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标题: 谈谈本人自己的诸葛以及马谡的看法 [打印本页]

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 09:58

首先声明一点，本人在此论坛一向都是谈论个人看法，包括以前跟XX讨论的帖子，都是在强调个人看法，我不是要把我的看法加在别人身上。所以如果对不上大家的口味的，大家包涵一下，有什么不同建议拿出来一起分享。
不过本人郑重声明本贴谢绝  sukerwl  参与讨论。
解释一下：之所以谢绝这位朋友，是因为这位朋友似乎喜欢抬杠，以前跟这位朋友就蜀国灭亡的军事原因辩论过，这位朋友对历史了解远远胜过我。不过他似乎跟我讨论的不是一个话题
鄙人从一开始就申明站在企业管理的角度上看待这个问题，也就是说我是从某个角度来看待这个问题的。然而这位朋友并不是站在管理的角度来驳我，而是从历史记载的角度来驳我，因此我就不明白这位朋友是在跟我讨论问题还是挑刺，我说的是从管理角度看蜀国灭亡的原因，他从另一个角度出发来跟我辩论，有点牛头不对马嘴的味道，并且言语之中有点轻佻，有点嘲讽的味道，所以谢绝这位朋友！
轩辕是我见过的比较优秀的历史题材的论坛，每个人在这里可以说自己的看法，我只不过刚好从事管理工作，所以谈谈我对某些问题的见解，可能思维方式跟大家一贯的看法有比较大的出入，期望大家能够理解。
我的文章不是批判谁，而是从某个角度的看法。

   马谡在很多现代人看来，是纸上谈兵，这个实际上是古代人对他的看法。做为管理者的我来说，包括很多我的朋友都认为马谡是没有罪的，是他的领导诸葛给他安排了一个不适当的位置给他发挥，造成了他的失败。从用人的角度上看，诸葛应该承担更大的责任。毫无疑问小罗是现在足球界的当红明星，其特点在于中场的控制和指挥能力，以及其创造机会得分的能力，倘若教练安排其出任守门员一职，恐怕～～～～

马谡是个谋士，不是将军。一次失败否定其一身，不知道大家是否认为不妥

想当年曹操在赤壁输的那么惨，都没人怀疑其能力。赤壁之战对于魏的影响绝对不亚于街亭的失守。

功盖三分国，名成八阵图。江流石不转，遗恨失吞吴。

　　在这首诗中，大诗人杜甫对诸葛亮的敬仰与惋惜之情跃然纸上，千百年来，诸葛亮是作为智慧与道德双重象征留在中国人心目中的，他未出茅庐，先知三分天下，他草船借箭，火烧赤壁，赚荆州，取成都，夺汉中，七擒孟获，形成三分天下中的蜀汉基业，他忘我工作，积劳成疾，直至病死军中，他的“鞠躬尽瘁，死而后已”，成为后世为官的最高准则.

   然而，诸葛亮不仅没能实现匡复汉室的理想，而且蜀汉集团还是三国中最先破产的一个。诸葛亮是个有得有失的人物，他的“得”在于他的“小我”，是作为个人的诸葛亮，他的“失”在于他的“大我”，是作为一人之下，万人之上的诸葛亮。借用西汉初年的一句话，蜀汉的霸业真是“成也孔明，败也孔明”。

　　诸葛亮之败，败在错位。用今天的话说，就是没有明确领导者的定位。

　　领导者的定位，就相当于把握着梯子，要确定靠到哪一面墙才是对的，还要让别人相信自己的选择是正确的，愿意沿着梯子向上，直到“手可摘星辰”。除了需要敏锐的判断力和战略的眼光外，用好人才，充分授权，选好接替自己的人，恐怕是领导者最重要的任务了。

　　现在我们就来看看，诸葛亮在用人、授权和人的选择这三个方面做得如何。

用人

　　用人之道，是领导才能的最重要组成部分，它是领导者实施领导过程的重要工作，正确用人必须实现能者上、平者让、庸者下、劣者汰，达到“人尽其才，才尽其用”。

　　比如马谡，才气过人，有一定的军事理论知识，是个不可多得的参谋人才。建兴三年，诸葛亮征南中，马谡为其献计：“夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，愿公服其心而已。”

诸葛亮采纳马谡的计策，七擒孟获，平定南方，使南方多年不敢复反。马谡还曾献计离间魏帝与司马懿，为蜀汉暂时除却一心腹大患。

　　但马谡虽然跟随诸葛亮多年，却一直仅是“高参”，从未担任过主将，他精于战略，拙于战术，也有言过其实的缺点，刘备向诸葛指出过这点，说马谡“不可大用”。

然而，由于诸葛与马谡有着深厚的个人交情，诸葛不仅对刘备之言不以为然，而且一意孤行，建兴六年亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴懿，诸葛亮力排众议，令马谡为先锋，统军在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。

诸葛如果能接受大家的意见，令魏延等为先锋，可能不至于会有街亭惨败。街亭之败，不仅使蜀汉遭到重创，断送了首次北伐，也断送了一位良好的参谋人才。

　　马谡这样一个善出奇计的谋士在街亭惨败，从表面看是马谡无知所致，而实质上是诸葛亮用人不当所致。而且事后还反省自己，斩马谡后哭曰：“吾想先帝在白帝城临危之时，曾嘱吾曰：‘马谡言过其实，不可大用。’今果应此言。”他想到的仍然只是把庸才当成了人才用，始终没有明白自己用人失当是失街亭的根本原因.

授权

　　在团队协作中，时常有这样一个现象，很多领导者看到员工做工作不如自己，总是忍不住要加以指点，甚至越俎代庖。殊不知，这种指点在团队成员看来已经成了一种干涉。每个人都有自己的空间，领导者过多的干涉会挤压这种空间，员工有可能变得消极、怠惰、唯命是从，失去主观能动性，团队更不会有战斗力可言.

   诸葛亮为蜀汉丞相，工作勤勤恳恳，“自校簿书”，“罚二十以上亲览”，以至积劳成疾，过早离开人世。其在上后主的《自贬疏》中道：“街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。”其对手司马懿有评价诸葛亮说：“孔明食少事烦，其能久乎！”。

　　而在西汉时期，陈平任汉左丞相，皇帝刘恒一日问，全国一年审决了多少案件，全国一年的财政收支有多少，右相周勃答不出来，刘恒问陈平，陈平说：“这些事有人主管。”刘恒问：“谁主管？”陈平答道：“陛下要了解司法问题，可以问廷尉；陛下要了解财政收支，应该问治粟内史。”

刘恒又追问：“如果什么工作都有人主管，那么你管什么？”陈平答：“宰相者，上佐天子，理阴阳，顺四时，下遂万物之宜；外镇抚四夷诸候；内亲附百姓，使卿大夫各得任其职也。”帝乃称善。

　　陈平、诸葛亮是当时的军师，作为领导者，一个重要职责是“授权原则”，把精力集中在重要事务，下属获得一定的职权和责任，就能独立地发挥自己的才能并取得成就，在成就感的激励下取得更大的成就。

一个优秀的领导者不一定要在各个方面都比别人强，而在于具有调动下属积极性。不授权的领导不仅对领导者本人不利，他的下属还会感到自己不被信任，独立创造力不能得到发挥，因而会失去工作的积极性，这种领导方式还会失去发现人才、培养人才的机会。

　　因此，领导者不妨暂时把自己比员工多出的那些能力束之高阁，把更多的精力用于拓展员工的发挥空间，激发他们的创造性，赋予下属充分的职权，同时创造出每一个人都能恪尽职守的环境。

　　当企业处在起步期，往往呈现出一个三角形的状态，领导人就像站在顶端上的将军，发号施令、呼风唤雨，强有力地推动企业朝前发展；但当公司趋向成熟，组织就应该变为一个同心圆，领导人隐含在这个圆形体中，成为“主心骨”，宛如灵魂一般，虽然弱化了自己，但组织更强大了。如此，以个人的“弱治”实现一个组织的“强治”。

　　诸葛亮鞠躬尽瘁，死而后已，其精神可嘉，其法则不足取。毕竟，没有团队的整体战斗力，只有一个诸葛亮是很难实现“天下计”的。管理层如果能施行黄老之术，让团队达到“无为胜有为”的状态，那么他们收获的将不仅是充裕的时间和精力，还有整个团队的和谐及坚强的战斗力。

育人

　　培养人才是领导的重要职责，正如松下幸之助所说：“松下首先是生产人，其次才是生产电器”。培养人才，对于被培养人而言是一种激励，有利于加强下属的参与管理，将繁琐的较小的工作交给下属完成，领导可抽出更多时间从事组织的战略及策略研究。

　　蜀汉初期，诸葛亮所领导的集团还勉强算是一支实力比较雄厚的人才队伍，有五虎上将关羽、张飞、赵云等人，又有魏延、王平等人，然而，由于诸葛亮长期的亲历亲为，蜀汉的人才梯队最终没有形成，最后降将姜维为帅，也只因朝中无能人不得已而为之，正所谓“蜀中无大将，廖化为先锋”.

   诸葛亮非常清楚蜀汉人才状况，但并没有引起对诸葛亮培养人才的高度重视。

　　首先，未选拔任用才能超过自己之人。

虽然他从下层提拔了蒋琬、董允、杨洪等人物，但这些人比诸葛亮更谨小慎微，更没有开拓进取的精神。《三国志》之作者陈寿评：蒋琬、费祎“咸陈诸葛亮之成规，因循而不革”，姜维“黩旅，明断不周，终致陨毙".

其次，不给人才改过自新的机会。

第一次北伐，失街亭而斩马谡。第四次北伐，李严负责督运粮草，北伐由于劳师远征，得汉中并未得民，粮草皆得从险难的蜀道运送，加上天雨，李严运粮不济，情有可原。可诸葛亮厉斥李严“受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办”，并撤销李严一切职务。

　　第三，不锻炼人才。

仅以诸葛亮第一次用兵博望坡为例，诸葛亮以“恐关、张二人不肯听吾号令”为由向刘备“乞假剑印”而掌握军政大权，之后的战术分工更是让常人琢磨不定，张飞只管“纵火烧之”，关羽则“放过中军”，“纵兵袭击后军”，关平、刘封负责“预备引火之物”，赵子龙领受绝对不抵抗的命令“只要输，不要赢”，刘备原来的师爷孙乾则是“安排功劳薄”，这种战术完全莫视民主决策及将帅锻炼精神，取而代之是诸葛亮个人智慧垄断。（不知三国志中是否这样描写的火烧博望坡，只记得演义中似乎是这样的。）

这种习惯导致了后来蜀汉政权内部对诸亮葛的绝对依赖，广大谋士及将士缺乏谋略的锻炼，难以为蜀汉政权造就和培养后续人才。

　　第四，嫉妒下属或同事才能。

嫉妒别人才能，特别是比自己高明的人，是人的一种本性，但是领导不能嫉妒下属或同事才能，即使有这种心思，应将其变成忧患意识，努力提高自己的能力，特别是领导能力，因为领导不需要亲自冲锋陷阵，只要能驾驭下属即可。

但诸葛亮却不能善待有才能特别是有可能一方面或多方面超过自己的人才，像李严、魏延等有才有功之人，都遭到排斥打击甚至被杀戮的结局。

　　与之相反的是清代的曾国藩，培养人的标准是：发现优秀人才，用人所长加以重点长期培养，因势顺导，四处开花。

　　左宗棠这个人不懂礼貌，见谁损谁。也不知天高地厚，与人写信，不署自家姓名，只署“小亮”，自作多情的以为自己是诸葛亮。但曾国藩看中了左宗棠的才气，有意纳入人才培养体系，使左宗棠有机会发展，在浙江、福建从平头百姓做到了闽浙总督。

　　李鸿章最初是曾府里的幕僚，可曾国藩发现了李鸿章所具有的超常洞察力，于是将其纳入重点培养对象。在重大事情上，曾国藩常常找李鸿章过来出谋划策对其进行有意训练。正是曾国藩竭尽心思的发现、培养，李鸿章才有机会走到大清王朝的高层管理岗位。

　　诸葛亮之败，败在定位。《道德经》曰：知人者智，自知者明；胜人者力，自胜者强。能够成为领导者的人，往往都是能人，是能人往往就会有一种难以抑制的一试身手的念头，然而，成功的领导者都是能清醒地认识自己定位的人，都是把握梯子方向的人，而不是在所有方面都是最强的人。

正如汉高祖所说：谈到运筹帷幄之中，决胜千里之外，我不如张良；镇守国家，安抚百姓，供给粮饷，保持运粮道路畅通无阻，我不如萧何；统帅百万大军，战必胜，攻必可，我不如韩信。这三位都是人中豪杰，而我能任用他们，这就是我所以能取得天下的原因。

但是遗憾的是，项羽至死也没有找到自己失败的原因，把失败的原因归结于“天亡我，非用兵之罪也”。项羽是公认的英雄，而刘邦则是公认的成功者。

　　因此，为领导者应该牢记：不需要做最强者，而要让最强者为自己工作，不要成为英雄，而要成为成功者.

   从这点看，诸葛是英雄，但似乎不是一个英名的领导者。

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 12:07

英雄！－－不一定是成功者
每个人都有自己的看法，都有自己的心目中间的英雄
正如很多人喜欢诸葛，我也喜欢诸葛，因为他在游戏中的确好用
不过我不喜欢他的管理方式～～鄙人现在从事管理工作
所以从管理的角度上来看，我更喜欢曹操一点

不过我不否认我也喜欢诸葛，喜欢关羽，只是在某些方面觉得他们存在一定的问题罢了

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-15 12:47

很同意楼主看法，但可惜你举的主要是演义中的例子，但要能从演义中发现诸葛之不足，那历史上不足恐更多。

尤其同意诸葛亮应该对蜀汉后期人才严重断档负一定责任，他的事必躬亲没有给新人太多锻炼提升的机会，这点有点像崇祯，只不过他没有那么暴躁多疑而已。至于李严之事，不必再多说了吧，李严和诸葛亮是两个托孤之臣，诸葛亮把李严废为平民，恐怕有排除异己独揽大权的嫌疑吧？
当然，独揽大权的人也未必都是奸臣，诸葛之前的伊尹，霍光；诸葛之后的比如张居正先生也都是如此。

最后大胆夸张下：诸葛亮是蜀之萧何（这个不夸张），魏延是蜀之韩信，马谡是蜀之张良。只不过他们错了位了，萧何不光要治理政治还要管指挥三军，韩信被当做斩将夺旗的前锋将军，而张良本应运筹帷幄，决胜千里却去了最前线。

人未能尽其才，是诸葛亮和刘备、曹操相比最大的差距，所以刘备、刘邦是枭雄是人杰，而韩信、诸葛亮不过是人才而已。人才要自己确有其能，人杰就必须要能使一帮人才听命于己而且还要尽其才。

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 12:56

同意楼上这位朋友的看法
说实话我看的书不多，对三国志的了解不多，主要对三国的认识还是来自三国演义这本书以及电视
所以很多情况下我引用的是演义中的例子
也许这个也是我被人踩的最多的原因吧，呵呵

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 12:56

QUOTE:

想当年曹操在赤壁输的那么惨，都没人怀疑其能力。赤壁之战对于魏的影响绝对不亚于街亭的失守。

已经给你讲过很多次了诸葛用兵能力不足应负北伐失败之责而不是蜀国灭亡之责

在诸葛亮所著之《将苑》中开篇即言

夫兵权者，是三军之司命，主将之威势。将能执兵之权，操兵之势而临群下，譬如猛虎，加之羽翼而翱翔四海，随所遇而施之。若将失权，不操其势，亦如鱼龙脱于江湖，欲求游洋之势，奔涛戏浪，何可得也。

某人要用现在的眼光去评价古人恨不得让诸葛亮大搞现代西方人那套才干心殊不知两千多年前的封建社会诸葛的做法是在正确不过的霍光、诸葛是中国几千年来历代文人士大夫的楷模不是你那三言两语就能否定的

诸葛亮的用人是在蜀国内部被人称道的并且诸葛亮执政期间蜀国的强大有目共睹

洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。

QUOTE:

他想到的仍然只是把庸才当成了人才用，始终没有明白自己用人失当是失街亭的根本原因

首先就算刘备真说过“马谡言过其实，不可大用”之类的话到建兴六年时已过了六年时间在此期间马谡并没被诸葛“大用” 而就凭一句话就断定某人能不能用这是愚蠢者的行为诸葛当然不会干另外那个M成天鼓吹他做企业要是他们那个领导哪天看他不顺眼也冒一句某M不可大用以后他M再努力工作二十年单位领导还是不提拔他美其名曰“二十年前老领导发话了你不可大用” 这就是你要的管理？哈哈

臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎

诸葛已经说的很明白了失败的原因是他用人不当所造成

昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也

陈寿的评论才是当时人的客观评价如果某人非要用现代的眼光去衡量两千年前的封建人物哈哈那是愚蠢的

诸葛亮之后的人才数不胜数蒋琬费祎胡济董厥王平张嶷张翼马忠而最后蜀汉灭亡不过是后主宠幸黄皓后不能正确使用这些人而已

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 12:59

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-15, 9:58:26发表
不过本人郑重声明本贴谢绝  sukerwl  参与讨论。
解释一下：之所以谢绝这位朋友，是因为这位朋友似乎喜欢抬杠，以前跟这位朋友就蜀国灭亡的军事原因辩论过，这位朋友对历史了解远远胜过我。不过他似乎跟我讨论的不是一个话题
鄙人从一开始就申明站在企业管理的角度上看待这个问题，也就是说我是从某个角度来看待这个问题的。然而这位朋友并不是站在管理的角度来驳我，而是从历史记载的角度来驳我，因此我就不明白这位朋友是在跟我讨论问题还是挑刺，我说的是从管理角度看蜀国灭亡的原因，他从另一个角度出发来跟我辩论，有点牛头不对马嘴的味道，并且言语之中有点轻佻，有点嘲讽的味道，所以谢绝这位朋友！
轩辕是我见过的比较优秀的历史题材的论坛，每个人在这里可以说自己的看法，我只不过刚好从事管理工作，所以谈谈我对某些问题的见解，可能思维方式跟大家一贯的看法有比较大的出入，期望大家能够理解。
我的文章不是批判谁，而是从某个角度的看法。

看来楼上这位朋友似乎是个白痴～？
或者说自己犯贱？

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 13:03

QUOTE:

看来楼上这位朋友似乎是个白痴～？
或者说自己犯贱？

你辩不过我没什么被我驳的无话可说也无妨骂人就充分暴露了你的素质就你这样的还想研究历史？怎么不到登闻鼓去恶人先告状啊？你说不能回就不能回？这论坛是你开的哈哈

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 13:09

我再说一次，我是从这个角度看待这个人物！

如果楼上的那位朋友不能够理解这句话的含义的话～～～～～～～～～～

好比老马，足球生涯是光辉岁月。从体育的角度来看，他是英雄

如果从他吸毒来看，他就不是那么成功

现在好比我再谈他吸毒的影响，楼上的朋友拿他在足球场上的岁月跟我谈老马是否优秀一样，我觉得是有点对不上头哇

作者: 大雄GG 时间: 2006-1-15 13:11

要讨论演义里的诸葛亮似乎不应该是在这地方

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 13:11

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-15, 13:09:54发表
我再说一次，我是从这个角度看待这个人物！

如果楼上的那位朋友不能够理解这句话的含义的话～～～～～～～～～～

好比老马，足球生涯是光辉岁月。从体育的角度来看，他是英雄

如果从他吸毒来看，他就不是那么成功

现在好比我再谈他吸毒的影响，楼上的朋友拿他在足球场上的岁月跟我谈老马是否优秀一样，我觉得是有点对不上头哇

你要用吸毒来否定其足球史中的辉煌当然是错误的

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 13:16

QUOTE:

原帖由sukerwl于2006-01-15, 13:03:26发表

QUOTE:

看来楼上这位朋友似乎是个白痴～？
或者说自己犯贱？

笑死人了，在登闻鼓马岱兄已经说的很清楚了

你辩不过我没什么被我驳的无话可说也无妨
你错了，不是辨不过你，只是你根本不知道我的意思，或者说你根本不明白我的帖子是什么意思
你自己回头看看我们辩论过的帖子，你的每句话我都可以反驳，相比之下阁下呢？

骂人就充分暴露了你的素质就你这样的还想研究历史？
声明谢绝你参与讨论，你非要参与，不是自己犯贱是什么哇？
是我想骂你么？自己找骂吧？

我从头到尾有说过我在研究历史吗？我说的是我从一个角度看待这个历史而已
如果你不是从我的角度来跟我辩论，就没意义了，小朋友

每次辩论都是你自己找上门来，我就不多说什么鸟～

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-15 13:17

诸葛亮之后的人才数不胜数蒋琬费祎胡济董厥王平张嶷张翼马忠而最后蜀汉灭亡不过是后主宠幸黄皓后不能正确使用这些人而已

这些人有诸葛亮时就有他们了，而且已经担当要职了，而诸葛亮除了一个比他还能穷兵黩武的姜维就真没再能培养出别人来。。。

应负北伐失败之责而不是蜀国灭亡之责

他从未培养出人才和多次出兵未果消耗了国力以及在死前对自己身后杨仪和魏延的关系地位没调节好导致更严重的后果等方面来看，还是该负责任的，但罪不在前三罢了。

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 13:21

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-15, 13:17:37发表
诸葛亮之后的人才数不胜数蒋琬费祎胡济董厥王平张嶷张翼马忠而最后蜀汉灭亡不过是后主宠幸黄皓后不能正确使用这些人而已

这些人有诸葛亮时就有他们了，而且已经担当要职了，而诸葛亮除了一个比他还能穷兵黩武的姜维就真没再能培养出别人来。。。

应负北伐失败之责而不是蜀国灭亡之责

他从未培养出人才和多次出兵未果消耗了国力以及在死前对自己身后杨仪和魏延的关系地位没调节好导致更严重的后果等方面来看，还是该负责任的，但罪不在前三罢了。

这些人都是诸葛培养出来的并且担当了要职知道就好

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 13:21

QUOTE:

原帖由sukerwl于2006-01-15, 13:11:57发表

QUOTE:

你要用吸毒来否定其足球史中的辉煌当然是错误的

阁下对语言的理解能力实在让我佩服不已！！！

我的原话是：如果从他吸毒来看，他就不是那么成功

我的意思是他吸毒对他的影响，而没有半点的否定意思。可以负责任的告诉你，老马是我最喜欢的人之一，不过吸毒对他的影响太深了而已

不知道阁下的你要用吸毒来否定其足球史中的辉煌当然是错误的的依据是什么哇？

我的帖子说的很清楚，我是从管理角度来看这个历史

我没有从历史的角度来看待这个历史，因为我知道从历史的角度上来看我根本就不能跟你辩论，所以我一直都没从历史的角度来看这个问题

我从管理的角度上看这个问题不是否定他们，是做为一个管理人在看到这个案例而已

如果阁下不能够从管理的角度来辩驳我的话，请自行离开～～

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-15 13:23

诸葛亮治国水平一流谁有异议？用兵不当是缺点，也并没人否认啊。

作者: 萧云飞 时间: 2006-1-15 13:25

请斑竹来评价一下sukerwl的所做所为,很明显楼主的目的在于引古证今,其实这是最可贵的发光点,研究历史的目的就是为了现在服务,为自己现在的实践活动借鉴,如苏辙六国论罪归于贿秦,为何?借古讽今,古为今用和从历史上有所得远远比口舌之争更为重要
而且楼主为了避免又一轮毫无意义的争吵,已经明确拒绝了和sukerwl继续争论,显然这种争论,除了给sukerwl带来快感之外,不能给大家带来任何东东.而且很容易又演化成一场漫骂.显然sukerwl又开始了他一贯的胡搅蛮缠,这个无话可说,大家登闻鼓见

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 13:28

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-15, 13:21:19发表
阁下对语言的理解能力实在让我佩服不已！！！

我的原话是：如果从他吸毒来看，他就不是那么成功

我的意思是他吸毒对他的影响，而没有半点的否定意思。可以负责任的告诉你，老马是我最喜欢的人之一，不过吸毒对他的影响太深了而已

不知道阁下的你要用吸毒来否定其足球史中的辉煌当然是错误的的依据是什么哇？

我的帖子说的很清楚，我是从管理角度来看这个历史

我没有从历史的角度来看待这个历史，因为我知道从历史的角度上来看我根本就不能跟你辩论，所以我一直都没从历史的角度来看这个问题

我从管理的角度上看这个问题不是否定他们，是做为一个管理人在看到这个案例而已

如果阁下不能够从管理的角度来辩驳我的话，请自行离开～～

你知道不能用吸毒来否定马拉多纳确不知道不能用做企业来否定诸葛并且还得出蜀国灭亡的根本原因哈哈

很简单蜀国的灭亡、诸葛的用人都是历史问题和政治问题如果你不能用历史来回答也不能用政治来回答非要用做企业来回答请自行离开

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 13:31

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-01-15, 13:23:23发表
诸葛亮治国水平一流谁有异议？用兵不当是缺点，也并没人否认啊。

同意你的看法，我也强调过，诸葛是我喜欢的人之一

只不过在某些方面他存在一定的问题，而这些问题被他的光环掩盖了没人提及而已

曹操一生也算光辉了，不过他也有自己的毛病：多疑（不知道对不对，不对的话就当笑料好了）相比之下对他的评价更多是赞许

我的意思是如果他们没有这些毛病是不是更优秀？

我提出这些来，是想说明这些问题的存在对他们的成功的影响

可能我个人的思维方式跟大家不一样吧，我看每个东西是有目的的－－通过这个事情来找到自己需要的东西。分析这段历史真是想从中寻求更完美的解决方法，提出问题是为了解决问题

不知道各位一直在这里研究历史的目的是什么呢？难道不是从中吸取教训总结经验而指导自己的人生路程的吗？

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-15 13:31

蜀国灭亡根源甚至可以追述到彝陵之战，南征失败后蜀国实力大大下降，靠的是诸葛亮把内政一步步调整过来，并且重新和吴国确立同盟关系，也许他治理蜀国期间“空前强盛”不太准确，但能够令蜀国经济再次繁荣就是个了不起的成就。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-15 13:32

QUOTE:

原帖由萧云飞于2006-01-15, 13:25:37发表
请斑竹来评价一下sukerwl的所做所为,很明显楼主的目的在于引古证今,其实这是最可贵的发光点,研究历史的目的就是为了现在服务,为自己现在的实践活动借鉴,如苏辙六国论罪归于弊秦,为何?借古讽今,古为今用和从历史上有所得远远比口舌之争更为重要
而且楼主为了避免又一轮毫无意义的争吵,已经明确拒绝了和sukerwl继续争论,显然这种争论,除了给sukerwl带来快感之外,不能给大家带来任何东东.而且很容易又演化成一场漫骂.显然sukerwl又开始了他一贯的胡搅蛮缠,这个无话可说,大家登闻鼓见

百家争鸣才是我们这个时代最需要的，不同的人对不同的事情有不同的看法，讨论也是以文会友，交流思想，没必要上来就完全的驳斥与否定别人。

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 13:33

QUOTE:

感谢萧兄
看来还是有人明白我的意思

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-15 13:35

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-15, 13:31:26发表
同意你的看法，我也强调过，诸葛是我喜欢的人之一

只不过在某些方面他存在一定的问题，而这些问题被他的光环掩盖了没人提及而已

曹操一生也算光辉了，不过他也有自己的毛病：多疑（不知道对不对，不对的话就当笑料好了）相比之下对他的评价更多是赞许

我的意思是如果他们没有这些毛病是不是更优秀？

我提出这些来，是想说明这些问题的存在对他们的成功的影响

可能我个人的思维方式跟大家不一样吧，我看每个东西是有目的的－－通过这个事情来找到自己需要的东西。分析这段历史真是想从中寻求更完美的解决方法，提出问题是为了解决问题

不知道各位一直在这里研究历史的目的是什么呢？难道不是从中吸取教训总结经验而指导自己的人生路程的吗？

诸葛亮也有缺点，陈寿的正史对此已有具体论述，不再多说了，关于领导者，诸葛亮在刘备死后独撑大梁还是有领导者风范的，至于培养人才问题，我想人无完人，不能苛求。

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 13:36

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-15, 13:32:22发表

QUOTE:

百家争鸣才是我们这个时代最需要的，不同的人对不同的事情有不同的看法，讨论也是以文会友，交流思想，没必要上来就完全的驳斥与否定别人。

我很同意公谨兄的看法

不过如果你如果看了以前他驳我的帖子就应该能够明白我为什么不跟他辩论

他的言语中除了嘲讽之外还是嘲讽，为了避免跟他漫骂，我在帖子开头已经提出来了谢绝

而且他跟我讨论的不是一个话题，或者出发点不一样，毫无意义了

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-15 13:38

我想人无完人，不能苛求。
十分同意。诸葛亮已经很伟大很出色了，不必非要把他像《三国演义》一样捧若神明，走下神坛的孔明才更可钦、可爱。

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 13:39

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-01-15, 13:35:03发表
诸葛亮也有缺点，陈寿的正史对此已有具体论述，不再多说了，关于领导者，诸葛亮在刘备死后独撑大梁还是有领导者风范的，至于培养人才问题，我想人无完人，不能苛求。

是的，姜维兄言之有理

人无完人，讨论这个的目的，是为了避免我们在现实生活中出现同样的问题

总结经验，吸取教训，我在帖子开头也说了，我不是批判谁，而是从这个角度来看待这样一个历史，从中学习到我应该学习的东西

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 13:43

对于历史我了解的不多
如果从历史的角度上来说，我的确说不过大家，大家当笑料好了

今天这么多的朋友来一起讨论这个问题，我很欣慰，真的。我也不是完人，我有很多问题，多谢各位指点

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 13:46

QUOTE:

原帖由sukerwl于2006-01-15, 13:28:06发表
你知道不能用吸毒来否定马拉多纳确不知道不能用做企业来否定诸葛并且还得出蜀国灭亡的根本原因哈哈

很简单蜀国的灭亡、诸葛的用人都是历史问题和政治问题如果你不能用历史来回答也不能用政治来回答非要用做企业来回答请自行离开

再说最后一遍，我没有否定诸葛！

我相信除阁下之外其他人都明白我的意思，唯独阁下～

本来不想就你的回复说这个的

最后一次回复你的话

作者: 萧云飞 时间: 2006-1-15 13:48

sukerwl胡搅蛮缠也不是一次两次了:
前一段时间我引了一句陈寿对诸葛亮的评价:"又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。 ",大家看看"靡"字是什么意思?
靡是个多义字,常见有两个解释,一是生活糜烂,二是做"无"解,联系前面的国不置史,明显是不的意思,而且三国志蜀书自刘备入蜀后就少见灾害的记载了--更何况说诸葛亮生活糜烂代到这里那句话能通吗?!
结果sukerwl非要扯一个生活糜烂的意思,说是陈寿对诸葛亮的诽谤,说一次不成,两次,三次,四次......最后我终于服了,听说自古谎言说多了就成了真理,不支持sukerwl的观点不成啊,这还怎么谈的下去!
这个帖子我已经投诉到了登闻鼓,顺便把旧帐咱们一起拉出来都让斑竹看看

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-15 13:51

QUOTE:

原帖由萧云飞于2006-01-15, 13:48:47发表
sukerwl胡搅蛮缠也不是一次两次了:
前一段时间我引了一句陈寿对诸葛亮的评价:"又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。 ",大家看看"靡"字是什么意思?
靡是个多义字,常见有两个解释,一是生活糜烂,二是做"无"解,联系前面的国不置史,明显是不的意思,而且三国志蜀书自刘备入蜀后就少见灾害的记载了
结果sukerwl非要扯一个生活糜烂的意思,说是对诸葛亮的诽谤,说一次不成,两次,三次,四次......最后我终于服了,听说自古谎言说多了就成了真理,不支持sukerwl的观点不成啊,这还怎么谈的下去!
这个帖子我已经投诉到了登闻鼓,顺便把旧帐咱们一起拉出来都让斑竹看看

由此可见，众怒不可犯……………………

作者: 东祖长离 时间: 2006-1-15 13:54

敬告一下，讨论时请就事论事。

请诸位不要在三国史话区再发生人身攻击、翻旧帐之类的行为。

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 13:58

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-15, 13:51:53发表
由此可见，众怒不可犯……………………

都是我的一些手下败将找个理由报复而已

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-15 14:02

QUOTE:

原帖由sukerwl于2006-01-15, 13:58:21发表
都是我的一些手下败将找个理由报复而已

恩，辩论可以，但大家一起讨论本来就是件好事，希望态度稍微好一些，这样对大家都有好处，另外大家在一起讨论是为了互相长进，不是来打仗的，所以“手下败将”这话也不太适当吧。你对史书非常了解，说话也有道理，只是希望用平和的心态来讨论问题，就事论事。

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 14:04

QUOTE:

原帖由萧云飞于2006-01-15, 13:48:47发表
sukerwl胡搅蛮缠也不是一次两次了:
前一段时间我引了一句陈寿对诸葛亮的评价:"又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。 ",大家看看"靡"字是什么意思?
靡是个多义字,常见有两个解释,一是生活糜烂,二是做"无"解,联系前面的国不置史,明显是不的意思,而且三国志蜀书自刘备入蜀后就少见灾害的记载了--更何况说诸葛亮生活糜烂代到这里那句话能通吗?!
结果sukerwl非要扯一个生活糜烂的意思,说是对诸葛亮的诽谤,说一次不成,两次,三次,四次......最后我终于服了,听说自古谎言说多了就成了真理,不支持sukerwl的观点不成啊,这还怎么谈的下去!
这个帖子我已经投诉到了登闻鼓,顺便把旧帐咱们一起拉出来都让斑竹看看

看的出来 sukerwl 是诸葛的FANS
其实我也是

不过身为管理者的我，看待他的时候一方面学习他治理国家的本领，另一方面吸取其教训而已

我们讨论的是其教训，我没有否定过其能力，为蜀国做的贡献，我以前的帖子中也从未提及过否定诸葛的字眼

sukerwl似乎更喜欢说我否定诸葛，不知道是为什么？
记得sukerwl以前说我是死记硬背的逻辑～～现在想想有点可笑，不知道是他在死记硬背还是我

我学会能够从这段历史中吸取我想要的东西，他不会，他会就你说的问题跟你死缠到底

我以前说过他是小朋友，那是因为他永远不能理解我们说的是什么问题。每一个案例都有特殊性，好的方面做为培训教材，做为书籍，坏的方面拿出来讨论以总结教训

我们在总结教训，他在否定我们的教训，话题不同而已

阁下可参考马岱兄所言：对他的贴采取不理会的策略即可

作者: 萧云飞 时间: 2006-1-15 14:05

QUOTE:

原帖由东祖长离于2006-01-15, 13:54:33发表
敬告一下，讨论时请就事论事。

请诸位不要在三国史话区再发生人身攻击、翻旧帐之类的行为。

请问东祖长离斑竹一下,大家就事论事就是这个结果?难道是我们故意去找sukerwl的麻烦?

还有一点,阁下说不要提旧帐,我问一下:sukerwl想如何胡搅蛮缠就如何胡搅蛮缠?

现在他的口气很轻松呢!我当然是他的手下败将!---因为我早就同意了他说的陈寿诽谤诸葛亮生活糜烂是无比正确的!

这个帖子本来非常好,而且具有现实意义,你看看现在已经成了什么样子!

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 14:05

也许在历史讨论这个话题上，我们的确不如他

不过在现实生活中做人，我们一定比他强～～

他似乎是古代人，忘记自己是在现实生活中的人了

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 14:07

QUOTE:

原帖由东祖长离于2006-01-15, 13:54:33发表
敬告一下，讨论时请就事论事。

请诸位不要在三国史话区再发生人身攻击、翻旧帐之类的行为。

亲爱的斑竹大人
请你回头看看

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 14:09

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-01-15, 14:02:41发表
恩，辩论可以，但大家一起讨论本来就是件好事，希望态度稍微好一些，这样对大家都有好处，另外大家在一起讨论是为了互相长进，不是来打仗的，所以“手下败将”这话也不太适当吧。你对史书非常了解，说话也有道理，只是希望用平和的心态来讨论问题，就事论事。

姜维兄，我笑死了

手下败将，呵呵

他似乎忘记了人活着的本质了

作者: 东祖长离 时间: 2006-1-15 14:18

QUOTE:

原帖由萧云飞于2006-01-15, 14:05:05发表

QUOTE:

原帖由东祖长离于2006-01-15, 13:54:33发表
敬告一下，讨论时请就事论事。

请诸位不要在三国史话区再发生人身攻击、翻旧帐之类的行为。

1、双方都有涉及攻击他人的词汇，不存在仅仅一方发动攻击的结果。不管是什么动机，对他人进行攻击是不应该的。

2、如果认为sukerwl以前或者现在有什么行为不对，可以到登闻鼓或向高层申述，而不是在三国史话区进行这种行为。

麻烦你看清楚我的原话：请诸位不要在三国史话区再发生人身攻击、翻旧帐之类的行为。

作者: 萧云飞 时间: 2006-1-15 14:26

个人感觉,斑竹似乎有右袒的嫌疑,不过我刚才对斑竹的话说的有点硬,一并道歉

顺便严重同意三国史话区不应该成为人身攻击和翻旧帐的地方,三国史话区应该是一个研究历史,以古证今的精华之所,大家还是希望能看到漫话三国人物之江东四杰卷之类的精品文章

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 14:33

QUOTE:

原帖由萧云飞于2006-01-15, 14:26:49发表
个人感觉,斑竹似乎有右袒的嫌疑,不过我刚才对斑竹的话说的有点硬,一并道歉

顺便严重同意三国史话区不应该成为人身攻击和翻旧帐的地方,三国史话区应该是一个研究历史,以古证今的精华之所,大家还是希望能看到漫话三国人物之江东四杰卷之类的精品文章

非常同意萧兄观点

正式因为我为了避免一场漫骂而在最开始提出谢绝（非拒绝字眼）

我发帖子的目的也正如萧兄所言，以古论今

因为我相信这里的人很多都是有思想，有抱负的，只是希望自己的一点见解能够给大家带来一点什么。毕竟我从事管理工作2年多了，代表一部分管理者的思想（非全部）

如果各位觉得我说的有问题，那么我给各位道歉

这里是一个讨论史话的地方，不过这里更是一个存在现实社会中的地方

各位引用的各种古文，不正是用到现在了么？这样的古为今用可以，难道我提取其中的管理理念的精髓就不可以么？我想各位的心里应该是雪亮的吧

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 14:43

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-15, 14:33:03发表
非常同意萧兄观点

正式因为我为了避免一场漫骂而在最开始提出谢绝（非拒绝字眼）

我发帖子的目的也正如萧兄所言，以古论今

因为我相信这里的人很多都是有思想，有抱负的，只是希望自己的一点见解能够给大家带来一点什么。毕竟我从事管理工作2年多了，代表一部分管理者的思想（非全部）

如果各位觉得我说的有问题，那么我给各位道歉

这里是一个讨论史话的地方，不过这里更是一个存在现实社会中的地方

各位引用的各种古文，不正是用到现在了么？这样的古为今用可以，难道我提取其中的管理理念的精髓就不可以么？我想各位的心里应该是雪亮的吧

还没完没了了你要古为今用没人拦着你你的错误就在于“你用现代的所谓管理行为来衡量两千年前的封建人物并且在此基础上得出蜀国的灭亡根本原因是诸葛亮的错误逻辑”

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 14:47

QUOTE:

原帖由sukerwl于2006-01-15, 14:43:17发表

QUOTE:

唉
我哪句话说了蜀国灭亡的根本原因是诸葛的错误？再说你没企业管理经验跟我谈管理，可笑可笑

如果我说阁下不是XX恐怕别人都不相信

斑竹说了不翻旧帐了，你还拿以前的帖子来说现在这个帖子，你这不是存心在跟斑竹挑战么

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 14:48

正如我对历史懂的不多，不跟你就历史讨论历史一样

你对管理了解不多，就不用跟我说这些话了

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 15:01

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-15, 14:47:31发表
我哪句话说了蜀国灭亡的根本原因是诸葛的错误？

以下这两段话某人又要不承认了吧

如果说蜀国灭亡不管诸葛的事情，那就大错特错。一个优秀的企业，缺少谁都没关系滴，这才是优秀的企业，如果因为缺少了一个人就不济于事，那就不叫优秀企业，那说明这个企业很失败，从这点上来看，蜀国少了诸葛就变成了另外一个模样，这点道理我相信这位朋友应该懂的哦
如果说是后主无能，姜维的错，那么当初诸葛是怎么在培训他们呢？
在战场上士兵跑了，不是士兵的错，是训士兵的错，这样的道理这位朋友应该懂吧？

阁下应该没上过高中吧？直接原因跟根本原因有什么联系，阁下知否？高中时期政治课本就有说明，如果阁下不懂，回家翻翻书就好了

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 15:07

QUOTE:

原帖由sukerwl于2006-01-15, 15:01:37发表
以下这两段话某人又要不承认了吧

如果说蜀国灭亡不管诸葛的事情，那就大错特错。一个优秀的企业，缺少谁都没关系滴，这才是优秀的企业，如果因为缺少了一个人就不济于事，那就不叫优秀企业，那说明这个企业很失败，从这点上来看，蜀国少了诸葛就变成了另外一个模样，这点道理我相信这位朋友应该懂的哦
如果说是后主无能，姜维的错，那么当初诸葛是怎么在培训他们呢？
在战场上士兵跑了，不是士兵的错，是训士兵的错，这样的道理这位朋友应该懂吧？

阁下应该没上过高中吧？直接原因跟根本原因有什么联系，阁下知否？高中时期政治课本就有说明，如果阁下不懂，回家翻翻书就好了

呵呵，XX又在翻旧帐了吧？这段话是几天以前在另外一个帖子的话题，被你拿到这里来了

把这句话再读一次吧你。早就说你文字理解能力差了，还不承认。

关他的事和根本原因是2个不同的概念丫

没有一点逻辑思维能力来跟我辩论企业管理，笑死我咯

话题说回来，从现代企业管理发展来看，蜀国灭亡绝对有诸葛的原因，就这个话题XX一直否定，实在是XXXXXXX

阁下用古人的眼光来看现在，不敢恭维

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-15 15:09

晕，怎么讨论历史的贴成了互相人身攻击了，希望到此为止，多谈点历史如何？各位先把各自的看法明确一下，到底各自观点有何不同，都来说一下，不要互相攻击。

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 15:11

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-01-15, 15:09:02发表
晕，怎么讨论历史的贴成了互相人身攻击了，希望到此为止，多谈点历史如何？各位先把各自的看法明确一下，到底各自观点有何不同，都来说一下，不要互相攻击。

这位朋友，请你从他第一个回复看起，就知道是谁在攻击谁了哦

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 15:12

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-15, 15:07:42发表
呵呵，XX又在翻旧帐了吧？

把这句话再读一次吧你。早就说你文字理解能力差了，还不承认。

关他的事和根本原因是2个不同的概念丫

没有一点逻辑思维能力来跟我辩论企业管理，笑死我咯

话题说回来，从现代企业管理发展来看，蜀国灭亡绝对有诸葛的原因，就这个话题XX一直否定，实在是XXXXXXX

阁下用古人的眼光来看现在，不敢恭维

已经教过你很多次了用企业管理的搞笑方法来研究历史并得出蜀国灭亡绝对有诸葛原因就如同用吸毒来研究马拉多纳球技并得出马拉多纳球技没有没吸毒的范志毅好这种结论一样可笑

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-15 15:13

TO MARK：
以暴制暴难道就是解决问题的方法？辩论中尤其如此，人身攻击只会走向极端，还望兄台多考虑一下。

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 15:17

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-01-15, 15:13:22发表
TO MARK：
以暴制暴难道就是解决问题的方法？辩论中尤其如此，人身攻击只会走向极端，还望兄台多考虑一下。

TO：姜维

好的，知道了

其实我也不想多说了，各位都是明白人，都知道谁是谁非的,呵呵
就依你和马岱兄言，不跟他说话了

只不过他总把我的话的意思误解以后发出来，实在让人琢磨不透～不知道他是有意的呢，还是无意的
如果是有意的，只能说他这个人品问题
如果是无意的，只能说他这个人理解不了我们所谈的问题。其实一早我就预料到他不能理解，所以谢绝，没想到～～～～唉

比如说刚才的：已经教过你很多次了用企业管理的搞笑方法来研究历史并得出蜀国灭亡绝对有诸葛原因就如同用吸毒来研究马拉多纳球技并得出马拉多纳球技没有没吸毒的范志毅好这种结论一样可笑

这句话完全是他自己的理解哦，我可没这么说
我的意思是吸毒对老马有影响而已，他搞出个什么老范～～

企业管理方法不可笑，只不过他年幼无知而已，没有管理过企业谈管理，

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-15 15:25

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-15, 15:17:55发表

QUOTE:

哈哈，老兄这就对了，不必为某些小事伤了和气。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-15 15:27

这个这个我来说句公道话，大家讨论就是讨论，不要生那么多枝节。以文会友，交流思想是我们的目的，所以大家还是各让一步吧。
论坛是大家的，不该限制别人跟帖讨论啊。
同样，讨论时不要气势太盛，总说别人是手下败将或是总说是在教别人也不大好吧。

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 15:44

简单点说吧蜀国灭亡的原因要用历史方法来论证而不是企业管理的方法用企业管理的方法得出的历史问题的结论都是可笑的

作者: 立志当将军 时间: 2006-1-15 15:52

仔细从头看到尾，真是晕，第一次来本论坛就碰到这样的辩论，精彩丫

我来说点我的看法：
markhappy兄对企业管理情有独中，或者说markhappy兄的看法似乎在这里独数一帜，新鲜的看法

sukerwl兄对古代历史理解很多，或者说sukerwl兄对历史研究比较在行

markhappy兄错在不应该在这样一个讨论历史的地方提出的你企业管理观念
要知道很多研究历史的人是守旧的。或者说他们的思维方式有一定的约束性，对新鲜事务的了解程度比不上你。你对管理的了解程度远远胜于他人，但是你发错地方了。

sukerwl兄错在你利用你所掌握的知识来驳你不擅长的东西，他在谈企业管理，你跟他谈历史，正如markhappy所言，你们谈的不是一个话题。不过sukerwl对历史的了解程度是觉得远远胜于markhappy

其实论坛是大家的，涉及攻击言语就不好了，并且首先发起攻击的人是绝对不对的，这点就是sukerwl的错了（嘲笑的词语和句子），虽然我不知道你在以前跟markhappy有什么瓜葛，就本贴的内容看，主要错在sukerwl。同时markhappy也有很大的错，就是不应该骂人，虽然你声明了谢绝，不过论坛始终是论坛，是大家讨论的地方，别人有别人的回复自由，这点上你骂sukerwl就不对

以上是我个人看法，处到宝地，各位留情

作者: 立志当将军 时间: 2006-1-15 16:04

QUOTE:

原帖由sukerwl于2006-01-15, 15:44:02发表
简单点说吧蜀国灭亡的原因要用历史方法来论证而不是企业管理的方法用企业管理的方法得出的历史问题的结论都是可笑的

相信sukerwl弄错了一样东西，那就是楼主没有要论证或者证明什么东西
楼主更多的是分析问题（个人感觉而言）以指导实践，楼主似乎是在追求完美，这点就有点吹毛求疵了，不过这样的分析问题方法，值得赞扬。每一种陈旧的文化需要有新的事务来冲击，从各个方面看待同一个问题，是我在学校中所提倡的（本人先从事于湖北经济管理学院）
其实markhappy说的一些话，我非常认同，就是从人才培养问题，这个是机制的问题，机制是一个长期遗留下来的问题，不是一代人就能够影响的了的。虽然我也没有做过企业管理，不过也热衷管理方面的书籍。
感觉sukerwl是一位历史研究者，不知道对不对，我感觉你的言语中带着很强烈的嘲讽味道，不知道你对历史的了解程度究竟到了什么样的程度呢？其实我也很喜欢三国演义，不过局限于罗版的三国。对于一位历史研究者来说，每种新的观念进入的时候你们通常是应该求证，而不是批判。

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 16:18

QUOTE:

原帖由立志当将军于2006-01-15, 16:04:34发表
相信sukerwl弄错了一样东西，那就是楼主没有要论证或者证明什么东西
楼主更多的是分析问题（个人感觉而言）以指导实践，楼主似乎是在追求完美，这点就有点吹毛求疵了，不过这样的分析问题方法，值得赞扬。每一种陈旧的文化需要有新的事务来冲击，从各个方面看待同一个问题，是我在学校中所提倡的（本人先从事于湖北经济管理学院）
其实markhappy说的一些话，我非常认同，就是从人才培养问题，这个是机制的问题，机制是一个长期遗留下来的问题，不是一代人就能够影响的了的。虽然我也没有做过企业管理，不过也热衷管理方面的书籍。
感觉sukerwl是一位历史研究者，不知道对不对，我感觉你的言语中带着很强烈的嘲讽味道，不知道你对历史的了解程度究竟到了什么样的程度呢？其实我也很喜欢三国演义，不过局限于罗版的三国。对于一位历史研究者来说，每种新的观念进入的时候你们通常是应该求证，而不是批判。

阁下之言有道理！

我并没有论证什么东西，我代表的是现在管理理念对这段历史的看法而已，而不是结论
那位朋友则一定要说我否定诸葛，实际上我帖子最前面也说过：我不是批判谁
小时候老师教导我们：历史是不能假设的，每一段历史都是过去式了，看待历史问题，应该从中总结经验，吸取教训，我现在也在努力朝这个方面学习中

另外，那位朋友始终说我的看法是可笑的，这点就有点说不过去了，是的，站在他的立场是可笑，毕竟他是从古代分析问题的角度去看待这个问题的，从他的角度来看的确可笑，或者说我所说的都是废话。但是我的看法能够代表一部分企业经理人的看法。

另外你说他是历史研究者，其实不是，他还是个学生，相信如果他以后走出学校，走进社会中以后再回头看待这段历史，应该又有不同的见解，正所谓：不在其职，不谋其位。他没有这个方面的知识以及经验，所以认识不到。

历史始终是历史，最终还是要结合现实，不然研究历史等于白研究
这个也就是我要来论坛跟大家讨论的原因，多学点东西对我的工作是有帮助的，而且给新员工培训的时候还能够举点例子，感觉不错的，呵呵

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 16:19

QUOTE:

他用企业管理的方法得出的“蜀国灭亡绝对有诸葛的原因”是错误的历史问题要用历史方法去论证如同马拉多纳的球技不能用篮球指标去衡量一样

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 17:44

从头到尾我没有评论过阁下的言语是错还是对，不知道阁下凭什么断定我从企业的角度看待这样一个历史事件是错误的，请从企业管理的角度来回答这个问题，因为你说：他用企业管理的方法得出的“蜀国灭亡绝对有诸葛的原因”是错误的

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 17:46

换句话说,请你用企业管理的角度看蜀国灭亡的原因
因为你说我说的是错的

另外请阁下自重，因为你没有资格去说别人说对还是错。
如果我跟你谈论历史原因，你也许有资格说我说错了，不过我现在跟你讨论的是现在企业管理的问题，如果你没有实际管理经验，或者说你不具备这方面的知识，就不要经常说我说的东西是错的

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 18:06

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-15, 17:44:57发表
从头到尾我没有评论过阁下的言语是错还是对，不知道阁下凭什么断定我从企业的角度看待这样一个历史事件是错误的，请从企业管理的角度来回答这个问题，因为你说：他用企业管理的方法得出的“蜀国灭亡绝对有诸葛的原因”是错误的

我说过历史问题不能用企业管理来研究我为什么要回答你？

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 18:23

你凭什么说不能研究?
国家哪条法律规定不能研究?
论坛里面哪条规定不能研究?
说不出来就别乱评价别人的文章
这么喜欢评价别人你自己写个主题贴好了

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 18:28

我用企业管理的方式来研究这个指导我的企业,又不是用这个方式跟你讨论历史问题,关你什么事情啊?
而且从一开始就表明态度了,不知道你在这里胡搅蛮缠是为了什么?为了证明自己很出色?我早很就说过你懂的很多,在历史方面我不如你之类的话,承认你很出色了,想说蜀国灭亡诸葛没有错?从历史的角度上看,他也许没错,但是从企业的角度上看,他是有错的.我一直没有否定诸葛,不知道你在这里胡搅蛮缠又是为了什么呢?
没做过企业就别在这个问题上跟我讨论

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 18:29

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-15, 18:23:43发表
你凭什么说不能研究?
国家哪条法律规定不能研究?
论坛里面哪条规定不能研究?
说不出来就别乱评价别人的文章
这么喜欢评价别人你自己写个主题贴好了

因为你已经得出了一个错误的结论更加证实我的观点用企业管理来论证历史是可笑的

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 18:33

QUOTE:

原帖由sukerwl于2006-01-15, 18:29:35发表

QUOTE:

因为你已经得出了一个错误的结论更加证实我的观点用企业管理来论证历史是可笑的

你证实你的观点是因为你从古代的角度看的

从企业管理的角度上看,我的观点绝对是正确的

只不过你没有搞清楚方向而已
也就是我最一开始说的,你的文字理解能力太差,不懂我在说什么

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 18:34

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-15, 18:28:50发表
我用企业管理的方式来研究这个指导我的企业,又不是用这个方式跟你讨论历史问题,关你什么事情啊?
而且从一开始就表明态度了,不知道你在这里胡搅蛮缠是为了什么?为了证明自己很出色?我早很就说过你懂的很多,在历史方面我不如你之类的话,承认你很出色了,想说蜀国灭亡诸葛没有错?从历史的角度上看,他也许没错,但是从企业的角度上看,他是有错的.我一直没有否定诸葛,不知道你在这里胡搅蛮缠又是为了什么呢?
没做过企业就别在这个问题上跟我讨论

你要论证你的企业就找个现代的例子诸葛是古代人他治理蜀国要结合当时的历史环境社会背景才能正确知晓其执政行为的正确与否而不是结合你的企业管理研究马拉多纳球技只能用足球指标而不是哪个篮球教练拿出马拉多纳笨拙的投蓝的录象来教导篮球员并嘲笑道看一代球王也不过如此你们要吸取教训啊不能象他这么投

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 18:35

另外请阁下搞清楚一件事情,那就是我们曾经再三申明的东西:我没有论证过任何东西
不明白你为什么总是误解别人的意思呢?
故意的?还是智商?

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 18:39

QUOTE:

原帖由sukerwl于2006-01-15, 18:34:45发表

QUOTE:

你要论证你的企业就找个现代的例子诸葛是古代人他治理蜀国要结合当时的历史环境社会背景才能正确知晓其执政行为的正确与否而不是结合你的企业管理

如果阁下从一开始是这样的态度和语气来驳在下的帖子,我没什么说的,当作一个朋友给的建议,阁下回想当初驳我的第一篇帖子情况~帖子最后完全流露出嘲笑的口气!

另外古为今用,否则三国这段经典的历史时期不会流传到现在,那是因为三国里面太多现在企业和商业能够借鉴的东西

阁下一直否定用现代企业管理的思想来看待这样一段历史,我相信除了在这里,走出去别人都会同意,只有这样,古代历史才会有存在的价值

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 18:43

另外,再此申明我对你的智商问题出现严重的怀疑
你引用的老马的例子是你的个人说明,并不是我所表达的意思
我的意思是吸毒影响了老马,并没有否定他的球技,如果阁下不能够理解,请回头看看
话说到这里,我看阁下智商应该没有问题,因为跟我交流过很长时间的人的智商通常不会有问题
看来阁下应该是故意找插了

作者: 高木知之 时间: 2006-1-15 18:51

哎，说得越来越混乱了。
一个说历史，一个说管理，都说得头头是道！
立场问题还是没有弄清楚哟。
楼主只是引用一个例子来说明管理问题而已，历史高手们就不要咄咄逼人了，现在不是有很多书，都引用三国时候的东西来讨论管理吗？习以为常了。
楼主应该相当于就是把当时蜀国的管理模式放到现在来讨论嘛，也不是否定历史，只是为了现在而说明一个问题罢了。大家都消消火了。

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 18:53

QUOTE:

原帖由高木知之于2006-01-15, 18:51:22发表
哎，说得越来越混乱了。
一个说历史，一个说管理，都说得头头是道！
立场问题还是没有弄清楚哟。
楼主只是引用一个例子来说明管理问题而已，历史高手们就不要咄咄逼人了，现在不是有很多书，都引用三国时候的东西来讨论管理吗？习以为常了。
楼主应该相当于就是把当时蜀国的管理模式放到现在来讨论嘛，也不是否定历史，只是为了现在而说明一个问题罢了。大家都消消火了。

严重严重同意你的说法,我的意思你完全表达出来了

作者: sukerwl 时间: 2006-1-15 19:00

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-15, 18:43:18发表
另外,再此申明我对你的智商问题出现严重的怀疑
你引用的老马的例子是你的个人说明,并不是我所表达的意思
我的意思是吸毒影响了老马,并没有否定他的球技,如果阁下不能够理解,请回头看看
话说到这里,我看阁下智商应该没有问题,因为跟我交流过很长时间的人的智商通常不会有问题
看来阁下应该是故意找插了

既然你还理解不了我就再给你讲一遍

某篮球教练（一个做企业的人）看到马拉多纳笨拙的投篮动作（企业管理概念下的诸葛亮的历史事迹）后说马拉多纳的篮球技术有问题（你所谓的“用企业管理的指标诸葛亮如何如何”）

如此对比是荒谬的历史人物与政治事件要结合历史客观条件去审视就这么简单

作者: precies 时间: 2006-1-15 19:15

爬了半天楼，终于看完了～～～（先喘口气～～～）
不知道两人还有什么可吵的，既然都觉得对方不对，又都说服不了对方，那还吵什么，那么想吵的话两人开QQ去吵去～～～
建议斑斑锁贴，没什么可说的了

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 19:21

QUOTE:

原帖由sukerwl于2006-01-15, 19:00:17发表

QUOTE:

你所说的有道理,要从历史人物与政治事件要结合历史客观条件去审视
这句话本身没错,但是放在企业管理之上来说,我在主题贴上列举的原因就不重复了,就不完全对了

你从你的看待人物评价的标准为出发点

我从我的企业管理的角度为出发点

正如楼上的MM所说的一样,其实没有可吵的,因为出发点不一样而已

另外我一开始申明不希望你参与讨论,就是为了避免现在的局面出现,谁知阁下~~~

我从一开始就明白这个道理,不知道阁下为什么不明白

我从一开始就申明了我的出发点,不明白阁下为什么要强加你的思想在我之上?

另外我也申明谢绝你参与讨论,你不从我的出发点来看待这个问题驳我的贴,还是从你的出发点看待这个问题,不是存心捣乱是什么呢?这是不是有违本论坛的精神呢

作者: markhappy 时间: 2006-1-15 19:29

QUOTE:

原帖由precies于2006-01-15, 19:15:36发表
爬了半天楼，终于看完了～～～（先喘口气～～～）
不知道两人还有什么可吵的，既然都觉得对方不对，又都说服不了对方，那还吵什么，那么想吵的话两人开QQ去吵去～～～
建议斑斑锁贴，没什么可说的了

这位MM应该看的出来是谁要吵的,不是我哦

我一再强调我的目的和出发点,谢绝他参与讨论,是想让他知道他跟我的出发点不一样,或者说他要跟我讨论的根本就不是一个问题,然而他不明白
或者是他明白了,故意来捣乱,对于这样的朋友,我就不多说什么

作者: 99875Y 时间: 2006-1-15 21:47

markhappy兄声称自己是企业管理者，既然我们是同行，那么我也从企业管理者的角度对兄提几点看法，希望markhappy兄不要见怪
一，markhappy兄不是一个合格的管理者，为什么？兄在开篇即提出“不过本人郑重声明本贴谢绝　sukerwl　参与讨论”这样的字眼，拒人于千里之外，作为一个管理者是绝对不应该如此的------至少民营企业的管理者不会如此。
二，markhappy兄不是一个合格的商人，为什么？假使你所提出的看法是一样商品，你的推销方式从一开始到结尾就是错误的，对错误的目标人群、拿错误的证据来证明自己商品有多优秀，你觉得这样行得通吗？
当然，我在这个地方对你说这些话也是错误的，呵呵
只是有感而发，斑主觉得不合适就删了吧，谢谢

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