007-1-7 17:30 发表


当时的民族关系如何？我看的仅仅是阎崇年写的一个努尔哈赤的传记，假如慕容姐姐对此人的历史水平和职业道德比较了解的话，可以对此人做下评价。以我目前的水平，怕很难辨个什么真伪。
根据那本书上的记载， ...

阎崇年不是有名的亲清派，他写的书能不夸清朝好，说明朝不对吗……
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-7 20:45

阎崇年这种在百家讲坛讲浦议讲完复辟失败后就直接讲抚顺看守所，对浦仪抗战期间的表现一个字没说的人能客观到哪去？本来喜欢明朝的人没那么多，自从他开讲后不少人被他恶心到明朝阵营里去了。

明朝对努尔哈赤不薄，建虏就是明朝一手扶植起来的。
“建州主名哈赤，父塔失，王杲女孙婿也。先是李成梁藉之克阿台，死于兵。时建州主兄弟入中国，后海西南、北关更相仇杀，而速把孩、伯言把都等复跳梁于西，成梁势不能东西奔命，遂复建州以杀海西、毛怜之势，而建州主乃还国，收集旧部，生聚教训，阴有并吞诸部之志。”《明史纪事本未.辽左兵端》

再拿一个历史细节出来就知道到底是谁在压迫女真人了。
“清太祖朝贡之时，混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”《东夷考略》
所谓敕书是明朝给女真部落的经济照顾。虽然明廷有命令各女真部族的敕书不得互相兼并，但努尔哈赤恃强抢夺了别人的敕书三百六十三道之多，向明廷朝贡讨便宜。
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-7 21:23

个人觉得阎崇年老师讲的还是很客观的,而且,通过看他的著作,才知道后金第一次屠的是哪坐城,也了解到努尔哈赤对汉人的暴虐.

我觉得,还是将阎老师的著作看完再评论比较好,网上的人云亦云并不足取.
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-7 21:24

阎崇年篡改袁崇焕墓图纸，导致修复时面积缩水，佘家一提起阎崇年就恨
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-7 21:39

哦,是这样呀,不过阎是搞历史满学的,让他画图纸,呵呵.

不过,他对袁崇焕的研究还是很深入的.功过相抵了.
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-7 23:53



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-7 21:39 发表
哦,是这样呀,不过阎是搞历史满学的,让他画图纸,呵呵.

不过,他对袁崇焕的研究还是很深入的.功过相抵了.

阎崇年确实很不客观，特别对于大明皇帝偏见尤深，甚至到了黑白颠倒，信口雌黄的地步
也不怪杜车别洋洋万言把他骂个底朝天
作者: 颖颖    时间: 2007-1-8 00:23

tiger1970: 何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。
---------------------------
我想你有兴趣看看这个数据，这是国际经济总实力在不同时间段的对比。

数据顺序：Region / Country         GDP (PPP)  mill. of International dollars         GDP Share percentage (%)

1st century
World         102 536         100
India         33 750         32.9
Han China         26 820         26.2
Roman Empire         22 000         21.5
Western Europe         11 115         10.8
West Asia         9 500         9.3
Africa         7 013         6.8

1000 AD:
World  116,790         100
India         33,750          28.9
Song China         26 550         22.7
Africa         13 723         11.8
West Asia         12 415         10.6
Western Europe         10 165         8.7

1500 AD:
World         247 116         100
Ming China         61 800         25.0
India         60 500         24.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia)         20 806         8.4
Africa         18 400         7.4
Italy         11 550         4.7
France         10 912         4.4
West Asia         10 495         4.2

1600 AD:
Ming China         96 000         29.2
Mughal India         74 250         22.6
Far East (excluding China, India, Japan, Russia)         24 088         7.3
Africa         22 000         6.7
France         15 559         4.7
Italy         14 410         4.4
West Asia         12 637         3.8
Germany         12 432         3.8

1700 AD:
Mughal India         90 750         24.4
Qing China         82 800         22.3
Far East (excluding China, India, Japan, Russia)         28 276         7.6
Africa         24 400         6.6
France         21 180         5.7
Russia and Central Asia         16 222 [3]         4.4
Japan         15 390         4.1
Italy         14 630         3.9
Germany         13 410         3.6

1800 AD:
Qing China         228 600         32.9
India         111 417 [1]         16.0
France         38 434         5.5
Russian Empire         37 710         5.4
Far East (excluding China, India, Japan, Russia)         36 592         5.3
United Kingdom         36 232         5.2
Africa         31 010         4.5
Germany         26 349         3.8

1870 AD:
British Empire         265 000 [5]         24.1
Qing China         189 740         17.2
British India         134 882         12.2
United Kingdom         100 179         9.1
United States         98 374         8.9
Russian Empire         83 646         7.6
Germany         71 429         6.5
France         72 100         6.5

清朝经济真的不行么？从1700 - 1800 把中国经济翻了两翻半，进入了世界绝对领先的位置。之前，印度的经济水平一直和中国相抗衡。

[ 本帖最后由 颖颖 于 2007-1-8 00:33 编辑 ]
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 00:34



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2007-1-7 23:53 发表

阎崇年确实很不客观，特别对于大明皇帝偏见尤深，甚至到了黑白颠倒，信口雌黄的地步
也不怪杜车别洋洋万言把他骂个底朝天

个人觉得阎老师对大明皇帝们已经很客观了,不存在什么偏见.

阎评的明帝主要是三位吧,万历,天启,崇祯. 建议狐兄看一下<明亡清兴六十年>这本书,请您指出阎老师所言有偏见的地方.

阎老师的学者风度,秋秋很是敬仰.并且阎老师也是介绍过后金的一些屠杀与偏激的民族政策.

俗话说:百闻不如一见,狐兄还是静下心来看下阎老师的著作,他如有不对的地方,你也可以有凭有据的所指呀,你说是吧.

我觉得阎老师的书还是不错的,如果你看完了大呼冤枉,那秋秋可以汇钱给你,弥补你的书费损失.(精神损失我赔不起的,呵呵)
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-8 01:34



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 00:34 发表



个人觉得阎老师对大明皇帝们已经很客观了,不存在什么偏见.

阎评的明帝主要是三位吧,万历,天启,崇祯. 建议狐兄看一下<明亡清兴六十年>这本书,请您指出阎老师所言有偏见的地方.

阎老师的学者风 ...

他的讲座我还是听过的，不然也不会在这里叫了
阎崇年说万历帝几乎到了满口胡说的地步，说万历消极怠工不参加祭祀，说万历“皇庄”和赏赐福王等的土地占了全国土地百分之六点几，说万历“每天过着昏天黑地、腐朽糜烂的生活”，说万历“对万历怠政提出批评的官员，大都遭到惩罚”
哪一点不是信口雌黄？
至于说万历不朝怠工，“没有皇帝的批示，事情就不能办，整个中央机构，几乎停止运作。上自尚书，下到知县，缺员得不到补充，辞职也得不到批准，使得衙门无法办公”简直就是连基本常识都不顾，不但信口雌黄，简直是自说自话

悲秋觉得这些是基本客观？这完全是摸黑行为，而且抹得毫无道理，胡编乱造
作者: 伟君子    时间: 2007-1-8 08:42



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2007-1-8 00:23 发表
tiger1970: 何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。
---------------------------
我想你有兴趣看看这个数据，这是国际经济总实力在不同时间段的对比。

数据顺序：Region / Country         GDP (PPP)  mi ...

不知这数据从何处来而来,不过清遗(借用个词)的势力不会伸入到海外去了吧,只是不明白,印度的数据怎么这么强?

印度人写的?而且发扬了韩国精神?
作者: 伟君子    时间: 2007-1-8 08:55



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-7 20:45 发表
阎崇年这种在百家讲坛讲浦议讲完复辟失败后就直接讲抚顺看守所，对浦仪抗战期间的表现一个字没说的人能客观到哪去？本来喜欢明朝的人没那么多，自从他开讲后不少人被他恶心到明朝阵营里去了。

明朝对努尔哈赤 ...

我看过百家讲坛那一段,似乎说抗日历史似乎属于清朝了,就没介绍,后面的介绍只是介绍了下他的结局而已,对这点没必要吹毛求茨吧!

你第二段话,我的印象中是努尔哈赤父亲与爷爷与李成梁关系很好,算是亲明的吧,后来居然被误杀(这场误杀似乎是屠城,老实说,我也觉得这没什么大不了的),结局似乎有点搞笑,努尔哈赤的起兵,应该不完全是为了老爹的死,这不是一个政治家的风格,他后来的表现也体现了一个政治家的做法,简单的说就是玩阴的,他一开始讨好明朝,后来有实力才反明.要说是明朝扶持他的话,印象中,明朝当时扶持的人叫尼堪外兰的人吧,我之所以记住他的名字,是因为在汉网上有人骂张艺谋为张尼堪.对于明朝来说,培植一支,来压制另一支,这是不错的策略,不过这也是民族问题的真实反映吧,明代不可能给少数民族什么优惠条件吧.

至于第三段话,这似乎是他们民族内部之争,封建阶级都是压迫者,这没得说!
作者: 伟君子    时间: 2007-1-8 08:58



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-7 12:34 发表
努尔哈赤的外祖父发动战争罪有应得，死有余辜；他儿子阿台不但不反省还继续叛乱自取灭亡，又有什么希奇？他的祖父、父亲死于战乱属于误伤，明朝政府对努尔哈赤有一份歉疚之情在里面因此对他的部落多有优惠，还给 ...

慕容姐姐不愿意回答我这段话,所以就来个反问么?
假如你觉得努尔哈赤不该反,那这个问题就没有必要问了,

假如你觉得努尔哈赤反也是情理之中的事,那也许就有必要回答这个问题了,
至于东突,我一直觉得 是小毛贼,一撮恐怖分子而已.
作者: 老姜    时间: 2007-1-8 09:06

我个人是同意万里悲秋兄的观点，阎崇年的讲座是比较客观的，说他是亲清派，专门为清朝说好话，那是不对的，他对清朝不好的地方从不避讳，有功说功，有过说过，对明朝也是如此，当他说到明朝在辽东的种种失误导致后金日益强大时，那种惋惜与对明朝恨铁不成钢的感情我想听过讲座的人是都能体会得到的。我以为这是学者研究问题应有的态度。狐兄对阎崇年似乎有很深的成见，万历的怠政是历史有名的，可狐兄竟说阎崇年在胡说，那狐兄认为万历是个怎么样的皇帝，他如果没有怠政，那他在位的后二十年都在干什么？狐兄还要不吝赐教。
还有狐兄提到我对四库全书的评价，说实话，你说的那些我都知道，也都承认，我从没有否认过啊。我说四库全书是有功有过，如果你认为编纂四库全书完全是过，丝毫没有功，那我也没办法，这也是你看问题的方式方法，我予以尊重。

[ 本帖最后由 老姜 于 2007-1-8 09:10 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 09:20



QUOTE:
原帖由 伟君子 于 2007-1-8 08:42 发表


不知这数据从何处来而来,不过清遗(借用个词)的势力不会伸入到海外去了吧,只是不明白,印度的数据怎么这么强?

印度人写的?而且发扬了韩国精神?

维基百科。这个网站在中国貌似被封了（主要是因为别的敏感话题，例如46...），所以我只好载数据了。
作者: 伟君子    时间: 2007-1-8 09:35

颖颖 原来是天宫公主，哎，高人都喜欢用马甲来打扮自已。
不过为何我最开始把颖颖 看成瞿瞿了
作者: 首席屠宰官    时间: 2007-1-8 09:36



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 09:20 发表


维基百科。这个网站在中国貌似被封了（主要是因为别的敏感话题，例如46...），所以我只好载数据了。

没封，挺正常的
作者: 墨叶    时间: 2007-1-8 09:49

电视上的清剧满口奴才,说明清使历史倒退.
清是外来势力,给没落的封建制度带来新的活力.如皇位继承的改良.
正因为如此,才能延续完全衰败的封建制度.可以说清朝改变了中国的大走向.
清是少数民族统治,封建专制变本加厉,权力全部集中到皇帝手上,导致皇帝必须事必亲为,看上去就很勤奋,有人就误以为他是为国为民,鞠躬尽瘁.
清的文字狱之严厉,可知人权之卑微.现如今电视剧中的满清奴才需要引起重视.
当史官都不能写出真实,清的盛世没什么好夸耀的.

赞美也好,贬低也罢.无论如何只是历史.决不会影响现在民族的统一.
正如我们指责明朝不会影响汉族的统一.
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 09:56

如果没有清代，你真的认为靠明朝的那些太监会给你搞个工业革命？

如果中国在遇到西方列强之前走不到资本主义的话，那么我觉得1840年遇到西方算是不幸中的万幸。清代把封建中国的实力搞到了前所为有的强盛，在这个基础上中国才有的今天这960万平方公里的土地和13亿生灵。如果是明代遇到西方列强的瓜分，恐怕中国版图连现在的一半都不会有。
作者: 墨叶    时间: 2007-1-8 10:31

我没有说明会把中国带入工业革命,但是其后续政权(不是李自成)就不确定.
文化,政治上我认为清是倒退.
作者: 墨叶    时间: 2007-1-8 10:33

军事上清朝也说不上进步.
作者: 小陆伯言    时间: 2007-1-8 10:39

编史在于学者的立身和良知.
作者: 谭文山    时间: 2007-1-8 10:40

大家都在猜测，究竟如果没有清朝，中国会不会出来一个后后汉，后后唐，后后宋，谁也不能肯定。
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-8 10:44



QUOTE:
原帖由 老姜 于 2007-1-8 09:06 发表
我个人是同意万里悲秋兄的观点，阎崇年的讲座是比较客观的，说他是亲清派，专门为清朝说好话，那是不对的，他对清朝不好的地方从不避讳，有功说功，有过说过，对明朝也是如此，当他说到明朝在辽东的种种失误导致 ...

还真不用说尊不尊重的，我们探讨真历史真东西，而不是从盲流，出名不代表是真实，万历皇帝辍朝二十年这不代表什么
明代的国家运转模式，皇帝与大臣主要靠奏折交流，“《明史选举三》说‘在外府州县正佐在内大小九卿之属员皆常选官选授迁除一切由吏部’，《大学衍义补》第10卷‘公铨选之法’条目下说‘五品以下及在外四品非方面者则先定其职任然后奏闻’，这两条史料基本明确了部选的适用范围，即吏部在法理上有权自己决定五品以下京官和四品以下地方官的人选。“黄仁宇在书中说“皇帝的放弃职责并没有使政府陷于瘫痪。文官集团有它多年来形成的自动控制程序。……北京的会试、殿试照旧举行；地方官和京官按时的考核也没有废止。派遣和升迁中下级文官，用抽签的方法来决定。……对于这些例行公事，皇帝照例批准”
阎崇年的以满清度大明，以为明代万事都要靠皇帝，才会说出那种昏话
那么万历真的是不理朝政，不批奏折？
”完全是阎崇年等人对万历信口开河的污蔑！确实，万历并非批复所有的上疏，而是有所选择的，尤其是在后期，凡是他认为比较重要的，他都会给予批复，至于那些留中不发的上疏，大多本就没有给予回复的必要，即使批复了也不过是徒然引起不必要的争吵漫骂，空耗精力而已。即便是认为万历“以皇帝的身份向臣僚作长期的消极怠工”，“以顽强的意志和臣僚们作持久的对抗”[p79]的黄仁宇也不得不承认万历大部分情况下仅仅是对那些递补职位空缺，以及沽名买直，搬弄是非，动辄抗议漫骂的上疏不加批示，“除了不理上述性质的文件以外，他照常批阅其他奏疏。也就是说，他的消极怠工，放弃自己的职责，是有所选择的”。
　　
　　至于樊树志在晚明史中更是说“神宗在此后的二十多年中，处理朝政的主要方式是透过批阅奏疏，发布谕旨来进行。他始终牢牢地掌握着朝廷的大政方针，这从‘万历三大征’的全过程可以看的很清楚。”[p633]“（杜车别）
直到万历皇帝病重将逝，都一直在努力处理政务，对应该挽留的官员下诏多次挽留，“然是时朋党已成，中朝议论角立。焕素有清望，骤起田间，于朝臣本无所左右，顾雅不善东林。诸攻东林者乘间入之。所举措往往不协清议，先后为御史李若星、给事中孙振基所劾。帝皆优诏慰留之。……”
“ 明年春，以年例出振基及御史王时熙、魏云中于外。三人尝力攻汤宾尹、熊廷弼者，又不移咨都察院，于是御史汤兆京守故事争，且诋焕。焕屡疏讦辩，杜门不出，诏慰起之。”
“兆京以争不得，投劾径归。其同官李邦华、周起元、孙居相，及户部郎中贺烺交章劾焕擅权，请还振基等于言路。帝为夺诸臣俸，贬烺官以慰焕。焕请去益力。九月，遂叩首阙前，出城待命。帝犹遣谕留。”
即便到了万历临死前的几年，身体状况已经严重恶化的时候，他依然尽力批复奏疏，比如当时言官弹劾首辅方从哲的时候，万历还下谕安慰告诉他不必对言官弹劾太在意“方今国家多艰，须卿鸿猷匡济，共图化理，岂可以浮言坚欲求去”。而当“方从哲称病在家”，导致内阁无人办事，神宗还派人到方府宣谕“辅臣方从哲速出视事”，当方从哲希望皇帝出面到文华殿召开会议的时候，神宗由于身体确实无法支撑（这个时候离他逝世已经不远了），他特地“派文书官到内阁传谕，因疾病缠身，无法出席文华殿会议，希望大臣谅解”[阎崇年对此事的记载是“大学士方从哲上疏，希望皇帝能够出御文华殿，召集文武百官，讨论御敌方略。结果这个请求依旧如泥牛入海，留中不报，没有回音”，这个阎崇年大概已经撒谎成性了]。
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-8 10:47



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 09:56 发表
如果没有清代，你真的认为靠明朝的那些太监会给你搞个工业革命？

如果中国在遇到西方列强之前走不到资本主义的话，那么我觉得1840年遇到西方算是不幸中的万幸。清代把封建中国的实力搞到了前所为有的强盛，在 ...

你不会不知道晚明皇权被分割，资本主义兴盛，导致南方市民起义民变对抗官府，而万历束手无策，以绝食抗议吧
你见过西方世界统治者对反抗统治的人的制裁是自己绝食？

满清是中国统一朝代中，最穷最愚昧最无知最野蛮最专制的朝代，真看不出哪里是”前所为有的强盛“真是信口脱缰，睁着眼睛说瞎话

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2007-1-8 10:57 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2007-1-8 10:52



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 09:56 发表
如果没有清代，你真的认为靠明朝的那些太监会给你搞个工业革命？

如果中国在遇到西方列强之前走不到资本主义的话，那么我觉得1840年遇到西方算是不幸中的万幸。清代把封建中国的实力搞到了前所为有的强盛，在 ...

问题是清朝也没有给你搞“工业革命”，面对西方文化基本上是抵制的，就是技术引进也很迟钝（而且基本上都是汉臣在做），以明末对西方科技的态度，根本不需要到1840，中国早就有工业革命了。
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 10:55

我觉得没有工业革命，没有单位生产力的彻底提高，任何形式上的资本主义都是白费。制度上的改革如果没有实质性的配合（例如，金钱，技术），基本上都是换汤不换药。所以我觉得那些凭空想象“如果没有清朝，中国就会早200年出现资本主义”的人，其实是很不负责任的。

至于晚明皇权被分割，皇帝没心思处理正事现在居然成了亮点了啊？崇祯一高兴说“朕要励精图治了”，收回皇权还是一句话的事情。

晚清固步自封是其短，但把封建中国建立的空前强大是其长。明朝没有清朝之长，是否也会有清朝之短是个未知数。没有发生的事情，请不要妄下定论。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 11:01 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-8 10:59



QUOTE:
原帖由 伟君子 于 2007-1-8 08:58 发表

慕容姐姐不愿意回答我这段话,所以就来个反问么?
假如你觉得努尔哈赤不该反,那这个问题就没有必要问了,

假如你觉得努尔哈赤反也是情理之中的事,那也许就有必要回答这个问题了,
至于东突,我一直觉得 是小毛 ...

努尔哈赤类似于东突分子所以我拿东突分子来反问一下。明朝待努尔哈赤不薄，待遇超过本朝对少数民族的优惠。既然东突分子都没反的正道理由建虏又哪里来的正当理由？建虏之于女真也仅仅是一小撮，海西、叶赫又何尝不是女真。
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-8 11:00



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 10:55 发表
我觉得没有工业革命，没有单位生产力的彻底提高，任何形式上的资本主义都是白费。制度上的改革如果没有实质性的配合（例如，金钱，技术），基本上都是换汤不换药。所以我觉得那些凭空想象“如果没有清朝，中国就 ...

你还真错了，英国工业革命的发轫怎么追也还要追到珍妮纺纱机上，而珍妮纺纱机阶段晚明早就大踏步迈过去了，对待西方可以慢慢来，对待中国你却要求马上就要立竿见影，否则就是“白费”就是没有“制度上的改革”，典型的双重标准嘛
作者: 墨叶    时间: 2007-1-8 11:07

是否能出工业革命这项科技不重要.

从政治.文化.科技,军事各方面而言,清是倒退.至于明朝能否抵挡八国不重要.
作者: 金庾信    时间: 2007-1-8 11:07



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2007-1-8 11:00 发表

你还真错了，英国工业革命的发轫怎么追也还要追到珍妮纺纱机上，而珍妮纺纱机阶段晚明早就大踏步迈过去了，对待西方可以慢慢来，对待中国你却要求马上就要立竿见影，否则就是“白费”就是没有“制度上的改革” ...

的确是双重标准，如果从技术引进的角度，明末远比清末要迅速。
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 11:08

这个不是双重标准，问题有二。

1。同样是1644年，在西方已经开始了比较系统的物理、天文方面的理论研究，牛顿也刚刚过完一周岁生日。在中国这方面毫无理论发展，仍然是凭经验摸索。从这个角度上看，西方的科学技术注定要领先于中国的。

2。我没用双重标准，我只是实事求是。在1644年的基础上，就说中国和英国当时在一个起跑线上，给了英国150年的时间，发生了工业革命。但这就一定意味着给中国同样的时间，中国也会发生工业革命么？这是个未知数。这就好比我也不喜欢讨论“周瑜在33岁的时候就已经那么牛了，如果他没有死他到50岁的时候会是个什么样子？”因为他没有活到50岁，所以不管他33岁的时候多么牛，他50岁的样子都是个未知数。

最终强调一下，我的唯一标准就是事实。

另外，请不要对别人的话枉自评论对错。谢谢。

P.S. 清末技术引进的也不慢，关键是中国不知道发展自己的技术，而且西方科技在那一段时间发展也的确太快了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 11:13 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2007-1-8 11:11



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:08 发表
这个不是双重标准，问题有二。

1。同样是1644年，在西方已经开始了比较系统的物理、天文方面的理论研究，牛顿也刚刚过完一周岁生日。在中国这方面毫无理论发展，仍然是凭经验摸索。从这个角度上看，西方的科 ...

第一，你不能强求中国发生科学革命，这在中国历史上从未发生过，古代世界希腊就在科学上领先中国。
第二，科学革命不等同于技术革命，西方世界也只有几个国家发生了科学革命，但是大家都从连带的技术革命之中得到了好处。中国没有科学革命不等于中国就不能有技术革命，更不等于中国就不能从中享受到好处。
第三，科学革命不等于现代化，西方社会的转型很大程度上是宗教革命和殖民战争推动的，而不是科学革命。
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-8 11:18



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 10:55 发表
我觉得没有工业革命，没有单位生产力的彻底提高，任何形式上的资本主义都是白费。制度上的改革如果没有实质性的配合（例如，金钱，技术），基本上都是换汤不换药。所以我觉得那些凭空想象“如果没有清朝，中国就 ...

崇祯收回皇权一句话，错的一塌糊涂，崇祯就是被党争搞到焦头烂额、进退维谷，他哪里一句话收回皇权了，不要把文官言官集团看成吃素的。晚明四朝皇帝除了天启，谁怠工了？
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 11:19

完全不考虑国界，没有科学革命就不可能搞出大规模的技术革命。技术是建立在科学的基础上，这个道理再简单不过了。科学革命不等于技术革命，但科学革命是工业革命的必要条件。我很奇怪，一个连 angular momentum 为何物都不明白的国家，怎么可能造出蒸汽机来？至于殖民战争，这个还是建立在科学革命的基础上。事实上明朝中国就有船队发现了美国，这个我第一次是在美国杂志上看到的。但为什么英国人就可以在美国建立殖民地，中国人却不能？最终原因还不是由于科学技术带动了高级军事装备和工业生产力么？

楼上的：万里多少年没上朝来的？算不算怠工？还是这也叫权力分割，走向民主的前兆？真的不知道谁在用双重标准。至于崇祯，不知道你有什么证据说他没有绝对权力。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 11:23 编辑 ]
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-8 11:20



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-1-8 11:11 发表

第一，你不能强求中国发生科学革命，这在中国历史上从未发生过，古代世界希腊就在科学上领先中国。
第二，科学革命不等同于技术革命，西方世界也只有几个国家发生了科学革命，但是大家都从连带的技术革命之中 ...

还不完全是这样，科学的定义被西方绑架，所以一谈及科学必须按照西方标准衡量，换个视角，谁是科学谁知道
作者: 墨叶    时间: 2007-1-8 11:21

晚清固步自封是其短.(源自天宫公主,无法引用,请谅解)
固步自封是致命伤.当时环境决定的.
作者: 伟君子    时间: 2007-1-8 11:25



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-8 10:59 发表

努尔哈赤类似于东突分子所以我拿东突分子来反问一下。明朝待努尔哈赤不薄，待遇超过本朝对少数民族的优惠。既然东突分子都没反的正道理由建虏又哪里来的正当理由？建虏之于女真也仅仅是一小撮，海西、叶赫又何 ...

建州女真是一小撮，可反明的是一小撮么？似乎谁都反过，不仅努尔哈赤反过，努力尔哈赤之前也有人反过，不仅建州女真反过，其它女真也反过，不难其它女真反过，其它他少数民族也反过。

当时的条件下，一个汉人都可能因为生计问题而反，一个少数民族人难道会过的很好么？

用东突来比喻建州女真，可你能用如今的民族政策和人权意识来比喻当年的民族政策和人权意识么？
当时的民族政策不见得有什么好。
我不是为他的反而叫好，只是觉得在当时，反不是什么重要的事，而要他反了之后做了什么？做了什么不用我多说。
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 11:27



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2007-1-8 11:20 发表

还不完全是这样，科学的定义被西方绑架，所以一谈及科学必须按照西方标准衡量，换个视角，谁是科学谁知道

难道只有在西方力量才等于重量乘以加速度？难道只有在西方，万有引力定律才成立？规律属于大自然，就看谁率先去勘探了。中国在汉代的时候，关于数学、自然科学也搞了不少。可是从宋代之后，尤其是明代，自然科学越来越被轻视。

换个角度考虑，好啊。资本主义，社会主义的定义也被西方绑架。换个视角，如果中国比西方发达，或许冷战是儒家对道家也未可知哦～～

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 11:31 编辑 ]
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-8 11:28



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:19 发表
完全不考虑国界，没有科学革命就不可能搞出大规模的技术革命。技术是建立在科学的基础上，这个道理再简单不过了。科学革命不等于技术革命，但科学革命是工业革命的必要条件。我很奇怪，一个连 angular momentum ...

不用奇怪，你不比古人聪明多少，你自己看看晚明的人对待西方科学态度就知道了，在天文学方面，与伽利略对应的是中国的徐光启，徐光启（1562-1633）和伽利略（1564-1642）是同一时期的人物，但他们的命运却大不一样。徐光启在崇祯的支持下主持修成被誉为“欧洲古典天文学百科全书”的《崇祯历书》，其中参考了欧洲都还是非常新，且都不被完全接纳的天文知识：
　　
　　开普勒1619年的《宇宙和谐论》；
　　1621年的《哥白尼天文学纲要》；
　　第谷弟子Longomontanus 1622年的《丹麦天文学》。
　　
　　并用了三分之一的篇幅用理论阐述的方式介绍了第谷的太阳系结构系统，其中的计算方法则使用了哥白尼和开普勒的西方近代几何学方法。
　　
　　《崇祯历书》于1634年修编完成，而一年前的1633年在西方，被誉为近代科学奠基人之一的伽利略被罗马教廷判处终身监禁，他的晚年极其悲惨，而徐光启在主持遍修工作时出任的是“东阁大学士”和“文渊阁大学士”。
晚明67年中出了不少成系统的世界级水平的著作：
　　
　　李时珍《本草纲目》(1578年)，
　　朱载堉《律学新说》(1584年)；
　　潘季驯《河防一览》(1590年)；
　　程大位《算法统宗》(1592年)；
　　屠本畯《闽中海错疏》(1596年)；
　　徐光启《农政全书》(1633年)；
　　宋应星《天工开物》(1637年)；
　　徐霞客《徐霞客游记》(1640年)；
　　吴有性《瘟疫论》(1642年)。
　　
　　在西学东渐的交流中，中国明朝的士大夫根据对西学的了解而系统介绍西学的著作有《崇祯历书约》、《物理小识》、《数度衍》、《名理探》、《寰有诠》、《泰西水法序》、《测量法义》、《坤舆格致》、《旋韵图》、《几何体论》、《几何用法》、《太西算要》、《西儒耳目资》、《远镜说》、《远西奇器图说》、《学历小辩》、《日月星晷式》、《浑盖通宪图说》、《经天该》……等等
引进的西方科学书籍有加上西传的几何原本，《泰西人身说概》（1635年）《人身图说》（相同时期），《西国记法》（1595），《性学觕述》（1623），《主制群征》（1629？1636？），《泰西水法》（1612）

在明朝出版的著述有：
　　
　　宇宙论方面的
　　 《乾坤体义》利马窦，1614年出版  
　　 《天问略》阳马诺，1615年出版
　　 《寰宇始末》王丰肃 1637年出版
　　 《寰有诠》 傅泛际和李之藻 1628年出版
　　以上都是介绍托勒密-亚里士多德宇宙体系
　　
　　历法
　　 《五纬历指》 罗雅谷 1637年 《崇祯历书》中的一部 第谷.布拉赫宇宙体系
　　
　　天文仪器
　　 《表度说》 熊三拔 1611年
　　 《远镜说》 汤若望 1626年
　　上面是托勒密、第谷.布拉赫、伽里略传统
　　
　　地球知识
　　 《乾坤体义》利马窦，1614年出版  
　　地理知识
　　 《职外方纪》 艾儒略 1623 欧洲中世纪地理知识和16-17世界航海发现的地理知识
　　
　　人体生理解剖和心理学
　　 《性学粗述》艾儒略 1637年
　　 《主制群征》汤若望 1636年
　　
　　几何学
　　 《几何原本》利马窦和徐光启 1613年
　　算术
　　 《同文算指》利马窦和李之藻 1613年 介绍西方算术，笔算
　　
　　测量学
　　 《测量法义》利马窦和徐光启 1607年
　　
　　工程与机械
　　 《奇器图说》 邓玉函和王徵 1634年 介绍16-17世纪的欧洲机械和工程
　　 《泰西水法》 熊三拔和徐光启 1612年
　　
　　逻辑学与方法论：
　　三段论演绎推理和辩证法
　　 《名理探》 傅泛际和李之藻 1631年 介绍亚里士多德逻辑学与辩证法
　　
　　形而上学：
　　十个范畴；四元素说
　　 《名理探》 傅泛际和李之藻 1631年 亚里士多德形而上学
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-8 11:33



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:27 发表


难道只有在西方力量才等于重量乘以加速度？难道只有在西方，万有引力定律才成立？规律属于大自然，就看谁率先去勘探了。中国在汉代的时候，关于数学、自然科学也搞了不少。可是从宋代之后，尤其是明代，自然 ...

你在国外怎么不找找李约瑟的《中国科技史》看看，一个外国人都比你客观
作者: 墨叶    时间: 2007-1-8 11:36

好象离题了吧
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 11:43

　　《崇祯历书》编纂的时候，正是欧洲近代天文学确立的阶段。当时哥白尼提出的日心学说还不到100年，此后伽利略这些人都赞成了。但是《崇祯历书》体系的基础，是地谷（Tycho）的天文学。这个体系让我们地球仍然是宇宙的中心，让太阳绕我们地球转，同时让五大行星绕着太阳转。由于在描述太阳系中的行星运动时，地心、日心这个东西从数学上说完全是等价的，在说明我们太阳系的天象时，这些体系都可以在一定的精度上完成。所谓太阳系天象，就是说我们对太阳、月亮和五大行星，在任何时刻的位置，给出一个预测。托勒密的地心体系，也可以完成这些预测。
　　哥白尼的体系，从精度上来说可能是当时几个竞争者中最差的，因为哥白尼本人并不是一个很好的观测者，而地谷他是一个的极其优秀的观测者，他关于仪器的刻度、误差方面在当时欧洲做得是最好。它的体系在实测和理论推算之间的吻合上是做得最好的。
　　《崇祯历书》当时采用了地谷的体系。因为当时对于中国人来说，是怎么样说服我们相信西方天文学好。因为我们中国人并没有几何体系的传统，所以我们对于金星在什么位置、我们也有办法推测。但是我们的办法是用周期性的函数来推算它，带有一个很大的经验色彩。因为地谷的体系精确，所以《崇祯历书》采用的地谷的体系。
　　《崇祯历书》这个名字，是因为名义上是崇祯皇帝下令编纂的。
　　中国古代的历书，是提供一个比较简单的数理天文学方法，也是推算在任意时刻，太阳、月亮和五大行星在什么位置上。但是不包括宇宙怎么构成等等。中国古代的历法，我们可以在历代正史的《律历志》上看到。至于平常所讲的历书，是根据历法编算出来的月历，其中还提到什么适宜嫁娶等等的东西，这是最终端的产品。而历法是天文学家自己用的一个理论。
　　《崇祯历书》是西方天文学的百科全书，它的第一部分包括了西方天文学的各种理论。第二部分是根据这种理论而编算出来的各种天文表。这种天文表在中国传统的历法里通常是不记载的。它是放在“钦天监”的办公室里面的，所以一般老百姓也是不能看到的。
　　《崇祯历书》在1634年编完之后，并没有被皇帝颁行。为什么没有颁行？是因为它的优劣一直在争论。中国保守的力量仍然反对。他们反对将它颁行天下使用。于是双方一直争论，这个争论持续了10年。在这个争论过程当中，发生过8次中西天文学的较量，这8次较量的内容，都记录在《明史·历志》中。争论完了，明朝就灭亡了。反而整个清朝时期，中国民间都可以学天文（以前不能随便学习天文），而且都以学《崇祯历书》为时尚。在当时你如果还在学习中国传统的历法，那是非常过时的、不入流的。可见西方天文观念在明朝也不是那么容易被推广接受的。
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 11:51



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2007-1-8 11:33 发表

你在国外怎么不找找李约瑟的《中国科技史》看看，一个外国人都比你客观

你除了会说风凉话还能干什么？你倒是从《中国科技史》给我翻出来我哪点说的不对了？

P.S. 你上不通天文，下不明物理，还是找个外行去侃吧。这样讨论下去你会吃亏的。
作者: 中庸    时间: 2007-1-8 12:02

楼上的两位说话请注意语言哦。

PS:别跑题太远。
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-8 12:02



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:51 发表


你除了会说风凉话还能干什么？你倒是从《中国科技史》给我翻出来我哪点说的不对了？

P.S. 你上不通天文，下不明物理，还是找个外行去侃吧。这样讨论下去你会吃亏的。

呵呵，你上通天文，下明物理，就是不知道历史
说风凉话是因为有人值得我说
作者: 墨叶    时间: 2007-1-8 12:02

从政治.文化.科技,军事各方面的发展而言,清是倒退.
这是我的观点,除了科技外的3项不知天宫公主怎么看.
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 12:18

我的观点很简单，让事实说明问题。一直到 1820 年，说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过，国力在那里摆着呢。但这个时期又恰好是西方国家在各个方面突飞猛进的阶段，清朝没有能掌握好这个过渡确实是一个失策。但由于历史不能重演，我们也没有理由假设汉族朝代就一定比清朝做的更好。

在没有确凿的证据的情况下，我还是认为明清两朝一样都是帝制国家。那么在帝制方面，清朝显然做的比明朝要好。但问题的矛盾之处也就在于此，一个制度只有差得不能再差的时候，才会有人起来造反，推翻这种制度。所以说，清朝在帝制方面的成功，的确使得国人“不思进取”，不想去寻求更好的政治体系了－一直到晚清帝制开始失败的时候。

所谓资本主义、社会主义其实也是西方的一种定义。可以说如果不合西方接触，那么资本主义这个概念将永远到不了中国。也许中国会摸索到其他类似的制度，但我想它不会完全是资本主义。但是还是我说的，这个所谓的“资本主义”制度的成功取决于从根本上提高单位生产力。这一点，我还是没有感觉到明朝末年中国有什么这方面的迹象。即便中国皇家开始引进西方技术，又能如何呢？俄罗斯的彼得大帝亲自跑到荷兰的赞旦学习造船，崇祯可以做到这一点么？中国的任何一个皇帝可以做到这一点么？

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 12:27 编辑 ]
作者: 墨叶    时间: 2007-1-8 12:27

一直到 1820 年，说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过，

你有证据吗?能否指定我在哪?
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 12:32

我所谓最成功单指国力而言。古代的国力往往是由三个参数去衡量的：人口，疆域，收入。这三个指数在清朝都比明朝高的多。尤其是人口和收入，比中国任何一个朝代都高出两倍以上，生产力达到全世界的 1/3。

当然，我并不反对别人用别的方法去衡量，得出唐朝、汉朝为中国最辉煌的朝代。但我只是希望这个结论是在一个严密的尺寸下得出的，而不是像悼红狐那样随便撇两句大话就完事。

http://en.wikipedia.org/wiki/Lis ... _past_GDP_%28PPP%29 (历代收入数据)

http://www.iiasa.ac.at/Research/ ... ta/pop/pop_21_m.htm (历代人口数据)

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 12:52 编辑 ]
作者: 墨叶    时间: 2007-1-8 12:34

在没有确凿的证据的情况下，我还是认为明清两朝一样都是帝制国家。那么在帝制方面，清朝显然做的比明朝要好。但问题的矛盾之处也就在于此，一个制度只有差得不能再差的时候，才会有人起来造反，推翻这种制度。所以说，清朝在帝制方面的成功，的确使得国人“不思进取”，不想去寻求更好的政治体系了－一直到晚清帝制开始失败的时候。
同感.正是我想说的.

但是在政治上,皇权的过分集中也可以说历史的倒退.
在文化上,文字狱就是人间灾难.
这些不可否认吧.
作者: 萧十一狼    时间: 2007-1-8 12:37

有清一代，各地起义几乎从未停息过
西北少数民族起义，三藩，白莲教，天地会，太平天国……
作者: 墨叶    时间: 2007-1-8 12:40

我现在当心的是电视剧中清朝的奴才对祖国未来花朵的影响.
更担心做官的以清朝的皇帝为榜样.
微服私访,钦差大臣不仅仅是电视剧中才有的.
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 12:41



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2007-1-8 10:44 发表

还真不用说尊不尊重的，我们探讨真历史真东西，而不是从盲流，出名不代表是真实，万历皇帝辍朝二十年这不代表什么
明代的国家运转模式，皇帝与大臣主要靠奏折交流，“《明史选举三》说‘在外府州县正佐在内大 ...

狐兄，我真的很佩服你呀，万历帝怠政是出名的，你竟然说他是勤政之君．呵呵．

还有，我建议您还是看完阎老师的书，再做评论吧．

阎老师所评的明帝之言的依据皆是史书，而且参考的不是一本．狐兄，我真的不明白你的真实想法，主观上对清的不屑与厌恶，竟能影响到客观上的一些事实．

还有，清也并不是中国统一王朝中最黑暗最腐败最无能的一个．记得你上次说朱棣之语，我印象颇深呀，秦皇汉武唐宗宋祖皆难望朱棣项背．明朝与清朝一样，是一个黑暗的朝代．在政治上，根本没有什么可以夸耀的．

还有呀，你对崇祯的评论，悲秋也不敢苟同，明朝内阁大学士，一般是不会被皇帝在朝堂之上定刑处死的．就连那位严嵩也没有被世宗处死．可是崇祯帝呢？呵呵，好个有势力的文官集团呀，好个能干的皇帝呀！

我觉得狐兄还是多看一下书比较好，特别想对某些学者有所指时，还是要看一下他的著作，挑出他的毛病再说，人云亦云的事情是没有多大价值的．

另，明皇庄一事是很出名的，源头在成化朝．在万历时，已经是很严重的问题．不只是阎老师说过，胡绳先生的著作中也提到过皇庄这一问题．
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 12:45



QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2007-1-8 12:40 发表
我现在当心的是电视剧中清朝的奴才对祖国未来花朵的影响.
更担心做官的以清朝的皇帝为榜样.
微服私访,钦差大臣不仅仅是电视剧中才有的.

兄弟多虑了，那种肥皂剧，是不会对未来花朵有影响的．

不过，我真的对中国的古装戏泛滥有些悲哀．而且乱改历史的＂胡＂导们，我也是非常看不惯的
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-8 12:48

阎老师的书还是少看为妙。至于他参考的材料么，基本属于被改动过、专业性很强的假材料了
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 12:49



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 12:18 发表
我的观点很简单，让事实说明问题。一直到 1820 年，说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过，国力在那里摆着呢。但这个时期又恰好是西方国家在各个方面突飞猛进的阶段，清朝没有能掌握好这个过渡确实是一个 ...

说的好，我非常赞同．

其实封建制度下的皇帝们，不论是明朝也好，清朝也罢，他们的本意，皆是当一个统治别人，奴役别人的主人．

清只是把封建制度做了一个更好的完善而已．只是，这种完善，也只是腐朽制度的一个回光返照罢了．
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 12:51



QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2007-1-8 12:34 发表
但是在政治上,皇权的过分集中也可以说历史的倒退.
在文化上,文字狱就是人间灾难.
这些不可否认吧.

在传统帝制中，皇权集中不是什么坏事。往往是无能昏君才会弄得大权旁落，天下大乱。难道我们就要说这种人历史的推动着？

英国由于伊丽莎白一世的皇权的下放而繁荣，日本由于天皇明治从德川幕府手中夺回权力而发达。皇权集中是前进还是倒退这个不是一个很容易说清楚的事情。也许站在今天的角度上看，美国以民主自由而成功，可能我们会觉得皇权下放是一种进步。但这并不能否定当时的皇权集中者，也更不能肯定一些无能庸君由于守不住权导致大权旁落，我们这时候美其名曰：皇权下放是历史的进步。

在文化上类似于文字狱的还有秦始皇的焚书坑儒。但也有人评价说，如果没有焚书坑儒，使得六国文化彻底灭绝，那么中国也许不会维持统一状态。很多事情要辩证的看，并不是说什么事情都是绝对的好，或者绝对的坏。当然，我个人还是不认同文字狱的。

顺便说一下我在欧洲的一些体会和感受。这次来出差，先后走了十多个国家，也算了解了一些当地的风俗民情，旅游方面以看名胜古迹为主。我不由得发现，文化最多的地方莫过于法国和意大利。英国和德国的文化可以说少的可怜，而就是这两个国家在１９世纪和２０世纪争霸世界。文化的形成，在某种程度上是一种奢侈品。比如说巴拉维亚（今天的南德）的文化就很丰富，在１８２０－１８７０这几十年，他们大兴土木建造了很多琼楼玉宇，让今天我这个旅游者大开眼界。但是还是１８２０－１８７０这五十年，北边的普鲁士则大办工厂，军队，大学。。。虽然给我们没有留下那么多文化，但随着１８７１年的普法战争的胜利，普鲁士统一了整个德国。。。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 12:59 编辑 ]
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 12:56



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-8 12:48 发表
阎老师的书还是少看为妙。至于他参考的材料么，基本属于被改动过、专业性很强的假材料了

这点，我不敢苟同．我们疑史是好事，只是，所疑要有凭有据．

阎老师对袁崇焕的研究很深入，他的作风很严谨，并不只按一种史料的记载下定论，而是很多种．并且，阎老师所疑皆是有凭据的事情，我觉得，阎老师在讲清史之时，就已经考虑到网上会有这些骂声出现．

而所用的材料中，像明史、明历代皇帝实录等等这些，都是摆在那里的史料，不可能是阎老师造假吧！

好久不见燕然大人了，很是想念，呵呵。
作者: 金庾信    时间: 2007-1-8 12:56



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 12:18 发表
我的观点很简单，让事实说明问题。一直到 1820 年，说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过，国力在那里摆着呢。但这个时期又恰好是西方国家在各个方面突飞猛进的阶段，清朝没有能掌握好这个过渡确实是一个失策。但由于历史不能重演，我们也没有理由假设汉族朝代就一定比清朝做的更好。 ...

反过来也一样，不是吗？你假设汉族王朝会更坏显然也不现实。
作者: 中庸    时间: 2007-1-8 12:57



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 12:45 发表



兄弟多虑了，那种肥皂剧，是不会对未来花朵有影响的．

不过，我真的对中国的古装戏泛滥有些悲哀．而且乱改历史的＂胡＂导们，我也是非常看不惯的

电视剧而已，谁还真把它当真啊。
电视剧毕竟不是历史，如果完全按历史去拍摄的话我看没多少人去看。
作者: 金庾信    时间: 2007-1-8 12:57



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 12:32 发表
我所谓最成功单指国力而言。古代的国力往往是由三个参数去衡量的：人口，疆域，收入。这三个指数在清朝都比明朝高的多。尤其是人口和收入，比中国任何一个朝代都高出两倍以上，生产力达到全世界的 1/3。

当然 ...

人口是不假，因为明末开始引进的土豆、玉米、红薯可以提供更多的人口食粮，但是收入，我还看到有资料说宋代收入是清末以前的清朝的两倍有余呢。
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 13:00



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-1-8 12:56 发表

反过来也一样，不是吗？你假设汉族王朝会更坏显然也不现实。

制度不改，走明的老路，不论是汉也好，满也罢，结果皆是一样！
作者: 金庾信    时间: 2007-1-8 13:01



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:43 发表
　　《崇祯历书》编纂的时候，正是欧洲近代天文学确立的阶段。当时哥白尼提出的日心学说还不到100年，此后伽利略这些人都赞成了。但是《崇祯历书》体系的基础，是地谷（Tycho）的天文学。这个体系让我们地球仍然 ...

你也不要忘记整个清朝，在洋务运动以前基本上都是在吃明末引进西方科技的老本，再无新的吸收，康熙虽然组织人翻译了不少西方典籍，但是一概采取保密封存的政策，可以说几无任何影响力。
作者: 金庾信    时间: 2007-1-8 13:04



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:00 发表



制度不改，走明的老路，不论是汉也好，满也罢，结果皆是一样！

明清制度完全一样吗？你忽视了清代满族部族专制的事实了吧。为什么变法不成功？为什么清末不能产生所有近代国家都需要民族主义？不能从一个旧帝国进步成为一个民族国家？不正是清朝在这种满族部族专制的事实造成的吗？如果不是一个部族政权，而是一个代表大多数民族的政权，那么变法和民族主义产生的难度都要小的多。民族主义不能在清朝统治下产生，只好用驱逐鞑虏的形式来产生。
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 13:04



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-1-8 13:01 发表

你也不要忘记整个清朝，在洋务运动以前基本上都是在吃明末引进西方科技的老本，再无新的吸收，康熙虽然组织人翻译了不少西方典籍，但是一概采取保密封存的政策，可以说几无任何影响力。

明引进什么西方科技呢？还有，明皇帝对传教士的态度如何呢？
作者: 金庾信    时间: 2007-1-8 13:05



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:04 发表



明引进什么西方科技呢？还有，明皇帝对传教士的态度如何呢？

前面 有人帖了，你自己看吧。
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 13:05

金庾信：请你看清楚我前面的贴子，我没有架设汉族王朝在改革西化方面会更坏，我只是给了个不可知。但明朝的疆域、人口、收入都不如清朝，我是由这个比较下的定论。

你看到的宋朝和清朝的数据不妨拿出来让大家看看，我所找到的数据并不是这样的。链在前贴已经副上了。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-8 13:08



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 12:56 发表



这点，我不敢苟同．我们疑史是好事，只是，所疑要有凭有据．

阎老师对袁崇焕的研究很深入，他的作风很严谨，并不只按一种史料的记载下定论，而是很多种．并且，阎老师所疑皆是有凭据的事情，我觉得，阎 ...

其他的不多说了,袁崇焕的确思罪有应得啊.说袁崇焕冤的基本是被虚假历史给骗了的,我相信我们阎老师是知道历史真相的,但他仍然和乾隆持同一种看法无非是以此证明崇祯自毁长城所以应该被建虏取代.
作者: 金庾信    时间: 2007-1-8 13:11



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 13:05 发表
金庾信：请你看清楚我前面的贴子，我没有架设汉族王朝在改革西化方面会更坏，我只是给了个不可知。但明朝的疆域、人口、收入都不如清朝，我是由这个比较下的定论。

你看到的宋朝和清朝的数据不妨拿出来让大家 ...

疆域这个问题实际上是最模糊的，在古代国家只有边疆的概念，没有边界的概念，因此根本就没有一个确定的疆域。很多地方算不算疆域，纯粹就是一个文字游戏，如果羁縻统治的地区都算，明代疆域不比清代少多少，如果羁縻统治的地区不算，那么清代疆域只怕要大打折扣了。
人口和收入，我已经提过了，很大程度和明末引入西方作物有关，这个“功劳”算到清朝很勉强，如果明朝未亡，或者换个别的朝代，到了1820年一样可以达到那样的人口和收入。
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 13:18

所谓疆域即指实际控制疆域，明朝是没法和清朝比的。
引用一个作物就算很勉强了？康雍乾三代明君的功劳就这么给抹灭了？

> 如果明朝未亡，或者换个别的朝代，到了1820年一样可以达到那样的人口和收入。
又是如果。。。我晕。

> 你也不要忘记整个清朝，在洋务运动以前基本上都是在吃明末引进西方科技的老本，再无新的吸收，康熙虽然组织人翻译了不少西方典籍，但是一概采取保密封存的政策，可以说几无任何影响力。
如果说清朝吃明朝的老本，还不如说明朝吃宋朝的老本。况且清朝自己也不是完全没有创新的。比如说1723年，梅瑴成编成《数理精蕴》五十三卷，介绍西方数学以及我国古代数学的一些成就，是当时的数学百科全书。1774年出版的清代明安图著的《割圜（圆）密率捷法》，证明和扩充了用解析方法求圆周率的公式。明安图还用他自己独创的几何方法对三角函数展开式进行了研究。这个和西方的傅立叶、拉普拉斯基本上是同一个时期。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 13:24 编辑 ]
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 13:21



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-1-8 13:04 发表

明清制度完全一样吗？你忽视了清代满族部族专制的事实了吧。为什么变法不成功？为什么清末不能产生所有近代国家都需要民族主义？不能从一个旧帝国进步成为一个民族国家？不正是清朝在这种满族部族专制的事实造 ...

明与元的制度完全一样吗？元与宋的制度完全一样吗？宋与唐的制度完全一样吗？

大哥，秋秋我说的是基本制度呀！

那位孙先生不是高喊驱逐鞑虏吗？可是民国之后，孙先生不是又强调五族共和吗？

这不还是一样，说一套做一套。

我朝不是也强调汉族与少数民族民主协作管理国家，可是，现在还不是一族专制嘛．

其实清之所以能立国二百多年，就是在于争取到了汉族地主阶级的支持。

从康熙时，满人军队就没啥战斗力了，全凭汉人绿营军平的三藩。后来指望的是汉人的团练。再后来，就是汉人的湘军，淮军等等。这是军事上。

清立国之后，政府官僚统治阶层，并不是部族专制，清初内阁制度，以及后来的军机处，皆是满汉共处。这点，兄弟可以去搜一下的。这是政治上．

蒙元才是真正的完全的部落专政．其实若按兄弟观点，中国历史上的各朝代都差不多的．

我没听说过明内阁有蒙古人．我没听说过唐廷有契丹人．我也没听说过汉朝时，有匈奴人做丞相．呵呵，说史而已，我们伤了和气就不对了．

在此也建议参加此贴讨论的朋友们，用平和友谊的心态对待与自己观点不一致的朋友．观点不到的地方，敬请谅解了
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 13:28



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-8 13:08 发表


其他的不多说了,袁崇焕的确思罪有应得啊.说袁崇焕冤的基本是被虚假历史给骗了的,我相信我们阎老师是知道历史真相的,但他仍然和乾隆持同一种看法无非是以此证明崇祯自毁长城所以应该被建虏取代.

袁崇焕罪有应得？

我觉得，他的罪有一处，就是擅杀了毛文龙．虽然毛文龙该杀，不过袁的做法是失当的．这也是他性格方面的缺失．

只是，袁崇焕是真的冤呀，这点是毫无疑问的．不知燕然大人为何觉得他不冤呢？

一心为国，在无后援的情况下凭宁远孤城抵挡后金进攻，败努尔哈赤．

后来经营的防线，使皇太极不敢正面进攻，望而却步．

在京城之下，为解围身中数箭，险些丧命．这样的人，我实在看不出他不冤呀．

[ 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:30 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2007-1-8 13:31



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:21 发表


明与元的制度完全一样吗？元与宋的制度完全一样吗？宋与唐的制度完全一样吗？

大哥，秋秋我说的是基本制度呀！

那位孙先生不是高喊驱逐鞑虏吗？可是民国之后，孙先生不是又强调五族共和吗？

这不还 ...

同学，你也不要忘记清代给予旗人（不仅仅是满人）的种种特权，对于其他民族，包括和他们最亲的蒙古施加的种种限制。清代怀柔也罢，威压也罢，都是为了保住以满人为核心的部族政权。其最后的失败也正是在于这种努力已经超过了时局容忍的极限。清末民族主义之所以不能成为国家意识形态，恰恰在于清政府始终不能取消满人特权，接受各族平等。孙中山驱逐鞑虏和五族共和之间并无矛盾，其斗争的实质都是为了建立一个各族平等的中国而已。各民族是否平等不是看有几个人混入中央政府，只是看政治和法律上是否拥有平等的权力。
此外你也不要忘记，中国虽然是一个多民族国家，但90％以上的人口都是汉族，在这样一个国度里建立一个以压抑和排斥汉族权益的政权是不可能长久的，清朝可以说已经是够长的了。
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 13:31

其实，说崇祯自毁长城是一点不假的，崇祯即位之后，杀的文武大臣之中，有许多，皆是抗后金，挡闯贼，定大势之人．

崇祯帝为人太疑忌了，而且有些偏执．
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 13:37

同意。魏忠贤不死，或许明朝还长一些。。。或许。。。
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 13:38



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-1-8 13:31 发表

同学，你也不要忘记清代给予旗人（不仅仅是满人）的种种特权，对于其他民族，包括和他们最亲的蒙古施加的种种限制。清代怀柔也罢，威压也罢，都是为了保住以满人为核心的部族政权。其最后的失败也正是在于这种 ...

同窗，你不觉得奇怪吗？打个比方，清若是汉人政权，制度不变革，你就能担保他最后不失败吗？

清最后的失败，并不是民族政策上．而是国力的衰弱，以及西方列强的侵入等等．人心思变呀．

若是按你这个说法，明是汉人政权吧，为何汉人要造反，女真人也造反，蒙古人也倒戈呢？

其实在清末，有许多旗人也对清朝不满了．不要以为旗人多么有地位，早在乾隆年间，田地都买给汉人，自己成了汉人的佃客．清政府不是一次为满人赎田，呵呵．

以古论今，民国，共和国，不都是嘴上一套，做的又是一套．

呵呵，民族问题上彼此彼此．还是同化之策为上呀！
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 13:40

所以，同窗呵，莫要要求古人用今人的思维考虑事情了．

上班了，晚上再聊．
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-8 16:26

我再表个态：我不同意明代有资本主义萌芽一说！我不同意明朝如果继续下去能够发展成一个资本主义的国家！我不同意清朝取代明朝是历史的倒退！
首先说“资本主义萌芽”。本来明末是不是有资本主义萌芽就存疑，几台机器，几间厂房，几个雇工，几套流程就是资本主义啦？那清朝的洋务运动不是已经实现资本主义了吗？资本主义是个复杂的概念，包括社会的思想，体制的约束，成熟的市场，完善的法律 等等。再看看明代，社会思想：极度重农轻商。体制：极度皇权集中。市场：只有个别地区商业比较发达，纵观全国，农业仍是税收主要来源和整个国家的主体产业，全国仍是农村为主。法律：《大明律》对商业行为的规定不到整本书5%。
在这种情形下，说明朝末产生“资本主义萌芽”，就如同把一个小孩说成是“预备成人”一样可笑（黄仁宇）。
再说明朝继续存在会不会发展出资本主义，在下以为极其不可能。首先明朝以儒学（其实是修改过的儒学）立国，其思想文化基本不允许跨出这个大范畴，在这个思想的影响下，明朝重农轻商，以道德代替法律。明朝的思想家虽有进步思想，但在当时几乎无人问津，有的甚至受到迫害。举国上下都使用儒学来规范社会，而不考虑其他的思想。所以李贽，王夫之虽然伟大，但是他们的思想却全然无法撼动业已成为全国人民心理基石的孔孟之道。其次，排斥科学技术，商业发展。明代虽然出了很多科学家，但是他们的事业大多后继无人。明朝还设置了大量的科举考试来消磨知识分子的时间，等到能见到皇帝了，人都老了。
其他方面的内容太多了，说都说不完。
最后，清朝取代已经腐烂的明朝，是历史的进步。不要说什么拿康乾盛世和仁宣之治比来比去的蠢话，古代社会的统计资料很多都不全而且胡编乱造的成分很大。其实古代知识分子只要认为当今天下是按照儒家思想中的完美社会来建设的，就认为是“盛世”了。清朝比明朝至少有两个进步，废除锦衣卫和东西厂，开拓了中国的疆土。
个人认为明朝是个开历史倒车的时代，把中国退回到一个以农立国的农村国家，为求稳定而使用儒学，极力扼杀社会前进的动力，所以，有明一代出国良臣，勇将，清官，刚正不阿的廉吏，思考深刻的思想家。但是，这一切都无助于使一个已经被一种观念，一种思想牢固控制心灵（这种思想还排他性的不兼容，摧毁一切可能导致该思想改变或灭亡的其他思想）的帝国有任何的改观！
所以，我认为明代是倒退，中国的落后，明代很大程度上要负责任！
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-8 16:28

我受黄仁宇的思想比较深，所以可能对于某些人来说思想有点“偏激”。那就不好意思了。
另外，推荐大家读一读黄先生的书，谢谢！
作者: 谭文山    时间: 2007-1-8 16:29

看了这么多，深有感触，就几个问题请教一下诸位：


1 为什么清朝采取了种族歧视（写入国家法律）的政策，而汉朝，唐朝，宋朝起码在法律上，各民族是平等的。

2 清朝把帝制和君主集权发展到了极限，思想钳制，文化钳制，“留发不留头“何其野蛮，文字狱强奸了全中国其他民族的意识，使得各族人民成为毫无尊严的行尸走肉，在他们的统治下，永远不可能诞生民主意识。皇帝个个勤政（大权一把抓），究竟是历史的进步还是倒退。

3 满清的强大究竟是谁的强大，汉朝时“守闾者食梁肉““为吏者长子孙“。乾隆朝的老百姓生活有怎样？! 这就是几千年生产力进步的结果？


综上所述，满清即使强大，也是我千千万万华夏儿女的大悲哀，何况这个王朝不过是外强中干。

[ 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-8 16:31 编辑 ]
作者: Liongareth    时间: 2007-1-8 16:43



QUOTE:
原帖由 老姜 于 2007-1-6 09:16 发表
话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清 ...

如阁下所说，则：
1、元朝的版图比明朝和清朝都大，不仅比明、清大，它比中国历朝的版图都大。
2、元朝只会是别人的边患，自己是没有边患问题的。长城？有用吗？
3、元朝绝对没有宦官之祸。
4、元朝虽然是等级制度，但汉人、南人的地主阶层一样剥削蒙古人的劳苦大众，这和清朝基本相似。
5、元朝对汉人的镇压和残杀和清朝有层度上的区别，但一样血腥、残暴。

阁下又认为我们该如何评价元朝呢？不是说清朝一无是处，而是总体来看，对中华民族的发展来说清朝是阻碍和不利的。我决不会选择清朝，因为我可不想动不动就被无辜的文字狱诛了九族。
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-8 16:46

1 为什么清朝采取了种族歧视（写入国家法律）的政策，而汉朝，唐朝，宋朝起码在法律上，各民族是平等的。

2 清朝把帝制和君主集权发展到了极限，思想钳制，文化钳制，“留发不留头“何其野蛮，文字狱强奸了全中国其他民族的意识，使得各族人民成为毫无尊严的行尸走肉，在他们的统治下，永远不可能诞生民主意识。皇帝个个勤政（大权一把抓），究竟是历史的进步还是倒退。

3 满清的强大究竟是谁的强大，汉朝时“守闾者食梁肉““为吏者长子孙“。乾隆朝的老百姓生活有怎样？! 这就是几千年生产力进步的结果？
=======================================================
1.不太清楚，能不能具体说一下。
2.把中国君主集权专制发展到极致的王朝怎么能少了我大明？在大明统治下我中华就能诞生民主意识了？
3.满清的强大是谁的强大？国家和人民的强大咯。你仅凭一句从史书上摘出来的句子就断定汉朝比清朝要富有，这能叫客观吗？你找出汉朝和清朝的统计年鉴来，才能说明问题！
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-8 17:06



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:28 发表



袁崇焕罪有应得？

我觉得，他的罪有一处，就是擅杀了毛文龙．虽然毛文龙该杀，不过袁的做法是失当的．这也是他性格方面的缺失．

只是，袁崇焕是真的冤呀，这点是毫无疑问的．不知燕然大人为何觉得他 ...

关于毛文龙，袁崇焕敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣，这种闹剧我就不评论了。
建虏当年入寇的粮食是通过蒙古人从袁崇焕那里买的。朝廷内也有大臣已经看出蒙古人是给建虏买粮食，当时朝廷也对袁崇焕三令五申禁止出售粮食，袁崇焕又不当回事。
当时袁崇焕是蓟辽登莱督师兼兵部尚书右副都御史，建虏突破他的防线入寇北京，这件事追究起责任袁崇焕怎么可能逃脱干系？
袁崇焕打死建虏酋长的确是功，对此明朝已经给予了封赏“立擢崇焕右佥都御史，玺书奖励”一个大臣总不能因为以前有了功劳从此以后就对他的任何过失都必须原谅。建虏入寇之后朝内对这件事负责的除了袁崇焕外还有兵部尚书王洽和蓟辽总督刘策两人，这三个人都是死罪。如果说袁崇焕冤那王洽、刘策更冤。崇祯二年建虏入寇到底该谁负责呢？
作者: 谭文山    时间: 2007-1-8 17:08



QUOTE:
1.不太清楚，能不能具体说一下。

我前面发的有，驳伟君子时所写的，可惜不支持全文搜索，鲁王，公主都是看到过的。你可以找找，实在没兴趣重复了。

QUOTE:
2.把中国君主集权专制发展到极致的王朝怎么能少了我大明？在大明统治下我中华就能诞生民主意识了？

的却"留发不留头。留头不留发“这不是集权所能解释的，这种事只有畜生才能做得出来。

QUOTE:
3.满清的强大是谁的强大？国家和人民的强大咯。你仅凭一句从史书上摘出来的句子就断定汉朝比清朝要富有，这能叫客观吗？你找出汉朝和清朝的统计年鉴来，才能说明问题！

汉文帝和乾隆朝不是汉清各自的顶峰吗？ 那要怎么对比？只有年鉴才能说明问题，史书都没用么？生产力发展了几千年，就发展出白莲教了么？乾隆朝的民生，你可以看看历史记载，看过在来说话。
作者: Liongareth    时间: 2007-1-8 17:09



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-1-8 16:26 发表
我再表个态：我不同意明代有资本主义萌芽一说！我不同意明朝如果继续下去能够发展成一个资本主义的国家！我不同意清朝取代明朝是历史的倒退！
首先说“资本主义萌芽”。本来明末是不是有资本主义萌芽就存疑，几 ...

明朝该不该灭亡与清朝是进步还是倒退无关，清兵入关时明朝已经被灭了。关键是新政权该由先进文明的华夏民族主政还是由野蛮落后的满族文明主政。凡是由落后文明统治先进文明的国家，必然会导致社会的退步和造成社会发展的阻碍。更何况和华夏民族比较满族还是极少数，势必导致满族对华夏民族的惧怕和防范；势必导致满族对华夏民族的统治更为专制和残酷；势必导致华夏民族对满族的长期敌视和反抗。这样对社会发展的影响可想而知。
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-8 17:22



QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2007-1-8 17:08 发表


我前面发的有，驳伟君子时所写的，可惜不支持全文搜索，鲁王，公主都是看到过的。你可以找找，实在没兴趣重复了。




的却"留发不留头。留头不留发“这不是集权所能解释的，这种事只有畜生才能 ...

的确，留头留发，清朝作的不妥。但是事关国家民族的重大问题，不是这么个因素所能解释的。

我不是说史书的记载不可相信，我只是说，凭一句话不能断定那个社会好。就好比史书上说“家家都吃肉”。那是几家呢？记载的人是不是真的看见大家都吃肉了？是不是只有史官看到的几家吃肉？还是当年肉特别便宜？还是史官根本就没有调查，直觉觉得这么好的天下，应该“家家都吃得上肉”。
我这里要强调的是科学的态度来看待历史，史书上的东西，有些过于模糊，像你刚刚说的哪个朝代顶峰时期人民更富足，是要用事实说话的，而不是一句空泛的历史书上的评价，你说是不是？
作者: 名亮字不暗    时间: 2007-1-8 17:36

楼上的  我们今天能看到的史实恐怕都是记载 如果你觉的记载不可靠 那没什么可说的了
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-8 17:41

明朝该不该灭亡与清朝是进步还是倒退无关，清兵入关时明朝已经被灭了。关键是新政权该由先进文明的华夏民族主政还是由野蛮落后的满族文明主政。凡是由落后文明统治先进文明的国家，必然会导致社会的退步和造成社会发展的阻碍。更何况和华夏民族比较满族还是极少数，势必导致满族对华夏民族的惧怕和防范；势必导致满族对华夏民族的统治更为专制和残酷；势必导致华夏民族对满族的长期敌视和反抗。这样对社会发展的影响可想而知。
==========================================================
由落后文明统治先进文明的国家，世界历史上，西罗马帝国崩溃后，在原来西罗马帝国留下的土地上，建立起了一个一个的蛮族国家。
英国，蛮族盎格鲁撒克逊人入侵英伦半岛，建立了蛮族统治。但是到了近代呢？
法国，法兰克人占据了这片领土。德国，俄国。。。。。
诸多国家都是由古罗马时期认为是蛮族的人民创立了，可为什么这些国家就能创造了工业革命，而中国虽由“先进文明”的华夏统治，但是社会发展缓慢，到后来科学技术远远落后？
纵观清代，朝廷官员仍以汉人为主，科举制度，孔孟儒学的思想，皇权集中的体制，仍然是沿袭明代制度的老路，没有创新。
我上面的发言只不过想探讨一下中国之所以不能发展出资本主义的症结，以及明代该为此付出的责任，没有其他的意思。
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-8 17:47

楼上的  我们今天能看到的史实恐怕都是记载 如果你觉的记载不可靠 那没什么可说的了

你又误解我的意思了，我不是不相信，只是觉得很大程度上史书的记载是受到当时思想和文化影响的，所记之事，那时以为正确，现在却未必。那时没有记下的事，也未必不重要。再加上古代统计资料的匮乏，真实性的存疑，所以我觉得比较中国古代的朝代哪个最强大哪个最富足全是根据无本之源来臆断推测，从统计学的角度来说没有办法来检验。完全是口舌之争，毫无意义。
作者: 谭文山    时间: 2007-1-8 17:49



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-1-8 17:47 发表
你又误解我的意思了，我不是不相信，只是觉得很大程度上史书的记载是受到当时思想和文化影响的，所记之事，那时以为正确，现在却未必。那时没有记下的事，也未必不重要。再加上古代统计资料的匮乏，真实性的存疑，所以我觉得比较中国古代的朝代哪个最强大哪个最富足全是根据无本之源来臆断推测，从统计学的角度来说没有办法来检验。完全是口舌之争，毫无意义。

我觉得你的思维已经混乱了。照你的说法，我们都在浪费时间而已。

[ 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-8 17:50 编辑 ]
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-8 17:54

我觉得比较两个王朝的生产力水平，拿不出数据而讨论，从某种程度上来说就是浪费时间！
作者: 名亮字不暗    时间: 2007-1-8 17:55



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-1-8 17:47 发表
楼上的  我们今天能看到的史实恐怕都是记载 如果你觉的记载不可靠 那没什么可说的了

你又误解我的意思了，我不是不相信，只是觉得很大程度上史书的记载是受到当时思想和文化影响的，所记之事，那时以为正确， ...

第一 史书记载不光是史官认为正确的事
第二 史书记载的是大事 张三咬了李四养的狗之类的是不会记载滴
第三 你为什么要用又
作者: 伟君子    时间: 2007-1-8 17:58



QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2007-1-8 16:29 发表
看了这么多，深有感触，就几个问题请教一下诸位：


1 为什么清朝采取了种族歧视（写入国家法律）的政策，而汉朝，唐朝，宋朝起码在法律上，各民族是平等的。

2 清朝把帝制和君主集权发展到了极限，思想钳 ...

整个清代行尸走肉了两百年，太强了吧，那整个封建社会还腐朽没落呢。

[ 本帖最后由 伟君子 于 2007-1-8 18:00 编辑 ]
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-8 18:04

“又”用错了不好意思。
汉书的最后，有一张古今人物评论表。作者把古今名人分成三六九等，秦始皇居“中上“。共工，尧舜禹，都名列其中。可是我敢说有些人现在的评价绝对和当初已经不同了。这不是”史官记载的事他认为正确的事，而其实不然的例子“吗？
历史在改变，人的看法也在改变。史书上的东西和现在的思想肯定是有差别的。
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-8 19:27

这年头翻案风果然很强，勤政皇帝说是大权一把抓，历史的倒退。万历、天启那种无能昏君，反而是权力下放，实行君主立宪制的萌芽，是历史的进步。

悲哉！魏忠贤君，你本来是远东的华盛顿，哦不，华盛顿是美国的魏忠贤，你怎么就这么死去了呢？你的死全方面的改变了中国的历史，大厦将崩兮，独木难支！

顺便说一下，汉朝和清朝的经济和人口我已经给过链了，仁者见仁智者见智吧。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-8 19:36 编辑 ]
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-8 19:49



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-8 17:06 发表

关于毛文龙，袁崇焕敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣，这种闹剧我就不评论了。
建虏当年入寇的粮食是通过蒙古人从袁崇焕那里买的。朝廷内也有大臣已经看出蒙古人是给建虏买粮食，当时朝廷也 ...

好久未与燕然大人谈论历史了,很高兴燕然大人对袁崇焕之事感兴趣,既如此,秋秋就与燕然大人商讨一二,不到的地方,见谅.

首先,袁崇焕杀毛文龙,并不是在于敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣.而是,袁手中的尚方宝剑,只能杀副总兵以下的官员,而对总兵一级以上的官员是不能用尚方宝剑的.正确的作法,应是抓起来,送到京师处置,而不应就地正法.

其实,不知燕然大人所引关于粮食这段历史的出处在哪里.我觉得,袁的平辽策略中,蒙古是重要的一个环节.明每年送给蒙古部落的抚银,就多达十几万两.而且,袁崇焕经营辽东的目的,在于收加失地,驱逐建州女真对明的威胁.我想,他断不会得罪蒙古人吧.袁崇焕可是一心为国的,死后身无余财,家徒四壁,我实在看不出他有什么营私通敌之行为.

还有,崇祯二年的后金入寇,能将责任全算在袁崇焕的头上吗?后金是取道蒙古南下,并不是从宁锦防线过去的,你觉得让袁负全部责任合理吗?袁在此负的责任,应是自己与赵率教没能设法阻截住后金军队.袁崇焕选择的是退守京师.

其实袁本可以不用死的,如果他是毛文龙那样的人,大可以借城外的兵力为自己的开脱作势.可是,袁在狱中,选择的是写信,召还祖大寿,满桂等人所率辽军.

我实在看不出袁是在演闹剧,我只觉得袁崇焕之死是大明的悲剧.每当我看到这段历史,我都会想起那句名言:

"坏汝万里长城!"
作者: 谭文山    时间: 2007-1-8 20:05

魏忠贤能代表大明吗？如果魏忠贤能代表大明，大概慈禧也可以代表满清了。


每个朝代都有英主，都有劣主。

为了立威，屠尽一城毫无反抗能力的百姓。
为了从精神上洗脑，留下顺民。对各族人民制造了"留头不留发，留法不留头“恒古未有的奇耻大辱。
从一部文字刻意隐讳的明史召来从写书人到刻版工人到卖书贩子惨绝人寰的连环大屠杀。
将民族歧视进行到底的满清律令。

可叹的是，这都是“明君”所为。

为什么明朝的皇帝行事均匪夷所思，清朝的皇帝都勤政爱民？难道老天爷根本不用掷筛子，专门为清朝选好皇帝？

有这样的统治者，哪里找真实？



汉朝比清朝早了几千年不说，汉朝人的民主风气和思想自由决定了那是人，不是麻木的纸上符号。

[ 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-8 20:09 编辑 ]
作者: 萧十一狼    时间: 2007-1-8 20:43

袁崇焕卖粮给后金，我怀疑虫争是默许的。议和他也是支持的，后来顶不住压力，就拿了袁做替死鬼
袁怎么不冤，冤透了
作者: 五袋石果    时间: 2007-1-8 21:06

怎么会是“重修”《清史》？难道什么时候修过《清史》？
作者: 老姜    时间: 2007-1-8 22:12     标题: 回复 #157 五袋石果 的帖子

以前不是修了部《清史稿》么，所以现在要修清史就说再修了。
看完前面狐兄的帖子觉得明万历皇帝真的好伟大，从三百年前到现在，人们一直都说“明不亡于崇祯，实亡于万历”，现在看来，万历替崇祯背黑锅啦，原来要担责任，万历担七分，崇祯担三分，按狐兄的说法，万历这么了不起的君主怎么会把国家搞坏掉呢，责任只能委屈崇祯自己全担着了，呵呵！
作者: 温柔的一刀    时间: 2007-1-8 22:13

在下的观点很偏激，宋亡后，再无传统意义上的中国了。后续的几个朝代都是狗屁
作者: 天宫公主    时间: 2007-1-9 05:43



QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2007-1-8 20:05 发表
魏忠贤能代表大明吗？如果魏忠贤能代表大明，大概慈禧也可以代表满清了。


每个朝代都有英主，都有劣主。

为了立威，屠尽一城毫无反抗能力的百姓。
为了从精神上洗脑，留下顺民。对各族人民制造了" ...

明朝合清朝都是帝制国，他们两朝皇帝的初衷都是想统治人民，而不是给人民什么自由民主。在帝制的国度里，一个皇帝是目的把他的帝国建立的无比强大。所谓“水能载舟，亦能覆舟”就是皇帝们的权术。百姓只要不把帝国这个舟覆了就可以了。所以说帝制皇帝一定要解决百姓的温饱问题，至于说百姓的精神保障，这个似乎是现代产物了。明朝如此，清朝也如此，问题是，这个游戏清朝皇帝玩的比明朝水平高，仅此而已。其实帝王之术自古以来水平玩的最高的，莫过于毛泽东。如果毛泽东生活在200年前，他绝对是千古一帝。可是帝王之术用现代人的眼光去看，自然就不是那个意思了。

说实话我觉得这个话题的讽刺性的确挺高的，本来估计楼主是属于那种汉族 FQ，打出这个“反翻案”的旗号。但最后反而打了自己战友的耳光，因为现在汉族 FQ 好像都喜欢为万历、天启这种人翻案。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-9 05:57 编辑 ]
作者: 名亮字不暗    时间: 2007-1-9 08:42

翻着翻着 又翻成满汉之争 华夷之辩
作者: 金庾信    时间: 2007-1-9 08:51



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-9 05:43 发表


明朝合清朝都是帝制国，他们两朝皇帝的初衷都是想统治人民，而不是给人民什么自由民主。在帝制的国度里，一个皇帝是目的把他的帝国建立的无比强大。所谓“水能载舟，亦能覆舟”就是皇帝们的权术。百姓只要不 ...

抛开历史局限性谈论历史人物就没意思了，封建帝王当然不是民主革命领袖，但明清两朝在民族压迫政策上的区别还是很明显的，也是不能否认的，这个不是什么汉族愤青不愤青的问题，是事实问题。
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-9 09:20

我支持公主！
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 10:28



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 19:49 发表


好久未与燕然大人谈论历史了,很高兴燕然大人对袁崇焕之事感兴趣,既如此,秋秋就与燕然大人商讨一二,不到的地方,见谅.

首先,袁崇焕杀毛文龙,并不是在于敢用崇祯朝的尚方宝剑去杀拥有天启超尚方宝剑的大臣. ...

毛文龙的事基本没什么分歧。

关于袁崇焕卖粮事“至南台堡,闻朵颜束不的为贼汉卖妇女,为建州积谷.宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡,曰:束不的居关外,阳仇贼汉,其实妮之,为满州娴也。部落不满万，驻宁远关外者六七千，此地间市止二千人。”《明史记事本末》
“二年三月，朵颜三卫半入于建州。束不的求督师袁崇焕开籴于前屯之南台堡，互市貂参，边吏俱不可，独崇焕许之。盖是时建州亦饥，束不的为窖米谋攻蓟西也。虽有谍报，崇焕不之信”《明史记事本末补遗》
崇祯根据这些情报对袁崇焕的批示是：“据报西夷市买货物，明是接应东夷，藉寇资盗。岂容听许？！你部一面行督抚官，加紧提防，仍着袁崇焕俞安性详加计度奏。”在袁崇焕一再坚持下崇祯退让了一步，仅仅允许袁崇焕严格按照蒙古饥民人口换米不得进一步交易：“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！”
但袁崇焕的确是把粮食卖给蒙古人了，因此在袁崇焕罪名中有“以市米则资盗”这条。


至于袁崇焕是否该负责任，可以看看以下记载：“崇祯元年四月，命以兵部尚书兼右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，所司敦促上道。”袁崇焕的辖区不局限在宁锦，蓟、辽、天津、登州、莱州都归他管。“时所入隘口乃蓟辽总理刘策所辖”崇祯二年建虏从蓟镇突破，蓟辽总督刘策因此丢了性命，他的上司袁崇焕怎么会没有责任？


袁崇焕在监狱里被关了八个月，在这期间崇祯的确想重新起用他，但袁崇焕条条罪名都是客观存在的不杀袁无法对满朝大臣和京城百姓一个交待，也无法给同样要为建虏入寇负责丢掉性命的王洽和刘策一个交待。袁崇焕死是罪有应得，崇祯无非就是没有法外开恩让袁崇焕戴罪立功仅此而已。袁崇焕死和明朝灭亡一点关系都没有。明亡于流寇，李自成打到北京的时候建虏根本还进不了山海关，把袁崇焕的死上升到什么自毁万里长城的地步就太过了点。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-9 10:29 编辑 ]
作者: tiger1970    时间: 2007-1-9 11:01

争吧争吧。
只希望一件事，就是——永远不再出现这种事。
愿天下所有尽心尽力的人都会得到尊重和报偿，愿天下所有有功的人都能得到善终，即使他们有错误。
作者: Kuxt    时间: 2007-1-9 11:35



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-1-8 17:41 发表
由落后文明统治先进文明的国家，世界历史上，西罗马帝国崩溃后，在原来西罗马帝国留下的土地上，建立起了一个一个的蛮族国家。
英国，蛮族盎格鲁撒克逊人入侵英伦半岛，建立了蛮族统治。但是到了近代呢？
法国，法兰克人占据了这片领土。德国，俄国。。。。。
诸多国家都是由古罗马时期认为是蛮族的人民创立了，可为什么这些国家就能创造了工业革命，而中国虽由“先进文明”的华夏统治，但是社会发展缓慢，到后来科学技术远远落后？
纵观清代，朝廷官员仍以汉人为主，科举制度，孔孟儒学的思想，皇权集中的体制，仍然是沿袭明代制度的老路，没有创新。
我上面的发言只不过想探讨一下中国之所以不能发展出资本主义的症结，以及明代该为此付出的责任，没有其他的意思。

无知也得有个限度。欧洲的发达是靠了那些蛮族？笑死人了简直。要不是希腊罗马这些先进民族的文化死而不僵，成为后来文艺复兴的火种的话，单靠那些个蛮族，按房龙的话说，欧洲非退回到洞穴人和土狼横行的时代里去不可。房龙自己也算是蛮族后裔尚且这么说，反观中国许多人却把满清当亲爹一样替它辩护，仿佛一切都是中国文化的错，满清不但纯洁而且无辜，是中国腐朽文化的受害者。真是搞笑

满清都是延续明朝制度没有创新？回去看两本书再来发言好伐？密折制度，军机处，台谏合一，这些把皇权无限扩大的制度不是满清的独创是什么？“一字丢官，二字处死，三字凌迟”的文字狱也是“沿袭明代制度的老路”？朱元璋的那点把柄就别拿来现眼了，那几个坊间传闻的所谓“文字狱遇难者”有的建文初还活得好好的。至于官员以汉人为主那也是没办法，谁让汉人多得杀都杀不完呢。况且除了个别的例外，为这样的政权服务的汉人，哪里能指望他们对国家有什么责任心，明朝士大夫在朝则与君主面折廷争，在野则结盟立社，指点江山，这种高扬的士气在满清根本荡然无存，不要说议论时政，就是讨论历史，都会被“军前正法”。政治上的异族统治加上一群毫无责任心的官僚，思想上令人窒息的空前高压，这样构筑起来的一个上层建筑，有人居然告诉我是“历史的进步”，呵呵，真是天大的笑话！
作者: 颖颖    时间: 2007-1-9 12:37



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-1-9 08:51 发表

抛开历史局限性谈论历史人物就没意思了，封建帝王当然不是民主革命领袖，但明清两朝在民族压迫政策上的区别还是很明显的，也是不能否认的，这个不是什么汉族愤青不愤青的问题，是事实问题。

既然承认明清都属于帝制，那么也就可以理解满清皇帝的这些政策了 - 它们无非是帝王驭民之术而已。满清处于一种少数民族的客观劣势，那么他们在驭民方面的手段也自然要紧一些。这个和历史的进退没什么关系，历史本来就是松久必紧，紧久必松的。虽然我也不赞同满清的文字狱，但如果说这就是历史倒退的话，那么我真的不知道该怎么评价秦始皇了。而秦国无论在灭六国的过程中，还是消灭中原文化的过程上，比满清可谓是有过之而无不及。虽然骂秦始皇的人不少，但似乎没几个人说他是历史倒退吧？
作者: 萧十一狼    时间: 2007-1-9 12:44



QUOTE:
满清处于一种少数民族的客观劣势，那么他们在驭民方面的手段也自然要紧一些

不管原因是什么，“明清两朝在民族压迫政策上的区别还是很明显的”是事实了

秦和清差了2000多年，也能拿到一起比么

[ 本帖最后由 萧十一狼 于 2007-1-9 13:15 编辑 ]
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 13:11



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 10:28 发表

毛文龙的事基本没什么分歧。

关于袁崇焕卖粮事“至南台堡,闻朵颜束不的为贼汉卖妇女,为建州积谷.宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡,曰:束不的居关外,阳仇贼汉,其实妮之,为满州娴也。部落不满万，驻宁远关外者 ...

就燕然大人的回复，也说上几句．不到的地方，见谅了．

袁崇焕冤的地方在哪里，在于他死的罪名冤，而且并不是我一人为他喊冤，三百多年前就已经有人为他喊冤了．

看看袁崇焕被审的罪名是什么，加在袁崇焕头上的是两条罪名：擅主和议，专戮大帅。

擅主和议，是指他跟皇太极的议和。皇太极与明军每打完一仗，都要主动议和，这一切并非背着明廷干的，而明廷对议和虽然不以为然，却也并不怪罪。在袁崇焕给崇祯的奏疏中也指明了他的治辽战略就是“守为正着，战为奇着，和为旁着”，对此崇祯本来也很赞赏，当袁崇焕“擅主议和”之时，崇祯甚至还加了他的官，给了他太子少保的头衔．现在翻老账，因此定下罪名，不冤吗？

专戮大帅，是指袁崇焕在半年前以阅兵为名，乘舟至双岛，祭出尚方剑，斩镇守皮岛的左都督毛文龙于帐前。其实毛文龙远在皮岛，袁若不出此下策，真的无法收拾他．你想，若是名正言顺的奉旨去抓，毛文龙会那么听话吗？而且袁在杀毛文龙之后上报朝廷，得到是崇祯帝的赞许．我们先姑且不论袁的作法是否失当．先说这两件事后，崇祯帝的态度是如何呢？若是不许和议，大可下圣喻．为何加官奖励？毛文龙被杀后，崇祯帝的态度如何．

倒是毛文龙的死，断了京里面一大批官员的财路．无不深恨袁崇焕，最恨的是毛文龙的同乡、大学士温体仁。正是这位温体仁，当崇祯闪过复用袁崇焕的念头时，他赶紧连上五疏，请速杀袁崇焕。

好，再说一下杀头的罪名通敌叛国．

卖给蒙古人粮食，是通敌吗？请问袁是明知这粮食要转到后金那边吗？到是你所举崇祯帝那段话后，袁上疏的意思为接济之说．难道袁就此一条，就是汉奸通敌？只此一点，袁经营辽之功劳全部化为乌有？重伤敌酋也为化影？当时明军队私卖军粮的事情也有许多，我想问一下袁所作所为是为了一己之富吗？若是通敌卖国，他在天启时又何必守那宁远孤城．他大可在崇祯作皇帝时，选择不作官，不守辽．

通敌的另一条罪名，是说袁杀毛文龙通敌．其实杀毛文龙，正是因为毛不听调度，无法实现他平辽方略中最重要的一环．虽然，我也认为他手段不妥，但是毛文龙的确该杀，更何况杀毛之前，袁曾与毛文龙进行过五次促膝长谈，也做了重大让步，但是毛的狂妄与拥兵自重，逼得袁下了杀手．袁崇焕的外号叫袁蛮子，相信通过这个外号，也知道袁的性格．

莫要拿卖蒙古粮食之事不放，若是袁真有通知利己之心，也就不会去费那些心力了．直接降了，或是学毛文龙拥兵自重，向朝廷要这要那，不就结了．

再说一下皇太极入寇一事．

袁崇焕冤的是什么，正是死在通敌叛国的莫须有罪名．杀毛文龙成了通敌之事，经营宁锦防线成了叛国之实？我实在不知说啥好了，能致后金敌酋重伤而死，我实在看不出来事做的这份上了，还会考虑叛国．

还有一事，皇太极袭北京城，并不是为了攻城，他是打的偷袭，主要是骑兵，而且是孤军深入．

让我说袁为此事所负的责任并不大．因为他料到了．袁崇焕走马上任，坐镇辽西，满兵再也不敢取道宁锦以入山海关，但是却可能取道蒙古，从蓟门入寇。袁崇焕虽然官为督师蓟辽，蓟州其实是他所管不到的，因此上疏请朝廷务必加强遵化的防守，增设团练总兵。连上三疏，朝廷却因为他推荐的总兵人选被弹劾，不予理睬。袁崇焕上疏了，朝廷不准不办，你能将防守不利的主要责任全怨在袁头上吗？

我以前写文章，说袁的方针失误，没有选择阻截住后金军队，而是选择退守京师．可是，别忘了袁是早后金三日到达京师的，而且，是在野外与皇太极所率的后金军队作战，根本没有红夷大炮相助，是野战．是以明军之短敌后金军之长．本身并不会武功的袁崇焕因为这一仗关系重大，披上了甲胄亲自上阵督战，把后金军一直往北追到了运河，袁据说在战斗中中箭受伤．而且这一战胜的极险，本可以不打，都是崇祯皇帝下旨出战而致．胜的很侥幸．

袁崇焕对满兵的战略向来是“战虽不足，守则有余；守既有余，战无不足。”而且分兵断其后路准备合围之势．因为皇太极是孤军深入，不可能久战．可惜的是袁被捕入狱，没有上演精采的反击之战．

事做到这个地步了，加上个保卫京师不力的罪名，也说的过去，何来通敌呢？后来李自成围北京的时候，那些勤王之师有哪个做到袁崇焕这份上？

还有，坏汝万里长城的意思，并非是袁死大明马上就亡．这六个字的出处是南朝宋时檀道济临死所愤言．不过局面相仿．檀道济冤死之后，北魏太武帝率兵饮马长江．而袁死后，明所倚的只有山海关，辽事益无人．至于山海关之外，悉数落入敌手，无力回复．我不知道燕然大人的想法是如何．若是袁不死，大可用宁锦防线抵御后金，而京师在北方也可以有直接的支援．

本人的一些想法与观点，水平有限，不到的地方，原谅一二．
作者: Kuxt    时间: 2007-1-9 13:15



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2007-1-9 12:37 发表


既然承认明清都属于帝制，那么也就可以理解满清皇帝的这些政策了 - 它们无非是帝王驭民之术而已。满清处于一种少数民族的客观劣势，那么他们在驭民方面的手段也自然要紧一些。这个和历史的进退没什么关系， ...

从来没听说过什么“紧久必松”，汉魏唐宋是谁紧谁松阿
我只听说“合久必分”，按你的逻辑，台湾新疆什么的都分出去算了，历史的宿命而已，谈不上什么进步倒退
至于秦始皇，且不说你说的什么“消灭中原文化”根本子虚乌有，就焚书坑儒这一方面来说，跟先秦的百家争鸣相比，没人不说是倒退的。
没把他彻底否定是因为他有统一中国的功绩，这当然是进步的，假设他灭的不是六国，而是一个大一统的中央政权，就像满清灭明一样，然后再搞个焚书坑儒，那现在评价他不把他全盘否定才怪

[ 本帖最后由 Kuxt 于 2007-1-9 13:19 编辑 ]
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 13:16

还有，明亡于流寇，但是崇祯帝之后的南明诸政权是亡于何人之手呢？若是之后的明室之中有人振作，文武得人，说不定会出现南宋的局面．

流寇是如何出来的，军费开支的加大，朝廷腐败，贪污现象严重等等．诸多事情加在一起，成了必然．

你不能说后金的崛起也是偶然的吧，什么事情都有个因果．流寇能亡明，说明什么问题？更何况，流寇本无远图，李自成也没有一统江山壮志．
作者: 颖颖    时间: 2007-1-9 13:19



QUOTE:
原帖由 萧十一狼 于 2007-1-9 12:44 发表

不管原因是什么，“明清两朝在民族压迫政策上的区别还是很明显的”是事实了

秦和清差了2000多年，也能拿到一起比么

差了2000年就不能比了么？如果是这样的话，那么我可以说每个朝代都是最垃圾的，因为它和任何一个其它朝代都没有可比性，有可比性的集合永远只有一个元素。

其实秦和清之间的确有不少相似之处，拿到一起比较比出来的结果就是人们的健忘性。呵呵。
作者: 萧十一狼    时间: 2007-1-9 13:22



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2007-1-9 13:19 发表


差了2000年就不能比了么？如果是这样的话，那么我可以说每个朝代都是最垃圾的，因为它和任何一个其它朝代都没有可比性，有可比性的集合永远只有一个元素。

其实秦和清之间的确有不少相似之处，拿到一起比 ...

我的意思是说，拿2000年前的标准来要求清，这要求未免也低了点。
秦始皇如果和他2000年前的人相比，说不定也是个仁君了
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 13:26

明朝士大夫在朝则与君主面折廷争，在野则结盟立社．

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

听说过几位面折廷争的，基本上是像万安那样的＂万岁阁老＂．

纸糊三阁老，泥塑六尚书．呵呵，这句话可是在有明一代历史中很出名的．

事别说的那么绝对．

在野则结盟立社．好像很进步，为何得不到皇帝的支持，为何被魏公公定了一百零八将？

好像在朝的那批结盟立社的，还是秘密进行的吧．分什么齐党浙党等等．

而且那时候，绝大部分人忙着为太监立祠堂．这也是历代没有的事．就连那位袁督师也不例外，没办法，不高喊太监千岁，立马丢官掉脑袋．

而且东林党在那时的官方定性，为非法的．

还有呀，有人高喊明朝民主进步，真进步呀．太监率领的厂卫，可以在不经皇帝允许的情况下，对从二品的高官抄家抓捕．刑部，大明的律法，在厂卫面前就像笑话一般．

好了，不说了，明清都黑暗，相比而言，我还是向往大唐盛世！
作者: 萧十一狼    时间: 2007-1-9 13:27



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 13:11 发表



就燕然大人的回复，也说上几句．不到的地方，见谅了．

袁崇焕冤的地方在哪里，在于他死的罪名冤，而且并不是我一人为他喊冤，三百多年前就已经有人为他喊冤了．

看看袁崇焕被审的罪名是什么，加在袁 ...

说到保卫京师的话，我又想起袁部千里奔波，虫争那小子居然都不给他们入城稍作休息；即使如此，他们仍然以5000人击败了数万敌军
对于袁部，已经不能再要求更多的了，倒是如果要说保卫不力的话，最大的责任就在虫争自己
作者: 金庾信    时间: 2007-1-9 14:04



QUOTE:
原帖由 萧十一狼 于 2007-1-9 13:22 发表

我的意思是说，拿2000年前的标准来要求清，这要求未免也低了点。
秦始皇如果和他2000年前的人相比，说不定也是个仁君了

只怕是大大的仁君了。
作者: whws    时间: 2007-1-9 14:13



QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2007-1-8 10:31 发表
我没有说明会把中国带入工业革命,但是其后续政权(不是李自成)就不确定.
文化,政治上我认为清是倒退.

这个绝对不赞同。在经过大的王朝战争之后，中国近代王朝在新建初期实行的政策多是紧缩工商，加强农耕。明清皆是如此，这是中国的传统经验。在没有外来干涉的情况下，说中国本土王朝有人能够打破着这种规律恐怕不太现实。
作者: sos2290    时间: 2007-1-9 14:16

清史还是缓修为好。

现在这件事已经不限于历史界，牵涉到了太多别的因素，强修清史，无外从一头跳到另一头，除了满足人的心理欲望之外，没别的作用。

等过个几十年，大家都清醒了，再修清史吧。
作者: whws    时间: 2007-1-9 14:25



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:43 发表
　　《崇祯历书》编纂的时候，正是欧洲近代天文学确立的阶段。当时哥白尼提出的日心学说还不到100年，此后伽利略这些人都赞成了。但是《崇祯历书》体系的基础，是地谷（Tycho）的天文学。这个体系让我们地球仍然 ...

这个不是中国人的责任，利玛窦汤若望等人都是耶稣会修士，让其传播不为天主教会认同的“地心说”无疑是强人所难。

崇祯历书不能颁行的主要原因不是阻力太大，而是明朝朝廷已经自顾不暇了。事实上汤若望献给康熙《西洋新法历书》正是在崇祯历的基础上删改完成的，没有理由相信明朝廷对西学的接纳态度不如清朝廷。

[ 本帖最后由 whws 于 2007-1-9 14:32 编辑 ]
作者: Liongareth    时间: 2007-1-9 14:42



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2007-1-9 13:19 发表


差了2000年就不能比了么？如果是这样的话，那么我可以说每个朝代都是最垃圾的，因为它和任何一个其它朝代都没有可比性，有可比性的集合永远只有一个元素。

其实秦和清之间的确有不少相似之处，拿到一起比 ...

可比、可比！秦进化到汉，又进化到唐，再进化到宋，被元开了100年倒车，再次于明得到恢复，谁知清一来，如阁下所说又退化到了2000多年前的秦，你这不是自己证明清在开历史的倒车吗？
作者: whws    时间: 2007-1-9 14:54



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 12:32 发表
我所谓最成功单指国力而言。古代的国力往往是由三个参数去衡量的：人口，疆域，收入。这三个指数在清朝都比明朝高的多。尤其是人口和收入，比中国任何一个朝代都高出两倍以上，生产力达到全世界的 1/3。

当然 ...

清代人口的增加和生产力的提升，似乎更多地得益于明季清初农业技术的进步和新型农作物的引入。

我比较感兴趣的不是明清的GDP数值，而是明清两代国家收入的成分构成比——即手工业、农业和内外贸易税收在国家收入中所占的比重，不知道有没有这方面的系统化的数字。

许多研究明清经济制度的文献列出了地方经济成分和税收的分省统计，但是似乎极少见到税收的分类统计。据说这与明清时代财政制度的混乱有关。：（
作者: whws    时间: 2007-1-9 15:47



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-1-8 16:26 发表
我再表个态：我不同意明代有资本主义萌芽一说！我不同意明朝如果继续下去能够发展成一个资本主义的国家！我不同意清朝取代明朝是历史的倒退！
首先说“资本主义萌芽”。本来明末是不是有资本主义萌芽就存疑，几 ...

把明代制度看的一成不变，这个想法怕有点刻舟求剑了。明代自世宗、穆宗两朝起，国家的经济政策有了很大的变化，一是开海禁，一是恤工商。先前还有废开中，此后又有行条鞭。晚明的海外贸易以及货币制度体系的极大发展，都是推动社会变革的重要的经济力量。只是明代的经济制度始终墨守成规，与其当行的经济政策始终抵触。

明代始终以田赋为本，杂色为末，工商殓收，几不能纳入朝廷。兼以优养太过。是故藏富于民而国不敷用。而万历敛财之主，能殓而不能用，崇祯亦以吝啬库藏不出，是明藏银千万而以穷困亡。其非不富，乃不能用也。且东南有余而西北不足，财粮不能均输，自万历起荒政不修，兼并太过，此亦乱源。

明兵制，至武宗、世宗朝，屯卫已不能行，故有募兵。然募兵已行，而卫所不废。成军之兵不能成制，成制之兵不能成军，徒以靡费。

明自世穆之后，朝制当有一大变，而始终不能变，此明亡之本。居正虽贤，终不能高屋建瓴，可谓一叹。
作者: 老姜    时间: 2007-1-9 16:05

这个帖子是我前两天在炎黄春秋板块的第十几页看到的，当时回复不过二十几贴。我信手回了一帖，出乎我意料，帖子移到第一页之后不出两天多的时间回帖数量竟翻了几番，看来大家对于明清两朝，特别是清朝还是很感兴趣的。其实大家对明清持什么态度这都没什么，聚在一起讨论讨论，权当一乐也好。
只是我看到有些批评否定袁崇焕这样的民族英雄的话语，心里有些很不是滋味。日本人把他们的民族英雄甚至是像东条英机这样的战犯都供奉起来，在精神上激励自己。而我们很多人如今却去否定我们的英雄，岳飞，袁崇焕，林则徐，似乎都快站不住了。诚然，这些英雄都有缺点，处事之上也或有不周，但人无完人，如果我们作为后人再以后人的眼光去苛求他们什么不是太过分了么。有的人一面痛骂清朝，一面又认为袁崇焕该杀，这，我实在有些无法理解，连作为敌人的清朝皇帝乾隆都为袁崇焕平反，认为他是个英雄，今天我们，袁崇焕的自己人，却认为他该杀，崇焕地下有灵，会作何感想？如果当初北京市民争食袁崇焕之肉是因为无知，不了解内情，尚情有可原的话，那今天我们还说他该杀，这情何以堪？

[ 本帖最后由 老姜 于 2007-1-9 17:15 编辑 ]
作者: 大圣归来    时间: 2007-1-9 16:10

　　否定袁崇焕要看是什么否定，如果是否定他的这个人，他的一生，说他一无是处，那么这样的否定就是违背了客观公正的历史观的，但是要是只是针对他的某一件事情说他做得不妥，那倒没有必要大惊小怪～因为研究历史本身就是为了“有资于治道”是为了今天的人更好的立身处世而服务的～客观公正的看到一个历史人物本身是没有错的。
作者: whws    时间: 2007-1-9 16:44



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 13:37 发表
同意。魏忠贤不死，或许明朝还长一些。。。或许。。。

咣当一声栽倒在地，差点没有吐血而亡。

明亡，首亡于士风，士风之败，微起于新郑江陵之际，兴于国本之争，而大坏于魏阉之乱，至魏阉授首，士风已败，无可挽回，故崇祯帝有“朕非亡国之君,臣皆亡国之臣”之叹。虽崇祯刚愎多疑，然朝臣攻讦自乱，不务实政，此亦败国之本。而士心之亡，实亡于魏阉。

辽东边事启于万历四十一年，经天启至崇祯尚可支持。高闯之叛启于天启七年，终崇祯之世不止，祸及五省，绵延十四载，虚府库，破城桓，残耕作，乱军民。自土木之变后，瓦喇、俺鞑、土蛮、后金，数侵凌于京师，而明不亡，俟李闯东顾明辄亡，故明亡，实亡于闯而非亡于清。而闯祸之作，当追何人？
作者: whws    时间: 2007-1-9 17:12



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 10:28 发表

毛文龙的事基本没什么分歧。

关于袁崇焕卖粮事“至南台堡,闻朵颜束不的为贼汉卖妇女,为建州积谷.宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡,曰:束不的居关外,阳仇贼汉,其实妮之,为满州娴也。部落不满万，驻宁远关外者 ...

明末时议，多有成见，不可尽信。崇焕、郑鄤皆为崇祯所磔，而为民所食。时人所记，事同情殊，所述大异。故时议不可尽信。

袁崇焕罪不赦，非罪不容赦，实累于钱龙锡。袁氏死党争，亦堪哀矣。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 17:20



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 13:11 发表



就燕然大人的回复，也说上几句．不到的地方，见谅了．

袁崇焕冤的地方在哪里，在于他死的罪名冤，而且并不是我一人为他喊冤，三百多年前就已经有人为他喊冤了．

看看袁崇焕被审的罪名是什么，加在袁 ...

有人为袁崇焕喊冤就能证明袁崇焕真的冤么？这不符合逻辑吧。

袁崇焕的罪名：
“付託不效 專事欺隱 市粟謀款不戰 散遣援兵 潛移喇嘛僧入城”《崇祯实录》
“付托不效专事欺隐 以市米则资盗 以谋款则斩帅 纵敌长驱顿兵不战 援军四集尽行遣散 及兵薄城下又潜携喇嘛坚请入城”《崇祯长编》
“遂以擅主和议专戮大帅”《明通鉴》
所以袁崇焕的罪名应该按《崇祯实录》与《崇祯长编》为准

首先不存在什么通敌叛国的罪名，所以根本就不必去讨论他是否通敌。
其次，在辽事上崇祯对袁崇焕是完全信任的。袁崇焕说五年复辽就相信他五年复辽，袁崇焕擅自杀了毛文龙崇祯顶着朝廷里的压力继续支持袁崇焕，崇祯下诏严禁的开马市米市，袁重焕不管不顾继续搞，崇祯出于对他信任也算了，袁崇焕要登莱崇祯就撤掉登莱巡抚这个职务专供他一人掌控。袁崇焕要军饷崇祯就宁愿拖欠着其它各地的军饷优先照顾关宁。“今出数共五百余万，而岁入不过三百二三十万，即登其数，已为不足，而重以逋负，实计岁入仅二百余万耳！”《明史记事本末》知道袁崇焕每年向朝廷要多少银子吗？二百八十万！结果五年复辽，两年内建虏就复到了北京城下，请问朝野上下该不该愤怒。

崇祯自始至终完全信任袁崇焕到现在反而成了过错，信任袁崇焕出了问题反过头来还要被人怪罪说袁崇焕做了崇祯的替罪羊，袁崇焕冤崇祯岂不是更冤。以这种态度去看崇祯难怪崇祯要说百官个个可杀了。

至于京城保卫战
庚子，清兵大至，侯世禄、满桂俱屯兵德胜门；世禄退避，桂独战。城上发大炮，误伤桂兵殆尽；桂负创，卧关将军庙。袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门，祖大寿阵於南、王承胤等阵西北、崇焕阵於西待战。午刻，有骑兵突东南，力战稍却；承胤竟徙阵南避。《崇祯实录》
“清兵攻南城，崇焕复不战，独满桂以五千人与清一日二十战。”《明季北略》
满桂在德胜门与建虏的血战才是主战场，把京城保卫战说成是袁崇焕一个人的功劳显然与事实不符。

明军最终退守山海关不在于袁崇焕被杀，而在东江镇士兵哗变导致徐光启支持的孙元化军事改革破产。“南朝君昏臣奸残害忠良，毛帅既忠且勇尚遭屠戮。”东江镇的问题是谁制造的，袁崇焕。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-9 18:26 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 17:34



QUOTE:
原帖由 老姜 于 2007-1-9 16:05 发表
只是我看到有些批评否定袁崇焕这样的民族英雄的话语，心里有些很不是滋味。日本人把他们的民族英雄甚至是像东条英机这样的战犯都供奉起来，在精神上激励自己。而我们很多人如今却去否定我们的英雄，岳飞，袁崇焕，林则徐，似乎都快站不住了。诚然，这些英雄都有缺点，处事之上也或有不周，但人无完人，如果我们作为后人再以后人的眼光去苛求他们什么不是太过分了么。有的人一面痛骂清朝，一面又认为袁崇焕该杀，这，我实在有些无法理解，连作为敌人的清朝皇帝乾隆都为袁崇焕平反，认为他是个英雄，今天我们，袁崇焕的自己人，却认为他该杀，崇焕地下有灵，会作何感想？如果当初北京市民争食袁崇焕之肉是因为无知，不了解内情，尚情有可原的话，那今天我们还说他该杀，这情何以堪？

没人否定袁崇焕是民族英雄，但是民族英雄就不会犯错么？不虚美、不隐恶才是对待历史应有的态度，倘若民族英雄担不起一点批评的话，这种人为制造的虚假偶像又有什么意义。
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-9 18:31

是不是蛮族当政还是华夏正统，对于中国为何会落后于欧美，为什么始终建不成法制社会，为什么没有发展出资本主义，是没有什么大关系的。
我的看法，僵化的思想，皇权集中的体制，对商业的不重视，等等这些大的因素，才是症结所在。而不是区区的华夷之辨。从这个意义上说，明清如初一辙，在关系国本命运的东西方面，是一致的。
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-9 18:37

是明藏银千万而以穷困亡。其非不富，乃不能用也
=========================================
这句话是何含义？
我印象里明的财政一直是拮据的，晚明尤甚。
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-9 18:46

转片论明财政的文章，高手看看 http://www.cqzg.cn/html/200509/328284.html

明朝海禁闭关锁国与明太祖的政治理念密切相关的。明太祖是中国历史上惟一一位出身赤贫的皇帝，是想恢复一种鸡犬声相闻，老死相往来的简朴的农业经济社会。如果有可能，他甚至想废除货币和商品交易(怎么这样看着眼熟？呵，没错，老毛也是这样的)，因此明朝初期居然实行的是实物税。更可笑的是，建造南京这一世界上最雄伟、最长的城墙，每一块城砖居然是从全国各地烧造好后运过来的，明太祖一点也没有想到，在南京建一个烧砖工厂是更高效的、更经济的手段，这就是他的思路和治国理念。

明朝每户人家都要承担实物税和徭役，任务很可能就是押运从千里之外征收的几百块城砖或几千张纸送往南京，轮到这一光荣任务的家庭结局就是破产。军队也如此，实行卫所制，官兵自耕自食，明太祖很得意，说他是养百万兵不用花一分钱，但结果是只是养活了百万农民而已，军队素质与农民无异。这种体制相对于宋代是一个彻底的大倒退，结果是拥有上亿的人民，面积几百万平方公里的明朝国家的动员能力还比不上同时期的只有五百万人口的摄尔小国英格兰(16世纪)，更敌不过只有上百万人口的后金国。

明末的动员能力极差，最大一次全国动员的军力不过就是松山会战时的十三万军队，已经穷尽国力了。军队的动员能力岂止仅仅是军事上的？大军远征的数量和距离，在极大的程度不是能动员多少人参军，而是后勤能否保障得了，这纯粹就是国家的全面的动员能力了，尤其要有财政能力作为支撑。明末为何军队最大的动员数量不超过13万？是因为明财政根本没有这个能力支撑更多的军队出征锦州。即使如此，松山大战明军违反洪承畴持重的战略，急于迫近锦州，结果全军覆灭，其原因也是后勤无法支撑。历史浪漫主义在评价军事史时看到的是长坂坡上的赵子龙，现实主义者看到的往往是后勤。

再以购买力平价比较宋明两代的政府财政收入，以宋代米价一石一贯计，即宋在高峰期岁入是一亿贯；明代米价以一石一两白银计，明在末年竭泽而渔的情况下岁入是二千万两白银。明石是宋石的1.5倍，也就是明代的岁入最大值是末年的三千万宋石米，而宋代是一亿宋石，宋代的岁入是明代的3.3倍[ii]。明代的耕地面积大于宋代，亩产量也高于宋代，显然宋代的岁入主要来自于非农产业[iii]。

有了这个背景，明太祖实行海禁就一点也不奇怪，连国内贸易都要禁止，更何况是对外贸易？防倭寇不过是实行海禁的一个很好的借口。至于郑和下西洋不过只是一次政治行为，表演的成分居多，导致的结果只是劳民伤财，因此遭到所有臣下的反对是必然的和应该的。这种下西洋的政治秀再表演几次，明朝差不多就要破产了，明成祖这个人实际上是汉武帝、清高宗一流的人物，执政时间一长的必然结果就是国家的破产，幸亏他早死，否则可怜的明朝财政如何经得起他的折腾？下西洋的动机完全来自于明成祖，一是怀疑建文帝隐藏在西洋，二是为了宣扬国威进行的政治游行，没有任何实际的经济价值，只算政治账，不算经济帐。最多招来几十个小部落所谓的国王们来朝见，骗点中国的钱财，但这很符合好大喜功如明成祖者的胃口，但却是国力所不允许的。---怎么又看着眼熟？大臣们慑于明成祖的滛威，敢怒不敢言(成祖可是动不动杀人)，正好借三大殿烧光的机会发难，逼得成祖罢下西洋。继位的仁宗、宣宗相比较成祖来务实，当然看不得这种花架子，下西洋的政治游行被废是必然的。其实不要说七下西洋，就是七十次下西洋，按照这种动机，也是对中国有百害无一利的，一不殖民，二不贸易，徒费国力而已。罢下西洋是一大善政。至于海禁，那是明太祖下的命令，“片板不得下海”，明成祖违抗父命(皇位都敢篡夺，太监也敢任用，何况海禁？)，而以后的仁宣二位又恢复祖制而已。总得来说，明朝是个没谱的皇朝，皇帝拥有绝对的权力，大臣无法制约，因此什么祖制不祖制的所有制度都可以任意由着性子胡来，尤其是明成祖这一类个性极强，爱面子的所谓雄才大略式的皇帝，想干什么就是什么，想迁都就迁都，想下西洋就下西洋，没办法的事。

注释:

“17世纪末期的英国，人口为500万，税收每年竟达700万英镑，折合约银2000余万两，和人口为30倍的中国大体相埒。”黄仁宇：《万历十五年·自序》。

[ii] 明的米价以低计，一石为白银一两；宋熙宁时期的物价成本，即宋时一石米当在400钱至1贯之间。明石约为宋石的1.5倍。

[iii] 宋太宗至道3年（997）税赋收入3559万贯，其中两税2321万贯，占65%，非农业税1238万贯，占35%。天禧5年（1021）税赋收入 5723万贯，其中两税2762万贯，占48%，非农业税2936万贯，占52%。熙宁10年（1077）税赋收入7070万贯，其中两税2162万贯，占30%，非农业税4911万贯，占70%。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 18:53

关于财政不用转文章这么麻烦。
“今出数共五百余万，而岁入不过三百二三十万，即登其数，已为不足，而重以逋负，实计岁入仅二百余万耳！”《明史记事本末》

“上忧国用不足，发万历中所储辽参出外贸易，予时市其中者，上有征也，色坚而味永，与他参迥异。……闻此番贸参，获可数万金”《三垣笔记》
崇祯连万历的人参都卖了，可见穷到什么地步。
作者: klause    时间: 2007-1-9 18:59



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 18:53 发表
关于财政不用转文章这么麻烦。
“今出数共五百余万，而岁入不过三百二三十万，即登其数，已为不足，而重以逋负，实计岁入仅二百余万耳！”《明史记事本末》

“上忧国用不足，发万历中所储辽参出外贸易，予时 ...

崇祯国库没钱，钱都跑到了各级京官和宗人手里，后来大顺逼饷，就知道那群人有多肥了。
作者: klause    时间: 2007-1-9 19:01

毛帅既忠且勇
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作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 19:04

明朝当了贡生就免税，所以明朝官富并不代表就普遍贪污。国家财政体制有问题，这是明朝的致命伤。
作者: 颖颖    时间: 2007-1-9 19:08



QUOTE:
原帖由 萧十一狼 于 2007-1-9 13:22 发表

我的意思是说，拿2000年前的标准来要求清，这要求未免也低了点。
秦始皇如果和他2000年前的人相比，说不定也是个仁君了

呵呵，按你的逻辑汉文帝和多尔衮其实是同一类人，只不过2000后人的眼光高了？

从秦到清中国的政治思想有实质上的改革么？细致的地方我承认各个朝代都有所不同，变法、革新运动在中国历史上也不乏先例。但真正的政治核心思想却基本上没有变化，帝制这座大厦在这两千年以来，正在被国人用各种方法越建越完美，却没有一个人想过把它推到建造一个别的。
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 19:10

就燕然大人的回复,再说几句.

毛文龙忠吗?忠的话为何不听朝廷调遣,不以大局为重.拥兵自重,与朝廷讨价还价.

毛文龙勇吗?勇的话为何不敢大规模配合作战,为何斩边民虚报战功,为何与敌通款.

袁崇焕是不问青红皂白直接杀的毛文龙吗?杀他之前,交涉过五次,甚至让步到,抚顺以东归君节制,抚顺以西,本督自处这样的地步.按理,毛应是袁的部下,退让到这种田地,而毛的态度是什么?

毛文龙活着的时候就已经这样子了,能指望他去为明效力吗?有这样的吃着明廷奉禄,受着明廷官位,却与敌通款商量的主儿吗?

东江镇哗变是在袁生前,还是在其死后?

当时靠毛孝敬的京官们,因为袁断了他们的财路,才编造了许多毛文龙如何如何忠勇的瞎话,天启实录中就有毛的诸多不法事,以及狂妄之言行.我只是说袁杀毛的方式不对,我觉得毛文龙该杀,整个一土匪.

好个忠勇毛文龙呀,在登莱海上劫明商船粮船.自己在岛上作威作福,随意封官.我真的不知说啥好了,唯叹袁督师呀!
作者: 颖颖    时间: 2007-1-9 19:10



QUOTE:
原帖由 whws 于 2007-1-9 16:44 发表


咣当一声栽倒在地，差点没有吐血而亡。

明亡，首亡于士风，士风之败，微起于新郑江陵之际，兴于国本之争，而大坏于魏阉之乱，至魏阉授首，士风已败，无可挽回，故崇祯帝有“朕非亡国之君,臣皆亡国之臣” ...

针对一些说万历、天启属于权力分割，给中国带来了君主立宪/资本主义萌芽的人，你说我还能说什么？当然要哀悼一下为资本主义萌芽倒下的魏忠贤烈士了。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 19:14



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 19:01 发表
毛帅既忠且勇
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毛文龙二百人起家创立东江镇，朝廷七年内一功就给东江饷银一百五十万两，东江一镇的发展全靠毛文龙一人。
“海上之偏师，一振于镇江，擒叛将佟养贞等献俘朝廷；再振于林畔，以挫衅其酋子，不啻以空拳搏猛虎”
你说毛文龙是什么样的人。
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 19:17



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2007-1-9 19:10 发表


针对一些说万历、天启属于权力分割，给中国带来了君主立宪/资本主义萌芽的人，你说我还能说什么？当然要哀悼一下为资本主义萌芽倒下的魏忠贤烈士了。

呵呵whws兄,公主当时的回复是话中有话呀.

不过,那些高喊万历、天启属于权力分割，给中国带来了君主立宪/资本主义萌芽的人，的确是应该想想魏千岁为中国带来的先进民主思想,因为他立生祠,比天启皇帝牛多了,而且,就算他当了皇帝又如何,因为无后,也只有交付别人继位,这不是与华盛顿有的一比?呵呵说笑而已,莫要认真.
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 19:31



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 19:14 发表

毛文龙二百人起家创立东江镇，朝廷七年内一功就给东江饷银一百五十万两，东江一镇的发展全靠毛文龙一人。
“海上之偏师，一振于镇江，擒叛将佟养贞等献俘朝廷；再振于林畔，以挫衅其酋子，不啻以空拳搏猛虎” ...

东江镇还不是指望着朝鲜的关照吗?莫要忘了此点.皇太极即位后攻朝鲜,逼其立盟之后,毛文龙有啥作用?

毛文龙在岛上是自立更生吗?错了,毛收的是流民,吃的是明朝与朝鲜的双份饷银.然后呢,出海当个海盗,劫个商船粮船.诚然,毛文龙是对东江镇的经营下了一番苦心,可是他为的是什么?他是为了平辽吗?我看不尽然吧.皇太极即位之后,通款了好几次,东江镇,成了他谋个人私利的砝码.


(海上之偏师，一振于镇江，擒叛将佟养贞等献俘朝廷；再振于林畔，以挫衅其酋子，不啻以空拳搏猛虎.)


还有,这句话的出处在哪里?请教了!

另:目前网上专门有骂人抬高自己的高手,天涯黄守愚杜车别之流是也.所以,网上言论,切勿尽信.

[ 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-9 19:33 编辑 ]
作者: klause    时间: 2007-1-9 19:40



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 19:14 发表

毛文龙二百人起家创立东江镇，朝廷七年内一功就给东江饷银一百五十万两，东江一镇的发展全靠毛文龙一人。
“海上之偏师，一振于镇江，擒叛将佟养贞等献俘朝廷；再振于林畔，以挫衅其酋子，不啻以空拳搏猛虎” ...

那是！毛大帅在皮岛用军士设卡，贩卖人参毛皮，走私粮食，拥寇自重，还好意思说“若得饷百万，明年可灭奴！”，东江“大捷”，斩后金马兵6人，上报6万，给皇太极书“尔取山海关，我取山东”商谈封王。

这就是我以为的你看做的“忠勇无以复加的毛大帅”
作者: klause    时间: 2007-1-9 19:41



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2007-1-9 19:08 发表


呵呵，按你的逻辑汉文帝和多尔衮其实是同一类人，只不过2000后人的眼光高了？

从秦到清中国的政治思想有实质上的改革么？细致的地方我承认各个朝代都有所不同，变法、革新运动在中国历史上也不乏先例。但 ...

这么正经的发言，为啥不用主号？
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 19:51



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 19:10 发表
就燕然大人的回复,再说几句.

毛文龙忠吗?忠的话为何不听朝廷调遣,不以大局为重.拥兵自重,与朝廷讨价还价.

毛文龙勇吗?勇的话为何不敢大规模配合作战,为何斩边民虚报战功,为何与敌通款.

袁崇焕是不问青 ...

毛文龙不忠不勇为什么建虏在毛文龙被杀后就立刻筹划入寇？若论和朝廷讨价还价似乎袁督师更精于此道，蓟镇、登莱哪个不是袁督师讨来的，辽东军费原来是一百六十万，袁督师一上任就变成了二百八十万，一口气就讨了一百二十万！毛文龙的东江镇七年朝廷才给了一百五十万，到底谁能讨啊。
朝廷对东江镇的定位就是牵制“毛文龙灭奴不足，牵奴则有余”、“东方自逆奴狂逞以来，唯一毛文龙孤撑海上，日从奴酉肘腋间撩动而牵制”、“奴位出老寨则不时攻掠，以阻其来；奴离窥关则乘机捣袭，以断其后。”大规模配合作战就不是东江镇的任务。要论大规模配合作战天启年间建虏攻打朝鲜，朝廷三令五申袁崇焕出兵攻击建虏老巢援助友邦，袁督师在干什么，派几千人装模作样转了一圈，结果是“朝鲜不支，折而入奴，奴势益张，亦非吾利。”到底谁不敢大规模配合作战？

袁崇焕早就想杀毛文龙了，无论毛文龙是听从袁的命令还是不听都改变不了自己的命运。
“袁督师要杀毛帅，此事计议已久。据他日后说，崇祯元年进京时，与朝中大臣谈及毛文龙，他明确表示要‘徐图之’——慢慢收拾他，内阁辅臣钱龙锡为此事再三斟酌，亲自到袁崇焕寓所商议。钱龙锡问及辽东事宜，袁崇焕回答：‘当先从东江坐起。’钱龙锡不解地问：‘舍实地而问海道，何也？且毛帅未必可得力。’袁崇焕解释道：‘可用则用之，不可用则杀之。’他还对钱龙锡说‘入其军，斩其帅，如古人作手，臣饶为也。’把他还未出关就要置毛文龙于死地的决心流露无遗。毛文龙的命运就这样决定了。”《晚明史》

请问毛文龙不死东江会变么？“崇焕虽诛文龙，虑其部下为变，增饷银至十八万。然岛弁失主帅，心渐携，益不可用，其后致有叛去者。”袁崇焕杀毛文龙就等于给东江镇哗变埋下了一颗定时炸弹。

毛文龙是土匪也好不是土匪也罢，忠勇也好不忠勇也好，东江镇本就是毛文龙一手开发出来的，如果没有毛文龙，根本就没有东江镇。天启明白、崇祯也明白因此朝廷内对毛文龙的弹劾一概都没动摇毛文龙的地位。

可怜毛文龙在皮岛白手起家，收留辽东流民，牵制策反建虏，又不花朝廷一分钱，最终死得不明不白，死后还要被人诬蔑。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-9 19:52 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 19:55



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 19:40 发表


那是！毛大帅在皮岛用军士设卡，贩卖人参毛皮，走私粮食，拥寇自重，还好意思说“若得饷百万，明年可灭奴！”，东江“大捷”，斩后金马兵6人，上报6万，给皇太极书“尔取山海关，我取山东”商谈封王。

这 ...

朝廷七年就发一百五十万军饷，你不让毛文龙贩卖人参毛皮，走私粮食自立更生是打算饿死他么
至于什么“大捷”“私通”我只能说一句：“好假的材料。”
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 20:09



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 19:31 发表


东江镇还不是指望着朝鲜的关照吗?莫要忘了此点.皇太极即位后攻朝鲜,逼其立盟之后,毛文龙有啥作用?

毛文龙在岛上是自立更生吗?错了,毛收的是流民,吃的是明朝与朝鲜的双份饷银.然后呢,出海当个海盗,劫个商 ...

宁锦防线还要靠朝鲜关照呢，难道宁锦防线也没用不成？皇太极攻打朝鲜的时候袁督师尚且只派几千人装模作样，你说毛文龙能干什么。
毛收流民难道还错了不成？朝廷七年内才给毛文龙一百五十万饷银，关宁一年就拿二百多万，这就是所谓的双份？毛文龙不靠当海盗，难道要毛文龙喝西北风？只会狂修碉堡，五年平辽两年后就把建虏平到北京城下的袁督师都指望不上难道还要求毛文龙去平辽？东江镇本身就是毛文龙一手创立的，朝廷几乎就没给过什么补贴，凭什么就不许毛文龙做为私人砝码？


网上的材料不能相信，某满学会会长的材料我是更加不敢相信的。
作者: 料峭春风    时间: 2007-1-9 20:13     标题: 回复 #93 悼红狐 的帖子

阁下恐怕不是理工科出身的吧？你看过nature和science的文章吗？什么叫科学的定义是被西方人绑架了？
建议你读读康德的《认识论》，搞清楚什么是科学再说吧。
可悲的国人，难怪有李洪志，难怪有法轮功，难怪有“水变油”，难怪有一个个气功大师。赛先生呀！！！
作者: klause    时间: 2007-1-9 20:18



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 19:51 发表


毛文龙不忠不勇为什么建虏在毛文龙被杀后就立刻筹划入寇？若论和朝廷讨价还价似乎袁督师更精于此道，蓟镇、登莱哪个不是袁督师讨来的，辽东军费原来是一百六十万，袁督师一上任就变成了二百八十万，一口气就讨了一百二十万！毛文龙的东江镇七年朝廷才给了一百五十万，到底谁能讨啊。
朝廷对东江镇的定位就是牵制“毛文龙灭奴不足，牵奴则有余”、“东方自逆奴狂逞以来，唯一毛文龙孤撑海上，日从奴酉肘腋间撩动而牵制”、“奴位出老寨则不时攻掠，以阻其来；奴离窥关则乘机捣袭，以断其后。”大规模配合作战就不是东江镇的任务。要论大规模配合作战天启年间建虏攻打朝鲜，朝廷三令五申袁崇焕出兵攻击建虏老巢援助友邦，袁督师在干什么，派几千人装模作样转了一圈，结果是“朝鲜不支，折而入奴，奴势益张，亦非吾利。”到底谁不敢大规模配合作战？

袁崇焕早就想杀毛文龙了，无论毛文龙是听从袁的命令还是不听都改变不了自己的命运。
“袁督师要杀毛帅，此事计议已久。据他日后说，崇祯元年进京时，与朝中大臣谈及毛文龙，他明确表示要‘徐图之’——慢慢收拾他，内阁辅臣钱龙锡为此事再三斟酌，亲自到袁崇焕寓所商议。钱龙锡问及辽东事宜，袁崇焕回答：‘当先从东江坐起。’钱龙锡不解地问：‘舍实地而问海道，何也？且毛帅未必可得力。’袁崇焕解释道：‘可用则用之，不可用则杀之。’他还对钱龙锡说‘入其军，斩其帅，如古人作手，臣饶为也。’把他还未出关就要置毛文龙于死地的决心流露无遗。毛文龙的命运就这样决定了。”《晚明史》

请问毛文龙不死东江会变么？“崇焕虽诛文龙，虑其部下为变，增饷银至十八万。然岛弁失主帅，心渐携，益不可用，其后致有叛去者。”袁崇焕杀毛文龙就等于给东江镇哗变埋下了一颗定时炸弹。

毛文龙是土匪也好不是土匪也罢，忠勇也好不忠勇也好，东江镇本就是毛文龙一手开发出来的，如果没有毛文龙，根本就没有东江镇。天启明白、崇祯也明白因此朝廷内对毛文龙的弹劾一概都没动摇毛文龙的地位。

可怜毛文龙在皮岛白手起家，收留辽东流民，牵制策反建虏，又不花朝廷一分钱，最终死得不明不白，死后还要被人诬蔑。

7年150万，最后你又说不花朝廷一分钱，呵呵

---------

又，就拿7年150万算，皮岛守军“合老稚四万七千，妄称十万，且民多，兵不能二万，妄设将领千”，皮岛买卖年进项10万多，2万兵不到，平均一年拿20多万朝廷的银钱，自己又有10万多黑钱，你还觉得毛穷的可怜靠忠勇支撑？

另，皮岛为东江镇驻所，而外环水路靠的水军，则在山东和皮岛之间巡弋，且水军另有总兵，故5000多小毛以及假子便是毛大帅在岛上的禁卫军，如此之人，实在无法苟同其光辉隐忍的架空。

[ 本帖最后由 klause 于 2007-1-9 20:23 编辑 ]
作者: klause    时间: 2007-1-9 20:20



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 19:55 发表

“好假的材料。”

手头没有现书，不过你有空可以查查，我记得第一档案馆里就有毛老大和皇太极的互保协议。
作者: klause    时间: 2007-1-9 20:22

廷七年内才给毛文龙一百五十万饷银，关宁一年就拿二百多万

============

关宁多少关卡镇堡？多少兵马班军？你算过吗？是不是以为关宁就宁前和山海关阿？
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 20:26



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 20:22 发表
廷七年内才给毛文龙一百五十万饷银，关宁一年就拿二百多万

============

关宁多少关卡镇堡？多少兵马班军？你算过吗？是不是以为关宁就宁前和山海关阿？

你知道朝廷一年收入多少么，关宁一年的军费几乎就把朝廷掏空了，光荣啊
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 20:28



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 20:20 发表


手头没有现书，不过你有空可以查查，我记得第一档案馆里就有毛老大和皇太极的互保协议。

假材料。皇太极和毛手的下人有来往后来被人说成是和毛有来往。
作者: klause    时间: 2007-1-9 20:34



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 20:26 发表



你知道朝廷一年收入多少么，关宁一年的军费几乎就把朝廷掏空了，光荣啊

表打岔，崇祯初有辽饷，皇帝还老拿私房钱犒赏。至于光荣的皮岛，一个镇一年就要20多万，崇祯岁入也就是300-400万，坏年成减，一个国库也就能养10个毛大帅的胃。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 20:36



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 20:18 发表


7年150万，最后你又说不花朝廷一分钱，呵呵

---------

又，就拿7年150万算，皮岛守军“合老稚四万七千，妄称十万，且民多，兵不能二万，妄设将领千”，皮岛买卖年进项10万多，2万兵不到，平均一年拿2 ...

　“天未尝不为国生异才，而不克收其用，则平辽总兵毛文龙是也！穷海孤悬一旅，始终寄托州岛，试与重关岩城，兵多饷足者相提而论，奚啻天渊。……不一二年，抚集逃民八九十万。……苦心戮力，自营自办……其发迹梗概亦甚奇矣！而所最难者，当魏忠贤擅政，督抚节镇称诵建祠者比比，而文龙耿介不一濡足。今历按东江章疏，有一言半辞客影响文致否？……东江实收，自二年至七年，共银一百五十万有奇，米豆杂粮共九十余万石耳，犹纷纷责其虚冒。然则关宁一镇，五六年来，每岁用银三百万，米豆一百卅万，兼之内帑不时给发，何尚忧乏绝而致鼓噪耶？其不可解一；
　　
　　文龙报有实兵十五万，前后解献俘级，不啻万余，论者以为俱难凭信……且所属岛屿廿余，浩淼二千余里，非得多兵，何以联络策应，进战退守？其不可解二；”

徐尔的上疏。引用第一手材料足够说明问题了。
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 20:42

我来说下吧,K兄所说的那段,是存录在满文老档中,其中不仅有内容记载,还有书信笔迹.

还有呀,燕然大人还是没有弄明白明朝当时的实力,野战非明军之长.而且攻朝鲜时,皇太极只派兵二万.皇太极可没傻到会让袁崇焕抄老窝.你觉得当时袁崇焕的军队主动攻击现实吗?

我只是在寻思,东江镇离朝鲜那么近,毛文龙除了打劫,敲诈,他还做了些什么?

我实在不明白,这样一个主儿,燕然大人竟为他翻案.

请不要对阎老师明嘲暗讽,我说过,请看完阎老师的著作再发表评论.网上的人云亦云,实在是不足取的.

阎老师对袁的研究很深入,举证也很客观公正,阎老师可没有说袁没有犯过错误,他也批评过袁崇焕所为失当的地方.莫要因为他是满学会的,或是讲清史,就定为满遗.
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 20:46



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 20:34 发表


表打岔，崇祯初有辽饷，皇帝还老拿私房钱犒赏。至于光荣的皮岛，一个镇一年就要20多万，崇祯岁入也就是300-400万，坏年成减，一个国库也就能养10个毛大帅的胃。

东江也该享受辽饷，结果又没享受上。一年二十多万还嫌多，关宁十倍之都觉得正常这双重标准搞的。国家两个袁督师都养不起，关宁果然更光荣些。
再看看袁督师接受了东江之后：崇焕言：“东江一镇，牵制所必资。今定两协，马军十营，步军五，岁饷银四十二万，米十三万六千。”按照你的算法毛文龙加上黑钱才花三十万，袁督师一张口就是四十二万，论烧钱还是袁督师光荣
作者: klause    时间: 2007-1-9 20:48

没人否认毛在皮岛的牵制作用。

15万？2000里？ 照此气势，莫不是到了当年的努尔干都司 明人上书少有实数，信其有....

你有空拿GE看看皮岛有多大吧。 这个岛上住10万人就跟煮满饺子的锅一样了~
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 20:53

当然论战功,也是袁督师光荣些.

毛文龙的东江镇,可没有被努尔哈赤率十万兵攻打过吧.袁崇焕在没有后援的情况下,守的宁远孤城.

还有,袁是哪年死的.崇祯二年十二月被抓入狱的.崇祯三年三月十六被杀的.总共多少时间?

而毛文龙呢?毛文龙好像是天启年间到的东江镇,要论烧钱,还是毛帅厉害.

而且袁是出了成绩,那位既忠且勇的毛帅嘛,呵呵

[ 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-9 20:54 编辑 ]
作者: klause    时间: 2007-1-9 20:56



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 20:46 发表

东江也该享受辽饷，结果又没享受上。一年二十多万还嫌多，关宁十倍之都觉得正常这双重标准搞的。国家两个袁督师都养不起，关宁果然更光荣些。
再看看袁督师接受了东江之后：崇焕言：“东江一镇，牵制所必资。 ...

你怎么不引前文？

“崇焕虽诛文龙，虑其部下为变，增饷银至十八万。然岛弁失主帅，心渐携，益不可用，其后致有叛去者。崇焕言：“东江一镇，牵制所必资。今定两协，马军十营，步军五，岁饷银四十二万，米十三万六千。”帝颇以兵减饷增为疑，以崇焕故，特如其请。“

正是老毛贪腐把这群手下养的一身毛病，袁崇焕才加饷，当然要比以前多。说到底，谁养的祸根阿？
作者: 料峭春风    时间: 2007-1-9 20:59



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-1-9 08:51 发表

抛开历史局限性谈论历史人物就没意思了，封建帝王当然不是民主革命领袖，但明清两朝在民族压迫政策上的区别还是很明显的，也是不能否认的，这个不是什么汉族愤青不愤青的问题，是事实问题。

少数人统治多数人和多数人统治少数人，在手法上是绝对有区别的，但满清相对于元蒙已是强出百倍。明朝难道汉族就不受汉族皇帝的压迫？民族局限性是任何人都无法逾越的，就好像现在党的民族补偿政策，也为不少FQ所攻击。
满清的悲剧在于作最后一个封建王朝，却是由少数民族统治的。因此FQ认为中国落后的由少数人承担是最合理的。可悲的国人，也不想想满清后面还有二十一条，还有文化大革命？汉族主导的政权也不能中止太祖爷的后封建主义铁蹄。
满汉之争在中国是不可能停止的，除非国家分裂。客观的来看待，只能是防止极端的发生。如今FQ们居然认为天启不朝、魏阉分权能造成中国在1840年前就进入资本主义，天启、魏阉是历史的功臣，稍有理智的人都会觉得这种观点很可笑。

支持公主！！！
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 20:59

谁造成虑其部下为变的啊，还不是我们光荣伟大的袁督师。原来平均每年就要20万，袁督师一来就变成每年42万，果然是英明啊
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 21:08



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 20:42 发表
我来说下吧,K兄所说的那段,是存录在满文老档中,其中不仅有内容记载,还有书信笔迹.

还有呀,燕然大人还是没有弄明白明朝当时的实力,野战非明军之长.而且攻朝鲜时,皇太极只派兵二万.皇太极可没傻到会让袁崇焕抄 ...

满文老档中那封信根据其内容是毛文龙被袁崇焕杀死之后写出的。不知为什么被归在毛文龙名下然后就以讹传讹变成了毛文龙通敌。

结论是什么？袁督师不会战。连袁崇焕都不和建虏会战凭什么让毛文龙和建虏会战？


烧钱毛文龙七年一百五十万烧袁崇焕一年烧二百八十万，谁多谁少这个算术不难算吧。

至于那个阎老师还是少听他几句为妙，他的水平不比网上骂人的高多少。我倒不打算暗讽他而是摆明了鄙视，阎老师的考证倾向性太明显了，有严重的选择性失明症状。
网上的人云亦云不足取的，网下的阎老师云亦云也是不可取的。
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 21:08

要论总额,袁督师难望毛帅项背,

袁才做了多少年的督师呀
作者: klause    时间: 2007-1-9 21:10



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 20:59 发表
谁造成虑其部下为变的啊，还不是我们光荣伟大的袁督师。原来平均每年就要20万，袁督师一来就变成每年42万，果然是英明啊

你看，又在转移话题了？

我一直就是在说毛文龙不是什么忠勇之人，所有的指向都是显示这厮玩钱炒粮食认黑社会上，何时说到东江镇该撤袁崇焕该杀他了？

这就是很多问题越变越复杂的原因。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 21:11



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 20:48 发表
没人否认毛在皮岛的牵制作用。

15万？2000里？ 照此气势，莫不是到了当年的努尔干都司 明人上书少有实数，信其有....

你有空拿GE看看皮岛有多大吧。 这个岛上住10万人就跟煮满饺子的锅一样了~

按南宋合州钓鱼城记载的军民人数只怕拿GE看看你就更不信了。何止是煮饺子，简直是……
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 21:13

成绩呢?皇太极打的了朝鲜,为何要避开宁锦防线,长途奔袭呢?

毛文龙是个怎样的人,历史难道不是以史料文物为依据吗,难道我们凭空想象出个所以然?

讲历史不考证,难道信口开河吗?我想问,阎老师的书中有哪些是选择性失明.

[ 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-9 21:14 编辑 ]
作者: klause    时间: 2007-1-9 21:13



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 21:08 发表


满文老档中那封信根据其内容是毛文龙被袁崇焕杀死之后写出的。不知为什么被归在毛文龙名下然后就以讹传讹变成了毛文龙通敌。

结论是什么？袁督师不会战。连袁崇焕都不和建虏会战凭什么让毛文龙和建虏会战 ...

你所有资料和数字都被我否过一次了，怎么又说起了？难道要被再次用事实否定第二次？
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 21:17

不是会战问题,杀毛文龙是因为他不听节制.平辽方略中,东江镇是重要的一个环节,我前面说过,袁在与毛的五次交涉中已经做出重大让步,只为了辽东战略,所以,不惜以上级的身份去委屈求全,可是毛呢?

建议燕然大人还是看一下阎老师的书吧,看完了,如果你觉得冤,我还是那句话,我赔你书钱,重要的是,我希望你能看出阎老师的失实的地方.
作者: klause    时间: 2007-1-9 21:18



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 21:11 发表

按南宋合州钓鱼城记载的军民人数只怕拿GE看看你就更不信了。何止是煮饺子，简直是……

要这么比的话，拿GE看看长平吧~

合州是堡垒山城，平时民在垒外耕作，战时入城，作战比得了皮岛又作买卖又建房地产的吗?
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 21:21



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 21:10 发表


你看，又在转移话题了？

我一直就是在说毛文龙不是什么忠勇之人，所有的指向都是显示这厮玩钱炒粮食认黑社会上，何时说到东江镇该撤袁崇焕该杀他了？

这就是很多问题越变越复杂的原因。

还是那句话，不炒粮食你打算让他饿死？
作者: klause    时间: 2007-1-9 21:23



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 21:17 发表
不是会战问题,杀毛文龙是因为他不听节制.平辽方略中,东江镇是重要的一个环节,我前面说过,袁在与毛的五次交涉中已经做出重大让步,只为了辽东战略,所以,不惜以上级的身份去委屈求全,可是毛呢?

建议燕然大人还是 ...

阎的说法也不过是他的阿`

历史上关于袁崇焕为何杀毛，钱龙锡的平辽方略起了很恶劣的作用，关于皮岛问题上是典型的纸上谈兵。而袁和东林中人的他多次谈及，影响是肯定的。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 21:24



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 21:18 发表


要这么比的话，拿GE看看长平吧~

合州是堡垒山城，平时民在垒外耕作，战时入城，作战比得了皮岛又作买卖又建房地产的吗?

你允许合州在外耕作战时入城就不许皮岛搞海产兼做买卖么，双重标准啊双重标准。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 21:25



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 21:13 发表


你所有资料和数字都被我否过一次了，怎么又说起了？难道要被再次用事实否定第二次？

否了现在还没到睡觉时间呢，别把不存在的事当事实。
作者: 谭文山    时间: 2007-1-9 21:26

这段话谬误也忒多了

QUOTE:
明与元的制度完全一样吗？元与宋的制度完全一样吗？宋与唐的制度完全一样吗？
大哥，秋秋我说的是基本制度呀！

基本制度，简单，清和元都是种族歧视，并且将这种歧视写入法律，明和宋根本没有，唐更是各民族一视同仁。

QUOTE:
那位孙先生不是高喊驱逐鞑虏吗？可是民国之后，孙先生不是又强调五族共和吗？
这不还是一样，说一套做一套。

真不知这样的人以后怎么有脸见孙先生，孙先生毕生奋斗的就是打倒满族对其他民族的压迫，建设一个民族平等的社会，什么叫说一套做一套？驱除的是骄横的鞑虏，欢迎的是平等的民族兄弟，他要打倒的不是满族人，而是这种民族压迫。

QUOTE:
我朝不是也强调汉族与少数民族民主协作管理国家，可是，现在还不是一族专制嘛

这叫什么话？！

少数民族占中国人口百分之几，管理国家的领导少数民族又占百分之几，你这根本是背着良心诬蔑！

QUOTE:
其实清之所以能立国二百多年，就是在于争取到了汉族地主阶级的支持。

他从来也没得到过有正义感的知识分子的支持，也没得到老百姓的支持，原来得到了土地主的支持，倒很光荣

QUOTE:
从康熙时，满人军队就没啥战斗力了，全凭汉人绿营军平的三藩。后来指望的是汉人的团练。再后来，就是汉人的湘军，淮军等等。这是军事上。

废话，满人都去当老爷，寄生虫，吸取汉人民脂民膏了，还不得靠汉人做炮灰。

QUOTE:
清立国之后，政府官僚统治阶层，并不是部族专制，清初内阁制度，以及后来的军机处，皆是满汉共处。这点，兄弟可以去搜一下的。这是政治上．

这么大的中国，光靠满人管理，非得全累死不可。何况大多数满人只想享受，不想做事。

QUOTE:
蒙元才是真正的完全的部落专政．其实若按兄弟观点，中国历史上的各朝代都差不多的．

蒙元对中国各族人民实行的是肉体上的强奸，满清实行的是从精神到肉体的全面强奸

QUOTE:
我没听说过明内阁有蒙古人．我没听说过唐廷有契丹人．我也没听说过汉朝时，有匈奴人做丞相．呵呵，说史而已，我们伤了和气就不对了．

没有听说，不奇怪，对于你来说，这很正常。

QUOTE:
在此也建议参加此贴讨论的朋友们，用平和友谊的心态对待与自己观点不一致的朋友．观点不到的地方，敬请谅解了

你没有得罪我，你得罪的是扬州的数十万冤魂，你得罪的是不愿替发易服的，慷慨赴义的民族脊梁，你得罪的是满清初期还有良心的知识分子，你得罪的是一心致力民族平等，并为之付出一生努力的伟大先行者孙中山先生。


[ 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-9 21:27 编辑 ]
作者: klause    时间: 2007-1-9 21:26



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 21:21 发表


还是那句话，不炒粮食你打算让他饿死？

事实是他不但饿不死，顶多帐号上少点钱罢了，一个生意人，这点出息也就到家了。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 21:27



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 21:13 发表


你所有资料和数字都被我否过一次了，怎么又说起了？难道要被再次用事实否定第二次？

否了，还没到睡觉时间，别把不存在的事当事实
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 21:28

阎老师的书我还是不看了，怕被恶心。
作者: 谭文山    时间: 2007-1-9 21:28

袁督师的事情，我建议还是开新贴讨论比较好。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-9 21:30



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 21:26 发表


事实是他不但饿不死，顶多帐号上少点钱罢了，一个生意人，这点出息也就到家了。

安置流民不要钱？策反不要钱？那点钱就够他勒紧裤腰带养兵用的，事实是他做的不只是养兵这么简单。
作者: klause    时间: 2007-1-9 21:31



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 21:24 发表

你允许合州在外耕作战时入城就不许皮岛搞海产兼做买卖么，双重标准啊双重标准。

这是让你估算人数用的。又东跳西跳到别处，无语..闪
作者: 谭文山    时间: 2007-1-9 21:44



QUOTE:
少数人统治多数人和多数人统治少数人，在手法上是绝对有区别的，但满清相对于元蒙已是强出百倍。

原来少数人统治多数人就是残虐的借口和理由，开什么玩笑！前秦如何？北魏如何？中国的少数民族政权又不是元清两家，拜托摸着良心说话！
满清强于元蒙？的确，文字狱，强迫替发易服，思想严格钳制，这几方面远远强过元蒙。

QUOTE:
明朝难道汉族就不受汉族皇帝的压迫？

所以李自成的反抗是正义的，但不是民族解放战争。

QUOTE:
民族局限性是任何人都无法逾越的，就好像现在党的民族补偿政策，也为不少FQ所攻击。

你愿意各民族平等么？你应该好好想想，偏向谁都不是民族平等。

QUOTE:
满清的悲剧在于作最后一个封建王朝，却是由少数民族统治的。因此FQ认为中国落后的由少数人承担是最合理的。

也只有你这样的一个逻辑，才能推出这么一个荒唐结论。却将你的荒唐强加他人，并诬蔑他认为fq.

QUOTE:
可悲的国人，也不想想满清后面还有二十一条，还有文化大革命？汉族主导的政权也不能中止太祖爷的后封建主义铁蹄。

满清的问题，果真是历代封建统治的通病么？

QUOTE:
满汉之争在中国是不可能停止的，除非国家分裂。客观的来看待，只能是防止极端的发生。

这只是你的一厢情愿，痴人说梦。

QUOTE:
如今FQ们居然认为天启不朝、魏阉分权能造成中国在1840年前就进入资本主义，天启、魏阉是历史的功臣，稍有理智的人都会觉得这种观点很可笑。

稍有理智的人都不会用绝对化的语气评论未发生的事情。但对阁下来说，这很正常，应为阁下已经习惯了。
作者: 料峭春风    时间: 2007-1-9 22:01     标题: 回复 #241 谭文山 的帖子

不知道你到底想说什么？
你的反驳没有任何事实，不值一辨。
单就民族补偿政策而言，你对中国的民族问题了解吗？你接触过几个少数民族？少数民族就该居于老少边穷地区？
FQ就是FQ。亏你还是国米球迷，你也知道良心？？？
作者: 谭文山    时间: 2007-1-9 22:07



QUOTE:
原帖由 料峭春风 于 2007-1-9 22:01 发表
不知道你到底想说什么？
你的反驳没有任何事实，不值一辨。
单就民族补偿政策而言，你对中国的民族问题了解吗？你接触过几个少数民族？少数民族就该居于老少边穷地区？
FQ就是FQ。亏你还是国米球迷，你也知道 ...

1 我的没有任何事实，因为我辩驳的帖子更加没有任何事实。

2 少数民族居于老少边穷地区，是现政府造成的么？老少边穷地区，汉族人不多么？！

3 按你的定义，我就是FQ。可惜你不是能够给FQ下定义的人！

4 是不是国米球迷，跟这次辩论毫无关系！东拉西扯，这就是你的素质？!

[ 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-9 22:09 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2007-1-9 22:09



QUOTE:
原帖由 料峭春风 于 2007-1-9 22:01 发表
不知道你到底想说什么？
你的反驳没有任何事实，不值一辨。
单就民族补偿政策而言，你对中国的民族问题了解吗？你接触过几个少数民族？少数民族就该居于老少边穷地区？FQ就是FQ。亏你还是国米球迷，你也知道 ...

那么你的意思就是汉族搬到老少边穷地区，少数民族搬到北京上海就是民族平等了？
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 22:29



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-9 21:28 发表
阎老师的书我还是不看了，怕被恶心。

怕恶心不看,那么就不要对阎老师的著作说这说那了,既然燕然大人没看过,所以呢,呵呵.还是那句话,人云亦云不是好事情
作者: 料峭春风    时间: 2007-1-9 23:10



QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2007-1-9 21:44 发表


的确，文字狱，强迫替发易服，思想严格钳制，这几方面 ...

的确，这几方面本朝太祖那方面少过
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 23:12



QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2007-1-9 21:26 发表
这段话谬误也忒多了



基本制度，简单，清和元都是种族歧视，并且将这种歧视写入法律，明和宋根本没有，唐更是各民族一视同仁。




真不知这样的人以后怎么有脸见孙先生，孙先生毕生奋斗的就是 ...

谭兄,我说的不到的地方,多多担带了.只是你这么激动,图个啥,就为了那位伟大的孙中山先生.呵呵.

孙中山就是说一套做一套,你以为他多么伟大,多么高尚,呵呵.一方面高喊天下为公,一方面为自己的儿子谋官位.一方面提倡民主自由男女平等,一方面为了自己的政治前途,休了自己的发妻.建议你还是看看那位李先生的评论吧,他比我直白多了.

还有呀,我觉得我死后没有什么不好见他的,他算什么.连蒋公都不如.他统一中国了吗?知道大家如何评价他,孙大炮.你以为他是神呀.黄兴起义,武汉鏖战之时，他老人家在哪里？

论权术智谋，他还不如袁世凯呢？

驱逐鞑虏，好了，中国分裂着．

五族共和，好了，还是一族说了算，你给我举出个民国政府中少数民族高官．我不知道是管财政的是蒙古人呢，还是管教育的是回族人．都是汉族吧．

行了，你激动的心情放平和一些吧，以前觉得你很沉稳，没想到你这么冲动呀，就差骂人了，是不是．

扬州十万冤魂？谭兄，我又否认过清建朝初期的屠杀行为吗？我有美化过清的奴役事实吗？那为什么清朝治下的汉人不造反呢？甘心被统治两百多年？谭兄，要探讨清的黑暗与奴役方式，与我死后见谁不见谁有什么关系，如果我见不得那死去的十万人，你就见得吗，你的祖宗从哪个朝代过来的，不会是直接从明朝过来的吧．得了，高喊口号，想挑事端的事，有意义么？


少数民族占中国人口百分之几，管理国家的领导少数民族又占百分之几，你这根本是背着良心诬蔑！

我怎么背着良心了？你知道少数民族有多少人吗？别的不说，那些自治区的书记省长，是哪族人．胡哥当年是在哪里做的官？结了，掩耳盗铃的事，就少说了．什么情况，大家都知道．


他从来也没得到过有正义感的知识分子的支持，也没得到老百姓的支持，原来得到了土地主的支持，倒很光荣

你以为知识分子读书是做什么的，不就是为了钱与官位，高尚者有几个．中国封建朝代的建立，你以为是无产阶级人民团结起来搞民主呀，只不过是从贫民变成新的地主阶级而已．

举个例子，道南正脉这个词你听过吗？清当时的知识分子，大部分都是致力于推翻清朝的暴政吗？


废话，满人都去当老爷，寄生虫，吸取汉人民脂民膏了，还不得靠汉人做炮灰。

满清的政策导致满人战斗力的丧失，在清雍正年间，政府已经不得不从汉人的手中赎回田地交给那些八旗子弟．到了乾隆以后，你所说的那些满人大爷们，有部分已经沦为地主的佃客了．看看老舍的正红旗下吧．

汉人为何愿当炮灰？汉臣为何愿为清效力？那位曾大人，为何为了异族政权去杀本族同胞，现在还受一些人的敬仰？你还是想想更深一层的事吧．

还有，如果你觉得老舍是外国人，那你就当是看外国文学吧．你说你激动个啥，真不明白．


这么大的中国，光靠满人管理，非得全累死不可。何况大多数满人只想享受，不想做事。

怎么说你好呀，满人无论是从文化上，还是政治上，都是落后于汉人的．所以，在镇压之后，选择的是起用汉人．其实，从努尔哈赤时，就已经有汉臣了，也可以说，如范文程李永芳之流，出的主意，都是损汉利满的．这不是不想做事，只想享受的问题，是能力问题．谭兄，你不会被愤怒蒙住自己理性的目光吧．

蒙元对中国各族人民实行的是肉体上的强奸，满清实行的是从精神到肉体的全面强奸

哦，是这样呀，我不知道蒙元肉体上的强奸是什么意思？呵呵．难不成蒙古人当年，一个一个的强奸．

精神上的强奸？你换个词行吧，强奸这词不要乱用．

你没有得罪我，你得罪的是扬州的数十万冤魂，你得罪的是不愿替发易服的，慷慨赴义的民族脊梁，你得罪的是满清初期还有良心的知识分子，你得罪的是一心致力民族平等，并为之付出一生努力的伟大先行者孙中山先生。

切，少来了，我说满清屠的对了？我说扬州数十万冤魂死的不冤了吗？得了，喊口号谁不会，你祖上有去反抗满清的人吗？你祖先在清时，躲到海外誓死不受清朝管理吗？如果做不到，你就不配这样说．

还先行者孙中山呢．别恶心我了，就这，也叫先行者．大炮一个．

观史而知兴替，观史总结经验．你以为是为了算老账，是为了显示自己是个ＦＱ？我说谭兄，你也老大不小的人了，我就不说你什么好了．我这边有个满族人聚居地，你带人来屠吧，为当年死去的人报仇．呵呵．

好了，我以上言语不到的地方，见谅了．有因有果，这是你的因，得到了我回复的果．我也觉得用词不当，再次请你见谅了．

如果你想讨论历史，我欢迎而且奉陪．如果你是为了骂别人没良心，质问别人死后见谁不见谁，那你就自娱自乐吧．

说实话，人死后的事，谁又能知道是什么样呢．你说是吧．
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-9 23:20

还有，说一件事情，在唐时，少数民族酋长所领的都督府又设汉官长史监领之．你以为唐太宗博爱，早防着一手了．
作者: 料峭春风    时间: 2007-1-9 23:23



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-1-9 22:09 发表

那么你的意思就是汉族搬到老少边穷地区，少数民族搬到北京上海就是民族平等了？

阁下曲解了。你假定的做法不又是另一种不平等吗？我强调的只是补偿。
就如高考，少数民族加40分。仔细想想，其实地区间的差异比这40分还要大，我们那会北京的高考分比湖北低了100多分。
北京的上清华北大比别的地方容易得多，这公平吗？可这能作为你考不上名牌大学的理由吗？
绝对的平等本来就不存在，只有相对的合理。
作者: 料峭春风    时间: 2007-1-9 23:35     标题: 不过对于恢复汉服的历史地位我是双手赞成

遍翻五千年的華夏文明史的历史资料，中国人总体的外观形象一直是肤黄发黑、满发盘髻、交领右衽的样子。这与扎根于土壤内所形成華夏文明（农业文明），一直是一种共生的文明形态。而在马背上的满洲人则代表另一种畜牧业文明，让他们入主中原后为了其统治需要，下令全民剃发易服，使中国人的这一形象维持了近三百年，而这个时候东西方文明开始在战争中碰撞，身着马褂、旗装拖着辫发的中国人形象，成为中国人民给世界人民的第一印象。更有民国之时，我们的国人受西方美学影响，并结合旧式满洲旗装而制造出我们今日所见的改良旗装，更是使中国人的这一形象深入人心。当然这是历史的发展，華夏的服饰是有着强权政治干预下的断层缺憾的，而中国的邻国日本，朝鲜等却没有受到这种干预，在其重要节日中都保留这那份美丽的特色。服饰之优劣无法妄论，只能说是各有千秋，但从历史比重上看五千年远远沉重于三百年；从華夏哲学观的形成之源上看我们的文明是扎根于泥土而非马背；从我们的華夏传统美学观上看我们的美学是一种内敛的、空灵的美学观点，而非张扬暴露的、写实刻板的。
作者: 金庾信    时间: 2007-1-9 23:38



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 23:12 发表
扬州十万冤魂？谭兄，我又否认过清建朝初期的屠杀行为吗？我有美化过清的奴役事实吗？那为什么清朝治下的汉人不造反呢？甘心被统治两百多年？谭兄，要探讨清的黑暗与奴役方式，与我死后见谁不见谁有什么关系，如果我见不得那死去的十万人，你就见得吗，你的祖宗从哪个朝代过来的，不会是直接从明朝过来的吧．得了，高喊口号，想挑事端的事，有意义么？
...

这话并不符合事实吧，有清代只怕是中国历史上民乱最多的朝代了吧，反清复明的大业一直进行到清末（孙中山等革命党人也和洪门有着千丝万缕的联系，孙本人甚至还参与洪门之中）。实际上如果按照中国封建王朝发展的一般规律，清朝差不多太平天国的时候清朝也就该完了，而所谓的“同光中兴”又延续了清朝差不多60多年，这才凑足了200年的寿数。

但是我们不要忘记“同光中兴”的历史背景，这是在西方强势文明入侵的大环境下进行的，在西方文明入侵的局面下，原来的“华夷之变”已经从汉民族和其他少数民族的关系转化为中华民族与西方列强（包括后来的日本）的关系。原来中国土地上各民族之间的矛盾已经成为次要矛盾，整个中华民族（实际上这个中华民族概念的产生正是近代民族主义传播到中国的结果）与西方各民族的矛盾成为主要矛盾。在这种情况下，以洋务派、维新党为代表的汉族知识分子希望凭借现有政权体系（改良的成本毕竟比革命要低很多）来建立一个可以对抗西方入侵的国家政权，因此暂时放弃了满汉之争，这也是这个时期汉族知识分子对清廷支持达到历史高点的根本原因，同光中兴就是建立在这个基础上的。然而由于清朝满族专政的国本，汉族知识分子的期望显然是不切实际的，任何触及到满族政治特权的改革都必将遭遇失败（而这种改革恰恰是建立近代国家所必须的）。当这种失败在次数和程度已经成为无法容忍的时候（皇族内阁的出现），建立近代国家的进程就只有靠民族革命来推动了，旧民主主义革命就是如此产生的（实际上就是一场民族革命）。

ps：“你的祖宗从哪个朝代过来的，不会是直接从明朝过来的吧”这种话还是少讲吧，你祖宗就是做过清朝的顺民，那也改变不了你是汉人的事实，更不能成为你继承奴性的理由。
作者: 金庾信    时间: 2007-1-9 23:39



QUOTE:
原帖由 料峭春风 于 2007-1-9 23:23 发表


阁下曲解了。你假定的做法不又是另一种不平等吗？我强调的只是补偿。
就如高考，少数民族加40分。仔细想想，其实地区间的差异比这40分还要大，我们那会北京的高考分比湖北低了100多分。
北京的上清华北大 ...

你根本不懂民考汉加分的本意，本意无非是考虑到了民族学生学习汉语的固有难度而已。不过至少你承认了一点：现在民族之间是平等的。
作者: 萧十一狼    时间: 2007-1-9 23:52



QUOTE:
原帖由 料峭春风 于 2007-1-9 23:23 发表
就如高考，少数民族加40分。仔细想想，其实地区间的差异比这40分还要大，我们那会北京的高考分比湖北低了100多分。

湖北关少数民族什么事？
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-10 00:03



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-1-9 23:38 发表

这话并不符合事实吧，有清代只怕是中国历史上民乱最多的朝代了吧，反清复明的大业一直进行到清末（孙中山等革命党人也和洪门有着千丝万缕的联系，孙本人甚至还参与洪门之中）。实际上如果按照中国封建王朝发展 ...

谢谢阁下的指正,秋秋刚才也觉失言.主要是针对谭兄说我死后如何如何,又针对他骂我没有良心云云.所以,此段话只是对他讲,失言之处,见谅!

而且我的原文中也并未说我们的族先不是汉人呀,只是被奴役过是事实.如果现在选择逃避历史,那只能说明心中的怯懦罢了.

不当的地方,敬请指正,只是那个回复就不用了,我只是用过激的言语回应谭兄的过激言语.
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-10 00:09

你祖宗就是做过清朝的顺民，那也改变不了你是汉人的事实，更不能成为你继承奴性的理由。这句话也请兄台少讲,我说过,我谈的是历史.

若谈奴性,请君另开新贴.我还是那个观点,别人什么语气,我也会有所回应的.

而且我也只是说他的祖上不可能是由明直接过来的,这是事实.你我皆是一样.兄台的务实之语,就不要多言了.我可没有怀疑过他的良心问题,更没有想象他死后见不见什么人.

今后自我修养有待加强,也请兄台不要趟我与谭兄这件不愉快之事,我有失言之处,已经声明见谅,但是,针对他的因,我不打算收回我的言论.

请兄台明鉴.

[ 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-10 00:24 编辑 ]
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-10 00:19

再说一下反清复明的大业吧.

金兄就不要举洪门如何了,直接举天地会吧.

天地会从清初就开始反清复明,只是这样的组织实在难以令人乐观.他们的主张,也只不过是另建一个汉人政权,而且组织的人员组成是游民,成份复杂.

形式也是有许多山堂组成的,每个山堂有自己的大哥.这些大哥们虽然高喊反清复明,可是降清的人有许多的,把反清复明的大业,由这样的组织去完成,也实在是一种悲哀.

[ 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-10 00:26 编辑 ]
作者: 谭文山    时间: 2007-1-10 02:36



QUOTE:
谭兄,我说的不到的地方,多多担带了.只是你这么激动,图个啥,就为了那位伟大的孙中山先生.呵呵.

我激动是因为有令人激动之事，有令人激动之因。

QUOTE:
孙中山就是说一套做一套,你以为他多么伟大,多么高尚,呵呵.一方面高喊天下为公,一方面为自己的儿子谋官位.一方面提倡民主自由男女平等,一方面为了自己的政治前途,休了自己的发妻.建议你还是看看那位李先生的评论吧,他比我直白多了.

你说的是真假姑且不论，即便是真，也不能抹煞同盟会对中国的巨大影响，也不能抹煞孙中山先生的历史功绩，而且你根本是以人论事，世界上没有错误的人本来就不存在，相比于同时代的人他已经很进步了。孙中山先生首创同盟会，首倡：“三民主义”，领导民主革命，被称为国父。他对中国已经做得够多，远远超过那些只会喊喊口号，躲在家里编文字的腐儒。革命先行者的称号，当之无愧。

QUOTE:
还有呀,我觉得我死后没有什么不好见他的,他算什么.连蒋公都不如.他统一中国了吗?知道大家如何评价他,孙大炮.你以为他是神呀.黄兴起义,武汉鏖战之时，他老人家在哪里？

孙中山的流亡四海，那时为什么？照你的说法，难道是政治投机？ 不如蒋介石？老蒋对孙中山是怎么评价的？

QUOTE:
论权术智谋，他还不如袁世凯呢？

庸人胜过小人，小人智谋权数越厉害，他的人生越渺小。

QUOTE:
驱逐鞑虏，好了，中国分裂着．

中国分裂的原因是驱逐鞑虏么？我看不是，驱逐的是鞑虏，不是愿意平等共处的满洲人。

QUOTE:
五族共和，好了，还是一族说了算，你给我举出个民国政府中少数民族高官．我不知道是管财政的是蒙古人呢，还是管教育的是回族人．都是汉族吧．

请问，五族共和后，不管法律，人民权利，言论，文化，服饰可否因种族而异？可否有真正意义上的不平等？是否有高官存在，是民族是不平等的佐证吗？！

QUOTE:
行了，你激动的心情放平和一些吧，以前觉得你很沉稳，没想到你这么冲动呀，就差骂人了，是不是．

扬州十万冤魂？谭兄，我又否认过清建朝初期的屠杀行为吗？我有美化过清的奴役事实吗？那为什么清朝治下的汉人不造反呢？甘心被统治两百多年？谭兄，要探讨清的黑暗与奴役方式，与我死后见谁不见谁有什么关系，如果我见不得那死去的十万人，你就见得吗，你的祖宗从哪个朝代过来的，不会是直接从明朝过来的吧．得了，高喊口号，想挑事端的事，有意义么？

他们有没有意见，我妄作评论，原是不该，他们没有任何意见，甚至赞成你也说不定。

QUOTE:
我怎么背着良心了？你知道少数民族有多少人吗？别的不说，那些自治区的书记省长，是哪族人．胡哥当年是在哪里做的官？结了，掩耳盗铃的事，就少说了．什么情况，大家都知道．

1 你认为只有做官才能代表权利么？难道美国黑人高官少就可以证明美国歧视黑人么？你当时也说了，汉人进入满清内阁是能力问题，不是贪图享受不想干的问题，NBA大部分是黑人，NBA歧视其他人种么？

QUOTE:
你以为知识分子读书是做什么的，不就是为了钱与官位，高尚者有几个．中国封建朝代的建立，你以为是无产阶级人民团结起来搞民主呀，只不过是从贫民变成新的地主阶级而已．

举个例子，道南正脉这个词你听过吗？清当时的知识分子，大部分都是致力于推翻清朝的暴政吗？

为天下的知识分子感到悲哀，原来满清的知识分子就能代表中国历史以来所有知识分子，司马迁一定会感到悲哀，早知得到如此评价，还写个鸟史记，董狐趁早把笔扔了，文天祥写什么正气歌，写颂德歌好了。毫不夸张地说，中国的知识分子，满清以前，高尚者绝不是几个！

QUOTE:
满清的政策导致满人战斗力的丧失，在清雍正年间，政府已经不得不从汉人的手中赎回田地交给那些八旗子弟．到了乾隆以后，你所说的那些满人大爷们，有部分已经沦为地主的佃客了．看看老舍的正红旗下吧．

原来这证明了清朝的满人不是寄生虫，佩服！

QUOTE:
汉人为何愿当炮灰？汉臣为何愿为清效力？那位曾大人，为何为了异族政权去杀本族同胞，现在还受一些人的敬仰？你还是想想更深一层的事吧．

替发易服，文字狱，他们还能想什么？

QUOTE:
还有，如果你觉得老舍是外国人，那你就当是看外国文学吧．你说你激动个啥，真不明白．

随着满清的行将就木，满族人逐渐变得自食其力了，奇怪么？

QUOTE:
怎么说你好呀，满人无论是从文化上，还是政治上，都是落后于汉人的．所以，在镇压之后，选择的是起用汉人．其实，从努尔哈赤时，就已经有汉臣了，也可以说，如范文程李永芳之流，出的主意，都是损汉利满的．这不是不想做事，只想享受的问题，是能力问题．谭兄，你不会被愤怒蒙住自己理性的目光吧．

是啊，现在满族高官不多，那真是歧视，满族人的能力如君所讲，明明很强嘛！

QUOTE:
蒙元对中国各族人民实行的是肉体上的强奸，满清实行的是从精神到肉体的全面强奸

哦，是这样呀，我不知道蒙元肉体上的强奸是什么意思？呵呵．难不成蒙古人当年，一个一个的强奸．

精神上的强奸？你换个词行吧，强奸这词不要乱用．

强迫别人违背自己的意愿，蒙元是肉体上的强迫，满清是精神肉体的双重强迫。

QUOTE:
切，少来了，我说满清屠的对了？我说扬州数十万冤魂死的不冤了吗？得了，喊口号谁不会，你祖上有去反抗满清的人吗？你祖先在清时，躲到海外誓死不受清朝管理吗？如果做不到，你就不配这样说．

请问，我的祖先的责任要我来背负么？你的祖先的责任要你来背负么？屠杀并不奇怪，文字狱并不奇怪，歧视并不奇怪。奇怪的是蒙元是明明白白强迫你，满清不但强迫你，还要让你相信，那是正义的，应该的，那是为了你好。

QUOTE:
还先行者孙中山呢．别恶心我了，就这，也叫先行者．大炮一个．

原来孙中山所作的一切担不起一个先行者的称号，那请问谁担得起呢？难道没有先行者？

QUOTE:
观史而知兴替，观史总结经验．你以为是为了算老账，是为了显示自己是个ＦＱ？我说谭兄，你也老大不小的人了，我就不说你什么好了．我这边有个满族人聚居地，你带人来屠吧，为当年死去的人报仇．呵呵．

你是观史而知兴替，观史总结经验，我就是算老账？我说孙中山驱除的是鞑虏，为的是挽救一个平等的，共同发展的满族。（你最好看看我的原话），你就推出我要屠杀满人？这是哪门子逻辑！

QUOTE:
好了，我以上言语不到的地方，见谅了．有因有果，这是你的因，得到了我回复的果．我也觉得用词不当，再次请你见谅了．

如果你想讨论历史，我欢迎而且奉陪．如果你是为了骂别人没良心，质问别人死后见谁不见谁，那你就自娱自乐吧．

说实话，人死后的事，谁又能知道是什么样呢．你说是吧．

有因有果，人死后的事，谁又能知道是什么样，果然没错。

[ 本帖最后由 谭文山 于 2007-1-10 02:42 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2007-1-10 07:57



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-10 00:19 发表
再说一下反清复明的大业吧.

金兄就不要举洪门如何了,直接举天地会吧.

天地会从清初就开始反清复明,只是这样的组织实在难以令人乐观.他们的主张,也只不过是另建一个汉人政权,而且组织的人员组成是游民,成份 ...

洪门成败如何不论，但其精神不死，并且一直延续到近代，并由此催生了中国的民族革命（孙中山等人就是来自会党，这是事实。而且对于当时普通老百姓而言，驱逐鞑虏就等于反清复明），这就是其价值。
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-10 08:55



QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2007-1-10 02:36 发表


我激动是因为有令人激动之事，有令人激动之因。



你说的是真假姑且不论，即便是真，也不能抹煞同盟会对中国的巨大影响，也不能抹煞孙中山先生的历史功绩，而且你根本是以人论事，世界上没有错误的人本 ...

我有否认过同盟会的历史功绩吗？我有说过清以前的知识分子如何了吗？我是说的清当时，你就不要挑事了。凌晨两点来回复，积极性蛮高的。^_^

还有，我说的事执政，我没有说公民权。你就不要要求古人有你那麽先进的思维了。清明诸多争端，前面已有，您自己去看吧。

还有，我是无神论者，人死后的事你就慢慢想象吧，恕不奉陪了。

己所不欲，勿使于人。您继续。

子曰：见贤思齐，见不贤当内自省。我也有做的不到的地方，自我反省对我而言很重要，呵呵。

好了，您忙吧！


PS:我又说过清是正义的？真服您了，您就别挑事了。想惹人关注，您还事务实一点好！

[ 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-10 09:03 编辑 ]
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-10 08:59



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-1-10 07:57 发表

洪门成败如何不论，但其精神不死，并且一直延续到近代，并由此催生了中国的民族革命（孙中山等人就是来自会党，这是事实。而且对于当时普通老百姓而言，驱逐鞑虏就等于反清复明），这就是其价值。

中国的民族革命，还有近代会党，好象于洪门没啥关系吧。

兄台还是看一下洪门的历史吧。
作者: 大圣归来    时间: 2007-1-10 09:04

恩，我到是觉得星爷的《鹿鼎记》里面的陈近南的那番话非常不错，也的确是个现实：反清复明和阿弥陀佛其实是一样。。。。
作者: 金庾信    时间: 2007-1-10 09:05



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-10 08:59 发表


中国的民族革命，还有近代会党，好象于洪门没啥关系吧。

兄台还是看一下洪门的历史吧。

我看的洪门历史恰恰证明了这点哦。
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-10 09:11



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-1-10 09:05 发表

我看的洪门历史恰恰证明了这点哦。

哦？那你是不了解天地会的组织形式与人员构成情况。还有他们反清复明的目的。民族革命，他们是做不成的。

近代会党与他们更是两回事
作者: 金庾信    时间: 2007-1-10 09:43



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-10 09:11 发表


哦？那你是不了解天地会的组织形式与人员构成情况。还有他们反清复明的目的。民族革命，他们是做不成的。

近代会党与他们更是两回事

我强调的是“催生了民族革命”，从汉语词义来说，催生和做可不是一个概念哦，而且也没有任何资料否定近代会党与洪门的渊源关系，实际上现在整个东亚地区的黑社会几乎都有洪门的影子。
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-10 10:23

我为什么说明清的体制是一派相承，是因为它们都是皇权专制的体制，而且都是皇权集中的封建王朝。正统民族野蛮民族什么的解释不了关乎国本大计的问题。
作者: 金庾信    时间: 2007-1-10 10:26



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-1-10 10:23 发表
我为什么说明清的体制是一派相承，是因为它们都是皇权专制的体制，而且都是皇权集中的封建王朝。正统民族野蛮民族什么的解释不了关乎国本大计的问题。

都是皇权专制，这个范围太空泛了，按照你这个逻辑，清朝和第二帝国、沙俄都是一样的，都是皇权专制嘛，清朝还是满先进的嘛。
作者: 谭文山    时间: 2007-1-10 11:03



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-10 08:55 发表

[quote]有否认过同盟会的历史功绩吗？我有说过清以前的知识分子如何了吗？我是说的清当时，你就不要挑事了。凌晨两点来回复，积极性蛮高的。^_^



QUOTE:
他算什么.连蒋公都不如.他统一中国了吗?知道大家如何评价他,孙大炮.

原来创立同盟会，为革命事业做出巨大贡献的孙先生根本不算什么，孙大炮。敢问一下，这样的人都不算什么，那千千万万的普通百姓又算什么？这是一个公正的态度吗？

QUOTE:
你以为知识分子读书是做什么的，不就是为了钱与官位，高尚者有几个．

这段话难道是我说的？难道说你是特指的清朝知识分子？难道老天把无耻文人，一并发配到清朝了？

凌晨来回复是因为凌晨两点才看到你的帖子，我还有别的事要做，不可能时时过来看帖子。不要自我感觉太良好哦。

QUOTE:
还有，我说的事执政，我没有说公民权。你就不要要求古人有你那麽先进的思维了。清明诸多争端，前面已有，您自己去看吧。

原来民族解放运动是公民权运动，要求各民族基本权利的平等就是“我那么先进的思维“，你先说服自己吧。

QUOTE:
还有，我是无神论者，人死后的事你就慢慢想象吧，恕不奉陪了。

是啊，你要是有神论者，怎么睡得着觉呢？

QUOTE:
己所不欲，勿使于人。您继续。

子曰：见贤思齐，见不贤当内自省。我也有做的不到的地方，自我反省对我而言很重要，呵呵。

好了，您忙吧！

你自省不自省与我无关，我也没兴趣关注这些，苏武，文天祥已经证明了，尊严比生存更重要，如果美化践踏其他民族尊严的政权才能称“贤“，我愿担“不贤“之骂名。

QUOTE:
PS:我又说过清是正义的？真服您了，您就别挑事了。想惹人关注，您还事务实一点好！

满清不但不正义，而且很不正义。 另外，如果我想惹人关注，又何必找你呢？
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-10 11:36

那我说的细一点，明清都是以儒家思想治国，重农轻商，法制建设不完善，保守的思想以及皇权绝对至上 等等这些东西，明清时一样的，也是和第二帝国，沙俄不一样的。而关乎中国能否发展出资本主义，关乎中国能不能突破王朝循环的老路，关乎中国能不能从此成为一个法制国家，关乎中国能不能发展完善的市场，备全的法律，满汉之争是没有意义的。
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-10 12:26



QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2007-1-10 11:03 发表




原来创立同盟会，为革命事业做出巨大贡献的孙先生根本不算什么，孙大炮。敢问一下，这样的人都不算什么，那千千万万的普通百姓又算什么？这是一个公正的态度吗？



这段话难道是我说的？难道说你是 ...

嗯嗯,我很荣幸,十分的徨恐不安呀,能得到谭先生的回复,十在是不敢当,而且是这么多且详细的回复,感激涕零呀.

孙大炮是有功的,我否认过吗?原来吹捧就是对待历史的态度呀,受教了!

您忙,希望见到您的原创文字歌颂一下这位先行者.

嗯嗯.
作者: 万里悲秋    时间: 2007-1-10 12:27

还有呀,我没说过清是正义的,我也没说过扬州冤魂不冤,清不该亡之类的话,您就不要给我扣帽子了.

您忙.打扰谭先生了,高才呀!
作者: 墨叶    时间: 2007-1-10 23:19

我怎么感觉大家都里题了.
重修清史是找到解决大家讨论的问题的基础.而不是结果.
先确定结果不就因果颠倒了.

该讨论下什么材料是真实的,什么材料是虚构的.
其他问题可以开新贴.
作者: 金庾信    时间: 2007-1-11 13:38



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-1-10 11:36 发表
那我说的细一点，明清都是以儒家思想治国，重农轻商，法制建设不完善，保守的思想以及皇权绝对至上 等等这些东西，明清时一样的，也是和第二帝国，沙俄不一样的。而关乎中国能否发展出资本主义，关乎中国能不能 ...

1、“儒家思想治国，重农轻商，法制建设不完善，保守的思想以及皇权绝对至上 等等这些东西”这样的东西和所谓的“皇权国家”不能划等号，轻易的下定义是要不得的。
2、“重农轻商，法制建设不完善，保守的思想以及皇权绝对至上 等等这些东西”在第二帝国、沙俄等一样存在，只是程度区别罢了，所以拿这些轻易断言也是要不得的。
3、明清两代最大的区别——是否存在某个民族的民族专制，显然被阁下无视了，这种事关国本的大事都能无视，我只能对阁下的“选择性失明症”的程度感到担忧啊。
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-11 22:47

我觉得事关国本的显然并非某个民族民族专制，而是更深层次的东西，绝不是简简单单的究竟是该满人当道还是汉人正统。
我上面列举的种种传统中国政治的弊端，也许会在其他的一些欧洲国家里存在，但没有一个欧洲国家会像中国那样的程度深，影响广，而这点，我认为才是症结所在。
同样我认为明清在中国传统的政治体制上，是一致的。
如果阁下要强行认为是满人统治造成以后的国贫民弱，那我不敢苟同。既然我们初始观点就不一样，那就没有必要再争论下去了，纯粹口舌之争罢了。
作者: 金庾信    时间: 2007-1-11 23:03



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-1-11 22:47 发表
我觉得事关国本的显然并非某个民族民族专制，而是更深层次的东西，绝不是简简单单的究竟是该满人当道还是汉人正统。
我上面列举的种种传统中国政治的弊端，也许会在其他的一些欧洲国家里存在，但没有一个欧洲国 ...

更深层次，再深？我还说是阶级斗争呢，两个事物之间有共性的地方，但也有个性的地方，这就是区别所在，明白没？同样都是中国的封建王朝，明清在政治制度上的区别何在？不正是民族问题吗？如果无视基本事实，说再多也是无益啊。
作者: mom4xwj    时间: 2007-1-12 00:17

首先，LZ对于中国的民族成分了解实在是不够，才有了满汉有别的思想，进而对重修产生了偏见……

其次，对于国家和民族的概念混淆，顺治所说的敌国是明，这个指代的是汉人的王朝，所以他们不能忘记自己是满人，建立的是满人的王朝。康熙对于国学很有研究，知道这么一个说法是存在缺陷的，因为这很容易引起民族矛盾（元朝不就是这么灭亡的么？），进而天下大乱，于是提出了满汉一家这个史学观念，来应对日益激烈的民族矛盾，所以光就这一点来说，康熙的确是一个难得的明君。康熙之后的雍正在这个问题上却已经无法如同康熙那样处理，为什么呢？自康熙颁布“滋生人口，永不加赋”的政令后，武备废弛，以至于雍正不得不用汉军打仗，而把满族人撂下，于是问题就出来了，此时如果汉人要夺回江山，满人能拦的住么？显然不行。基于这样的忧患心理，雍正才只能，也不得不违背康熙的意思，但是又不能说的太明了，所以才有了《大义觉迷录》那样的说法。乾隆时期正是反清复明运动比较高涨的时期，比起父亲，乾隆也只有一边重新拾起顺治的那套东西来时时刻刻的给那些脑满肠肥的八旗子弟敲木鱼，一边用汉人来剿灭反抗者，所以乾隆及不上康熙（稍微跑点题）……

再次，对于什么是分裂也不甚了解，更不用说正义了。清的多元式统治的目的在于什么？各个力量之间的相互钳制与平衡。如果没有这个，那么无疑的，一个满洲人组成的朝廷就无法统治汉人的江山（又要提元朝了）。很显然，统治者本身是不会想要去分裂自己的政权的吧？所以相对于此，盘踞台湾的郑氏却让我想到了蒋某人。这里的一个要点在于当时汉人的政权统治少数民族的时间太长了，而主要反对清统治的正是汉人，所以当时如果说想要打破这种多元式统治根本就是做梦……

综上，我们看历史不能用我们现在的眼光去看，更不能用结果来衡量，因为历史有其形成的特定条件，只有在看清楚这些条件的前提下去看历史才能有所收获，不然就只不过是在说空话而已……
作者: 谭文山    时间: 2007-1-12 01:35

回完睡觉（这周平均每天睡5小时）

QUOTE:
首先，LZ对于中国的民族成分了解实在是不够，才有了满汉有别的思想，进而对重修产生了偏见……

麻烦请对中国的民族成分讲的详细一点，我们也好明白，怎么从此推出的：“才有了满汉有别的思想，进而对重修产生了偏见”？

QUOTE:
其次，对于国家和民族的概念混淆，顺治所说的敌国是明，这个指代的是汉人的王朝，所以他们不能忘记自己是满人，建立的是满人的王朝。康熙对于国学很有研究，知道这么一个说法是存在缺陷的，因为这很容易引起民族矛盾（元朝不就是这么灭亡的么？），进而天下大乱，于是提出了满汉一家这个史学观念，来应对日益激烈的民族矛盾，所以光就这一点来说，康熙的确是一个难得的明君。

凭借

QUOTE:
于是提出了满汉一家这个史学观念，来应对日益激烈的民族矛盾

便是明君？似乎贯彻这一概念远比提出这一概念更重要，请详细阐述一下康熙如何贯彻的这一观念，谢谢！

QUOTE:
康熙之后的雍正在这个问题上却已经无法如同康熙那样处理，为什么呢？自康熙颁布“滋生人口，永不加赋”的政令后，武备废弛，以至于雍正不得不用汉军打仗，而把满族人撂下，于是问题就出来了，此时如果汉人要夺回江山，满人能拦的住么？显然不行。基于这样的忧患心理，雍正才只能，也不得不违背康熙的意思，但是又不能说的太明了，所以才有了《大义觉迷录》那样的说法。乾隆时期正是反清复明运动比较高涨的时期，比起父亲，乾隆也只有一边重新拾起顺治的那套东西来时时刻刻的给那些脑满肠肥的八旗子弟敲木鱼，一边用汉人来剿灭反抗者，所以乾隆及不上康熙（稍微跑点题）……

我不明白了，

QUOTE:
八旗子弟脑满肠肥

的原因是什么？

QUOTE:
八旗子弟脑满肠肥

，

QUOTE:
反清复明运动比较高涨

是谁的责任？ 这个责任却要其他民族来负，这是乾隆加强思想控制，加深民族矛盾的正当理由么？

QUOTE:
再次，对于什么是分裂也不甚了解，更不用说正义了。清的多元式统治的目的在于什么？各个力量之间的相互钳制与平衡。如果没有这个，那么无疑的，一个满洲人组成的朝廷就无法统治汉人的江山（又要提元朝了）。很显然，统治者本身是不会想要去分裂自己的政权的吧？所以相对于此。

恩，你的逻辑，只要有利于统治者的统治手法，就是没错的？

QUOTE:
盘踞台湾的郑氏却让我想到了蒋某人。

清兵是怎么对待郑成功他老娘的? 这样做比喻小心毛泽东同志找你麻烦哦

QUOTE:
这里的一个要点在于当时汉人的政权统治少数民族的时间太长了，

历朝历代，汉族对少数民族的政策和清朝对其他民族的政策是一样的？

QUOTE:
而主要反对清统治的正是汉人，所以当时如果说想要打破这种多元式统治根本就是做梦……

原来辛亥革命没成功？我们都在做梦呢，

QUOTE:
综上，我们看历史不能用我们现在的眼光去看，更不能用结果来衡量，因为历史有其形成的特定条件，只有在看清楚这些条件的前提下去看历史才能有所收获，不然就只不过是在说空话而已……

这段话到底说明了什么
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-12 08:00



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-1-11 23:03 发表

更深层次，再深？我还说是阶级斗争呢，两个事物之间有共性的地方，但也有个性的地方，这就是区别所在，明白没？同样都是中国的封建王朝，明清在政治制度上的区别何在？不正是民族问题吗？如果无视基本事实，说 ...

我的意思是民族问题对于中国能否建立一个近代国家，能否建设成为资本主义强国，能否建设法制社会来说，意义不大。
明清有不同，但是它们体制上，社会思想等等共同的地方就足以说明问题了，阁下太看重民族性了。

我觉得我们没必要再争下去了，基本的观点不一致，所有讨论都是枉然。你说服不了我，我也说服不了你，大家打住吧。
作者: mom4xwj    时间: 2007-1-12 12:39

“麻烦请对中国的民族成分讲的详细一点，我们也好明白，怎么从此推出的：“才有了满汉有别的思想，进而对重修产生了偏见”？”
——要不怎么会说“只不过是翻案”？

“便是明君？似乎贯彻这一概念远比提出这一概念更重要，请详细阐述一下康熙如何贯彻的这一观念，谢谢！”
——要你写一篇文章是写第一句话难还是写下去难？不要想当然。好好想想“满汉全席”是怎么来的……

“是谁的责任？ 这个责任却要其他民族来负，这是乾隆加强思想控制，加深民族矛盾的正当理由么？”
——你的思想很偏激，而且已经到了非常危险的地步。如果这个责任让统治者承担，那无疑的，他们的统治是错误的，统一也是错误的，既然什么都是错误的，那么继续打内战好了，何必统一？是不是要他们主动退出关外，双手献上自己的头颅你才觉得快意呢？

“清兵是怎么对待郑成功他老娘的? 这样做比喻小心毛泽东同志找你麻烦哦”
——对于清而言，郑氏就是分裂者。但是对于维护国家统一安定而言，郑氏又是汉人的民族英雄……

“历朝历代，汉族对少数民族的政策和清朝对其他民族的政策是一样的？”
——你不会现在才知道吧？只不过时间相对来说比较久远了，记得某人曾经说过：“吾乃蛮夷。”于是此人还真被当作是蛮夷了，人家居然还要讨伐之，这就是汉人的政策……

“原来辛亥革命没成功？我们都在做梦呢”
——成功有成功的道理，但并不是说能成功的都是对的，这是典型的结果论。辛亥革命的成功有着诸多的因素所左右，而且这些因素还缺一不可。晚清时期的局势非常复杂，接连的战乱背后，统治者已经无力持续统治，好好看看象“义和团”这样的农民运动吧，放在康熙或者雍正，乾隆的时期能行的通么？要我说的话，辛亥革命其实只不过是浑水摸鱼罢了，当然，结果也证明了这条鱼摸丢了……

“这段话到底说明了什么”
维护和平稳定及统一才是我们国家历朝历代都在做的一件事情，当然，由于时代所限，他们做的并不是十分出色。但是他们的失败所积累的宝贵经验却不能为我们所忘记，如果一味的强调是非，那么究竟谁才是，谁才非呢？
作者: figozhu    时间: 2007-1-12 12:54



QUOTE:
原帖由 伟君子 于 2007-1-6 12:28 发表
让汉人留辫子,可以说明是我来奴役我们汉人么?
那也要看看谁没留辫子了
说话前要想清楚!
近来工作忙闪人!

那日本占领了东三省，非让大家学日文，那是不是就不是奴役我们了呢？
日本人自己也说日文呢。
作者: 温柔的一刀    时间: 2007-1-12 22:55

皇权至上任何朝代都是这样的，在下以为关键是看文官集团对皇帝有多大的制约~~~明朝文官集团是被消弱了，但远没有到满清时那样完全沦为皇帝的附庸的角色。
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-13 15:20

如果文官集团他们持有的思想，对问题的看法本身就是错的呢？
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-13 23:25



QUOTE:
原帖由 klause 于 2007-1-9 21:31 发表


这是让你估算人数用的。又东跳西跳到别处，无语..闪

看看丁卯之役发生在哪，看看毛文龙家族三百多人在哪里被建虏杀光，毛有什么理由私通建虏？东江镇的老巢在皮岛所以东江镇“只有”皮岛，真是好逻辑。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-1-14 08:44



QUOTE:
原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 22:29 发表


怕恶心不看,那么就不要对阎老师的著作说这说那了,既然燕然大人没看过,所以呢,呵呵.还是那句话,人云亦云不是好事情

比起“阎老师”的书我倒是宁愿去看顾诚先生的《南明史》，一本书写了１４年，其历史价值“阎老师”是比不了的。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-1-14 08:50 编辑 ]
作者: 伟君子    时间: 2007-1-14 14:28

南明史看了几页。不过感觉南明史可没把清军写成什么野兽呀、食人魔之类的东东，当然，只看了几页不是我不想看了，
作者: 萧十一狼    时间: 2007-1-14 14:40

顾诚？是那个写诗的顾诚吗？
作者: 温柔的一刀    时间: 2007-1-14 14:42



QUOTE:
原帖由 萧十一狼 于 2007-1-14 14:40 发表
顾诚？是那个写诗的顾诚吗？

写诗的还有个顾诚？是自杀的那个吗？
作者: 温柔的一刀    时间: 2007-1-14 14:44



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-1-13 15:20 发表
如果文官集团他们持有的思想，对问题的看法本身就是错的呢？

文官集团是那个时代最先进的集团了，做为个体他们可能不行，但做为一个整体，无疑比任何集团都优异
作者: 萧十一狼    时间: 2007-1-14 14:46



QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-1-14 14:42 发表

写诗的还有个顾诚？是自杀的那个吗？

是的
写了那啥，黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它来寻找光明
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-14 18:30



QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-1-14 14:44 发表

文官集团是那个时代最先进的集团了，做为个体他们可能不行，但做为一个整体，无疑比任何集团都优异

我不同意，明代和中国封建社会的文官集团所持有的许多思想都使其不可能成为一个先进的集团。光说“重农轻商”这一条，终整个封建社会都未曾有质的改变。而在欧洲，重商主义可是资本主义发展的重要动力。在看法制建设，中国古代文官所共有的特点是：轻视法律而重视道德，以道德代替法律，经济问题常常被说成是道德问题。这一点，明代尤甚，明朝一代，，财政制度和经济发展缓慢。明代的财政经济模式，用的不是客观经济规律，居然是儒家的道德经济思想观。
被赞为明代清官楷模的海瑞，在处理问题的时候，也会做出不可思议的决定，转一片文章：

　　海瑞充分重视法律的作用并且执法不阿，但是作为一个在圣经贤传培养下成长的文官，他又始终重视伦理道德的指导作用。他在著作中表示，人类的日常行为乃至一举一动，都可以根据直觉归纳于善、恶两个道德范畴之内。他说，他充当地方的行政官而兼司法官，所有诉讼，十之六七，其是非可以立即判定。只有少数的案件，是非尚有待斟酌，这斟酌的标准是：
　　“凡讼之可疑者，与其屈兄，宁屈其弟；与其屈叔伯，宁屈其侄。与其屈贫民，宁屈富民；与其屈愚直，宁屈刁顽。事在争产业，与其屈小民，宁屈乡宦，以救弊也。事在争言貌，与其屈乡宦，宁屈小民，以存体也。”用这样的精神来执行法律，确实与“四书”的训示相符合。可是他出任文官并在公庭判案，上距“四书”的写作已经两千年，距本朝的开国也已近两百年。与海瑞同时的人所不能看清楚的是，这一段有关司法的建议恰恰暴露了我们这个帝国在制度上长期存在的困难：以熟读诗书的文人治理农民，他们不可能改进这个司法制度，更谈不上保障人权。法律的解释和执行离不开传统的伦理，组织上也没有对付复杂的因素和多元关系的能力。---------黄仁宇《万历十五年》

海瑞以当时的道德因素来处理技术问题，现在看看犹如儿戏，你说这样的文官集团，怎么能说是先进的？
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-14 18:31



QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2007-1-14 14:44 发表

文官集团是那个时代最先进的集团了，做为个体他们可能不行，但做为一个整体，无疑比任何集团都优异

我不同意，明代和中国封建社会的文官集团所持有的许多思想都使其不可能成为一个先进的集团。光说“重农轻商”这一条，终整个封建社会都未曾有质的改变。而在欧洲，重商主义可是资本主义发展的重要动力。在看法制建设，中国古代文官所共有的特点是：轻视法律而重视道德，以道德代替法律，经济问题常常被说成是道德问题。这一点，明代尤甚，明朝一代，，财政
作者: mom4xwj    时间: 2007-1-14 22:01     标题: 回复 #289 changboboT_T 的帖子

那么现在这个商业社会的根本是什么？
任何社会的根本都是食物，无论是游牧也好，农耕也罢，没有食物其他的就无从谈起，古人很清楚这个，所以对农业非常的重视，理所当然的就将商业当作附属品来看。说白了，我们反其道而行的结果恐怕非常不容乐观……
至于法理的问题其实很简单，就是要有一个秩序而已，这是鉴于人口的关系。人口密集的地方，人均资源少，分配不均的情况下使用一定的方法限制人的行为以起到缓和社会矛盾的作用。这本来可以说是非常完美的方法，但是忽略了人性，在实施过程中，人为的破坏逐渐使这个方法失去了原有的效用。所以无论哪个朝代，包括元朝，在建立初期的政治都是比较清明的，而到中后期就显得乌烟瘴气就是因为法理被限制无法有效的实施造成的……
现在的社会比较倾向于商业，但是最终还是会回到农业上来，毕竟人是要吃饭的，即便没有汽油，没有电，终归还是要解决觅食的问题……

个人觉得清朝可以被称为中国的文艺复兴时期（想想之前的元朝），只不过由于鸦片战争和其后的一系列战争打输了而突然死亡，后来的那些丧权辱国的条约于是就自然而然的成为了后人唾骂的权柄，这是十分可笑的——光就那时候的经济水平，现在的那些骂者就应该好好的抽自己的耳光……
作者: 谭文山    时间: 2007-1-14 22:10



QUOTE:
那么现在这个商业社会的根本是什么？
任何社会的根本都是食物，无论是游牧也好，农耕也罢，没有食物其他的就无从谈起，古人很清楚这个，所以对农业非常的重视，理所当然的就将商业当作附属品来看。说白了，我们反其道而行的结果恐怕非常不容乐观……
至于法理的问题其实很简单，就是要有一个秩序而已，这是鉴于人口的关系。人口密集的地方，人均资源少，分配不均的情况下使用一定的方法限制人的行为以起到缓和社会矛盾的作用。这本来可以说是非常完美的方法，但是忽略了人性，在实施过程中，人为的破坏逐渐使这个方法失去了原有的效用。所以无论哪个朝代，包括元朝，在建立初期的政治都是比较清明的，而到中后期就显得乌烟瘴气就是因为法理被限制无法有效的实施造成的……
现在的社会比较倾向于商业，但是最终还是会回到农业上来，毕竟人是要吃饭的，即便没有汽油，没有电，终归还是要解决觅食的问题……

个人觉得清朝可以被称为中国的文艺复兴时期（想想之前的元朝），只不过由于鸦片战争和其后的一系列战争打输了而突然死亡，后来的那些丧权辱国的条约于是就自然而然的成为了后人唾骂的权柄，这是十分可笑的——光就那时候的经济水平，现在的那些骂者就应该好好的抽自己的耳光……

本来不想回了，纯浪费时间，没想到又有人来挑衅。

经济水平是要横向比较的，拿清朝的经济和汉朝的经济比就像拿pla的三把大盖和秦朝时青铜武器比一样可笑。

横向比较一下，汉朝时，唐朝时，宋朝时跟当时国际上的其他国家人均经济水平比一下，再把满清跟当时世界上其他国家人均经济水平比一下，便知端倪。

我看最好狠狠抽自己耳光的人是有的，不过他们大约已经麻木了，这种人只要喂饱了就成，会不会感到痛可很难说。
作者: 武之圣者    时间: 2007-1-14 22:24

那些吹捧清朝经济发达的人眼里能看到纵向?
   其实就算把清朝跟汉,唐,明比,也毫无优势可言,要知道汉唐中国总人口大约是6000万左右（平均）,清人口是这个数值的3倍（到末年还要翻倍）,有什么可比性?
作者: changboboT_T    时间: 2007-1-15 11:59     标题: 回复 #291 mom4xwj 的帖子

抱歉，我真的没发现我们社会有回到农业社会的趋势。
作者: 悼红狐    时间: 2007-1-15 12:05



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-14 08:44 发表



比起“阎老师”的书我倒是宁愿去看顾诚先生的《南明史》，一本书写了１４年，其历史价值“阎老师”是比不了的。

文辞流畅，史书能如此清晰晓人，真是难得
最重要的是理论清晰，史料支撑充分，不断章取义，评价公正，不因所治偏废，联系顾先生当年被集体学界打压~~~能如此秉正，难得，难得，难得
作者: mom4xwj    时间: 2007-1-15 12:36     标题: 回复 #292 谭文山 的帖子

“横向比较一下，汉朝时，唐朝时，宋朝时跟当时国际上的其他国家人均经济水平比一下，再把满清跟当时世界上其他国家人均经济水平比一下，便知端倪。”

这就是割裂历史继承性的问题了，汉唐时期的经济文化为宋继承，问题是宋的经济文化呢？继承者在什么地方？我们所看到的元朝是个什么样子的？这样去比较根本就不具备可比性，所谓“关公战秦琼”就是指的这么一种情况了……
作者: mom4xwj    时间: 2007-1-15 12:42     标题: 回复 #293 武之圣者 的帖子

“那些吹捧清朝经济发达的人眼里能看到纵向?
   其实就算把清朝跟汉,唐,明比,也毫无优势可言,要知道汉唐中国总人口大约是6000万左右（平均）,清人口是这个数值的3倍（到末年还要翻倍）,有什么可比性?”

不当家焉知柴米贵？
而且纵向比较也不是这么个比法，尤其是在忽略的历史的继承性之后就更加不具备可比性了……
作者: 坏男人    时间: 2007-1-15 12:50

哎````仁者见仁！
作者: mom4xwj    时间: 2007-1-15 13:01     标题: 回复 #294 changboboT_T 的帖子

现在的社会对农业的态度就和古代社会对商业的态度一样，但是随着自然条件的变化，这种态度迟早是要转变的，毕竟人口越来越多所造成的一个最现实的问题是人均占有土地面积越来越少，如此的结果就是分到每一个人碗里的粮食减少。我是这个意思，而不是说要回到农耕社会……
作者: 温柔的一刀    时间: 2007-1-17 08:43



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-1-14 18:30 发表


我不同意，明代和中国封建社会的文官集团所持有的许多思想都使其不可能成为一个先进的集团。光说“重农轻商”这一条，终整个封建社会都未曾有质的改变。而在欧洲，重商主义可是资本主义发展的重要动力。在看 ...

你光挑毛病，圣人都能让你说得一无是处。那我问你一个简单的问题，文官集团如果不是当时最先进，最适合于掌握权利的集团，那还有什么集团比它更优秀？宦官，武人，外戚还是别的什么集团？文官集团不是永远没有缺点，但当时不可能出现一个比它更优秀的集团。就是到现在，文人政治恐怕也是最文明最民主的了。
作者: 布衣王    时间: 2007-4-24 16:12     标题: 回复 #18 湘江逝水 的帖子

客观一点嘛,明君无道,改朝换代理所应当,满也好,汉也罢,能治国就行了.
相比明帝清帝还是比较勤政的,可惜满人为夷的观念一直维持至今,连民国革命都
以"驱除鞑虏"为口号.


       那是因为他们一直认为自己是夷，一直努力不被汉族同化。
作者: 布衣王    时间: 2007-4-24 16:43



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-1-14 18:30 发表


我不同意，明代和中国封建社会的文官集团所持有的许多思想都使其不可能成为一个先进的集团。光说“重农轻商”这一条，终整个封建社会都未曾有质的改变。而在欧洲，重商主义可是资本主义发展的重要动力。在看 ...

要比较的来看，欧洲为什么重商，从什么时候重商，是从葡萄牙开始的吧，那你知道葡萄牙的历史吗？作为欧洲一部分的葡萄牙长期被阿拉伯人统治，好不容易摆脱异族统治，建立中央集权的封建国家（这个时期的英法德等还在分封阶段呢！ 哎，落后啊。）因为同时期的土耳其帝国阻断通往东方的陆上交通要道，葡萄牙于是开始了海上探索，他们为得是什么，是东方的香料，是东方的财富，因为他们欧洲在此之前是远没东方的中国和印度文明发达的。（打个比方来说，一个刚有房子的家伙还得想着赚钱买车，而另一位有房有车工作是为了不无所事事，是为了兴趣。） 中国明的郑和七下西洋比欧洲早多了，可是我们怎么不去殖民他们呢，怎么不去掠夺财富呢，那是因为我们远比他们富裕，我们该有的都有。
      葡萄牙从大航海中获得了巨大的收益，之后的西班牙也是，还发现的了美洲，他们在美洲是挖金矿吧？可以说当时的欧洲人还是很野蛮的说。
      之后那些建立起中央集权的欧洲国家纷纷效仿葡萄牙和西班牙搞殖民，搞掠夺。
      仔细的看看欧洲的历史才会发现他们也是那么的不堪入目。说中国人擅长内战，看看欧洲史，他们不也一直是打内战？他们的国家意识是什么时候才确立的。
      法国最有名气的民族英雄圣女贞德生活的那段时间，英国和法国为什么而战，还不是为了王位的继承权？！
      不说了 ，题跑远了。
作者: hh001    时间: 2007-4-25 09:50     标题: 汉人很争气



QUOTE:
原帖由 名亮字不暗 于 2007-1-6 11:03 发表
怪就怪咱汉人不争气
好在现在不用留那史上最丑的发型
要不
真是辜负我这张脸
挖卡卡

谁说汉人不争气？从孙中山到老毛，从辛亥革命的革命党人到抗击狗日的和大陆统一战争的GCD人，哪个不是前仆后继，以复兴中华为己任的。虽然有人说康熙时与沙俄的战争也很不错的，这我当然同意，但是我不认为满清在抗击外强是心里想的是中国人，而民国之后的各种势力则不同（当然也有不识时务者，但总的还是还的，否则中国现在怎么能成为一个真正的国家呢？而不象阿三似的，全殖民了，BS一下没有骨气和喜欢YY的阿三。说到这个问题，蒋界石在这方面要比那些无能的满清统治者好的多）他们都是或者大部分是以我为主，少有卖国丧权之时
作者: 轩辕卓少    时间: 2007-4-25 16:04

话不能这样说么，清朝难道就一无是处么？如果清朝真的像楼上朋友说的那样不堪，它又怎么会维持两百多年的统治呢。别的不讲，就是和明朝相比，清朝就有很多强过明朝的地方，如果非要说我就简单列几样：
第一，清朝的版图比明朝大，不仅比明朝大，除了元朝它比中国历朝的版图都大，是清朝奠定了我国现在的版图基础。
第二，清朝彻底解决了中国数千年来面临的北部边患问题，让长城永远地退出了历史的军事舞台。
第三，清朝没有宦官之祸，在这点上明朝就不是一般的烂了。而宦官之祸的危害不言自明。
第四，康熙朝编纂《康熙字典》，乾隆朝编纂《四库全书》等等，为我国文化事业做出了贡献（当然，编纂四库全书过程中毁掉一部分书籍，造成了损失，算是有功有过，不过不能因为有过，功也不算了。）
第五，康乾盛世时人民的生活是比较安定的，可以称之为国泰民安，社会经济也比较繁荣，人口的大幅度提升完全可以证明这一点。如果让楼上的朋友是个百姓，是会选择生活在康乾盛世还是生活在明朝后期呢？康乾盛世是实实在在的，怎么是yy呢？
随便说几点，可说的东西还很多，我一向认为评价人和事都要从两个方面来看，不能像小时候看电视看见个人就问大人，是好人还是坏人，不是好人就一定是坏人，这是形而上学的观点。至于清朝的不好的地方，大家都认识得那么深刻，我就不废话了。

让我一条条来反驳你
1.明朝的版图要比清朝大，对西藏也是实际控制，和清朝只是象征性的册封不同。再说，版图更不是确定一个国家是否强国的依据，这样说的话西欧强国都不是强国了。至于说我们继承的它的版图基础就是更大的谬论了，我们中国的版图是靠我们大汉的文治武功特别是汉武一朝确定下来了，以后的两千多年只是在反复，满清只不过是把我们的版图全部占过去了而已，我们是收复，谈不上继承。
2.说到北部边患就搞笑了，它自己就是中国的北部边患，它还解决什么啊？等到后期北方更厉害的老毛子来了就丢了多少领土就不用我说了。长城永远地退出了历史的军事舞台，是因为军事技术从冷兵器跨越到热兵器了。
3.说到控制宦官这一点，我承认清朝是比较出色，但这是吸取了中国几千年的教训从立国开始就严禁宦官掌权的。其实，这也侧面说明了满清更加集权，皇帝的权力更加恐怖，明朝的宦官其实说实话，就是皇帝用来和内阁玩平衡的，这其实也是一种进步（但是靠宦官毕竟还是差了一点），而且宦官的命运永远掌握在皇帝手上，不至于向唐朝那样可以控制皇帝。
4.别提四库全书了，这是满清为更好的统治汉人干的一件比文革更伤害我们文化的事情，历代的典籍都被其恶意的销毁和篡改，走在了历史为政治服务的时代前列，勘比今朝和东亚那两个不要脸的小国。
5.所谓的康乾盛世了，拿一个朝代最好的时期和另一个朝代末期去比本身就落了下乘。再说糠乾时期，盐铁产量等经济指标还不如北宋，更严重的是，满清统治者严重控制汉人的思想，那时的汉人不过是一群只知道吃饭睡觉没有思想的行尸走肉，数量再多又怎么样？汉人真正的醒来是辛亥革命的炮声惊醒的。
作者: 轩辕卓少    时间: 2007-4-25 16:12



QUOTE:
原帖由 老姜 于 2007-1-7 08:42 发表
楼上朋友个人这样认为是可以的，不过在下就有疑问了，明朝时期东北地区是属于明朝版图之内的，上面tiger兄在说明朝版图不小时就提到了，既然如此，也就是说满族人是明朝人，如果明朝代表中国，那满族人就是中国 ...

我是中国人，我从不认为成吉思汗是中国人；当时女真族是被明朝所统治，被统治就是这个国家的人吗？首先要看其自己认不认同这个国家，他的文化根基是不是这个国家的主流文化，但是满清的行为证明他们不是。还是香港人被英国人统治过吧，香港人是英国人吗？
作者: 悼红狐    时间: 2007-4-25 18:24

清朝的土地没有明朝大
作者: 伟君子    时间: 2007-4-25 19:09

明清没元朝大
作者: 星义    时间: 2007-4-28 12:31

这几天看《百家讲坛》，周思源说三国时期政治比较宽松，而清朝，想做人才，首先要当奴才，做好奴才，才有可能成为人才。这点我深以为是。清朝三百年，让中国人失去骨气，失去了勇气，只会给人下跪，时至今日，不管哪个单位部门，上下级都少不了这种关系。不知道要几百年后，才能把这种深入中国人骨子里的奴才思想给去除。就这一点，清朝直接就是中华民族是罪也！！！
作者: changboboT_T    时间: 2007-4-28 17:04

楼上太偏激了，中国传统道德就是要大家做奴才，绝非一潮一代的过错。
作者: 谭文山    时间: 2007-4-28 17:06



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-4-28 17:04 发表
楼上太偏激了，中国传统道德就是要大家做奴才，绝非一潮一代的过错。

别往中国传统道德身上泼脏水。
作者: 悼红狐    时间: 2007-4-28 18:15



QUOTE:
原帖由 changboboT_T 于 2007-4-28 17:04 发表
楼上太偏激了，中国传统道德就是要大家做奴才，绝非一潮一代的过错。

不懂就少说两句，或者，问问别人，不耻下问，是为君子
作者: ldm.nc    时间: 2007-5-8 10:02

为中国曾经被女真人统治而感到耻辱！有机会一定要杀光女真人。
你们有没有发现，为什么现在汉族人能和蒙古人和睦相处，在我看来，是，蒙古人残暴，习惯屠戮，不完全统计曾屠杀了当时30%的汉族人，但是在明朝开国之际，我们也杀了至少50%的蒙古人，勉强扯平，在心理上是平等的；
然而，民国建立之时，并没有杀掉满清余孽，结果，不只是满族人现在还可以津津乐道，咱大清如何如何，还有汉族中习惯顺从的奴才也在追忆满清的“文治武功”“千古一帝”；
蒙古人虽然杀人更多，但还保留了汉族人的基本气节，并且在朱元璋时期全面恢复，而满清则不然，它除了屠杀外，更多的杀有骨气有尊严的，杀那些没有忘记自己是汉族人的，一次留发不留头，一次次文字狱，遍地奴才！当时的中国汉族人还会思考、不满、以至反抗吗！？

[ 本帖最后由 ldm.nc 于 2007-5-8 10:05 编辑 ]



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