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标题: “批赵（赵云）派”的看过来 [打印本页]

作者: 叶寻芳 时间: 2006-1-8 14:48

　最近老是在网上看到有一派叫“批赵（赵云）派”，我真是很反感，赵云何罪之有，要像批斗那样批他呢？
　　“批赵（赵云）派”所谓的论据一般有３：①赵云的武力②赵云的智力。
　　关于武力，我们先来说明一点：马超，许楮，张飞，典韦是同一个等级的，这点大家应该没意见吧。有人说武将是不可以画等号的，没错，世上不存在等于（这是相对论的观点），但存在约等于，所以我才说他们四个是同一等级。而且他们是仅次于吕布的武将（先不考虑赵云；至于关羽的争论较大也不予考虑），也就是说他们是并列天下第二。
　　“批赵（赵云）派”总是说赵云与有名的武将交手较少，但是，赵云曾经在第三十一回中与许楮交手三十合不分胜负，也就是说赵云至少也是并列天下第二，再打下去还不知道鹿死谁手呢。三十一回中赵云冲阵而来，枪起处，高览翻身落马，几乎就是一枪搞定高览。为什么我要搬出高览呢？因为在三十回中“操怒，使张辽出战。张郃跃马来迎。二将斗了四五十合，不分胜负。曹操见了，暗暗称奇。许褚挥刀纵马，直出助战。高览挺枪接住。四员将捉对儿厮杀。”虽然没说许楮和高览斗了多少回合，但可以说明一点许楮只是略大于高览，但赵云就不同了，他是远远大于高览。　　赵云＞＞高览　　　许楮≥高览　　　就是说赵云＞许楮　　　换言之，赵云的武力高于马超，许楮，张飞，典韦等辈，武力至少是天下第二，马超，许楮，张飞，典韦这些人只能说是天下第三。
　　关于智力，第七十一回里赵云大败曹操就是铁证（诸葛亮曾经说过曹操的智力并不在他之下，曹操输的是心理），赵云摆的是空城计，而且“赵云占了曹寨，黄忠夺了粮草，汉水所得军器无数，大获胜捷。”这转败为胜的能力又有多少人呢。
　　再说一点，赵云不止智勇双全，还有武将所少有的‘仁’。当兵不是为了别的，只是为了救万民于水深火热，就这点就不是一般武将所能比拟的，纵古观今，能佩得上仁智勇三全的除了我们的精忠报国的岳飞之外就之有赵云一人了。
　　其实“批赵（赵云）派”批赵云无非是因为赵云的名气太大了，批赵（赵云）派”只是想踢一下赵云这条龙来提高自己而已。
　　“批赵（赵云）派”的，还有不服的过来这里。

作者: 恨地无环 时间: 2006-1-8 15:06

QUOTE:

原帖由叶寻芳于2006-01-08, 14:48:16发表
纵古观今，能佩得上仁智勇三全的除了我们的精忠报国的岳飞之外就之有赵云一人了。

阁下的史学功底……
《说岳》和《三国》想必很是熟捻了

作者: 叶寻芳 时间: 2006-1-8 15:40

QUOTE:

原帖由恨地无环于2006-01-08, 15:06:28发表
阁下的史学功底……
《说岳》和《三国》想必很是熟捻了

看不明白你说的是不是反语,<三国演义>我的确是很熟,至于<说岳>我只看到第30回,不敢说有多熟

作者: arthurlau 时间: 2006-1-8 17:10

好多人就是分不清演义和历史

虽然我也喜欢赵云，但历史和演义却是要分开的，

作者: 村夫 时间: 2006-1-8 17:17

1.“批赵（赵云）派”所批的是赵云的统兵能力。

2.批的是史实中的赵云，非演义中的赵云，阁下把演义赵云说到天上有什么用呢？

作者: 马岱 时间: 2006-1-8 17:36

演义中的赵云甚少有人去批，批的主要是史实中的赵云，其次是游戏中的赵云。

赵云的武力讨论也是个热点，不过谈不上批，因为本来就没有定论。

作者: 张建昭 时间: 2006-1-8 17:49

演义中的赵云离“完人”都差不了多少了，谁批得了啊？

作者: 靛沧海 时间: 2006-1-8 22:43

赵云是三国中无论正史和演义"负面新闻"最少的一个,网络中应该很少人批的，
争论的最多的我估计应该是他的统率能力，

作者: 无为楼主 时间: 2006-1-9 18:13

QUOTE:

原帖由叶寻芳于2006-01-08, 14:48:16发表
color=red]三十一回中赵云冲阵而来，枪起处，高览翻身落马，几乎就是一枪搞定高览。为什么我要搬出高览呢？因为在三十回中“操怒，使张辽出战。张郃跃马来迎。二将斗了四五十合，不分胜负。曹操见了，暗暗称奇。许褚挥刀纵马，直出助战。高览挺枪接住。四员将捉对儿厮杀。”虽然没说许楮和高览斗了多少回合，但可以说明一点许楮只是略大于高览，但赵云就不同了，他是远远大于高览。　　赵云＞＞高览　　　许楮≥高览　　　就是说赵云＞许楮　　　换言之，赵云的武力高于马超，许楮，张飞，典韦等辈，武力至少是天下第二，马超，许楮，张飞，典韦这些人只能说是天下第三。
　　

搞笑呢，赵云杀高览，就如同关羽杀颜良一样。
关羽杀颜良，好歹还是从正面冲进去的，赵云杀高览，却是从后面冲出来（且是在高览全神贯注想要干掉刘备的情况下。）一枪搞定高览也没什么好夸的。

作者: foglove 时间: 2006-1-10 10:25

俺觉得,大家讨论武力的时候都说关羽胜了颜良所以关羽比小颜厉害,但我觉得真正的战斗远不止这么简单,万一小颜前一天晚上纵欲过度,生痔疮(坐马屁股疼)等等有许多我们不知道的详情,当然一般情况下我们可以认为是关羽比小颜厉害(我并不是说关羽没小颜厉害,找个例子而已).历史中的事情我们只能去推测,甚至是用猜的,我们几乎不可能完全接近事实,所有的结论即使你说的再有理,它也不一定是事实. (个人愚见)

作者: 叶寻芳 时间: 2006-1-10 12:16

QUOTE:

原帖由无为楼主于2006-01-09, 18:13:06发表

QUOTE:

原帖由叶寻芳于2006-01-08, 14:48:16发表
color=red]三十一回中赵云冲阵而来，枪起处，高览翻身落马，几乎就是一枪搞定高览。为什么我要搬出高览呢？因为在三十回中“操怒，使张辽出战。张郃跃马来迎。二将斗了四五十合，不分胜负。曹操见了，暗暗称奇。许褚挥刀纵马，直出助战。高览挺枪接住。四员将捉对儿厮杀。”虽然没说许楮和高览斗了多少回合，但可以说明一点许楮只是略大于高览，但赵云就不同了，他是远远大于高览。　　        赵云＞＞高览　　　许楮≥高览　　　就是说赵云＞许楮　　　换言之，赵云的武力高于马超，许楮，张飞，典韦等辈，武力至少是天下第二，马超，许楮，张飞，典韦这些人只能说是天下第三。
　　

小子你够牛
你以为我就没其他论据吗?(红色字为原文)

第十四回:行不到数程，前至一高陵。忽然喊声大举，杨奉、韩暹领兵拦路。徐晃当先，
大叫：“曹操欲劫驾何住！”操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚
出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。操即鸣金收军，召谋士议曰
：“杨奉、韩暹诚不足道；徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之。”行
军从事满宠曰：“主公勿虑。某向与徐晃有一面之交，今晚扮作小卒，偷入其营，
以言说之，管教他倾心来降。”操欣然遣之。
这一回中许楮VS徐晃，虽然不分胜负，一般大家都认为许楮比徐晃厉害吧！从这看来许楮
也厉害不了徐晃多少！

第七十一回：却说赵云在营中，看看等到午时，不见忠回，急忙披挂上马，引三千军向前接应；临行，谓张翼曰：“汝可坚守营寨。两壁厢多设弓弩，以为准备。”翼连声应诺。云挺枪骤马直杀往前去。迎头一将拦路，乃文聘部将慕容烈也，拍马舞刀来迎赵云；被云手起一枪刺死。曹兵败走。云直杀入重围，又一枝兵截住；为首乃魏将焦炳。云喝问曰：“蜀兵何在？”炳曰：“已杀尽矣！”云大怒，骤马一枪，又刺
死焦炳。杀散余兵，直至北山之下，见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时
。云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，
若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌。云救出黄忠
，且战且走；所到之处，无人敢阻。操于高处望见，惊问众将曰：“此将何人也？
”有识者告曰：“此乃常山赵子龙也。”操曰：“昔日当阳长坂英雄尚在！”急传
令曰：“所到之处，不许轻敌。”赵云救了黄忠，杀透重围，有军士指曰：“东南
上围的，必是副将张著。”云不回本寨，遂望东南杀来。所到之处，但见“常山赵
云”四字旗号，曾在当阳长坂知其勇者，互相传说，尽皆逃窜。云又救了张著。
赵云和徐晃虽然没有交手（徐晃和赵云能交手吗？）但徐晃却“心惊胆战，不敢迎敌”。新寒则必败。

如此一来：又是赵云＞＞徐晃，许楮≥徐晃，同样可以说明赵云＞许楮

赵云依然是稳居天下第二！！！

作者: 高宠 时间: 2006-1-10 12:47

QUOTE:

原帖由无为楼主于2006-01-09, 18:13:06发表

QUOTE:

你更搞笑，关杀炎凉，作者说明河北军士如波浪般散开，很明显是给老关让路。
高览的兵呢？？？！！！
你难道认为高览一个人准备全神灌注的去杀刘备？？？！！！
从后面杀过去，难道没兵阻拦？有兵阻拦高览会不知道？？？！！！
高览知道还叫偷袭？？？！！！
请勿复言！！！

作者: 恨地无环 时间: 2006-1-10 13:29

演义中武将的武力不是固定值
根据年龄战局士气等各种因素的变化有所波动
而且每个武将的攻防能力比和技术类型也不一样
不是简单的数值比较

就好像NBA里的球队不是A胜了B B胜了C A就一定胜C

像关二哥攻强防弱逢箭必中马快刀沉爆发力强斩将多在前十合开头没能拿下打持久战就不行了

许褚则是攻弱防强耐力好快刀斩将不是他的长处（太垃圾的就不算了）但哪个牛人来他都能接上百十回合
就好像一支球队的防守力强攻击力弱和最强队打也能把对方比分压到100分下输不过10分
和比自己差的队打得分也上不了100 胜也不过10分而已

以许褚作为评价其他武将武力的中介是不合理的
除非都拉出来直接和许褚pk 直到一方精尽人亡为止……（就是比耐力了，从许褚的战绩看，吕布都不能速推掉他）

作者: 邓仲华 时间: 2006-1-10 14:30

汗武评最忌讳的就是不等式的传递性！

作者: 无为楼主 时间: 2006-1-10 22:36

QUOTE:

原帖由叶寻芳于2006-01-10, 12:16:08发表

QUOTE:

原帖由无为楼主于2006-01-09, 18:13:06发表
[quote]原帖由叶寻芳于2006-01-08, 14:48:16发表
color=red]三十一回中赵云冲阵而来，枪起处，高览翻身落马，几乎就是一枪搞定高览。为什么我要搬出高览呢？因为在三十回中“操怒，使张辽出战。张郃跃马来迎。二将斗了四五十合，不分胜负。曹操见了，暗暗称奇。许褚挥刀纵马，直出助战。高览挺枪接住。四员将捉对儿厮杀。”虽然没说许楮和高览斗了多少回合，但可以说明一点许楮只是略大于高览，但赵云就不同了，他是远远大于高览。　　        赵云＞＞高览　　　许楮≥高览　　　就是说赵云＞许楮　　　换言之，赵云的武力高于马超，许楮，张飞，典韦等辈，武力至少是天下第二，马超，许楮，张飞，典韦这些人只能说是天下第三。
　　

作者: 苍之流星 时间: 2006-1-11 01:32

演义里的赵云就是个神了
老罗刻意美化的人物……
武将的武力又不是数学不等式，由A>B，B>C不一定推出A>C
照楼主的说法
徐晃在白马十合不敌颜良，他能和许楮打50多回合
而许楮和马超三百合不分胜负，而马超又能和张飞挑灯夜战，
那颜良比张飞不是强哪去了
他又被老关一刀劈了，老关岂不是天下无敌？
-
个人对赵云的武力排名并没多少意见，只是楼主的论证我个人认为还是不够充分……

作者: 白衣赵子龙 时间: 2006-1-11 05:19

很多人说云迷是受三国演义的毒害，不懂历史
其实这与历史有何关系？
我想说的是
你未必有我熟读三国志
但是我还是反对批斗赵云
因为根本就没这个必要。
个人喜好而已，自己知道就行了。
别成天说云迷们是历史白痴，受三国演义的毒害之类的话。

作者: 叶寻芳 时间: 2006-1-11 12:22

QUOTE:

原帖由白衣赵子龙于2006-01-11, 5:19:44发表
很多人说云迷是受三国演义的毒害，不懂历史
其实这与历史有何关系？
我想说的是
你未必有我熟读三国志
但是我还是反对批斗赵云
因为根本就没这个必要。
个人喜好而已，自己知道就行了。
别成天说云迷们是历史白痴，受三国演义的毒害之类的话。

大哥，这句话其实我早就想说了

演义是假的，那历史记载的真实成分又有多少呢？《三国演义》也是罗贯中根据民间流传的故事和一些剧本完成的

作者: 恨地无环 时间: 2006-1-11 12:31

QUOTE:

原帖由叶寻芳于2006-01-11, 11:52:23发表
此言差矣!李小龙和一个三项全能的运动员的人打架，他们会比耐力吗？

所以我说“除非”

三项全能不可能在李小龙手下走十招
但吕布二十合内不能对许褚产生优势
假设吕布为S级武将五虎等为A级高览之流为B级
许褚的特点是以强大的防御力逼迫任何SA级武将进入耐力战
但他对B级武将也只能以耐力胜出
所以以许褚为参照系只适合评估对手的耐力
而且一定是要有明确的结果（不支、败逃、被斩）才可以

你举的例子都是许褚与对手未完结的耐力战不能说明问题

作者: 叶寻芳 时间: 2006-1-11 12:51

QUOTE:

原帖由苍之流星于2006-01-11, 1:32:42发表
演义里的赵云就是个神了
老罗刻意美化的人物……
武将的武力又不是数学不等式，由A>B，B>C不一定推出A>C
照楼主的说法
徐晃在白马十合不敌颜良，他能和许楮打50多回合
而许楮和马超三百合不分胜负，而马超又能和张飞挑灯夜战，
那颜良比张飞不是强哪去了
他又被老关一刀劈了，老关岂不是天下无敌？
-
个人对赵云的武力排名并没多少意见，只是楼主的论证我个人认为还是不够充分……

徐晃在几时白马十合不敌颜良，同志你看少了一个“二”
老关劈颜良一直都是有争议的，一般都认为不太算数。
再说颜良的武力我又没说很低

“演义里的赵云就是个神了
老罗刻意美化的人物……”
首先你这句话似乎有语病。其次赵云有像关羽诸葛亮那样显灵过吗？有像刘备那样把鞭打邮督的事载在张飞的头上吗？你凭什么说赵云是“老罗刻意美化的人物”，我看过很多不同出版社出版的《三国演义》的前言，但印象中很少有说赵云被是“老罗刻意美化的人物”

“武将的武力又不是数学不等式，由A>B，B>C不一定推出A>C”
谁说不可以啊，你用的电脑是不是数字化？电视是不是在搞数字化？武将的武力不是也可以用数字表示的吗？

小儿之见，不足与高士共语！！！！！！请勿复言！！！！！！

作者: 叶寻芳 时间: 2006-1-11 13:38

QUOTE:

原帖由无为楼主于2006-01-10, 22:36:47发表

多的俺不说，既然楼主坚持老赵第二，请先解释一下关羽在三个回合内能压制得文丑胆寒退走而赵云和文丑拼了50多个回合老文啥事没有。

＂忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。＂

关羽又大喝：“贼将休走！”文丑又不知底细（所谓天外有天，搞不好就是斩颜良的那条友）所以心怯而逃（之前又中了计），明白了吗？？？

文丑追着公孙赞来打，士气正旺，加上赵云是刚刚出道（年纪似乎较小，人家文丑正在体力旺盛的年纪），所以不分胜负，明白了吗？？？

作者: 苍之流星 时间: 2006-1-11 15:37

赵云的年纪当时已经比刘备还大……
他救公孙的时候已经30+了
30出头的赵云和文丑打了50合
年纪能说明啥问题？？？

赵云在三国志里说白了地位就是刘备的贴身保镖
专门负责保护刘备的，一个近卫将军能在演义里得到和
刘关张三人平起平坐的地位，在当时的社会可能吗？
赵云对于罗贯中就是白纸一张，他怎么写都行
我说他是个神，意思是他的武力无敌……
不要曲解我的意思行不行？

数字化？？？你倒是说说用数字显示的武力有多少根据？
为什么光荣三国武将的武力值和奥汀的有不少出入？

阁下高士，在下妄语了，实在是不好意思

作者: 叶寻芳 时间: 2006-1-11 20:36

QUOTE:

原帖由苍之流星于2006-01-11, 15:37:29发表
赵云的年纪当时已经比刘备还大……
他救公孙的时候已经30+了
30出头的赵云和文丑打了50合
年纪能说明啥问题？？？

赵云在三国志里说白了地位就是刘备的贴身保镖
专门负责保护刘备的，一个近卫将军能在演义里得到和
刘关张三人平起平坐的地位，在当时的社会可能吗？
赵云对于罗贯中就是白纸一张，他怎么写都行
我说他是个神，意思是他的武力无敌……
不要曲解我的意思行不行？

数字化？？？你倒是说说用数字显示的武力有多少根据？
为什么光荣三国武将的武力值和奥汀的有不少出入？

阁下高士，在下妄语了，实在是不好意思

你的妄语太多了，不过知道错还是有救的
赵云的年纪比刘备还大，但关羽不是说过：“子龙，既吾弟也”吗？这样说来赵云还能比刘备大吗？就是因为“邓芝还祝贺说：‘将军寿已七旬，英雄如昨’。”吗？你自己不是也说“赵云对于罗贯中就是白纸一张，他怎么写都行”吗？那你又怎么能相信他的话来推断赵云的年龄呢？这不是分明搬石头砸自己的脚吗？正史可没说赵云多少岁（别欺负我读书少）

关于赵云的年龄也是争议较大的问题，我就简单说几句
假设赵云是死的时候是72岁154年出生，而桂阳太守赵范与赵云同年,如果按154年出生来算的话,两位都是55岁接近老人了,而赵范的嫂子按年龄不会比赵范小几岁,一个50出头的女人而有倾国倾城之色,实在让人匪夷所思！！！

五十四回中国太问曰：“此是何人？”玄德答曰：“常山赵子龙也。”国太曰：“莫非当阳长坂抱阿斗者乎？”玄德曰：“然。”国太曰：“真将军也。”如果赵云是154年出世的话那五十四时是但是岁你们自己算算。国太还去夸一个50多岁的老头？？？

作者: 裴元庆 时间: 2006-1-12 02:25

注意语气，讨论归讨论，不要使用攻击性语言

作者: 不言 时间: 2006-1-12 04:56

关于赵云的年龄也是争议较大的问题，我就简单说几句
假设赵云是死的时候是72岁154年出生，而桂阳太守赵范与赵云同年,如果按154年出生来算的话,两位都是55岁接近老人了,而赵范的嫂子按年龄不会比赵范小几岁,一个50出头的女人而有倾国倾城之色,实在让人匪夷所思！！！　　

五十四回中国太问曰：“此是何人？”玄德答曰：“常山赵子龙也。”国太曰：“莫非当阳长坂抱阿斗者乎？”玄德曰：“然。”国太曰：“真将军也。”如果赵云是154年出世的话那五十四时是但是岁你们自己算算。国太还去夸一个50多岁的老头？？？

楼主此言有理，吾认可～～～

作者: 紋刀狩易 时间: 2006-1-12 08:14

QUOTE:

原帖由叶寻芳于2006-01-11, 20:36:50发表

QUOTE:

三國演義就是一本小説~~~研究這個玩意來推斷趙云的年齡實在是太沒有根據了~~~小説本身就有很多矛盾的地方~~~~~~

實在要推斷，那麽我寧可相信“邓芝还祝贺说：‘将军寿已七旬，英雄如昨’。”
畢竟如果人家只有50嵗邓芝還說人家壽已7旬~~估計會給BS的吧？！

反而“而赵范的嫂子按年龄不会比赵范小几岁”卻是很經不起推敲的推斷，那個時代婦女沒什麽地位，20嵗嫁給趙範他哥一個50嵗的老頭倒也沒什麽説不過去的~~~

至於“国太还去夸一个50多岁的老头？？？”這個不出奇吧？同樣出自《三國演義》：“国太见了玄德，大喜，谓乔国老曰：“真吾婿也！”看！一個已經公認的了50多嵗並且要成爲自己女婿的人囯太見了都可以“大喜”，可見“夸一个50多岁的老头”對吳囯太還是沒什麽難度的

作者: 叶寻芳 时间: 2006-1-12 12:20

QUOTE:

原帖由紋刀狩易于2006-01-12, 8:14:01发表
三國演義就是一本小説~~~研究這個玩意來推斷趙云的年齡實在是太沒有根據了~~~小説本身就有很多矛盾的地方~~~~~~

實在要推斷，那麽我寧可相信“邓芝还祝贺说：‘将军寿已七旬，英雄如昨’。”
畢竟如果人家只有50嵗邓芝還說人家壽已7旬~~估計會給BS的吧？！

反而“而赵范的嫂子按年龄不会比赵范小几岁”卻是很經不起推敲的推斷，那個時代婦女沒什麽地位，20嵗嫁給趙範他哥一個50嵗的老頭倒也沒什麽説不過去的~~~

至於“国太还去夸一个50多岁的老头？？？”這個不出奇吧？同樣出自《三國演義》：“国太见了玄德，大喜，谓乔国老曰：“真吾婿也！”看！一個已經公認的了50多嵗並且要成爲自己女婿的人囯太見了都可以“大喜”，可見“夸一个50多岁的老头”對吳囯太還是沒什麽難度的

我120分不同意你的说法，你自己都说小説本身就有很多矛盾的地方我想请问一下古人的少年是指多少岁？

　　赵云单挑姜维的时候称姜维为一员少年将军，无独有偶：赵云单挑文丑的时候也是称一个少年将军。

　　姜维的生卒年可是有考据，他跟赵云单挑的时候大概就是２３岁（应该算是老少年了吧）。如果赵云是７０多岁死的话，那单挑文丑的时候也就大概３０多岁了，还叫少年吗？？超级

　　据真定（正定）县志所载，常山赵云于十五岁从戎作战，正定信息网也有当地的文史学家的说法为十其五岁开始从袁氏征战，那应该是190年或191 年，那么赵云应当是生于175年或176年。在下愿意认为是176年，那年属龙。这样一来，后面发生的事情就顺理成章了。

遇刘备时192年，赵云16岁，正是“少年将军”。

长坂之役208年，32岁的赵云壮年猛士，厮杀一天一夜于乱军中抱幼主脱困。

次年拒婚，并没有老得不象话。

拒汉水，正是一位经验足够丰富头脑足够冷静勇气并未老衰的大将军的颠峰表现。

所以力胜五将之时也不至于银须飘洒得像神化一样。

然后229年，这位常胜将军一病而殁，那年他53岁。

作者: 鸾舞碧霄 时间: 2006-1-12 12:37

演义就演义，志就志，夹缠不清没意思
演义里唯一一次明确表达赵云年龄的描述就是邓芝的那句话，所以演义里赵云的年纪就应该以此来计算。用不着导入史实来考据

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