标题: 论陆逊在夷陵进行的两栖登陆作战 [打印本页]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-1-13 00:42 标题: 论陆逊在夷陵进行的两栖登陆作战
纵观整个三国时期，乃至古代，两军交战中还没有见到过真正的具有决定性意义的战场两栖登陆作战。如果陆逊在夷陵之战中确实进行了战场两栖登陆作战，那就是中国军事历史上的两栖登陆战之经典之作和开山之作。
现代有关夷陵之战的书籍，不论是权威的“中国战争史编写组”编写的《中国历代军事战略》，白寿彝先生主编的《中国通史》，还是著名历史学家们编著的各种《三国史》，乃至详细论述历次战争的《中国战争史》，均没有反应出这个重要的问题。这些历史书籍和军史书籍，无一例外地把陆逊在夷陵的胜利归功于其发动的火攻、刘备的部署失误和麻痹大意，而没有注意到，真正的制胜最原因还有一个，那就是陆逊创造性地进行了敌侧后两栖登陆作战。
本文的讨论似乎成了名词定义讨论，简化成概要吧。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2010-12-27 18:54 编辑 ]
作者:
老不看三国 时间: 2006-1-13 16:26
陆逊的水军断江北军如果是利用长江两栖登陆，那么朱然、孙桓的部队也穿插到蜀军背后就不可能再利用长江了（不会有两条江）。
陆逊之所以能够让刘备这么狼狈还是因为那一把火呀，不然他怎么敢来回穿插？如果不是刘备把大军联营七百里，几万蜀汉精锐又怎么能让陆逊一把火就烧跑？
燕京兄的发现很有意思，支持一下。
作者:
凌云茶 时间: 2006-1-14 20:47
东吴几乎无战不用陆战队也。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-1-16 23:38
三国兄：
我文中说了，这个断刘备江北军的就是朱桓呀！
而孙桓开始阶段是没有参加登陆断敌后路的，因为他还被包围在夷道城里。等刘备大军大败之后，其当面之敌才崩溃，他这才投入迅猛追击。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-1-16 23:40
凌云兄：
其他的登陆，基本上是属于水路运输，也就是说，其登陆的地方是没有敌人驻守的。随后，其登陆部队再向内地的敌人进攻。
而这次不同，登陆是发生在敌人强大军团驻守的地点，因此才称为登陆作战。
作者:
凌云茶 时间: 2006-1-23 16:16
.................在战区登陆作战,未必就一定有敌人在岸上等着交战,打上一架就算登陆吧.在敌薄弱之处出奇兵登陆算不算.仁川登陆算不算登陆作战.美国最喜欢使用的越岛战术和离岛战术算不算登陆作战.
要有几个敌人在登陆地点才算作战,少于多少个又不算呢.
作者:
燕京晓林 时间: 2006-1-23 17:39
原帖由凌云茶于2006-01-23, 8:16:57发表
.................在战区登陆作战,未必就一定有敌人在岸上等着交战,打上一架就算登陆吧.在敌薄弱之处出奇兵登陆算不算.仁川登陆算不算登陆作战.美国最喜欢使用的越岛战术和离岛战术算不算登陆作战.
要有几个敌人在登陆地点才算作战,少于多少个又不算呢.
哈哈 ,又来了,这可不是你凌云兄以前的作风呀.
战区登陆,不一定敌人就在岸边,但是应在登陆战场附近这一点应无疑问.
仁川登陆的文章兄看过吧,那里的仁川水道不仅有水雷布防,岸上还有炮兵,自然还有若干步兵,只不过数量不足而已.
作者:
燕京晓林 时间: 2006-1-23 17:40
原帖由大风车于2006-01-23, 9:26:52发表
长江不是大海，在长江中调动数万大军，及百条船，不会不被人看见，突袭登陆，很难实现。
不是数万,是5千,我的文章中有说明,是否没有看到?
作者:
大风车 时间: 2006-1-24 13:11
原帖由燕京晓林于2006-01-23, 17:40:23发表
不是数万,是5千,我的文章中有说明,是否没有看到?
长江中5000人能逆水而上，突袭登陆成功，曹操就不用兵败赤壁了，顺风顺水的建立10个登陆点，哪还有东吴？长江一眼能看到对岸，七百里水路有30个观察哨就够了，逆水行舟700里哪能不备发现，孔明也只能再大雾中草船借箭。
作者:
虎豹狼 时间: 2006-2-1 13:22
大概是历史上经典的的海军陆战队了~~~~~
有一个致命的问题晓林兄好象没有提到,朱然在后面包抄的部队有险可守乎?
如果没有,凭刘备的精锐步军,吃掉它还不容易?
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-2 12:23
原帖由大风车于2006-01-24, 5:11:26发表
长江中5000人能逆水而上，突袭登陆成功，曹操就不用兵败赤壁了，顺风顺水的建立10个登陆点，哪还有东吴？长江一眼能看到对岸，七百里水路有30个观察哨就够了，逆水行舟700里哪能不备发现，孔明也只能再大雾中草船借箭。
看来你有些误解。
1、曹操并不是要在某地登陆，而是要乘船到江夏去消灭刘备，而周瑜突然在半路进行了拦截。这里并没有什么10个登陆点的问题。
2、朱然要逆水穿插的距离并不是700里。这里的所谓700里，实际上指的是自巫山到猇亭的总路程，而朱然只是穿插到猇亭到夷陵之间的某地登陆，从而切断位于猇亭的刘备前军和位于夷陵的刘备中军的联系，这个距离大约只有几十里。因此，即使刘备哨兵发现后报告，朱然已经登陆成功啦！
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-2 12:30
原帖由虎豹狼于2006-02-01, 5:22:16发表
大概是历史上经典的的海军陆战队了~~~~~
有一个致命的问题晓林兄好象没有提到,朱然在后面包抄的部队有险可守乎?
如果没有,凭刘备的精锐步军,吃掉它还不容易?
这个问题没有记载，但是我们可以根据一般的军事规律来考虑一下。
1、朱然既然要想切断刘备前军，势必要做好短时间内应付两面被夹击的局面，因此，他必然会选择一个可以依托的险要进行切断作战。
2、由于朱然是突然袭击，这个被袭击的地点即使原来有蜀军驻守，由于位于后方，必然戒备不严，朱然就有了突击成功的可能。
3、朱然的切断作战并不是孤立的，而是有陆逊的全线反击同时进行，因此，就要看是陆逊的前后夹击先打垮刘备的前军，还是刘备先打垮朱然的穿插部队。
从最后结果看，是陆逊先达到了目的。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-2 13:29
发现的挺有意思，但有恐望文生义之嫌。
如果这个是真的话，那为什么几乎从无史学家正面记载呢？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-2 13:37
古埃及人早在公元前1470年就有两栖战记载了 中国比他们晚那么多
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-2 14:04
古埃及战争不了解。不知当时登陆叙利亚时，是强行登陆的作战，还是仅仅是运送部队登陆？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-2 14:07
原帖由燕京晓林于2006-02-02, 14:04:38发表
古埃及战争不了解。不知当时登陆叙利亚时，是强行登陆的作战，还是仅仅是运送部队登陆？
强行
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-2 14:15
原帖由恋柳于2006-02-02, 14:07:50发表
强行
麻烦在具体点，把过程配合史料给我们讲讲，让我们都学习学习
作者:
恋柳 时间: 2006-2-2 14:35
两栖战自古就有，早在公元前1470年，古埃及人就曾划着木船在叙利亚沿海登陆作战，这便是人类历史上最早的两栖战。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-2 15:17
这个我们知道的，只是想知道如何强行？我看的西洋战争史记述很简略，并没有说强行，也没有在登陆区有敌人驻守。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-2 15:21
原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:17:05发表
这个我们知道的，只是想知道如何强行？我看的西洋战争史记述很简略，并没有说强行，也没有在登陆区有敌人驻守。
不强行没敌人驻守怎么叫两栖战
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-2 15:34
这个问题，我在文章中是特别说明过的。
如果把部队用船运送到某地登陆，但是登陆地区并没有敌军抵抗或反击，那么称为两栖登陆比较合适，比如孙权的部队是经常地进行两栖登陆的，因为他的部队多依靠长江进行输送。
但是这些输送登陆，并不发生登陆作战，而是登陆以后，部队从容集结，再向预定的目标推进。
而朱然的不同，他登陆的地区是在刘备的连营防线内，附近就是敌军部队，很可能一登陆就要作战了。
区别就在这里。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-2 15:44
原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:34:14发表
这个问题，我在文章中是特别说明过的。
如果把部队用船运送到某地登陆，但是登陆地区并没有敌军抵抗或反击，那么称为两栖登陆比较合适，比如孙权的部队是经常地进行两栖登陆的，因为他的部队多依靠长江进行输送。
但是这些输送登陆，并不发生登陆作战，而是登陆以后，部队从容集结，再向预定的目标推进。
而朱然的不同，他登陆的地区是在刘备的连营防线内，附近就是敌军部队，很可能一登陆就要作战了。
区别就在这里。
陆逊比古埃及晚了1700年
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-2 16:33
如果只论用船运送部队到某地登陆，那么中国比陆逊早的人还是有的。
古代中国基本是一个内陆国家，而古埃及、叙利亚等因濒临地中海、红海，其作战自然要借助船只渡海，其实就如同中国古代大军横渡黄河，只不过船队的规模要大的多。
武王伐纣战役，武王军以47艘船只运送48000人和300戎车登陆黄河对岸，大概可以算做中国最早的登陆行动吧？此时是公元前1028年。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-2 16:49
原帖由燕京晓林于2006-02-02, 16:33:49发表
如果只论用船运送部队到某地登陆，那么中国比陆逊早的人还是有的。
古代中国基本是一个内陆国家，而古埃及、叙利亚等因濒临地中海、红海，其作战自然要借助船只渡海，其实就如同中国古代大军横渡黄河，只不过船队的规模要大的多。
武王伐纣战役，武王军以47艘船只运送48000人和300戎车登陆黄河对岸，大概可以算做中国最早的登陆行动吧？此时是公元前1028年。
你怎么知道埃及人登陆了不作战
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-2 17:43
原帖由
恋柳于2006-02-02, 16:49:42发表
原帖由燕京晓林于2006-02-02, 16:33:49发表
如果只论用船运送部队到某地登陆，那么中国比陆逊早的人还是有的。
古代中国基本是一个内陆国家，而古埃及、叙利亚等因濒临地中海、红海，其作战自然要借助船只渡海，其实就如同中国古代大军横渡黄河，只不过船队的规模要大的多。
武王伐纣战役，武王军以47艘船只运送48000人和300戎车登陆黄河对岸，大概可以算做中国最早的登陆行动吧？此时是公元前1028年。
你怎么知道埃及人登陆了不作战
看不过去了，你说他是最早的登陆作战，你不去举他登陆作战的具体史料做论证，反而问我们怎么知道他们没作战？如果历史中没有史料或大量后人对这个的传说与描述做辅证，那我们就应该认为他没有作战。
晓林老兄人家说陆逊在夷岭的两栖作战，那是旁征博引，论述详细，你如果没有实在的东西请不要扣一个太大的帽子
作者:
恋柳 时间: 2006-2-2 18:13
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-02, 17:43:12发表
看不过去了，你说他是最早的登陆作战，你不去举他登陆作战的具体史料做论证，反而问我们怎么知道他们没作战？如果历史中没有史料或大量后人对这个的传说与描述做辅证，那我们就应该认为他没有作战。
晓林老兄人家说陆逊在夷岭的两栖作战，那是旁征博引，论述详细，你如果没有实在的东西请不要扣一个太大的帽子
图特摩斯三世（Tuthmosis III） （前1479年—前1425年）
图特摩斯王子
图特摩斯三世生于公元前1516年。他是图特摩斯二世和他的一个叫做伊西丝的情人的儿子。而图特摩斯二世的原配妻子是海特西朴苏特，一个具有野心和计谋的女人。由于图特摩斯二世的体弱多病以及无领导能力，王后海特西朴苏特在其丈夫掌权期间已经握有了很多的实权。王后一直把图特摩斯三世视为一个私生子，他将不可能成为一名法老，因为他缺少纯正的皇族血统。但是，法老与王后并没有生有王子，所以，国王的儿子图特摩斯三世将成为唯一的王位继承人。当法老图特摩斯二世在公元前1504年去世时，年仅12岁的图特摩斯三世被戴上了王冠。由于图特摩斯三世还很年轻，因此海特西朴苏特认为这是她夺权的好机会。而她这一夺权使图特摩斯三世晚了整整15年才成为埃及真正的主人。孩子时期的图特摩斯三世在底比斯度过了他的大部分光阴。他在那里学习将来如何管理埃及。在那个年代，卡纳克神庙中的阿蒙祭司负责教授年青的王子们如何成为法老。在卡纳克，图特摩斯三世学习了几乎所有的知识，从传统文化到艺术，从军事到领导技巧。年青的图特摩斯三世不久就学会成为一个出色的管理者和领导者，而且他还是一个勇敢的将军和武士。他经常在公众面前表演他的射箭术与骑术，而且还夸耀在他的伙伴中没有人能比他更勇敢，更强壮。大约在公元前1480年，海特西朴苏特神秘的死亡了。从此以后，图特摩斯三世变成了真正的统治者。图特摩斯三世掌权后，开始大规模地毁坏海特西朴苏特的纪念碑，用图特摩斯一世、二世以及他自己的名字替换神庙中海特西朴苏特的名字。总之，图特摩斯三世试图让海特西朴苏特的名字从历史上消失。这也是他在位期间做的唯一一件消极的行为。
法老图特摩斯三世
1、法老的胜利
图特摩斯三世在位期间总共赢得了17场的战役，由于他的辉煌战绩，后人把他比作“埃及的拿破仑”（甚至在身高上也可以与拿破仑相比，图特摩斯三世的身高就算是在古代也算是矮的）。他的胜利始于他继位后不久，即海特西朴苏特女王神秘消失后不久，新法老图特摩斯三世很快地便带领了一支20,000人的军队离开埃及进入了巴勒斯坦——当地的亚细亚人（Asiatic
people）在卡叠石王子的指使下反叛了——并且成功地解决了这次危机。
图特摩斯三世第22年至第24年
图特摩斯三世所经历的第一场战役解决了埃及当时所面临的最重要的问题——夺回
Retjenu的统治权。埃及军队在他们到达Megiddo城之前，经过Gaza和Yaham两个地方来到了巴勒斯坦的西部地区。他们在抵达该城之后马上就击败了Megiddo和卡叠石的联军，卡叠石联军很快就丢盔弃甲地溃退到了Megiddo城脚下。于是图特摩斯三世下令围城，埃及军队将Megiddo城足足围困了7个月，直至Megiddo向埃及投诚。该城的归顺为埃及军队带来了胜利的曙光。不久，埃及人就夺取了Tyre，Yanoam，Nuges和Herenkeru——这些胜利彻底击败了亚细亚/米坦尼人的西部部落（the
western branch of the Asiatics / Mitanni
peoples）——而且也使Byblos港处在了埃及的控制之下。战胜了Megiddo之后，埃及人从Megiddo带回了大量的战利品（战利品以小麦为主）。在图特摩斯三世第25年的时候，法老为了纪念这次胜利，他下令在卡纳克神庙的墙上刻上名为“植物园”的浮雕，浮雕上除了麦子，还有其他来自被占领地的植物形象。在图特摩斯三世的纪念表上记录了埃及人从Megiddo带回的财富的数量：894辆四轮马车——其中有2辆是金子做的；200套盔甲——其中有两套青铜盔甲属于Megiddo和卡叠石的首领；2000匹马和25000头其他动物。每一座被占领的城市都向法老进贡了昂贵的礼品来向他表示衷心。
→Megiddo之战
图特摩斯三世第29年至第32年
这次图特摩斯三世将全力对付卡叠石城。首先，埃及人在夺取了Ullaza城后，驻扎进了该城。然后，埃及人洗劫了Ardata城，他们在城中大肆掠夺之后将该城负之一炬。次年，埃及人再一次返回到了该地。这一次，他们不仅攻击了卡叠石周围的城市，最后还直接进攻了卡叠石城。埃及人在返回时，带走了这些城市首领的儿子作人质。图特摩斯三世决定先要在埃及教授这些人质埃及人的礼仪、信仰、习惯，然后再将他们释放回国。他希望通过这种方法将这些埃及的敌人从此以后变成埃及的伙伴。在图特摩斯三世第31年，他收到了来自努比亚的一份供奉——这也是在图特摩斯三世在位期间第一次收到来自努比亚的供奉。努比亚的供奉一年接一年连续不断地持续到第38年，以后则变为不定期的奉献。
图特摩斯三世第33年
在这一年，埃及人终于直接与米坦尼（Mitanni）交锋了。这次攻击使埃及人花费了一些周折——他们不得不渡过幼发拉底河这个自然屏障才能抵达米坦尼的本土。埃及人制作了一种专门的渡河船只，这些渡船将埃及军队从叙利亚带到了幼发拉底河边。当埃及人一到达了彼岸，他们便建立了一座和图特摩斯一世所建的一样的纪念碑。然后，埃及军队掠夺了Carchemish南面的土地，并且击败了一支米坦尼的军队，最后他们凯旋而归。
在图特摩斯三世以后的岁月里，他继续了埃及以北地区的战争。这些战争主要是为了保持埃及的权势，给米坦尼施压，以及镇压任何埃及从属国的背叛。
图特摩斯三世的最后一次亚细亚战役发生在第42年——他又一次进攻了卡叠石，并且又一次取得了胜利。这次回国后，图特摩斯三世在卡纳克建造了一座新的建筑，在这做建筑的墙上详细记录了他所有的军事战役。这些记录使图特摩斯三世成为埃及那些伟大的将军中的又一位。图特摩斯三世使埃及的疆土从尼罗河第5Cataract一直延续到了幼发拉底河岸。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-3 15:29
柳兄：不知以上资料来自哪本书中？大概兄认为的登陆作战就是红色字体记载的内容吧？那么我们来分析一下：
——在这一年，埃及人终于直接与米坦尼（Mitanni）交锋了。这次攻击使埃及人花费了一些周折——他们不得不渡过幼发拉底河这个自然屏障才能抵达米坦尼的本土。埃及人制作了一种专门的渡河船只，这些渡船将埃及军队从叙利亚带到了幼发拉底河边。当埃及人一到达了彼岸，他们便建立了一座和图特摩斯一世所建的一样的纪念碑。然后，埃及军队掠夺了Carchemish南面的土地，并且击败了一支米坦尼的军队，最后他们凯旋而归。
这段记载表明：
1、埃及人进行的是渡河行动，大体与武王伐纣时渡过黄河的情况差不多。
2、渡河后，埃及人有很充分的时间可以在那里建造一座纪念碑，由此可知对岸并没有敌军驻守，否则不能有时间干这个。
3、在渡河和建立纪念碑之后，埃及人才继续前进，掠夺了Carchemish南面的土地，这个Carchemish我们不知道距离河边有多少距离，但是估计并不在河岸附近。
4、只是在这以后，埃及人才打了第一仗，击败了一支米坦尼的军队。如果这种也要称为登陆作战，大概比较勉强吧？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-3 15:41
原帖由燕京晓林于2006-02-03, 15:29:49发表
柳兄：不知以上资料来自哪本书中？大概兄认为的登陆作战就是红色字体记载的内容吧？那么我们来分析一下：
——在这一年，埃及人终于直接与米坦尼（Mitanni）交锋了。这次攻击使埃及人花费了一些周折——他们不得不渡过幼发拉底河这个自然屏障才能抵达米坦尼的本土。埃及人制作了一种专门的渡河船只，这些渡船将埃及军队从叙利亚带到了幼发拉底河边。当埃及人一到达了彼岸，他们便建立了一座和图特摩斯一世所建的一样的纪念碑。然后，埃及军队掠夺了Carchemish南面的土地，并且击败了一支米坦尼的军队，最后他们凯旋而归。
这段记载表明：
1、埃及人进行的是渡河行动，大体与武王伐纣时渡过黄河的情况差不多。
2、渡河后，埃及人有很充分的时间可以在那里建造一座纪念碑，由此可知对岸并没有敌军驻守，否则不能有时间干这个。
3、在渡河和建立纪念碑之后，埃及人才继续前进，掠夺了Carchemish南面的土地，这个Carchemish我们不知道距离河边有多少距离，但是估计并不在河岸附近。
4、只是在这以后，埃及人才打了第一仗，击败了一支米坦尼的军队。如果这种也要称为登陆作战，大概比较勉强吧？
我认为不勉强 并且不仅比陆逊早了1700多年 还比武王早了四百多年
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-3 16:00
如果要说是一次渡河，那没有问题，也自然比武王早几百年了。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-3 16:16
原帖由燕京晓林于2006-02-03, 16:00:28发表
如果要说是一次渡河，那没有问题，也自然比武王早几百年了。
并且修建了纪念碑并掠夺了土地进行了战争
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-3 16:25
但是这证明登陆时已经登陆后一段时间没有发生交战。试想，如果渡河之后3个月推进几百里才发生交战，那称为登陆作战就不合适了。
难道，官渡之战也是登陆作战？——仅仅因为袁绍大军渡过了黄河？
那样说起来，大约所有的作战都可以划归登陆作战了。因为哪次作战不要过条河什么的？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-3 16:39
原帖由燕京晓林于2006-02-03, 16:25:57发表
但是这证明登陆时已经登陆后一段时间没有发生交战。试想，如果渡河之后3个月推进几百里才发生交战，那称为登陆作战就不合适了。
难道，官渡之战也是登陆作战？——仅仅因为袁绍大军渡过了黄河？
那样说起来，大约所有的作战都可以划归登陆作战了。因为哪次作战不要过条河什么的？
并没有三个月那么久 而是只修建了一做纪念碑 
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-3 16:41
不是呀，还在南部掠夺了大片土地呢？这也需要时间的。另外3 个月只是我打的比方，意思是登陆后时间较长，没有遇见敌军。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-3 16:44
原帖由燕京晓林于2006-02-03, 16:41:32发表
不是呀，还在南部掠夺了大片土地呢？这也需要时间的。另外3 个月只是我打的比方，意思是登陆后时间较长，没有遇见敌军。
掠夺土地也应该算做战斗 与正规部队打和抢夺都是部队的一种军事行动
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-3 17:01
这个从兄提供的记载中看不出来呀。
除非掠夺的土地上有敌人的要塞要攻克，或有守军要消灭。如果只是欺压普通百姓，是算不上作战的。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-3 17:06
原帖由燕京晓林于2006-02-03, 17:01:21发表
这个从兄提供的记载中看不出来呀。
除非掠夺的土地上有敌人的要塞要攻克，或有守军要消灭。如果只是欺压普通百姓，是算不上作战的。
一个强大帝国（米坦尼是当时西亚与亚述、巴比伦齐名的大国）靠近敌国的边疆没有驻军是不可能的
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-3 17:33
原帖由
恋柳于2006-02-03, 9:06:12发表
原帖由燕京晓林于2006-02-03, 17:01:21发表
这个从兄提供的记载中看不出来呀。
除非掠夺的土地上有敌人的要塞要攻克，或有守军要消灭。如果只是欺压普通百姓，是算不上作战的。
一个强大帝国（米坦尼是当时西亚与亚述、巴比伦齐名的大国）靠近敌国的边疆没有驻军是不可能的
柳兄：你所说的强大帝国很可能此时已经没落了。因为从你引用的文章中，我们可以看到：
在第22年埃及人打垮联军之后，直到第33年这次渡河，对手只是一味地死守城堡，而再没有进行一次野战。这说明什么？说明所谓的强大帝国已经根本没有力量与埃及人进行野战，那么，埃及人渡河的地区，怎么会有强大的敌人呢？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-3 17:39
原帖由燕京晓林于2006-02-03, 17:33:05发表
柳兄：你所说的强大帝国很可能此时已经没落了。因为从你引用的文章中，我们可以看到：
在第22年埃及人打垮联军之后，直到第33年这次渡河，对手只是一味地死守城堡，而再没有进行一次野战。这说明什么？说明所谓的强大帝国已经根本没有力量与埃及人进行野战，那么，埃及人渡河的地区，怎么会有强大的敌人呢？
并没有没落 正是这一仗才使米袒尼王国成为埃及的盟友 并且即便是个没落的帝国或者一个小国在边疆也应该有部队 即便有一点点也应算做在作战 并且图特摩斯三世还有一项记录也比三国的某次事件早了一千多年
叙利亚南部的卡迭什王国正企图组织反埃及同盟。图特摩斯在稳定了国内局势之后，立马发动了他执政后的第一仗，进军叙利亚和巴勒斯坦。他在军事会议上力排众议，冒险越过一条峡谷，突然出现在敌方大本营美吉多城下，迫使卡迭什王国投降。这个纸糊起来的反埃及同盟也就烟消云散了。
如出一辙 并且取得了成功
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-3 22:48
不能赞同这种观点，所谓的作战，自然要有一定比例的对手。如果登陆3万人，对岸只有10个哨兵，这种就完全不能成为什么作战。
至于兄后面介绍的偷袭作战，很经典，不过确实不属于登陆作战。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-3 23:14
原帖由燕京晓林于2006-02-03, 22:48:56发表
不能赞同这种观点，所谓的作战，自然要有一定比例的对手。如果登陆3万人，对岸只有10个哨兵，这种就完全不能成为什么作战。
至于兄后面介绍的偷袭作战，很经典，不过确实不属于登陆作战。
虽然那里没有米坦尼的主力 一些散兵游勇是应该有的 如同司马懿的主力没来之前 雍州还是有郭淮的一些部队一样 后面那段只是证明魏延的子午谷计划并非不能实现 如果敌守将非常无能并且没什么准备的前提下一支突如其来的部队确实能达到魏延所谓的“闻延奄至，必乘船逃走”的效果
如果按照你上面说的登陆作战的条件 战国时期就有了
冬，十一月，襄公与楚成王战于泓。楚人未济，目夷曰：“彼众我寡，及其未济击之。”公不听。已济未陈，又曰：“可击。”公曰：“待其已陈。”陈成，宋人击之。宋师大败，襄公伤股。国人皆怨公。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-4 01:37
郭淮的部队，可绝对不属于散兵游勇，第四次北伐他们还敢于截击诸葛亮的主力呢？可是你所说的米坦尼部队在哪里呢？
而实际上我的本意就是：渡河作战并不属于我们所说的登陆作战，尤其是陆逊的那种敌后登陆作战。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-4 01:51
原帖由燕京晓林于2006-02-04, 1:37:26发表
郭淮的部队，可绝对不属于散兵游勇，第四次北伐他们还敢于截击诸葛亮的主力呢？可是你所说的米坦尼部队在哪里呢？
而实际上我的本意就是：渡河作战并不属于我们所说的登陆作战，尤其是陆逊的那种敌后登陆作战。
敢于截击并不能证明不是散兵游勇
亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡
可见郭淮的部队与蜀军的一路偏军交锋才有胜利的把握 而上圭、建威这两次都可见雍州的部队与主力部队的差别 另外我说散兵游勇就是边兵的意思 并没有贬低郭淮
当然不是登陆到敌后 登陆到敌前的
如果按照乘船登陆然后攻击并且不是渡河的也不是没有
宫与岑彭等破荆门，别至垂鹊山，通道出秭归，至江州。岑彭下巴郡，使宫将降卒五万，从涪水上平曲。公孙述将延岑盛兵于沈水，时宫众多食少，转输不至，而降者皆欲散畔，郡邑复更保聚，观望成败。宫欲引还，恐为所反，会帝遣谒者将兵诣岑彭，有马七百匹，宫矫制取以自益，晨夜进兵，多张旗帜，登山鼓噪，右步左骑，挟船而引，呼声动山谷。岑不意汉军卒至，登山望之，大震恐。宫因从击，大破之。斩首溺死者万余人，水为之浊流。延岑奔成都，其众悉降，尽获其兵马珍宝。自是乘胜追北，降者以十万数。《后汉书臧宫传》
可见臧宫把部队分成三队 “右步左骑，挟船而引” 步兵和骑兵在两岸前进并聒噪声势 水军沿河前进 “斩首溺死者万余人”可见战斗是发生在岸边 这次战斗也比夷陵早了近180年
如果中国在商周或者更早的时期就把舟船用做运输军队的工具 而过了一千多年才有人想到利用船偷渡到敌后登陆 即不符合军事规律也小看了古兵家的智慧
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-4 14:49
好，继续讨论。
1、郭淮的地方军是否散兵游勇？
所谓散兵游勇，并不是地方军、中央军来区分的。查新华词典：意思是——指逃散的没有统帅的士兵。因此，如果兄是想说边防军，自然是用词不当。
郭淮的地方军，当时兵力自然不是很多，因此只能对付诸如陈式偏军或高详偏军这样的部队，要对付诸葛亮主力数万是不可能的。但是有一点，他们绝对有统帅——郭淮，而不是散兵游勇。
2、再看臧宫的这个战例。
有一点，我不能确定，大破敌军的到底是岸上步兵和骑兵？还是从船上登陆的步兵？还是本身就是水军干的呢？
因为从这个记载中，我们没有看到有登陆的描述。可我们讨论的是登陆作战，不是水陆联合攻击。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-4 14:54
原帖由燕京晓林于2006-02-04, 14:49:38发表
好，继续讨论。
1、郭淮的地方军是否散兵游勇？
所谓散兵游勇，并不是地方军、中央军来区分的。查新华词典：意思是——指逃散的没有统帅的士兵。因此，如果兄是想说边防军，自然是用词不当。
郭淮的地方军，当时兵力自然不是很多，因此只能对付诸如陈式偏军或高详偏军这样的部队，要对付诸葛亮主力数万是不可能的。但是有一点，他们绝对有统帅——郭淮，而不是散兵游勇。
2、再看臧宫的这个战例。
有一点，我不能确定，大破敌军的到底是岸上步兵和骑兵？还是从船上登陆的步兵？还是本身就是水军干的呢？
因为从这个记载中，我们没有看到有登陆的描述。可我们讨论的是登陆作战，不是水陆联合攻击。
你举得例子朱然也是水陆联合攻击
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-4 18:20
不是呀。
朱然是先乘船沿长江逆流而上，从而绕过了刘备前军的防御阵地，而后在其连营的中间登陆，上岸发动攻击。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-4 19:00
原帖由燕京晓林于2006-02-04, 18:20:12发表
不是呀。
朱然是先乘船沿长江逆流而上，从而绕过了刘备前军的防御阵地，而后在其连营的中间登陆，上岸发动攻击。
说明这只是单一的行动 不如臧宫水陆联合立体作战
而且相同的记载还有很多 如
初，楚顷襄王时，遣将庄豪从沅水伐夜郎，军至且兰，椓船于岸而步战。既灭夜郎，因留王滇池。以且兰有椓船牂柯处，乃改其名为牂柯。《后汉书南蛮西南夷传》
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-6 04:20
这大约就是我说的登陆，而不是登陆战。
比如孙权步兵也乘船由长江进入巢湖而后登陆，再向北开进几十里去攻打合肥。这其实还是登陆而不是登陆战，因为登陆地带没有敌人驻守。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-6 04:45
原帖由燕京晓林于2006-02-06, 4:20:42发表
这大约就是我说的登陆，而不是登陆战。
比如孙权步兵也乘船由长江进入巢湖而后登陆，再向北开进几十里去攻打合肥。这其实还是登陆而不是登陆战，因为登陆地带没有敌人驻守。
写的很清楚 是“椓船于岸而步战” 可以举的例子还有很多
越王句践乃命范蠡、后庸率师沿海溯淮以绝吴路，败王子友于姑熊夷，越王句践乃率中军溯江以袭吴。入其郛，焚其姑苏，徙其大舟
吴伐楚。阳丐为令尹，卜战，不吉。司马子鱼曰：“我得上流，何故不吉。且楚故，司马令龟，我请改卜。”令曰：“鲂也，以其属死之，楚师继之，尚大克之”。吉。战于长岸，子鱼先死，楚师继之，大败吴师，获其乘舟余皇。使随人与后至者守之，环而堑之，及泉，盈其隧炭，陈以待命。
我在前几贴已经说了 商周时就已把船用做运输军队的工具 而按你的说法直至三国时期才出现第一次所谓的登陆战 不符合规律 而春秋战国时期 吴、越、楚地处南方 主要交通工具就是船 并且已有记载有用船载陆军登陆作战 如果你认为夷陵之战是第一次登陆战 请说明一下为何同处三国时吴国地带且经历春秋战国频繁爆发战争的吴、越等地没有将他们擅长的船支用在战争上 而晚了一千年直至陆逊时才有第一次登陆战？而且也没有任何书籍和历史上的学者、当代的学者提及此事？还有一个明显的问题 既然渡河登陆作战很早就有记载 为何原理与渡河登陆战近似的你所谓的那种登陆战会迟很久才出现？记载上春秋战国时吴、越等地当时已经掌握这种技术了
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-7 16:52
实际并不清楚，因为这个记载只是对总体战役的简略记述。至于是登陆后就步战，还是登陆后向前步行若干里再步战，实在没有资料。
当时，用船运兵在敌前登陆，而后向敌人国内开进确实是常见的。但是要说登陆在敌人的沿江阵地上，而且是敌后登陆，却没有看到。
所谓战术，总有人第一个来使用。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-7 16:58
原帖由燕京晓林于2006-02-07, 16:52:47发表
实际并不清楚，因为这个记载只是对总体战役的简略记述。至于是登陆后就步战，还是登陆后向前步行若干里再步战，实在没有资料。
当时，用船运兵在敌前登陆，而后向敌人国内开进确实是常见的。但是要说登陆在敌人的沿江阵地上，而且是敌后登陆，却没有看到。
所谓战术，总有人第一个来使用。
椓船于岸而步战 而不是记的椓船于岸而步行、椓船于岸而步进等 说明就在岸边交战
另外姑熊夷与长岸都在岸边 姑熊夷在吴郊 长岸在今安徽芜湖长江西岸 再晚也不可能晚到陆逊时代
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-7 17:41
——椓船于岸而步战。既灭夜郎，因留王滇池。
这里很清楚，是说步战是登陆后作战的整个过程都是陆战，不仅灭了夜郎，还一直步战到了滇池。并没有所谓登陆后马上进行步战之意呀。
长岸是在长江边，但是不见得在江边就会有登陆战那。
姑熊夷在吴郊，但是击败王子友的是越王的陆军，何来登陆作战？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-7 17:51
原帖由燕京晓林于2006-02-07, 17:41:27发表
——椓船于岸而步战。既灭夜郎，因留王滇池。
这里很清楚，是说步战是登陆后作战的整个过程都是陆战，不仅灭了夜郎，还一直步战到了滇池。并没有所谓登陆后马上进行步战之意呀。
长岸是在长江边，但是不见得在江边就会有登陆战那。
姑熊夷在吴郊，但是击败王子友的是越王的陆军，何来登陆作战？
照你那个说法就应该用步进而不是步战 并且即灭夜郎前用的是句号分隔 说明是在江边步战之后再灭的夜郎 且夜郎有牂柯江 下船步战一举灭夜郎合情合理
吴楚都是用舟运载陆军
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-7 19:36
其实已经很清楚，楚军是乘船而来，到这里后，把船都留下，部队上岸，也就是说此后的作战都是步战——陆战而不是水战。但是并不证明必然一上岸就有陆战。古文无标点，你认为如何点，其实也是可以的。
吴都城位于苏州一带，越从绍兴过去直接北上，是陆军。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-7 19:40
原帖由燕京晓林于2006-02-07, 19:36:59发表
其实已经很清楚，楚军是乘船而来，到这里后，把船都留下，部队上岸，也就是说此后的作战都是步战——陆战而不是水战。但是并不证明必然一上岸就有陆战。古文无标点，你认为如何点，其实也是可以的。
吴都城位于苏州一带，越从绍兴过去直接北上，是陆军。
怎么不证明一上岸就有步战？
及吴将军陆议乘流断围，南军败绩，先主引退。而道隔绝，权不得还，故率将所领降于魏。
也没人证明一上岸就有步战
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-10 22:42
别忘记前提：刘备是沿江一路联营50多个。而朱然要切断他们，你说会怎样？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-10 22:50
原帖由燕京晓林于2006-02-10, 22:42:07发表
别忘记前提：刘备是沿江一路联营50多个。而朱然要切断他们，你说会怎样？
那是出自你的想像 而楚将庄豪有明确的记载“椓船步战” 且夜郎有沅水、牂柯江 与记载相符
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-11 00:02
可惜就缺少一个关键记载：夜郎在江边有防御阵地或部队。而陆逊的有。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-11 00:09
原帖由燕京晓林于2006-02-11, 0:02:29发表
可惜就缺少一个关键记载：夜郎在江边有防御阵地或部队。而陆逊的有。
那么陆逊下船即开打的记载又在哪？
既然史书明言步战 而不是步行、步进就已经是证据了 而你的那些只是出于你的想像
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-11 00:42
晕，如果刘备沿江连营，那么陆逊向不开战也不可能呀，除非刘备没有联营？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-11 00:42
原帖由燕京晓林于2006-02-11, 0:42:00发表
晕，如果刘备沿江连营，那么陆逊向不开战也不可能呀，除非刘备没有联营？
我可以认为陆逊的部队隐藏起来了
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-11 00:45
请教如何隐藏？让江面起大雾吗？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-11 00:52
原帖由燕京晓林于2006-02-11, 0:45:42发表
请教如何隐藏？让江面起大雾吗？
登陆在联营的结合部
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-11 00:55
有道理。但是是否想过，在几十里的夷陵前线地区，就有40多营垒，结合部能有多少距离，可以算出来吧？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-11 00:58
原帖由燕京晓林于2006-02-11, 0:55:51发表
有道理。但是是否想过，在几十里的夷陵前线地区，就有40多营垒，结合部能有多少距离，可以算出来吧？
这更证明了陆逊部队的素质
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-11 01:03
好，咱们终于统一观点了。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-11 01:08
原帖由燕京晓林于2006-02-11, 1:03:47发表
好，咱们终于统一观点了。
对 所以陆逊的部队在刘备联营结合部隐藏很久之后 （可能夷陵之战开始前陆逊就已经派人埋伏好了 谁知道呢 反正凭空推测就行） 等到陆逊一声令下 埋伏的人马与火攻同时开始 一举破刘备 而且吴军能在敌军旁躲藏和有更早的登陆战没有联系
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-13 10:23
可惜，我有乘流断围的历史记载，而兄的所谓隐藏，就实在没有根据了。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-13 11:34
原帖由燕京晓林于2006-02-13, 10:23:20发表
可惜，我有乘流断围的历史记载，而兄的所谓隐藏，就实在没有根据了。
你有的只是乘流断围 而你所谓的登陆战只是你的一厢情愿而已 因为按你的思路 必须要有朱然上岸即马上断围的记载才行 没有朱然上岸马上发动战斗的记载你推测是因为蜀军联营朱然在敌附近所以上岸就马上战斗 没有夜郎军在岸边有军队我推测因为“椓船步战”所以马上发动了战斗 你就认为没记载所以不算 只准你推测不许我推测？还有上面举的长岸之战也是与庄豪入夜郎同时代的登陆战 可见春秋战国时期 吴楚等地因地处南方 河流众多 所以比陆逊时代出现所谓登陆战的几率大的多
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-13 17:33
不否认出现的几率大，但是要找到，也不容易。请继续努力。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-13 17:57
原帖由燕京晓林于2006-02-13, 17:33:51发表
不否认出现的几率大，但是要找到，也不容易。请继续努力。
我早就找到很多给你了 是你一直不敢承认而已
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-13 18:47
算了，咱俩也争论不出个所以然来，打住好了，希望能看到你的大作！
作者:
into3564 时间: 2006-7-7 01:01
看了燕京先生＜论陆逊在夷陵进行的两栖登陆作战＞及前面部分论点，觉得观点很新颖，很有启发感，重读了＜陆逊传＞，＜陆逊传＞中有许多例子可以证明，例如：
１.逊年二十一，－－－－会稽山贼大帅潘临，旧为所在毒害，历年不禽。逊以手下召兵，讨治深险，所向皆服．
２.（陆逊）为帐下右部督。会丹杨贼帅费栈受曹公印绶，扇动山越，为作内应，权遣逊讨栈。栈支党多而往兵少，逊乃益施牙幢，分布鼓角，夜潜山谷间，鼓噪而前，应时破散。
３.建安二十四年十一月，逊径进，领宜都太守，－－－－－备宜都太守樊友委郡走，诸城长吏及蛮夷君长皆降。
４.逊遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军，旌将步兵，断色险要，即破晏等，生降得凤。
５.上文分析
６.逊自为中部，令朱桓、全琮为左右冀，三道俱近，果冲休伏兵，因驱走之，追亡逐北，径至夹石，斩获万余．
７.军到白围，托言住猎，潜遣将军周峻、张梁等击江夏新市、安陆、石阳，石阳市盛，峻等奄至，人皆捐物入城。城门噎不得关，敌乃自斫杀己民。然后得阖。斩首获生，凡千余人。其所生得，皆加营护，不令兵士千扰侵侮。
感觉陆逊用兵很有特点：强调出其不意，隐蔽行军高人一等，而且行军速度很快，创造了不少冷兵器时代的“闪击战＂，在一些战役中也可以看到陆逊往往出其不意地向敌人的深远纵深大胆穿插、分割，并与主要进攻部队相配合，四面包围敌人，迫使对方迅速瓦解。而所谓的两栖登陆作战，不过是陆逊用兵思想的一种手段．陆逊的用兵和以后的李靖，铁木真等很象．
其次，我感觉刘备还是个陆军将领，并不擅长水军作战，这样才会把军队分成两部：自己和黄权部，而没有设立统一指挥水陆军的统帅部，这样也给陆逊从水路大胆纵深穿插、分割提供了条件．不过自从关羽死后，蜀汉再也没有出现象样的水战名将．
[ 本帖最后由 into3564 于 2006-7-7 01:12 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-7-9 19:51
３５６４兄分析的很有见地，而且是结合陆逊前后多年的作战习惯进行，赞叹一个先！
作者:
死间无名 时间: 2006-9-16 10:23
一看作者和标题就知道又是这“乘流断围”，三年多还没长进。
[ 本帖最后由 死间无名 于 2006-9-16 10:24 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-16 12:42
一般介绍该战役也就火烧连营,哪有什么两栖登陆的
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