标题: 魏延的兵出子午谷之计定量分析 [打印本页]
作者:
xlxxg 时间: 2006-1-7 22:01
这是我原来在大话三国中发表的一篇文章，后来被人改的面目全非后贴的到处都是，原贴反而不依照到了。今天上网偶然见到，贴在这里，作为保存吧。
魏延的兵出子午谷之计，有人说可行，有人说不可行，各有各的理由，但都是泛泛的谈论，没有办法驳倒对方。可以认为，此计有成功的可能，也有失败的可能。那么失败和成功的机率到底有多少？诸葛亮当时到底是否应该采纳此条建议呢？我尝试用数学方法对其进行定量分析。
首先，我们先分析一下北伐的几种可能，我认为可以归纳为七种：
1.大胜，即围歼对方主力，如关羽水淹七军一样。得5分
2.小胜，即击溃或歼灭敌方一部，取得物质上的收获，或者斩杀对方大将，取得士气上的收获。得1分
3.无功，即双方战果基本一样。得0分
4.小败，部队受到小的损失，伤亡数千人。得—1分
5.大败，部队损失超过万人。得—5分。
6.完胜，即按魏延之计，如果占领长安并站住脚，则可以大大改善蜀汉的战略态势，我们给这种情况另外加到20分。
7.破败，即主力覆没，甚至于丢失汉中等重要基地，伤及蜀汉的元气，得—20分。
我们再考察一下诸葛亮六次北伐的战果。
第一次：先胜而后败，失街亭，但先拔西县千余家，有战果略可相抵，可算小败，—1分。
第二次：破斩王双，小胜，＋1分。
第三次：攻武都、阴平，胜郭淮。也算小胜，＋1分。
第四次：战退司马懿、曹真等，应为小胜，＋1分。
第五次：射杀张郃，小胜，＋1分。
第六次：与司马懿对于渭南，斩首三千级，小胜，＋1分。
这样，诸葛亮六次北伐的总战果是＋4分，平均每次0.66分。
我们再分析一下魏延出子午谷得分的预测情况。
按【魏略】，魏延的计策是：“假精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延延至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”分析这个进兵方案，可以看到，影响其最终战果的步骤主要有以下几个：1.魏延军是否能够在10日内顺利出子午谷。2.魏延军出子午谷后是否能迅速击溃魏军，占领长安。3.诸葛亮是否能够在魏军主力之前赶到长安。4.以上步骤全部实现后，能否守住长安。下面我们逐步分析。
1.魏延军是否能够在10日内顺利出子午谷。
子午谷路险难行，其行军速度受气候等的影响非常大，因此，魏延部队不一定能够在10日内到达谷口。如此，则粮尽难战，只能退兵，为小败，此种情况至少有一成可能，得分为：(—1)*10%=(—0.1)分。
子午谷并不十分隐蔽，在谷中行军，很有可能被魏军侦知，此种情况也按一成计。魏军侦知蜀军后，可能采取两种措施。第一，在谷口等险要处防守，使魏延退兵，则为小败。第二，于险要处设伏兵伏击魏延军，则魏延基本上会全军覆没，可算大败。两种方案按各五成计算。则魏延部队如果被侦知的得分情况是5%×（—1）+5%×（—5）=(—0.3)分。
魏延部队撤退，显然会影响到诸葛亮主力部队的作战，但我们暂且认为诸葛亮能够安全退兵，其战果对整个战局不再产生影响。
2.魏延军出子午谷后是否能迅速击溃魏军，占领长安。
这样，魏延顺利出子午谷也有80%的可能性，当魏军发现魏延部队后，采取的措施可能有三种。
1）据城防守。考虑到长安城中并非只有夏侯楙一人，而是还有御史、京兆太守等文官，这些人的谋略程度不可低估，肯定会向夏侯楙建言，此种情况出现的可能性很大，至少占4成。出现此种情况，对魏延部队是非常不利的，魏延部队将不得不进行攻坚战，而长安城城高池险，魏延部队攻城成功的机会不会超过三成。
2）出城决战。此种情况出现的可能性为3成。虽然魏延的军事素质远远强于夏侯楙，但远来兵疲，数量和兵种更不占优势，夏侯楙部队如果失败，还可能会成功退回长安防守，实际上魏延成功击溃夏侯楙部队并攻取长安城的可能也只能达到6成。
3）弃城。此种情况出现的可能性占到3成。
综合以上三种情况，魏延能够攻取长安城的可能性为80%×（40%×30%+30%×60%+30）=48%
而不能攻取长安，处于进退两难的境地的可能性为32%。
3.诸葛亮是否能够在魏军主力消灭魏延部队之前赶到长安。
诸葛亮部队如果要及时赶到长安，就必须彻底击溃魏军正面防守的主力部队，这种情况在北伐中从来没有出现过。考虑到魏延部队如果顺利的占领长安，这个消息传到前线，也应该是半个月之后的事情了。这时即使魏军撤退，诸葛亮实际上也不可能赶在魏军主力援军之前到达长安。综合各种因素，诸葛亮击溃魏军主力，能够顺利救援魏延部队的可能性不会超过四成。我们放宽政策，且认为是五成，则魏延部队在长安陷入孤立无援境地的可能性仍然达到五成。
如果此时魏延已经攻取长安，则魏延应该立刻撤退，但在敌兵追击的情况下部队一定会受到损失（子午道不利于撤退），而且部队的士气受挫，极易出现逃兵，我们且认为魏延能够撤出大部分部队的可能性为六成，为小败，此种情况得分为：48%×50%×60%×（—1）=（—0.144）
而魏延部队被魏军主力全歼的可能性为四成，得分为：48%×50%×40%×（—5）=（—0.480）
如果此时魏延没有占领长安，则情况依据魏延部队得知主力部队失利的时间和魏国援军的进军速度而会有所不同，但其被魏国部队全歼的可能性不会小于五成。这样，此种情况的综合得分为：32%×50%×（ 50% ×（—5）+50%×（—1））=（—0.480）
4. 诸葛亮部队如果顺利到达长安城下，能否守住长安。
诸葛亮部队如果顺利到达长安城下，则根据魏延部队的作战情况是否顺利情况会有不同。
1）如果此时长安城还没有攻下，则情况将会很糟，诸葛亮的主力部队如果和魏军决战，则由于蜀军主要是步兵，魏国则多骑兵，而长安城附近地势平坦，利于骑兵作战，诸葛亮的部队将处于明显不利境地。此时，诸葛亮最好的选择是救出魏延部队及时撤退。但安全撤退的难度非常大。
这时，可能出现五种战果：
（1） 击溃魏军援军并撤退。为大胜，可能性不会多于半成，且按半成计，得分：32%×50%×10%×5=0.08
（2） 击溃魏军主力并占领长安，为完胜，可能性不会多于半成。得分：32%×50%×5%×20=0.16
（3） 被魏军主力击溃或遭受重大损失大败的可能性不会少于三成，得分32%×50%×30%×（—5）=（—0. 24）
（4） 基本安全撤退但部队有少量损失的可能性会高于三成，得分32%×50%×30%×（—1）=（—0.048）
（5） 成功撤退并杀伤魏军一部，取得小胜的可能性不会高于二成，得分32%×50%×20%×（+1）=0.032
（6） 部队被全歼或被追击而危及汉中的安全，可能性会高于一成，得分32%×50%×10%×（—20）=（—0.32）
这样，此种情况的综合得分为：0.08+0.16+（—0.24）+（—0.048）+0.032+（—0.32）=(—0.336)分
2）如果此时魏延部队已经攻下长安，
由于长安周围还有各个郡县，都是在魏军的控制之下的，完全可以抵消长安城的影响，如果诸葛亮固守长安而不与魏军决战，最终将被困死。因此诸葛亮必然将和魏军的主力进行决战。这时，将要考虑的因素将包括政治、经济、外交等，非常复杂，而且实际上两方都必然拼个鱼死网破。考虑到诸葛亮部队的运粮路线要远于魏国部队（就食于敌国，只能解决一部分问题，除非恰值秋收，去老百姓家里去抢粮食是非常耽误功夫的），国内的预备队数量也大大少于魏国部队的数量，而且蜀军主要是步兵，魏国则多骑兵，而长安城附近地势平坦，利于骑兵作战。因此，在此地进行决战，蜀军能够战胜的可能性并不很大，最多也就是三成的可能。但我们再次放宽政策，认为有五成的胜算。
战胜即完胜，得分为20×48%×50%×50%=2.40分
战败的得分为：(—20)×48%×50%×50%=(—2.40)分
现在，我们将以上各个得分相加，就是魏延出子午谷策略所得的评分，是
（—0.1）+（—0.3）+（—0.144）+（—0.48）+（—0.480）+（—0 .336）+（2.40）+（—2.40）=（—1.84）
这个结果远远小于诸葛亮的实际得分——每次+0.66分，而这还是保守的算法，如果考虑到诸葛亮在长安附近决战失败后，曹魏部队可能追击进攻，汉中甚至整个蜀中都可能受到影响，则此计得分还要更低。因此，魏延的出子午谷策略实际是不可行的。
作者:
马岱 时间: 2006-1-7 22:08
定量分析的思路虽然不错，但是基础却是定性分析，打分细则由主观影响很大，不同的人来打会差异很大。
作者:
慕容剑 时间: 2006-1-7 22:33
每種情況的可能性主觀程度太大
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-7 22:51
原帖由马岱于2006-01-07, 22:08:32发表
定量分析的思路虽然不错，但是基础却是定性分析，打分细则由主观影响很大，不同的人来打会差异很大。
非常赞成马岱此见.
忍不住说点和专业有关的话, 在统计学里最忌讳分析参数(more precisely, degrees of freedom)过多. 可以用理论证明, 如果参数太多, 你永远可以先内定结果, 后推出一套符合内定之结果的定量分析法. 换句话说, 定量分析在这种时候已经是一种伪科学了(不过顾问公司经常这么搞哈).
作者:
实干司马 时间: 2006-1-7 23:29
楼上意见有道理。
这种定量分析争议多了去了。随便一看，诸葛亮第一次北伐只算小败就很值得商拓。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-8 03:20
这种评价方法太主观，而且太无用。
诸葛亮自第一次出兵之后，后面四次完全是劳民伤财之举，（楼主所谓的第四次是防御，可以不算在内）蜀汉一方倾全国之力进攻，而对曹魏一方的伤害微乎其微，这样的打法对于一个国力弱小的国家而言就是自寻死路。从战略上看给-5都不为过。就算从军事上看，二次出兵走散关攻陈仓完全被曹真料到（注意下，曹真死前，司马疑在防守荆州，打败诸葛亮的一直不过是曹真而已）而派郝昭守卫，诸葛亮是粮尽而还，杀个王双和损失军粮国力能比么？而第四次，也就是建兴9年亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。又是一次无功而返，蜀汉不停的进出蜀道消耗国力这绝不是获胜之道。
以当时的形势，只有像刘邦一样出其不意快速进军一举攻下长安守潼关以望关东，才是鼎定天下的唯一方案。魏延的战略是十分正确的，如果把诸葛换做曹操，肯定会亲自领主力出子午谷。别忘了，诸葛一出祁山，使“关中大震”这说明曹魏对蜀汉的这次进兵是完全没有准备的。
当然，这么做是有风险的，但战争本就不是没风险的，更何况以弱对强！之所以说你这么计算是无意义无用的，是因为战争是无法量化的，试想：曹操乌巢烧粮、周瑜火烧赤壁、韩信暗度陈仓、背水一战哪一个按你那么算是超过0的呢？
归根结底，诸葛亮只是“可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”他的劳民伤财加上姜维的连年征战，放弃汉中导致了蜀汉的灭亡！
作者:
风之子123 时间: 2006-1-8 13:22
魏严带5000兵就算能打下长安，他还能往前走吗？不能了。5000兵也就只能有这点成就。不可能打下魏国都城。冒进会被魏国吞掉的。还是要打下长安=诸葛亮从斜谷出来的大部队，这样魏国早就反应过来了，出大军和蜀兵决战。
诸葛亮5次北伐出斜谷用流马运粮还要分兵屯田。魏严这种打法军粮肯定是不够的。我不认为长安的粮食够诸葛亮大军吃很长时间。到最后还是要撤退。因为魏国也有人才。可以认识到蜀粮道过长，会=蜀粮尽撤退在追击。
另外楼上的。诸葛亮的北伐可不是劳民伤财。除了第一次大败外，其他都是粮食运输困难，粮尽而回。不会有什么劳民伤财之说。不然诸葛亮死后，为什么会有那么多百姓争相给诸葛亮立庙？难道只有现代人聪明，古代人全是SB吗？
作者:
小宏子 时间: 2006-1-8 14:50
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 3:20:49发表
诸葛亮自第一次出兵之后，后面四次完全是劳民伤财之举
小弟不太認同這一點
蜀國地小人稀 若採防守策略 面對實力比自己強三,四倍的北魏 人家打來的話 是完全沒有勝算的
故孔明要採取主動 先取雍涼 以成三國鼎勢 才可以和魏國打持久戰
要知道 雍涼之地盛產馬匹 壯士極多 西連羌族 為極有戰略價值的地區
再者 除了北進 蜀國是沒有其他開闢國土以強己之策
荊州已為吳所取 取荊一則破壞吳蜀聯盟 二則在水軍方面完全輸蝕 三則會引來魏吳兩國夾攻
以上謹為愚見 若有不足 請指點指點
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-8 14:54
原帖由风之子123于2006-01-08, 13:22:24发表
魏严带5000兵就算能打下长安，他还能往前走吗？不能了。5000兵也就只能有这点成就。不可能打下魏国都城。冒进会被魏国吞掉的。还是要打下长安=诸葛亮从斜谷出来的大部队，这样魏国早就反应过来了，出大军和蜀兵决战。
诸葛亮5次北伐出斜谷用流马运粮还要分兵屯田。魏严这种打法军粮肯定是不够的。我不认为长安的粮食够诸葛亮大军吃很长时间。到最后还是要撤退。因为魏国也有人才。可以认识到蜀粮道过长，会=蜀粮尽撤退在追击。
另外楼上的。诸葛亮的北伐可不是劳民伤财。除了第一次大败外，其他都是粮食运输困难，粮尽而回。不会有什么劳民伤财之说。不然诸葛亮死后，为什么会有那么多百姓争相给诸葛亮立庙？难道只有现代人聪明，古代人全是SB吗？
我都说了，作为优秀的指挥者应该不只是以5000出子午谷，应该是调集能从那里悄然通过不被发现的最多数的兵，其余军队在斜谷出击，就算晚一点，晚10余日而已，如果能利用曹魏的准备不足和守将的无能攻下城高池深的长安那守住一小段日子不是没有可能的
咱们现在争这些没意思，诸葛的做法是不愿冒险，照你这么说，曹操乌巢烧粮他有多少把握啊？邓艾偷袭阴平小道翻的是摩天岭，他又有几分把握呢？按部就班的只能保证把不输的战斗打赢却不能化腐朽为神奇。
别忘了，他出祁山是“关中大震”，“三郡望风而降”，那他攻下长安会是什么样呢？望风归顺的不只是三郡了吧，对曹魏整个军队士气的打击会更大。
总而言之，诸葛亮的打法是不可能取胜的等死的方法，魏延的方法有可能会扭转形势虽然他冒更大的风险（即——蜀汉更早灭亡）。对于相对国力弱小很多的蜀汉哪个好哪个不好还用评说么？
另：曹魏老老实实守着陈仓、五丈原，而你诸葛亮要连续进出难于上青天的蜀道，还敢说不消耗国力？前几次没有木牛，运输的牲口就至少要消耗很多的粮食，道路难行，坠入山谷的不计其数，能运到前线的有一半就不错，外加蜀汉当时人口不过百万，老保持近10万的军队也就是要百姓9个人养一个兵，这不是劳民伤财吗？
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-8 15:14
诸葛亮是大兵压境才会得到“三郡归降”的，要是诸葛亮大军去长安三郡还降个屁啊？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-8 15:27
原帖由大雄GG于2006-01-08, 15:14:20发表
诸葛亮是大兵压境才会得到“三郡归降”的，要是诸葛亮大军去长安三郡还降个屁啊？
长安丢了对他们士气打击是沉重的。他们与曹魏的联系完全被切断，既然大兵压境就会降，说明他们不够忠于曹魏，那失去联系与逃生之路加上士气低迷，他们怎么可能不主动请降呢？即使不主动，他们根本不会发兵攻打长安或是汉中吧，那只要稳住长安，诸葛亮再以大军去压境照样会得到“三郡归降”的。
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-8 15:30
你以为玩游戏啊，长安是凉州和司隶的唯一通道
诸葛亮想稳住长安也得他有这个实力，第一次北伐曹睿可是立马就在洛阳集结了二十万
作者:
饭富昌景 时间: 2006-1-8 15:31
整个陇西军团因为长安丢失就投降？第四次北伐的时候魏国可是有很多准备的啊。
况且，我还真没看出来魏延能靠5000精兵打下城墙高达8米，号称魏国西都的长安，指望对方逃跑投降实在是几率太小。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-8 15:37
最后顶一个帖子
争这些可行性是没有意思的。
以弱对强确实需要出奇制胜，诸葛的过分保守使他失去了机会，（第一次出兵之后，曹魏必然加强防御，也就不再有出子午谷的机会了。）
很多事情都是这样，你把握了该把握的机会，尽了最大努力仍然没有成功，那是“谋事在人，成事在天”，但如果你把机会放过了而从此只能坐以待毙（别否认这一条，第一次出兵之后，蜀汉就再未取得任何真正意义上的胜利。而为什么就第一次效果好，因为第一次是相对国力差距最小的时候，加上曹魏准备不足！！）那就会令人感到遗憾了。
不过还是陈寿那话“然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”（很客观的，不要认为人陈寿是公报私仇，无聊！）毕竟，诸葛亮真正领兵作战再一出祁山前就只有深入南中，那场战斗主要是政治上的，在军事上两方完全不是一个重量级，军事取胜是情理之中的，诸葛亮在政治上的作为才是值得称颂的。由此可见，诸葛亮是个最好的政治家，但军事方面他就显得留于平庸了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-8 15:38
GCD当年以弱胜强可没什么出奇，一步步蚕食就做到了
另，“连年动众”和“劳师伤财”并不是一个概念的
作者:
小宏子 时间: 2006-1-8 15:41
有幾點想請教公謹兄:
1) 急襲長安假設成立 我再假設孔明可以分配一萬人守長安 再而占領潼關 你認為所需時間為多少?
小弟沒有一個確實的答案 不過時間一定不會短 因為潼關乃天下第一關 而且靠近關內地區 要增兵防守著實不難
舉個例 馬超急襲長安後 曹操派曹洪守關 限期為十日 以使曹操可調動關中之兵以向長安
你認為當時公認為天下之險的潼關 可以十日內攻破嗎
2)如上面的大哥所說 大軍壓境才有三郡而降之說 再說長安以東 皆是曹魏的統治中心 不像雍涼乃邊藩之地 歸降一說不大可能同時引用吧
3)就算假設蜀軍拿下潼關 魏國(不一定是司馬懿)派一員上將從隴西取漢中 相信亦可以給蜀軍極大壓力 故圍城之說可以成立
4)在補給線上再舉一例: 在劉備跟曹操的漢中爭奪戰中 最後以曹操退兵而終 而曹操退兵有很多原因 其一是由長安至漢中的補給實在太長 補給不了 故而退兵 反過來說 就是漢中至長安的補給線是比各位想像中艱難(因山路太多且濕) 小弟並不認為憑長安一孤城可退魏國圍城之計
作者:
风之子123 时间: 2006-1-8 15:43
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 14:54:36发表
我都说了，作为优秀的指挥者应该不只是以5000出子午谷，应该是调集能从那里悄然通过不被发现的最多数的兵，其余军队在斜谷出击，就算晚一点，晚10余日而已，如果能利用曹魏的准备不足和守将的无能攻下城高池深的长安那守住一小段日子不是没有可能的
咱们现在争这些没意思，诸葛的做法是不愿冒险，照你这么说，曹操乌巢烧粮他有多少把握啊？邓艾偷袭阴平小道翻的是摩天岭，他又有几分把握呢？按部就班的只能保证把不输的战斗打赢却不能化腐朽为神奇。
别忘了，他出祁山是“关中大震”，“三郡望风而降”，那他攻下长安会是什么样呢？望风归顺的不只是三郡了吧，对曹魏整个军队士气的打击会更大。
总而言之，诸葛亮的打法是不可能取胜的等死的方法，魏延的方法有可能会扭转形势虽然他冒更大的风险（即——蜀汉更早灭亡）。对于相对国力弱小很多的蜀汉哪个好哪个不好还用评说么？
另：曹魏老老实实守着陈仓、五丈原，而你诸葛亮要连续进出难于上青天的蜀道，还敢说不消耗国力？前几次没有木牛，运输的牲口就至少要消耗很多的粮食，道路难行，坠入山谷的不计其数，能运到前线的有一半就不错，外加蜀汉当时人口不过百万，老保持近10万的军队也就是要百姓9个人养一个兵，这不是劳民伤财吗？
我说了魏严就算打下长安由于兵力不足不能继续前进了，如果他冒进就有可能被魏国大军吞掉。所以他要=诸葛亮的后续部队。=的这段时间魏国就有反应了。他的大军就会来了。如果魏国大军来到长安只是守而不战。蜀军就因为粮道长而粮尽撤退，你还是没有解决这个粮食问题。你上面只说了打下长安，没有说以后该怎么办，这和蜀军伐魏的衷旨完全不同，蜀军可不是只想拿下长安。
邓艾偷度阴平那是9死1生，从山上跳下来没几个人了，又没粮，可是那时蜀国吏治已经败坏了，能打仗的都在前线。守将不战而降。一系列因素赶在一起，邓艾点子就高了，这个1还真被他碰到了。曹操乌巢烧粮可不是冒险，人家是准备充足，100%的把握。
你说的在这些和当时的情况没有一个相同点。当时魏国不是吏治败坏。可是人才济济，那个计划也不是100%把握，就算长安守将不能打，魏严诸葛亮也就只能到长安了。长安的粮食并不足够支撑诸葛亮的部队，碰到我上面说的魏国军来到长安只是守而不战的话。蜀军一点办法也没有。
你说的百姓9个人养一个兵是劳民伤财，你只考虑到负担问题，没考虑人均生活水平。现在1个明星一年拿成百上千W的钱，他一个人1年可以负担N个人。如果真是劳民伤财，你能解释为什么百姓在诸葛亮死后争相立庙？你会纪念一个劳民伤财的人吗？你就认为古代人是SB，好忽悠吗？
作者:
饭富昌景 时间: 2006-1-8 15:44
诸葛亮失败的原因是在他死之前魏国并没有向他预料的那样出现内乱，在魏明帝的英明管理下国家欣欣向荣，根本不是什么战术原因导致的。
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-8 15:45
在魏明帝的英明管理下国家欣欣向荣？呵呵
作者:
饭富昌景 时间: 2006-1-8 15:47
原帖由大雄GG于2006-01-08, 15:45:12发表
在魏明帝的英明管理下国家欣欣向荣？呵呵
魏明帝本来就是明君，不过他没有处理好身后事罢了。魏国至少在他在位时期权力是平衡的，经济是发展的。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-8 15:48
………………还是没理解我的意思
曹操能成功烧乌巢在之前有多少可能性？周瑜黄盖用苦肉加假降加放火又有多少机会不被识破呢？淝水之战如果没发生你会相信因为一个人的一句“秦军败了”八十万大军就会土崩瓦解么？
也许子午谷战略有90%要无功而返，但一旦成功就会和上面这些战斗一样成为名动古今的经典战例，而诸葛亮选择跟曹魏在不利地形和不利国力对比条件下打持久战真的是没什么希望能光复中原。
所以，他放弃了机会，未能挽狂澜于即倒、化腐朽为神奇，不禁令壮士扼腕长叹啊！
作者:
风之子123 时间: 2006-1-8 15:49
陈寿那话 然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤
这个看个人理解，有人认为是政治超级，军略比别人都差。而我认为是政治超级，军略和政治比没那么好而已
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-8 15:49
魏国的统治在他在位的时候就已经腐化了，而且还是他自己带的头，又岂是一个“没有处理好身后事罢了”
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-8 15:52
原帖由饭富昌景于2006-01-08, 15:44:00发表
诸葛亮失败的原因是在他死之前魏国并没有向他预料的那样出现内乱，在魏明帝的英明管理下国家欣欣向荣，根本不是什么战术原因导致的。
把取胜的希望寄托在一个刚建立三世的国家出现大规模内乱……而不是靠自己的强大去取胜就好比鲁迅先生评中国的劣根性一样：
赛跑时永远不是希望超过对手而取胜，而是希望对手摔了个跟头所以你超过他。。。
哎…………中国人要都是这么想可麻烦了。
作者:
饭富昌景 时间: 2006-1-8 15:52
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 15:48:42发表
………………还是没理解我的意思
曹操能成功烧乌巢在之前有多少可能性？周瑜黄盖用苦肉加假降加放火又有多少机会不被识破呢？淝水之战如果没发生你会相信因为一个人的一句“秦军败了”八十万大军就会土崩瓦解么？
也许子午谷战略有90%要无功而返，但一旦成功就会和上面这些战斗一样成为名动古今的经典战例，而诸葛亮选择跟曹魏在不利地形和不利国力对比条件下打持久战真的是没什么希望能光复中原。
所以，他放弃了机会，未能挽狂澜于即倒、化腐朽为神奇，不禁令壮士扼腕长叹啊！
曹操败主要是因为瘟疫，淝水败是人心不齐。魏国呢？一个国家的崩溃都是在于自身，几乎没有在于国外的威胁。
腐化是在后期，诸葛亮都已经挂了，而且问题不大，大的问题还是权力问题。
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-8 16:01
作为魏国统治阶级最上层的“曹”氏不腐化到失去民心，司马哪能轻易发动“高平陵”
作者:
饭富昌景 时间: 2006-1-8 16:03
原帖由大雄GG于2006-01-08, 16:01:37发表
作为魏国统治阶级最上层的“曹”氏不腐化到失去民心，司马哪能轻易发动“高平陵”
那您该问曹爽这个XX去^^
作者:
sukerwl 时间: 2006-1-8 16:03
原帖由大雄GG于2006-01-08, 16:01:37发表
作为魏国统治阶级最上层的“曹”氏不腐化到失去民心，司马哪能轻易发动“高平陵”
明帝是个不错的明君
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-8 16:05
曹氏不腐化又如何轮到曹爽这白痴来当政
作者:
饭富昌景 时间: 2006-1-8 16:10
原帖由大雄GG于2006-01-08, 16:05:20发表
曹氏不腐化又如何轮到曹爽这白痴来当政
没人说不腐化，没几个皇帝到老还不腐化的。
只不过说明帝是明君没什么问题，明帝只是生活作风有问题，但是在事件处理上一点也不含糊。
作者:
风之子123 时间: 2006-1-8 16:11
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 15:48:42发表
………………还是没理解我的意思
曹操能成功烧乌巢在之前有多少可能性？周瑜黄盖用苦肉加假降加放火又有多少机会不被识破呢？淝水之战如果没发生你会相信因为一个人的一句“秦军败了”八十万大军就会土崩瓦解么？
也许子午谷战略有90%要无功而返，但一旦成功就会和上面这些战斗一样成为名动古今的经典战例，而诸葛亮选择跟曹魏在不利地形和不利国力对比条件下打持久战真的是没什么希望能光复中原。
所以，他放弃了机会，未能挽狂澜于即倒、化腐朽为神奇，不禁令壮士扼腕长叹啊！
赤壁曹操败在瘟疫，而且黄盖诈降曹操那边人人都相信了。“曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。”
淝水之战主要是人心并不想打仗，再加上内奸的造谣才败。
你说这么多还是只立足于取得长安，取得长安之后完全不予考虑。邓艾过阴平为什么这么有名？主要是他偷度阴平并一举灭掉蜀国。如果他没有灭掉蜀国，而且自己还挂了，那偷度阴平只是一个笑话而已。
你如果仅仅立足于取得长安，那并不需要这么多兵马。魏严取得长安也仅仅只是一个经典的战例。没有一举灭掉魏国的话，就得不到说的挽狂澜于即倒、化腐朽为神奇这么高的评价。
取得最后长安之后，没有解决粮食问题还是要退兵。无攻而返，空耗钱粮。有什么好值得推崇的。如果在撤退的时候大败，或者挂了。这又是一个笑话了，而且会被人后人认为是考虑不周导致失败的典范。
作者:
sukerwl 时间: 2006-1-8 16:19
原帖由大雄GG于2006-01-08, 16:05:20发表
曹氏不腐化又如何轮到曹爽这白痴来当政
曹爽可不是什么白痴 执政期间能让同受托孤的司马懿十年不能干政 最后因为权利斗争而失败 是很正常的事情 比蜀国的李严之流强太多
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-8 17:31
某人想象中的诸葛亮和李严那种幼稚的政治斗争还真是根深蒂固啊
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-8 17:42
原帖由
风之子123于2006-01-08, 16:11:54发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 15:48:42发表
………………还是没理解我的意思
曹操能成功烧乌巢在之前有多少可能性？周瑜黄盖用苦肉加假降加放火又有多少机会不被识破呢？淝水之战如果没发生你会相信因为一个人的一句“秦军败了”八十万大军就会土崩瓦解么？
也许子午谷战略有90%要无功而返，但一旦成功就会和上面这些战斗一样成为名动古今的经典战例，而诸葛亮选择跟曹魏在不利地形和不利国力对比条件下打持久战真的是没什么希望能光复中原。
所以，他放弃了机会，未能挽狂澜于即倒、化腐朽为神奇，不禁令壮士扼腕长叹啊！
赤壁曹操败在瘟疫，而且黄盖诈降曹操那边人人都相信了。“曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。”
淝水之战主要是人心并不想打仗，再加上内奸的造谣才败。
你说这么多还是只立足于取得长安，取得长安之后完全不予考虑。邓艾过阴平为什么这么有名？主要是他偷度阴平并一举灭掉蜀国。如果他没有灭掉蜀国，而且自己还挂了，那偷度阴平只是一个笑话而已。
你如果仅仅立足于取得长安，那并不需要这么多兵马。魏严取得长安也仅仅只是一个经典的战例。没有一举灭掉魏国的话，就得不到说的挽狂澜于即倒、化腐朽为神奇这么高的评价。
取得最后长安之后，没有解决粮食问题还是要退兵。无攻而返，空耗钱粮。有什么好值得推崇的。如果在撤退的时候大败，或者挂了。这又是一个笑话了，而且会被人后人认为是考虑不周导致失败的典范。
如果蜀汉真的据有长安，那形势正如秦之与六国，刘邦之与项羽，一战就彻底扭转了局势，毕竟曹操也不是在官渡直接灭了袁邵，而是获得了关键性胜利。
长安的地理优势在过去是不言而喻的，出是卧野千里，对方无险可守，退则是雄关坚城。由此一面可以发展国力，一面以偏师经略中原，这和自己频繁出蜀道不可同日而语。
咱们不要把问题说偏了，我只是在说战争绝对不能如楼主一般量化，不敢冒适当风险（反正就好人看来，子午谷的战略未尝不是种尝试，他不是完全没有希望和道理的，相比起一次一次的出祁山然后无功而返是值得一试的）是诸葛亮的应变将略同他杰出的政治才能相比较差的主要原因。
作者:
sukerwl 时间: 2006-1-8 19:28
原帖由大雄GG于2006-01-08, 17:31:50发表
某人想象中的诸葛亮和李严那种幼稚的政治斗争还真是根深蒂固啊
当然不幼稚 而曹爽能与一代枭雄司马懿斗争十年 就更不幼稚了
作者:
青蓝 时间: 2006-1-8 19:52
李严之于蜀国, 只是给诸葛亮当帮手.
曹爽之于司马懿, 关系正好反过来. 请问阁下,曹爽是以什么手段让司马懿不干政的?
作者:
sukerwl 时间: 2006-1-8 20:03
原帖由青蓝于2006-01-08, 19:52:56发表
李严之于蜀国, 只是给诸葛亮当帮手.
曹爽之于司马懿, 关系正好反过来. 请问阁下,曹爽是以什么手段让司马懿不干政的?
以宗族之重而辅政 任有名之士为腹心充当要职
宣王力不能争，且惧其祸，故避之。
诸事希复由宣王。宣王遂称疾避爽
作者:
pj1220 时间: 2006-1-8 20:30
孔明是政治上的帅才,军事上的将才
作者:
风之子123 时间: 2006-1-8 23:20
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 17:42:21发表
如果蜀汉真的据有长安，那形势正如秦之与六国，刘邦之与项羽，一战就彻底扭转了局势，毕竟曹操也不是在官渡直接灭了袁邵，而是获得了关键性胜利。
长安的地理优势在过去是不言而喻的，出是卧野千里，对方无险可守，退则是雄关坚城。由此一面可以发展国力，一面以偏师经略中原，这和自己频繁出蜀道不可同日而语。
咱们不要把问题说偏了，我只是在说战争绝对不能如楼主一般量化，不敢冒适当风险（反正就好人看来，子午谷的战略未尝不是种尝试，他不是完全没有希望和道理的，相比起一次一次的出祁山然后无功而返是值得一试的）是诸葛亮的应变将略同他杰出的政治才能相比较差的主要原因。
我是看不出蜀军占得长安有什么好处.6国间本就不是铁板一块,秦国合纵离间随意可用,这和魏国也不一样.项羽和刘邦关键之战是骇下之围,之前是项羽吞不掉刘邦,刘邦打不挎项羽.并没有你说的那么轻松.蜀军取得长安也不可能一下打下魏都.
而且长出是卧野千里，对方无险可并不正确.东边的潼关可是很难打的.退则是雄关坚城,蜀军取得长安如果要坚守,他的军粮并不允许.所以退回汉中是必然.不可能有你说的由此一面可以发展国力，一面以偏师经略中原.
不知道你为何总是忽略粮食这个问题而不断的YY出蜀军按照魏严的计划会有这么大的优势.
你例举的战例没有一个符合当时蜀军的情况.这里面有一个因素不一样,其结果可能会差的远.
虽然我也不认同象LZ这种量化.但是冒风险要能够承受的住失败所带来的损失.不是如你所说的那样不考虑其他,不顾一切吧.邓艾偷度阴平成功了,是他运气好.他失败了,魏国也不过损失一偏师.曹操轻装简出打败乌丸成功了,可是如果再出现这种情况,他未必敢再来一次.魏严的计划如果成功了也不过得到一座长安,但是后来再怎么办呢,攻又一下打不垮魏国,守又守不住.最后撤退了=什么也没得到.失败了整个蜀国的大军可能会全军覆没.其损失不见的比诸葛亮第一次北伐的损失小.
冒险就相当于现在的彩票,没钱的人会下少量的注,有钱人会下大量的注.可是没有人会把全身的家当都拿去冒险.
作者:
遛我吆 时间: 2006-1-10 10:55
本人理解魏延所说的5000兵出子五谷是在诸葛亮主力出祁山的前提下再出奇兵攻击长安.兵凶战危,兵以诈立,兵行险着这些都意味着打仗本来就不是安全行车那么简单,更不能简单的以数字计算地.夏侯毛兵率主力迎战诸葛亮长安必然空虚.个人认为魏延计谋可行性很高
作者:
小宏子 时间: 2006-1-10 16:10
原帖由遛我吆于2006-01-10, 10:55:13发表
本人理解魏延所说的5000兵出子五谷是在诸葛亮主力出祁山的前提下再出奇兵攻击长安.兵凶战危,兵以诈立,兵行险着这些都意味着打仗本来就不是安全行车那么简单,更不能简单的以数字计算地.夏侯毛兵率主力迎战诸葛亮长安必然空虚.个人认为魏延计谋可行性很高
再說明一次 小弟所關注的並不是魏延能否攻佔長安
而起其後的防守問題
攻城佔地是第一步 能否取城而用之才是最重要的
作者:
孙武子 时间: 2006-1-11 21:36
第五次：射杀张郃，小胜，＋1分。
你好像忘了还有“使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。”
作者:
风舞の岚 时间: 2006-1-11 22:06
那些所谓的小胜于魏何损?
作者:
孙武子 时间: 2006-1-11 22:28
小胜？从缴获的装备来看，这可是精锐部队！
作者:
风舞の岚 时间: 2006-1-11 22:51
难道这些装备可以帮助蜀打败魏吗?以魏的国力,就算损失这些军力就大伤元气了吗?蜀国因为这些胜利军力大幅增强了吗?就局势而言,充其量为小胜.
作者:
偷心猎人 时间: 2006-1-11 22:55
诸葛亮作战说得好听求稳，实际上是跟对手磨，磨磨磨把粮食耗尽撤退，磨磨磨磨到病死
作者:
风舞の岚 时间: 2006-1-11 23:25
原帖由偷心猎人于2006-01-11, 22:55:04发表
诸葛亮作战说得好听求稳，实际上是跟对手磨，磨磨磨把粮食耗尽撤退，磨磨磨磨到病死
这不就是一种持久战吗.....................只不过他磨不过别人
作者:
孙武子 时间: 2006-1-12 11:00
虽然不至于大伤元气，但是也不应该算小胜。
作者:
风舞の岚 时间: 2006-1-12 11:10
不能叫小胜那叫什么胜?
作者:
孙武子 时间: 2006-1-12 14:05
当然是大胜，但不是完胜。
作者:
饭富昌景 时间: 2006-1-12 14:08
看看诸葛亮对魏三郡的攻略就知道了，诸葛亮史魏国西部经济发展处于待卸状态0
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-12 22:40
原帖由孙武子于2006-01-12, 14:05:42发表
当然是大胜，但不是完胜。
其实我在前面一直在跟大家探讨一个问题，蜀汉是应该兵行险着，出奇制胜呢还是按部就班慢慢打消耗战（而且自己消耗的要更多），只不过大家经常说跑题而已。
在当时的情况下，蜀汉总去打这种所谓的“小胜”（看着是占了点便宜，但国力损耗绝对大——估计又要有人来跟我争损失大小，请单开帖子吧）能最终扭转局势么？只能越消耗越弱。
诚然，魏延的策略凶险了点，但一旦成功，拥有长安则形势变了，这种变化不只来自版图上的，长安地区属秦川，农业生产是较强的，人口也较多，而且可以避免蜀汉出兵需要不停进出蜀道的困境。这是变之一。
变之二，对曹魏士气的打击是沉重的，对蜀汉民心的鼓舞也是巨大的。
变之三，很有可能会引发未知因素。解释一下，有人说袁绍败在忧郁不绝和不团结，符坚败在人心不齐。那么试问，如果他们赢了你还会说他们不团结人心不齐么？没有官渡和淝水的胜利你会发现他们的问题么？如果前秦赢了，你不会觉的他人心不齐，而是只能感到北方的游牧民族是强大的。曹操也是多疑的，如果袁绍灭了曹操是不是有人该觉的曹操的多疑害了他呢？而我们会像看待曹操的多疑一样来看待袁绍的忧郁吧？
那么具体有可能引发什么未知因素呢？我大胆设想下吧，比如曹魏失去了以往的锐气而选择了迁都，又比如鼓舞了东吴的士气，也来趁火打劫曹魏。
总之，任何内因都需要有外因引导，在蜀汉那个形势下冒适当风险是值得的。
p.s.在史实区讨论时请不要用比如：如果我是司马疑我会怎么怎么样？（他那时没机会跟诸葛过招）或是曹魏能在洛阳迅速集结起20万（开玩笑啊，曹操赤壁时就15万人+刘表的7，8万。如果他还能动不动就弄个20万那曹操早就再去南征了。那时能在洛阳半个月内集结起的军队最多不过2，3万）
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-12 23:59
原帖由风舞の岚于2006-01-12, 23:44:43发表
就算人们再不承认成王败寇这个词，但是在人们的心里，胜利者总是先入为主的
是啊
历史是胜利者写的，有些后世能为之翻案，有的则因为这样那样的原因让历史走了型。
为尊者讳是后世史家的共识。或许还是春秋战国，能有晋国的史官义正词严的写下赵盾弑君于桃园，也有齐国史官们的不畏死亡。
没了春秋战国士的精神，也没有了百家争鸣的思想迸发，独裁与专制是人们的思路统一而单调。是进步么？
作者:
风之子123 时间: 2006-1-13 17:07
一时的出奇制胜对整场战争没有任何意义。取得长安就是要长久占领。这样魏国就会在长安和蜀军展开决战。我不认为这个大的消耗比历史上诸葛亮对魏三郡的攻略消耗要小。蜀国如果和魏国决战，前景不会被看好。所以魏严的计划在战术上可行，但是在战略上却是一大败招。而且从前景分析，诸葛亮最后还是要退军。
因为兄台说的取得长安后的变化一是远水难解近渴。诸葛亮在6年春出兵，粮食要在秋天才能收成，这期间的2个季度将非常艰难。魏严敢说5000人就拿下长安。我认为长安的兵马不会比魏严的多。存粮自然就不多。个人认为长安的粮食不足以支撑蜀的大军。靠自己后方的粮食显然指望不上。我还是认为长安不可能长守。除非能够占得潼关，但是这又是不可能的。
变化2我同意。
变化3我认为是魏国会拼命的反扑长安，而不会迁都。因为魏国就凭当时的人才，我想还不至于仅仅看到魏严的5000人打下长安，就怕的要迁都，在我眼里魏国的人才还不至于这么废。吴会趁火打劫，但是能否成功打劫还是个问题。因为魏国要反扑长安不会动东线的兵马，就孙权带兵的能力对他能打到劫表示怀疑。如果魏国迁都，还要考虑孙权会对蜀用兵。
作者:
小宏子 时间: 2006-1-14 19:38
一切都是假設
而且大家出發的觀點都不同
同意魏延的 用的是急攻策略 希望藉攻佔長安 來一個急襲東都 可是有那麼簡單嗎
單是守長安已經是一個大問題
而且長安久付曹魏 在蜀國佔了長安後 會否出現難民潮呢?
這一切都是假設
不過小弟依然認為 勝算極微
不管有沒有司馬懿在場 曹魏一定會採取堅壁清野的戰術
我發覺樓上支持急襲方案的兄台完全沒有解答我們的疑問
而且他質疑人們的假設性
不過他自己也下了極多的假設
例如:假如長安被佔 糧食問題可以解決 (長安乃長久戰亂之地 何以見得長安一城可以供給蜀軍長期的軍糧?)
假如長安被佔 士氣此起彼落(這點同意 但不致於其他地方會望風而降)
假如長安被佔 會引起其他不明因素(這點有夠搞笑)
還有...有人說過曹魏會在短時間內集到二十萬軍馬嗎?
只要二萬已經足夠進行圍城戰了
還有..長安土乾地硬 水源大都在城外
圍城十日你猜一下結果會是什麼
例子:馬超取長安 就是先退軍 引長安開城給人民打水 再以伏軍漕入長安 裡應外合取之
作者:
xlxxg 时间: 2006-1-23 21:14
如果魏延出子午谷，张合会在什么时间出现在他的面前？
作者:
萧云飞 时间: 2006-1-25 09:01
原帖由xlxxg于2006-01-23, 21:14:36发表
如果魏延出子午谷，张合会在什么时间出现在他的面前？
张合不会出现在他的面前了,魏明帝会命他一周内守住潼关,一周外丢了不干他事,如果七日失了提脑袋来见
作者:
无隙 时间: 2006-1-25 10:44
问题是诸葛扬声出斜谷的时候他可是先锋部队去支持长安的。难道说魏延进攻长安后，张合龟缩了？？？
作者:
jkl963 时间: 2006-1-25 13:48
又是魏延那问题,我要说说如果诸葛亮真要依了魏延的建议,那魏延就一定能拿下长安吗?你当魏真的无人至此,听到魏延的名字就要逃吗?况且就算打下长安,那防守的问题该怎么办?5000人防守长安能守住吗?再说孔明能否在10天前赶到长安那是个未知之数.如果赶到了那算他好运.赶不到,那不止长安回到魏那边,而且还可能被全歼呢.当时的蜀国比魏国小了很多倍的,魏国可以失得起长安以西,但蜀国却不能走错一步,失一步就要灭国的了.你还以为诸葛亮真要选这个成功小得可怜的战略吗?
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-25 14:08
第一次北伐曹睿可是立马在洛阳集结了二十万大军的，说明魏在司隶地区的兵力并不空虚，魏延5000人孤军入司隶等于是白白送死
作者:
蒸隆 时间: 2006-1-26 00:30
諸葛亮多次北代中原
若不使用魏延的奇襲
攻擊長安
以當時蜀國的國力
一定難以與魏國正面交手
取得勝利
我認為攻佔長安是北代過程中的必要的一步
我只想提出一個問題
樓上有一些人不同意諸葛亮要攻佔長安
那麼有甚麼的具體戰略
可以北代成功呢?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-26 00:46
原帖由蒸隆于2006-01-26, 0:30:00发表
諸葛亮多次北代中原
若不使用魏延的奇襲
攻擊長安
以當時蜀國的國力
一定難以與魏國正面交手
取得勝利
我認為攻佔長安是北代過程中的必要的一步
我只想提出一個問題
樓上有一些人不同意諸葛亮要攻佔長安
那麼有甚麼的具體戰略
可以北代成功呢?
是啊，纵观历史前一千年基本上是关西出将，关东出相，拥长安出关以定天下，秦汉唐不都这样么？
大家总是在跟我争论魏延方针的可行性，那么试问用历史实践来检验诸葛亮那套所能取得的成就恐怕还不如魏延的计划呢
我早就说了，比起诸葛亮的保守打法，魏延的风险值得一冒（诸葛亮的保守是他未能化腐朽为神奇）至少，我们很难提出比魏延的奇袭计划更好的方式了。
大家总不能理解我的意思，老在他的可行性上争来争去，就好比在大泽乡你去跟陈胜吴广讨论他们揭杆而起的成功性（如果在那个时候，以诸位的见识和才识，恐怕意识不到也想不到他们反了会如星星之火一样燎原），那我还是用他们的话来说，反亦死，不反亦死。如今是奇袭是亡，不奇袭还是亡！
之前因为考虑大家因三国演义而先入为主，对诸葛有种潜在的喜爱所以也就不顶这个帖子让大家批判了，今天看到道同之人，自然要相为谋了。
作者:
无隙 时间: 2006-1-26 01:07
不在其位不某其政。楼上的大大。。诸葛亮可是要为当时的100W蜀国百姓和10W蜀国士兵负责的呀。。哪怕只有万一失败的可能性也有导致蜀国覆灭的可能啊。而且魏延此计又不是一战定乾坤的绝世妙计，失败率又这么高，失败的后果又这么大，诸葛亮敢赌吗？而且魏延又只是提此计划，至于详尽方按只有长安守将望风而逃，这样不负责任的计划诸葛亮敢执行吗？总有人拿韩信的邓艾的曹操的险计来做此计的比较。却不知韩信的经过多年的准备成竹在胸，邓艾的强援在后心里塌实，曹操的对手内讧非战之过。而魏延对此计的凭借是什么，这里的支持此计的各位大大能说明下吗？
作者:
蒸隆 时间: 2006-1-26 01:12
原帖由无隙于2006-01-26, 1:07:40发表
不在其位不某其政。楼上的大大。。诸葛亮可是要为当时的100W蜀国百姓和10W蜀国士兵负责的呀。。哪怕只有万一失败的可能性也有导致蜀国覆灭的可能啊。而且魏延此计又不是一战定乾坤的绝世妙计，失败率又这么高，失败的后果又这么大，诸葛亮敢赌吗？而且魏延又只是提此计划，至于详尽方按只有长安守将望风而逃，这样不负责任的计划诸葛亮敢执行吗？总有人拿韩信的邓艾的曹操的险计来做此计的比较。却不知韩信的经过多年的准备成竹在胸，邓艾的强援在后心里塌实，曹操的对手内讧非战之过。而魏延对此计的凭借是什么，这里的支持此计的各位大大能说明下吗？
當時蜀國的國力實在是太少了
不用奇襲
難道要跟魏國1 on 1 甚?
魏延之計也是無計之中的計了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-1-26 09:06
我晕，无计就要去撞墙去死？怎么老没人注意过魏明帝在三郡受袭后的迅速反映以及蜀军袭取陇右时的缓慢推进还有凉州各县的坚决抵抗，光在那YY这魏延一人能怎么样，莫非第一次北伐诸葛亮不仅否决了魏延的计划，还不让魏延参加了？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-26 10:41
原帖由暂时发言马甲于2006-01-26, 9:06:26发表
我晕，无计就要去撞墙去死？怎么老没人注意过魏明帝在三郡受袭后的迅速反映以及蜀军袭取陇右时的缓慢推进还有凉州各县的坚决抵抗，光在那YY这魏延一人能怎么样，莫非第一次北伐诸葛亮不仅否决了魏延的计划，还不让魏延参加了？
谁也没说过要如魏延所说的去做，而是诸葛亮接受魏延的基本思路，集中蜀汉的智力团进行审慎而周密的安排，出子午谷者可以不是魏延，兵力也可以不只是5000，人要选在曹魏尤其是夏侯懋那里威名很大的人以增加奇袭的成功性，兵力则是加多到能不被发现而安全通过的数量。进行了周密的安排，奇袭、主力、佯攻做好搭配，那么成功性还是很高的。即便不成魏延率部向走陇右的诸葛主力靠拢，基本也可能取得第一次北伐的战果。
现在学学村夫老兄，逐条批判下
失败率又这么高
那诸葛那么打最终的失败几乎100%
诸葛亮这种稳的大法，主要是希望曹魏出现失误，或是曹魏自己内部出现问题。马克思告诉我们，外因可以反作用与内因，奇袭就是主动诱发曹魏的内因，比起诸葛亮的守株待兔，不如从后面吓唬兔子，他就更容易撞树上。
失败的后果又这么大
难道马谡的失败后果不大么？要说后果最严重的是关羽和刘备的
而且魏延又只是提此计划，至于详尽方按只有长安守将望风而逃，这样不负责任的计划诸葛亮敢执行吗
上面已经说了，是诸葛亮接受这种思路，在制定执行全面的计划
有人拿韩信的邓艾的曹操的险计来做此计的比较
其实他们俩做例子不合适，因为他们的形势不是弱对强，我现在来给你举冒很大风险的进攻而又成功的例子。
项羽破釜沉舟九战九捷没有风险么？他面对的可是秦扫六国的主力啊
韩信临晋之战搜集木通强度黄河灭魏没风险么？在潍水之战他选择背水而战没风险么？
官度就不必说了，同样是准备不足，乌巢就好比长安，淳于老弟论能力恐还在夏侯老兄之上呢
刘裕灭南燕一战强过天险大岘山孤军深入没风险么？一旦人家坚壁清野又据险而守那会怎样？
李朔奇袭蔡州也是有风险的，郭子仪单骑免胄退回纥兵没有风险么？
如此还有很多很多，我实在懒的写了。
作者:
楼桑野夫 时间: 2006-1-26 10:51
蜀汉地僻人稀，之前刘备得汉中也是得其地不得其民。与曹魏对抗，相当于二战时期的日本与美国对抗，一场中途岛损失了大量有生力量就会一蹶不振。所以诸葛亮北伐首先必须先取凉州这个战略基地，要考虑取得人口与资源的生意本钱，然后才能考虑与财大气粗的曹魏争锋于关中。否则的话，以区区益州之地进取长安，那就是如日本偷袭珍珠港一样的豪赌，即便是上天眷顾赢了一场，下面的战事任何一场失误都会翻不了本。所以不取凉州直取长安，那就是战术高明，战略低能。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-1-26 10:54
引发什么内因？魏国有啥内因可引发呢？不知道楼上有没有详细指出？漫无目的的出招去引发内因？我从事后诸葛亮的角度告诉你，魏国当时没内因。内部调度从容得很。看看明帝及各大将和东边军团以及东吴集团的反映吧。
马谡失败的后果有多大？最大的后果就是三郡得而复失，对于蜀国而言，此一仗的损失确实大，是失去了一次夺取雍凉的机会，而且这次机会并非是注定失败，而是诸葛亮和蜀军没做好夺取雍凉的周密准备工----进攻速度过慢，轻视对手，战略重心不明确。魏延之计？轻视对手尤有过之，战略目标过高，一旦失败，蜀军一出既没，后果可是比马谡可怕得多。蜀国还没到此等一出就要玩拼命的时候。曹操也不是一打官渡就去袭袁绍的粮草的。邓艾也是先占了汉中才取道阴平的。
拿项羽做比？魏延可起得到项羽在楚军中的位置？
作者:
小宏子 时间: 2006-1-26 16:15
某一天 長安西門
魏延率五千輕騎 走子午谷直取長安
魏延在城樓揮手一刻 大呼:這是千古恩頌的光榮戰役 我們勝利了
正在喝采的時候 傳令官報: 雍涼三群不接受歸降
魏延奇怪道: 沒理由的 以我所估計 長安失陷 魏國便會舉國混亂 雍涼三群都會望風而降 再以輕騎五百直取許都 俘魏帝以令天下 漢室可興也 何以會有所偏差?
接著丞相差人送來信一封 大致內容為:
文長...沒料到原來長安失陷 周邊地區因為已久服曹魏 不敢背反 而魏國某一位名不經傳的將軍 已經命令東線潼關 西線安定 以堅壁清野之計 欲圍長安 再使一將以封子午谷 亮欲救卻不能也..
文長 亮有錯啊....
文長: 計已敗. 唯有一死以謝天下!!!
當然 這些都是小弟的假設 可以不用理會
不過..在這個討論區 沒有假設 可以談什麼
要拿著史書朗讀嗎
作者:
小宏子 时间: 2006-1-26 16:33
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-01-26, 0:46:38发表
原帖由蒸隆于2006-01-26, 0:30:00发表
諸葛亮多次北代中原
若不使用魏延的奇襲
攻擊長安
以當時蜀國的國力
一定難以與魏國正面交手
取得勝利
我認為攻佔長安是北代過程中的必要的一步
我只想提出一個問題
樓上有一些人不同意諸葛亮要攻佔長安
那麼有甚麼的具體戰略
可以北代成功呢?
是啊，纵观历史前一千年基本上是关西出将，关东出相，拥长安出关以定天下，秦汉唐不都这样么？
大家总是在跟我争论魏延方针的可行性，那么试问用历史实践来检验诸葛亮那套所能取得的成就恐怕还不如魏延的计划呢
我早就说了，比起诸葛亮的保守打法，魏延的风险值得一冒（诸葛亮的保守是他未能化腐朽为神奇）至少，我们很难提出比魏延的奇袭计划更好的方式了。
大家总不能理解我的意思，老在他的可行性上争来争去，就好比在大泽乡你去跟陈胜吴广讨论他们揭杆而起的成功性（如果在那个时候，以诸位的见识和才识，恐怕意识不到也想不到他们反了会如星星之火一样燎原），那我还是用他们的话来说，反亦死，不反亦死。如今是奇袭是亡，不奇袭还是亡！
之前因为考虑大家因三国演义而先入为主，对诸葛有种潜在的喜爱所以也就不顶这个帖子让大家批判了，今天看到道同之人，自然要相为谋了。
我相信反對此方案的大部分人都不是什麼擁亮派 各位在討論時都有提出論點論証的
問題是: 你的所謂奇襲方案 會令長安附近投降 亦即是取一城 降十城吧
你憑什麼肯定附近州縣會因為長安一城失陷而降?
這些都是你美化自己論點而進行的假設 完全沒有實質支持
好 我來跟你假設一下
當時長安已在曹魏下治理至少二十多年 由張既 鐘願 這幾位政治強人管理下 長安附近基本上已是民心向魏
投降與否 民心是一大關鍵 你認為一個長安的失陷會動搖曹魏幾十年的統治嗎? 笑話
我不認為孔明在生之年可以成功統一 但北伐並不等於要滅掉魏國 孔明北伐的深意 是要使三國國力再次得到平衡
蜀漢只有東西二川 跟魏國的地圖比較是1比3至1比4
若果不進行北伐 只會堅守 魏國來個霸王硬上弓 你猜蜀國守得了嗎
除非取得雍涼二州 三國國力才能得到平衡
我希望兄台可以明白一點: 做事要放長線
而兄台主張的思張是極其急進 看來大家都難以在短期取得共識吧
所以...懶得再說了
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-26 17:03
原帖由
小宏子于2006-01-26, 16:33:18发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-26, 0:46:38发表
[quote]原帖由蒸隆于2006-01-26, 0:30:00发表
諸葛亮多次北代中原
若不使用魏延的奇襲
攻擊長安
以當時蜀國的國力
一定難以與魏國正面交手
取得勝利
我認為攻佔長安是北代過程中的必要的一步
我只想提出一個問題
樓上有一些人不同意諸葛亮要攻佔長安
那麼有甚麼的具體戰略
可以北代成功呢?
是啊，纵观历史前一千年基本上是关西出将，关东出相，拥长安出关以定天下，秦汉唐不都这样么？
大家总是在跟我争论魏延方针的可行性，那么试问用历史实践来检验诸葛亮那套所能取得的成就恐怕还不如魏延的计划呢
我早就说了，比起诸葛亮的保守打法，魏延的风险值得一冒（诸葛亮的保守是他未能化腐朽为神奇）至少，我们很难提出比魏延的奇袭计划更好的方式了。
大家总不能理解我的意思，老在他的可行性上争来争去，就好比在大泽乡你去跟陈胜吴广讨论他们揭杆而起的成功性（如果在那个时候，以诸位的见识和才识，恐怕意识不到也想不到他们反了会如星星之火一样燎原），那我还是用他们的话来说，反亦死，不反亦死。如今是奇袭是亡，不奇袭还是亡！
之前因为考虑大家因三国演义而先入为主，对诸葛有种潜在的喜爱所以也就不顶这个帖子让大家批判了，今天看到道同之人，自然要相为谋了。
我相信反對此方案的大部分人都不是什麼擁亮派 各位在討論時都有提出論點論証的
問題是: 你的所謂奇襲方案 會令長安附近投降 亦即是取一城 降十城吧
你憑什麼肯定附近州縣會因為長安一城失陷而降?
這些都是你美化自己論點而進行的假設 完全沒有實質支持
好 我來跟你假設一下
當時長安已在曹魏下治理至少二十多年 由張既 鐘願 這幾位政治強人管理下 長安附近基本上已是民心向魏
投降與否 民心是一大關鍵 你認為一個長安的失陷會動搖曹魏幾十年的統治嗎? 笑話
我不認為孔明在生之年可以成功統一 但北伐並不等於要滅掉魏國 孔明北伐的深意 是要使三國國力再次得到平衡
蜀漢只有東西二川 跟魏國的地圖比較是1比3至1比4
若果不進行北伐 只會堅守 魏國來個霸王硬上弓 你猜蜀國守得了嗎
除非取得雍涼二州 三國國力才能得到平衡
我希望兄台可以明白一點: 做事要放長線
而兄台主張的思張是極其急進 看來大家都難以在短期取得共識吧
所以...懶得再說了 [/quote]
咱们讨论的不是一个问题，你说了半天是说魏延的这种做法成功的可能性不大。
我说是与其像诸葛亮那样坐以待毙，不痛不痒的跟曹魏打不如出奇制胜，在战略上获得优势。我已经有帖子说的很清楚了，并非要靠魏延单兵独进而是诸葛亮接受这种思想，并把主攻，佯攻，奇袭配合好，去奇袭的也完全不必是魏延。
说了半天就是因为蜀汉相对弱小，地利虽然易守但也不易出，这么耗下去就像曹操跟袁绍耗，东晋跟前秦耗一样，只会面临失败。
至于你说得雍凉就可以与曹魏实力划等号，你这也是纯扯淡，雍凉的经济农业能力如何？而且不拥有长安你守的住雍凉吗？我坐守长安你汉中和雍凉都需要保护，我攻左你救左，你救左我再攻右，你受得了吗？
既然已经不可能出荆州向宛洛，那就必须铁了心拿下秦川，经过发展稳定袭扰对方后再谋定中国
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-26 17:12
哎………………你们又这样群起而攻。。。
野夫兄，我后面说了，不取长安先取凉州，导致战略上的分散，凉州与汉中都需要防守，击左你必救左，你救左我击右，几个回合你国力就跨了
马甲，我说引发内因是在分析诸葛亮进攻想获胜时说的，意思是诸葛亮那种稳的打法需要靠对方“失误”来获胜。你不要断章取义！我还说了，奇袭只是用这个思路而不是一定要让魏延单干或按魏延的方式干，我都说的很清楚了，奇袭的将领不一定是魏延，应选择在曹魏方威名最大的将领，士兵也不局限于5000
小宏子，你设想那些的时候看到我说上面的话了么？连看你都不看全就来驳斥不好吧。
总之，要说一个个来，看清我已经说的话再来，还有千万不要再断章取义和偷换概念了
作者:
小宏子 时间: 2006-1-26 18:37
終於帶出重點來
兄台跟魏延一樣 是以一個將軍的角度來看 所以攻城佔地是首任
而小弟跟孔明一樣 是以一個政治角度來看 所以一定要確保攻城之後可以發展
我有在看你的回覆 亦很清楚你的立場 只是想兄台你也承認這一點
只是....對你的某些言語感到不快而已
如: 擁亮派 以演義角度分析 假設不能成立等
而取涼雍 是迫不得已的做法 東進荊州是不可能 會破壞吳蜀聯盟 南邊跟西邊乃荒涼之地
而且雍涼有著不可忽視的軍事價值 兄台有空可以爬立看一下
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-26 18:45
原帖由小宏子于2006-01-26, 18:37:14发表
終於帶出重點來
兄台跟魏延一樣 是以一個將軍的角度來看 所以攻城佔地是首任
而小弟跟孔明一樣 是以一個政治角度來看 所以一定要確保攻城之後可以發展
我有在看你的回覆 亦很清楚你的立場 只是想兄台你也承認這一點
只是....對你的某些言語感到不快而已
如: 擁亮派 以演義角度分析 假設不能成立等
而取涼雍 是迫不得已的做法 東進荊州是不可能 會破壞吳蜀聯盟 南邊跟西邊乃荒涼之地
而且雍涼有著不可忽視的軍事價值 兄台有空可以爬立看一下
呵呵，也许语言有所不慎重吧，抱歉了。
你说我们角度不同是对的，我也早就说了大家争的不是一个问题，我在论坛好几次都说要以文会友，到后来自己却没做到，其实最开始我也只是想批判下楼主按分来评判的标准，并且提出其实适当风险也是该冒的。后来大家越争题越偏越乱越乱越要争，陷入了恶性循环。
至于这个问题，我们争来争去也难争出个所以然来，不如还是手掷文章仰天笑，留将对错后人论
作者:
爱上三国的女人 时间: 2006-1-27 00:39
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-26, 18:45:23发表
手掷文章仰天笑，留将对错后人论
妙语！！
作者:
xlxxg 时间: 2006-1-27 06:50
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-26, 10:41:12发表
谁也没说过要如魏延所说的去做，而是诸葛亮接受魏延的基本思路，集中蜀汉的智力团进行审慎而周密的安排，出子午谷者可以不是魏延，兵力也可以不只是5000，人要选在曹魏尤其是夏侯懋那里威名很大的人以增加奇袭的成功性，兵力则是加多到能不被发现而安全通过的数量。进行了周密的安排，奇袭、主力、佯攻做好搭配，那么成功性还是很高的。即便不成魏延率部向走陇右的诸葛主力靠拢，基本也可能取得第一次北伐的战果。
现在学学村夫老兄，逐条批判下
失败率又这么高
那诸葛那么打最终的失败几乎100%
诸葛亮这种稳的大法，主要是希望曹魏出现失误，或是曹魏自己内部出现问题。马克思告诉我们，外因可以反作用与内因，奇袭就是主动诱发曹魏的内因，比起诸葛亮的守株待兔，不如从后面吓唬兔子，他就更容易撞树上。
失败的后果又这么大
难道马谡的失败后果不大么？要说后果最严重的是关羽和刘备的
而且魏延又只是提此计划，至于详尽方按只有长安守将望风而逃，这样不负责任的计划诸葛亮敢执行吗
上面已经说了，是诸葛亮接受这种思路，在制定执行全面的计划
有人拿韩信的邓艾的曹操的险计来做此计的比较
其实他们俩做例子不合适，因为他们的形势不是弱对强，我现在来给你举冒很大风险的进攻而又成功的例子。
项羽破釜沉舟九战九捷没有风险么？他面对的可是秦扫六国的主力啊
韩信临晋之战搜集木通强度黄河灭魏没风险么？在潍水之战他选择背水而战没风险么？
官度就不必说了，同样是准备不足，乌巢就好比长安，淳于老弟论能力恐还在夏侯老兄之上呢
刘裕灭南燕一战强过天险大岘山孤军深入没风险么？一旦人家坚壁清野又据险而守那会怎样？
李朔奇袭蔡州也是有风险的，郭子仪单骑免胄退回纥兵没有风险么？
如此还有很多很多，我实在懒的写了。
诸葛亮只需要按其第一次北伐的路线进行，而将马谡换成魏延，————如果魏延真正有他自己想象的那么勇猛，则张和的大军在街亭应当全军覆没，雍凉二州尽归西蜀，天下可定矣。
另外，如果魏延的攻城能力确实那么强，则他在第一次北伐时应当可以提前二十天攻下冀城和上邽，则形势也将立刻改观了。可惜，由于他动作缓慢，履攻不克，致使当时的有利形势逐渐发生逆转。这也间接证明了其子午谷之计的不可行——在魏延的眼中，魏军是不堪一击的，但在魏延的眼前，魏军又是攻而不可克的。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-27 10:48
无语了…………雍凉二州是蜀汉的就天下定了。
当时我说一句长安以西皆定则天下可定也，多少人批判我。
已经说过了，你只有雍凉的话是很难守住的，粮草转运有困难，曹魏对你雍凉和汉中都可以发动攻击。雍凉一带无什么险要可守，而且适合骑兵作战，你把蜀汉的军队放到那少了根本守不住，放多了那是给曹魏打歼灭战的机会。
无语之二，又去考证魏延有没有能力攻城，你引的我这一段话最开始就说明白了
出子午谷者可以不是魏延，兵力也可以不只是5000，人要选在曹魏尤其是夏侯懋那里威名很大的人以增加奇袭的成功性，兵力则是加多到能不被发现而安全通过的数量。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-27 10:54
我只是从战略上讲诸葛亮应该考虑魏延的这个思路，再经过缜密的安排，再利用是第一次出击而曹魏准备不足，一举拿下长安并守住，再稳定发展加上不断袭扰对方，然后再与魏争天下。
这个是我认为蜀汉在那个时候想要复兴的最好的思路了。诚然，他的成功率也不高，也受这样那样的条件限制。
当然，如果大家不同意也可以，你们也许也有更好的方法，拿出来大家讨论吗
p.s.以后真不顶这个帖子了，大家都跟我辩，经常让我把说过的话再说好几次，干脆我留下Q号241392460。大家来讨论或是交个朋友吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-1-27 11:09
只有雍凉的话是很难守住的，粮草转运有困难，曹魏对你雍凉和汉中都可以发动攻击。雍凉一带无什么险要可守，而且适合骑兵作战，你把蜀汉的军队放到那少了根本守不住，放多了那是给曹魏打歼灭战的机会。
----长安就有险可守？如果你真要说的话，魏军一样可以绕过长安从凉州出兵打汉中。魏都来的大军围长安呢。
其实从长安攻汉中这一路基本上不用考虑，王平3万人马就把十多万人给拒得死死的。陇右有陇氏山脉那里可以作为堡垒。真拿下来了，完全足够去对抗曹魏的军队。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-27 11:17
长安无险可守？人家打你雍凉很容易绕过去？
哈哈
不说了，不说了~来加我 QQ 聊吧
作者:
匡匡匡 时间: 2006-1-27 14:12
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 15:37:03发表
最后顶一个帖子
争这些可行性是没有意思的。
以弱对强确实需要出奇制胜，诸葛的过分保守使他失去了机会，（第一次出兵之后，曹魏必然加强防御，也就不再有出子午谷的机会了。）
很多事情都是这样，你把握了该把握的机会，尽了最大努力仍然没有成功，那是“谋事在人，成事在天”，但如果你把机会放过了而从此只能坐以待毙（别否认这一条，第一次出兵之后，蜀汉就再未取得任何真正意义上的胜利。而为什么就第一次效果好，因为第一次是相对国力差距最小的时候，加上曹魏准备不足！！）那就会令人感到遗憾了。
不过还是陈寿那话“然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”（很客观的，不要认为人陈寿是公报私仇，无聊！）毕竟，诸葛亮真正领兵作战再一出祁山前就只有深入南中，那场战斗主要是政治上的，在军事上两方完全不是一个重量级，军事取胜是情理之中的，诸葛亮在政治上的作为才是值得称颂的。由此可见，诸葛亮是个最好的政治家，但军事方面他就显得留于平庸了。
同意周公謹的意見
我們從各方面所得來的三國資訊幾乎都來自三國演義
其實諸葛亮政治真的不錯
但軍事方面最強的其實是郭嘉和龐統再來是公謹 徐庶 田豐 沮授 陸遜等人
三國演義因為是"小說"
要增加可看性
而把諸葛亮過份神話化了
作者:
风之子123 时间: 2006-1-27 22:12
原帖由匡匡匡于2006-01-27, 14:12:48发表
我們從各方面所得來的三國資訊幾乎都來自三國演義
其實諸葛亮政治真的不錯
但軍事方面最強的其實是郭嘉和龐統再來是公謹 徐庶 田豐 沮授 陸遜等人
三國演義因為是"小說"
要增加可看性
而把諸葛亮過份神話化了
MS这里说的都是以三国志为依据，兄弟从哪看出我们的三国资讯来自演义啊
三国军事方面最强的有郭嘉 恐怕是兄弟的三国资讯是来自演义吧
作者:
风之子123 时间: 2006-1-27 23:03
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-27, 10:48:50发表
无语了…………雍凉二州是蜀汉的就天下定了。
当时我说一句长安以西皆定则天下可定也，多少人批判我。
已经说过了，你只有雍凉的话是很难守住的，粮草转运有困难，曹魏对你雍凉和汉中都可以发动攻击。雍凉一带无什么险要可守，而且适合骑兵作战，你把蜀汉的军队放到那少了根本守不住，放多了那是给曹魏打歼灭战的机会。
无语之二，又去考证魏延有没有能力攻城，你引的我这一段话最开始就说明白了
出子午谷者可以不是魏延，兵力也可以不只是5000，人要选在曹魏尤其是夏侯懋那里威名很大的人以增加奇袭的成功性，兵力则是加多到能不被发现而安全通过的数量。
感觉兄弟犯了个思维上的错误。诸葛亮的一次北伐失败了，所以兄弟就先以结果为出发点，把结果代入你的思维中，所以你会认为这个方法是不可行的。如果我们抛开结果不谈。假设这2个计划都不知道其结果是怎么样的。出陇右和子午谷计划你认为哪个比较可行。这样才能得出2个计划的优劣。
子午谷计划要求1，诸葛亮的斜谷大军要迅速支援。2，要求在奇兵行进过程中不被发现奇。3兵到长安下之后在没有攻城器械的情况下敌人不战而逃。4粮食供应问题
可是取得长安并不能一战定乾坤，魏军一定会死命反扑，这样蜀的大军就会拖在长安。最后很可能因为粮食问题撤退。这4个因素一个比一个难实现。一旦失败至少作为奇兵的那部分兵马没的救了。
出陇右的计划虽然进展会比较缓慢，但是比较灵活，不会有拖在一个地方进退不得的情况。街亭那一仗如果不用马谡，而用其他人是不是也会败就很难说。（兄弟如果想到其他的劣势也可以说出来讨论）而子午谷计划无论选什么将领都会有以上4个因素的影响。
这样看在同样不知道结果的情况下至少陇右的计划要保险的多。
作者:
敦煌沙魂 时间: 2006-2-2 12:00
魏延的策略凶险了点，但一旦成功，拥有长安则形势变了，这种变化不只来自版图上的，长安地区属秦川，农业生产是较强的，人口也较多，而且可以避免蜀汉出兵需要不停进出蜀道的困境。
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