标题: 巴蜀名将—魏延 [打印本页]
作者:
kevinou412 时间: 2005-12-29 00:47
如果要问我 整个三国时代 最喜欢谁，我会告诉你——“叛将”魏延。
刚才 看过某兄一篇论《赵云为何不受重用》的帖子，里面有提到魏延，也有人说 赵云不会统兵的，我承认，成都 “武侯祠”的５虎上将里面 确实没有赵云，三国演义 对其单独指挥作战的纪录少的可怜，但是这些不代表子龙兄就不会带兵，要问我为什么，去找找有关“陈道”的历史记载就知道了。（那首二人合写的小诗记不得了）
好了，现在说魏延，有人问他被封为汉中太守以前的位置是什么？或者说魏延智商低，或者说魏延有野心等等.....下面说的东西
我查过，除了演义以外几乎所有有关三国的文献都没有提到魏延的智商很低的问题，《三国之》也称赞魏延有大将之才，说句可能会挨砖头的话，我觉得整个蜀国除武圣之下，延可谓第一将军。为什么呢？刘备手下的黄权在进取“三巴”之后直接导致“魏蜀”两军的汉中对垒，其结果我不多罗嗦，而汉中攻下之后，由谁作为汉中方面的统军将领就成了摆在蜀国高层决策者们面前的一个问题，当时的刘备集团中大概有四个势力集团，关张不算1：在徐州跟随大耳朵的老班底“徐州集团”资格最老，代表人物—孙乾，麋兰，2：大耳朵汝南再起的“汝南集团”代表人物：刘封，赵云。3：大耳朵荆洲霸业的“荆州集团”代表人物：伊籍，马良，黄忠，魏延 。4 大耳朵诈力取蜀时候的“西川集团”代表人物：法正，孟达，马超，刘巴，黄泉。
但不管哪面的所有人，都认为必定是张飞，根据历史记载：飞亦自许之。原因是，张飞镇守“阆中”多年，深晓汉中地理以及风土人情，而且张飞在蜀汉阵营中于刘备有这无可比拟的关系。反看魏延，官居“牙门将军”而且其性刚直故与诸臣不睦（我大胆把他理解为，不懂人情世故）但是，刘备却恰好选者了魏延作为“汉中太守”镇阳平关，为蜀国的北边门户（汉中一带对蜀国的重要，估计喜好三国的朋友都知道）在拜将的大宴上：先主云：今委卿为汉中太守，卿欲若何？”延曰：“若操举１０万军而来敢为大王吞之，若操举天下而来敢为大王拒之。”先主大悦，诸臣亦拜服。在让我们看看后来的魏延在汉中的表现，可谓可圈可点，据史载：延治军有方，爱护部曲，多得军士之望。
有很多人觉得魏延弱智，那么我们就看看刻意贬低魏延的《三国演义》里面很少有描写魏延单独带兵的事件，而鲜有的几次也是在很少兵马的情况下以弱胜强。但是这些在演义中多是一笔带过。而后来在北伐之中，延向诸葛亮提出的“兵出子午谷，东西合击的战术”虽然在战略上有所欠缺，但在战术上不能不说是精彩的一笔。
作者:
alf5678876 时间: 2005-12-29 02:50
魏延的确活的掺死的冤,而且史书上的"红小鬼"还被屡屡说成反心不死的叛徒实则冤枉!个人认为魏延被杀,其原因是以诸葛亮集团为维护自身利益,排除异己的结果,而且从后主对待魏延身后的态度可见一斑.(刘禅实为明君绝非昏庸之徒啊!
有机会也讨论下他吧,也够冤枉的)
作者:
廖化将军 时间: 2005-12-29 03:47
想起小时候看的笑话：关公说，老子过5关斩6将水烟7军，从来没走过麦城，历史瞎掰的冤枉老子。
这里说魏延好处的，不说他最后怎么犯了错误怎么死的？这算什么嘛。没水准。
作者:
alf5678876 时间: 2005-12-29 04:07
楼上的朋友说话要客气点了,关于个人观点本来就是仁者见仁,智者见智的问题.
这样也能讨来1句没水准,恐怕这样的评价本身就很没水准了吧,历史本是人写的.
引用胡适先生的话"历史就是花姑娘"在权利斗争中胜利一方往往就是就是书写历史的一方,关于魏延老兄错误的问题又有谁可以在近2000年以后的今天下结论呢?你可以提出自己的观点去反对楼主,但是用带有人生攻击的态度的话,就太
没水准了!
作者:
藏陋网友 时间: 2005-12-29 04:24
支持一下呵呵！
某些人就是对某人有偏见了，见不得某些言论的呵呵！
作者:
桠枫 时间: 2005-12-29 04:28
呵呵，廖兄说话确实有点冲,但他也不是有意如此的.
就这篇文章来说,根本就没有必要辩论.因为只要认真看了<志>的人就应该知道魏延到底如何.只有那些被<演义>欺骗的人才会提出疑问.
而就魏延本身来说,他到最后被杀,蜀汉的官员没有半点不同意见,是不是可以理解成魏延确实应该被除掉?
作者:
青蓝 时间: 2005-12-29 08:49
其原因是以诸葛亮集团为维护自身利益,排除异己的结果
----单这句话就够没水准了，还得掩饰什么。魏延冤在哪？到《志》中找去。还排除异己呢。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2005-12-29 09:07
关于陈到和赵云的赞 也没有表现出他们有统兵之才啊
只是说他们忠勇刚烈而已
作者:
圆桌博弈家 时间: 2005-12-29 09:17
魏延打仗很厉害，死于非命是蜀国大损失，这是他性格缺陷造成的也不冤。
作者:
老顽童 时间: 2005-12-29 14:35
悄悄说一下，魏延是义阳新野人，非“巴蜀名将”。
作者:
曹仁子孝 时间: 2005-12-29 16:41
楼上的被你先说了,呵呵,要也是说蜀汉名将^^
作者:
村夫 时间: 2005-12-30 01:00
成都 “武侯祠”的５虎上将里面 确实没有赵云
成都武侯祠那有分什么五虎上將，關張是在昭烈帝廟左右的，赵云在武將廊第一，馬超才好像是第二。
除了演义以外几乎所有有关三国的文献都没有提到魏延的智商很低的问题
有提过，导致自己死亡的那次，如此的決断还不算低？难道要史書直接说低能才算嗎？
3：大耳朵荆洲霸业的“荆州集团”代表人物：伊籍，马良，黄忠，魏延 。4 大耳朵诈力取蜀时候的“西川集团”代表人物：法正，孟达，马超，刘巴，黄泉。
魏延是刘备部曲，怎能算是荊州集團，是被演义误导了。
另：馬超和刘巴很难算是巴蜀集团吧。(又：三国时好像还沒以西川指巴蜀，不过现在你这样说当然可以)
延向诸葛亮提出的“兵出子午谷，东西合击的战术”虽然在战略上有所欠缺，但在战术上不能不说是精彩的一笔。
是否精彩见仁见智，某以為成功率过低。
另：此问题本区曽有过激烈讨论，有興趣可找來看看。
作者:
alf5678876 时间: 2005-12-31 22:29
引用:
其原因是以诸葛亮集团为维护自身利益,排除异己的结果
----单这句话就够没水准了，还得掩饰什么。魏延冤在哪？到《志》中找去。还排除异己呢。
说出如此话的人也不是水平问题了,实在是只会读历史,不懂分析历史的结果.
诸葛亮死后,直接会表现出的矛盾自然是领导权的问题.你可以去读下"志"
多的我也不想说,什么是历史恐怕也一下是教不会你的了.你只要记住,成者王侯,
败者寇.这句话.关于到底是谁真的谋反,谁冤谁不冤,只能是个人意见了.但是在当时情况下魏延的死至少可以证明,他已经有了竞争蜀军领导权的实力了.
作者:
青蓝 时间: 2005-12-31 23:09
搞笑到死. 魏延都公开争权了, 还来"具备竞争的实力"?自己找死还怨别人排挤你? 冤的是魏延一族的人, 都被株连了. 魏延??我呸!
您确实会"分析"历史, 但是连读也不会读就去分析罢了. 成王败寇? 魏延在蒋宛去后就已经获得平反, 并非反贼之流, 陈寿做史还成什么王, 败什么寇? 你以为成王败寇是通典还是神的标准? 啥都带句成王败寇就有说服力了?
没水准就是没水准.
作者:
青蓝 时间: 2006-1-1 12:03
嘿, 我再怎么补也补不到象你这样单边逻辑发展. 你也就是文盲的程度了.
您的逻辑思维是从什么根本性的角度上净说魏延是冤枉的呢? 难道就是因为"成王败寇"?
我逻辑思维确实不怎么样, 不过相对之于你的逻辑思维, 我还不会有需要补的冲动.
作者:
青蓝 时间: 2006-1-1 12:07
其原因是以诸葛亮集团为维护自身利益,排除异己的结果
关于魏延老兄错误的问题又有谁可以在近2000年以后的今天下结论呢?
您的逻辑思维确实独到. 楼主通编结论您倒是一字不见. 我们的质疑您倒是意见多多. 您有空搞你那超水平的逻辑思维, 不如先用你自己说过的话去衡量衡量贴子吧你.
作者:
xyc 时间: 2006-1-1 12:24
吵什么呀，有必要么？
魏延肯定是一个优秀的人才，至于是自取其害还是冤死，我们都不会知道。
反正知道魏延是一个优秀的统兵大将，也算帅才啦。
作者:
潇湘夜雨 时间: 2006-1-1 18:55
魏延时蜀汉集团后期难得的将领，特别是在五虎将调令后人才，只因为孔明嫉妒，加上杨仪鼓舞，可怜，陈寿把他写在《三国志)中的不得意之人的合传中
作者:
青蓝 时间: 2006-1-2 00:11
三国志中孔明嫉妒魏延? 杨仪鼓舞? 看来有仙人托梦了.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2006-1-2 14:18
孔明嫉妒魏延？举例好不好？要说杨仪这个小人我信，至于诸葛亮心疼魏延尤恐不及，会嫉妒？厉害
作者:
村夫 时间: 2006-1-2 14:38
原帖由陆逊{伯言}于2006-01-02, 14:18:45发表
至于诸葛亮心疼魏延由恐不及
心痛？太誇張了吧。
是尤恐。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2006-1-2 14:46
原帖由村夫于2006-01-02, 14:38:21发表
心痛？太誇張了吧。
是尤恐。
其实你想想就知道了，除了魏延，诸葛亮还放心谁单独做大将（除了马谡）
他也看出来了，一旦魏延死了，根本提不了征伐，这也是他为什么注重培养姜维的一个原因。
作者:
村夫 时间: 2006-1-2 14:55
原帖由陆逊{伯言}于2006-01-02, 14:46:11发表
其实你想想就知道了，除了魏延，诸葛亮还放心谁单独做大将（除了马谡）
他也看出来了，一旦魏延死了，根本提不了征伐，这也是他为什么注重培养姜维的一个原因。
那就是说放心姜维囉，陆兄矛盾了。
關于“心痛”，就是这个用词用在兩个男人这么的關係间......
而且，魏老兄和楊老弟素來有隙，诸葛尽量调节，但从其对死后的安排看，还是稍“心痛”楊仪一点的。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2006-1-2 15:03
原帖由
村夫于2006-01-02, 14:55:41发表
原帖由陆逊{伯言}于2006-01-02, 14:46:11发表
其实你想想就知道了，除了魏延，诸葛亮还放心谁单独做大将（除了马谡）
他也看出来了，一旦魏延死了，根本提不了征伐，这也是他为什么注重培养姜维的一个原因。
那就是说放心姜维囉，陆兄矛盾了。
關于“心痛”，就是这个用词用在兩个男人这么的關係间......
而且，魏老兄和楊老弟素來有隙，诸葛尽量调节，但从其对死后的安排看，还是稍“心痛”楊仪一点的。
谁说的？只不过杨仪这个小人小的可以，怕诸葛亮死后魏延杀了他，来了个先下手为强。
其实呢？兵马是交与魏延的，但怕魏延会佣兵自众等一系列原因，还是交给了杨仪，谁想到他竟然是这么个人，估计诸葛亮临死前也想到了，不然怎么会拖后事给蒋琬呢？
还有费仪也不是什么好东西，但我懒得说了
作者:
村夫 时间: 2006-1-2 15:10
兵马是交与魏延的，但怕魏延会佣兵自众等一系列原因，还是交给了杨仪，
结果呢？就是：兵馬交给了楊仪。
你怎么知道老诸怎么想呢？
谁想到他竟然是这么个人，估计诸葛亮临死前也想到了，不然怎么会拖后事给蒋琬呢？
这个呢，又與前句矛盾了。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2006-1-2 15:14
原帖由村夫于2006-01-02, 15:10:32发表
兵马是交与魏延的，但怕魏延会佣兵自众等一系列原因，还是交给了杨仪，
结果呢？就是：兵馬交给了楊仪。
你怎么知道老诸怎么想呢？
谁想到他竟然是这么个人，估计诸葛亮临死前也想到了，不然怎么会拖后事给蒋琬呢？
这个呢，又與前句矛盾了。
诸葛亮想的很明确，智商过100的很容易理解。
至于我前后矛盾，到底怎么矛盾了呢？我指的完全是两回事，一个是退兵问题，
一个是蜀国的可以说是所有的重大事件
作者:
村夫 时间: 2006-1-2 15:24
诸葛亮想的很明确，智商过100的很容易理解。
这个呢，阁下有什么证明自己是过100的呢？
而且呢，你幾岁了，过100的平常不过，有什么好说的呢？莫非......康復？ 别打别打，说笑而已。
至于我前后矛盾，到底怎么矛盾了呢？我指的完全是两回事，一个是退兵问题，
一个是蜀国的可以说是所有的重大事件
你......看不出自己说话的矛盾嗎？
那么......洒家用反推法证明你智商非100，当然是更高了。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2006-1-2 15:27
原帖由村夫于2006-01-02, 15:24:56发表
诸葛亮想的很明确，智商过100的很容易理解。
这个呢，阁下有什么证明自己是过100的呢？
而且呢，你幾岁了，过100的平常不过，有什么好说的呢？莫非......康復？ 别打别打，说笑而已。
至于我前后矛盾，到底怎么矛盾了呢？我指的完全是两回事，一个是退兵问题，
一个是蜀国的可以说是所有的重大事件
你......看不出自己说话的矛盾嗎？
那么......洒家用反推法证明你智商非100，当然是更高了。
不好意思，现在十分困倦，说话没条理。
占位，以后在驳你！
作者:
sanguozx 时间: 2006-2-28 13:19
原帖由圆桌博弈家于2005-12-29, 9:17:55发表
魏延打仗很厉害，死于非命是蜀国大损失，这是他性格缺陷造成的也不冤。
严重支持此句.
老魏的脾气比老关更冲,和杨仪那小子平日里斗气就跟活宝似的...一个拔刀,一个嗷嗷大哭,手下两大人物都是这德性,武侯平常是怎么过来的...
作者:
流星_sh 时间: 2006-3-1 08:48
文人是容易因嫉妒而谋害能臣的，魏延冤呀
作者:
Yuneunhea 时间: 2006-3-1 08:59
胃炎这种人放谁身边都不招人喜欢~~
居功自傲~~有实力是一回事情，做人又是一回事情~~
作者:
萧云飞 时间: 2006-3-1 11:31
原帖由青蓝于2006-01-01, 12:03:57发表
嘿, 我再怎么补也补不到象你这样单边逻辑发展. 你也就是文盲的程度了.
您的逻辑思维是从什么根本性的角度上净说魏延是冤枉的呢? 难道就是因为"成王败寇"?
我逻辑思维确实不怎么样, 不过相对之于你的逻辑思维, 我还不会有需要补的冲动.
据我所知，只有半瓶子醋之类人物会经常骂别人文盲，我还是躲远点好，一场骂架只怕风雨又起了
作者:
闲云 时间: 2006-3-1 11:43
魏延徒一攻将尔。
虽守汉中，未经敌攻，若以其言语为据，倘曹军攻来，稍一诱之，恐汉中不保。
其唯一表现为与吴懿共破郭淮一战。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-1 12:30
原帖由
萧云飞于2006-03-01, 11:31:46发表
原帖由青蓝于2006-01-01, 12:03:57发表
嘿, 我再怎么补也补不到象你这样单边逻辑发展. 你也就是文盲的程度了.
您的逻辑思维是从什么根本性的角度上净说魏延是冤枉的呢? 难道就是因为"成王败寇"?
我逻辑思维确实不怎么样, 不过相对之于你的逻辑思维, 我还不会有需要补的冲动.
据我所知，只有半瓶子醋之类人物会经常骂别人文盲，我还是躲远点好，一场骂架只怕风雨又起了
(青蓝 @ 2006-01-01, 12:03:57)
这贴早被处理过了. 风波早已远去了, 萧君喜欢掘墓,十分欢迎~`
作者:
萧云飞 时间: 2006-3-1 15:12
原帖由
青蓝于2006-03-01, 12:30:21发表
原帖由萧云飞于2006-03-01, 11:31:46发表
[quote]原帖由青蓝于2006-01-01, 12:03:57发表
嘿, 我再怎么补也补不到象你这样单边逻辑发展. 你也就是文盲的程度了.
您的逻辑思维是从什么根本性的角度上净说魏延是冤枉的呢? 难道就是因为"成王败寇"?
我逻辑思维确实不怎么样, 不过相对之于你的逻辑思维, 我还不会有需要补的冲动.
据我所知，只有半瓶子醋之类人物会经常骂别人文盲，我还是躲远点好，一场骂架只怕风雨又起了
(青蓝 @ 2006-01-01, 12:03:57)
这贴早被处理过了. 风波早已远去了, 萧君喜欢掘墓,十分欢迎~` [/quote]
不敢不敢，刚被顶上来，也是刚看见
作者:
青蓝 时间: 2006-3-1 18:01
呵呵, 没办法, 该贴里一位会员同志的言论早被封杀, 只遗留下我一人的言论. 咦, 萧君怎么还不躲远点. 倒是萧君很喜欢找我啊~`
作者:
绯甄茗 时间: 2006-3-3 23:33
貌似还有诸葛魏延并非不和的说法，实际上在诸葛死前都维持着表面的平和，只于之后，所谓的权利之争也牵涉不到诸葛
作者:
caidhyk 时间: 2006-3-4 00:00
演义里说他是和诸葛亮有仇，后来诸葛亮死了，他叛变，被马岱等杀之
不过最近在中华三国网那里看到的历史简记说的是他和杨仪有矛盾，后来想杀杨仪，结果被杨仪暗算了！
前段时间在一个网站，忘记叫什么网了，看到了一篇关于分析魏延叛变原因，那篇文章说可能魏延并不是叛变，诸葛亮那时一死，谁都知道政权肯定要落到奸臣手中，那篇文章说是魏延为了不让刘备的江山落到奸臣手中，和奸臣做斗争，结果被暗算了，这个文章的作者YY，也不是不无道理！！
总之，魏延的“叛变”在民间有很多种说法！！
作者:
周吉 时间: 2006-3-4 17:04
晕，赵云单独带兵的次数可不少啊，老大，当时收赵范，后来定军山之站后黄忠要逞能，结果被围，结果救黄忠，败曹军的不都是赵云吗？不过我觉得文长最后是被诸葛亮逼反的，其实诸葛亮不那么明显的针对文长，我觉得他不会反，但是文长打仗的确是能手，但要称蜀中第一大将恐怕还是言过了
作者:
无隙 时间: 2006-3-4 17:30
楼主赞扬胃炎为什么非要把我的偶像抬出来踩一下呢？鄙视下~~~
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 09:08
赵
云单独带兵的次数可不少啊，老大，当时收赵范，后来定军山之站后黄忠要逞能，结果被围，结果救黄忠，败曹军的不都是赵云吗？不过我觉得文长最后是被诸葛亮逼反的，其实诸葛亮不那么明显的针对文长，我觉得他不会反，但是文长打仗的确是能手，但要称蜀中第一大将恐怕还是言过了
老大在说什么，看不懂．收赵范和赵云有关吗？定军山？是汉水吧．
迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。诸葛亮就这么逼魏延的？要怪就怪魏延待人接物的手段，和杨仪．诸葛都死了关他什么事．
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 14:09
看清楚，我说的不是定军山之战，我是说的定军山之战后！那时黄忠才打胜仗，所以轻敌被围，不是赵云用兵逆转局面大败曹军的吗，我想你不会不知道赵范本来是想已嫂子许配赵云而为台阶降大耳那事吧，后来被赵云拒绝，带兵夜破赵范城池，难道你连这也不知道吗？
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 14:30
看清楚，我说的不是定军山之战，我是说的定军山之战后！
不能赖我,说汉水之役不就完了.
我想你不会不知道赵范本来是想已嫂子许配赵云而为台阶降大耳那事吧，后来被赵云拒绝，带兵夜破赵范城池，难道你连这也不知道吗？
以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：“范迫降耳，心未可测；天下女不少。”遂不取。范果逃走，云无纤介。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 14:42
夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。可见救黄忠否
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 14:43
不对，我看过原著，绝对是赵云连夜破城的，我记的是赵范来了个使者说什么，赵云说是要夜袭，也忘了是赵范来攻他还是他去攻赵范了，反正那仗的确是赵云带兵用计打败赵范的
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 14:45
那些我都看过的，绝对有根据的，可是我在网上找不到啊，我昏啦，被你压着整啊，我去找三国原著去了
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 14:49
第七十一回 占对山黄忠逸待劳 据汉水赵云寡胜众
却说赵云在营中看看等到午时，不见忠回，急忙披挂上马，引三千军向前接应。
临行谓张翼曰：“汝可坚守营寨，两壁厢多设弓弩，以为准备。”翼连声应诺。云
挺枪骤马，直杀往前去。迎头一将拦路，乃文聘部将慕容烈也，拍马舞刀来迎赵云，
被云手起一枪刺死。曹兵败走。云直杀入重围，又一枝兵截住，为首乃魏将焦炳。
云喝问曰：“蜀兵何在?”炳曰：“已杀尽矣！”云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。
杀散余兵，直至北山之下，见张徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。云大喝一
声，挺枪骤马杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花，遍
体纷纷，如飘瑞云。张徐晃心惊胆战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战且走，所
到之处，无人敢阻。
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 14:51
第五十二回 诸葛亮智辞鲁肃 赵子龙计取桂阳
范急唤陈应、鲍龙商议。应曰：“这人发怒去了，只索与他厮杀。”范曰：“但
恐赢他不得。”鲍龙曰：“我两个诈降在他军中，太守却引兵来搦战，我二人就阵
上擒之。”陈应曰：“必须带些人马。”龙曰：“五百骑足矣。”当夜二人引五百
军径奔赵云寨来投降。云已心知其诈，遂教唤入。二将到帐下，说：“赵范欲用美
人计赚将军，只等将军醉了，扶入后堂谋杀，将头去曹丞相处献功，如此不仁。某
二人见将军怒出，必连累于某，因此投降。”赵云佯喜，置酒与二人痛饮。二人大
醉，云乃缚于帐中，擒其手下人问之，果是诈降。云唤五百军人，各赐酒食，传令
曰：“要害我者，陈应、鲍龙也，不干众人之事。汝等听吾行计，皆有重赏。”众
军拜谢。将降将陈、鲍二人当时斩了，却教五百军引路，云引一千军在后，连夜到
桂阳城下叫门。城上听时，说：“陈、鲍二将军杀了赵云回军，请太守商议事务。”
城上将火照看，果是自家军马。赵范急忙出城，云喝左右捉下。遂入城，安抚百姓
已定，飞报玄德。玄德、孔明亲赴桂阳，云迎接入城，推赵范于阶下。孔明问之，
范备言以嫂许嫁之事。孔明谓云曰：“此亦美事，公何如此？”云曰：“赵范既与
某结为兄弟，今若娶其嫂，惹人唾骂，一也；其妇再嫁，使失大节，二也；赵范初
降，其心难测，三也。主公不定江、汉，枕席未安，云安敢以一妇人而废主公之大
事？”玄德曰：“今日大事已定，与汝娶之，若何？”云曰：“天下女子不少，但
恐名誉不立，何患无妻子乎？”玄德曰：“子龙真丈夫也！”遂释赵范，仍令为桂
阳太守。重赏赵云。
这一段阁下没有看到？
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 14:52
你和我在讨论三国演义吗.
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 14:53
讨论赵云带兵的记录，赵云可不是只会单挑的武夫
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 14:55
报歉我引的是云别传,单以演义而论阁下说的全对.
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 14:55
操于高处望见，惊问众将曰：“此将何人也?”有识者告曰：“此乃常山赵子
龙也。”操曰：“昔日当阳长坂英雄尚在！”急传令曰：“所到之处，不许轻敌。”
赵云救了黄忠，杀透重围。有军士指曰：“东南上围的必是副将张著。”云不回本
营，遂望东南杀来。所到之处，但见“常山赵云”四字旗号，曾在当阳长坂知其勇
者，互相传说，尽皆逃窜。云又救了张著。曹操见云东冲西突，所向无前，莫敢迎
敌，救了黄忠，又救了张著，奋然大怒，自领左右将士来赶赵云。云已杀回本寨。
部将张翼接着，望见后面尘起，知是曹兵追来，即谓云曰：“追兵渐进，可令军士
闭上寨门，上敌楼防护。”云喝曰：“休闭寨门！汝岂不知，吾昔在当阳长坂时，
单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥。今有军有将，又何惧哉！”遂拨弓弩手于寨外
壕中埋伏，将营内旗枪尽皆倒偃，金鼓不鸣。云匹马单枪，立于营门之外。
却说张
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 14:56
却说张徐晃领兵追至蜀寨，天色已暮，见寨中偃旗息鼓，又见赵云匹马单
枪，立于营外，寨门大开，二将不敢前进。正疑之间，曹操亲到，急催督众军向前。
众军听令，大喊一声，杀奔营前，见赵云全然不动，曹兵翻身就回。赵云把枪一招，
壕中弓弩齐发。时天色昏黑，正不知蜀兵多少。操先拨回马走，只听得后面喊声大
震，鼓角齐鸣，蜀兵赶来。曹兵自相践踏，拥到汉水河边，落水死者，不知其数。
赵云、黄忠、张著各引兵一枝，追杀甚急。操正奔走间，忽刘封、孟达率二枝兵，
从米仓山路杀来，放火烧粮草。操弃了北山粮草，忙回南郑。徐晃张扎脚不住，
亦弃本寨而走。赵云占了曹寨，黄忠夺了粮草，汉水所得军器无数，大获胜捷，差
人去报玄德。玄德遂同孔明前至汉水，问赵云的部卒曰：“子龙如何厮杀?”军士
将子龙救黄忠，拒汉水之事，细述一遍。玄德大喜，看了山前山后险峻之路，欣然
谓孔明曰：“子龙一身都是胆也！”后人有诗赞曰：
昔日战长坂，威风犹未减。
突阵显英雄，被围施勇敢。
鬼哭与神号，天惊并地惨。
常山赵子龙，一身都是胆。
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 14:58
呵呵，好象我也偏题了，不过我只是想说赵云真的很厉害哦
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 15:00
这里是文史区吧?给你个连接My Webpage
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 15:07
谢谢哦，不错哦
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 15:24
我说历史你说演义,驴唇不对马嘴.
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 16:47
。。。。。。在我那帖子里你不也是说演义，我说历史。。。。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 20:12
何时.我为什么不知道.
作者:
西施~ 时间: 2006-3-7 20:26
趙雲的勇猛剛膽已在大腦定格
想改也改不到(去洗腦算了...)
作者:
南宫狂 时间: 2006-3-8 23:04
一群SB，人家都死了1800多年了，你们还在这争论这争论那。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 23:15
楼上教训的是．
作者:
子房与孔明 时间: 2006-3-21 00:36
原帖由 李严 于 2005-12-29 03:47 发表
想起小时候看的笑话：关公说，老子过5关斩6将水烟7军，从来没走过麦城，历史瞎掰的冤枉老子。
这里说魏延好处的，不说他最后怎么犯了错误怎么死的？这算什么嘛。没水准。
哈哈
作者:
原应叹息 时间: 2006-3-21 06:29
诸葛亮一向谨慎,否定魏延兵出子午谷也是担心魏延有什么三长两短,那以后伐魏该谁牵头?
作者:
runyi 时间: 2006-3-21 11:00
今天才来，也觉得小魏很厉害，确实是将才！！而且最后他被杀，我个人完全认为是小猪自己的问题，而不是客观原因。毕竟小魏大半身都是被冤枉来冤枉去的，呵呵。
作者:
slc0121 时间: 2006-3-21 11:06
原帖由 曹仁子孝 于 2005-12-29 16:41 发表
楼上的被你先说了,呵呵,要也是说蜀汉名将^^
这篇真是经典
我觉的很有道理
作者:
----- 时间: 2006-3-21 12:32
刘备手下的武将分两级：
第一等：关张马黄
第二等：魏赵陈？
按照功劳和名望，魏延早该出头了。
作者:
ws00281029 时间: 2006-3-21 13:15
我也蛮欣赏魏延,武力高又会打仗.可惜孔明不重用他啊!!!
作者:
周吉 时间: 2006-3-21 14:21
原帖由 ----- 于 2006-3-21 12:32 发表
刘备手下的武将分两级：
第一等：关张马黄
第二等：魏赵陈？
按照功劳和名望，魏延早该出头了。
你定的？
为什么赵云比魏延差？
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-21 14:52
赵云有什么功绩？要不是魏延最后的失节，说不定能跟张飞排上号呢:cool:
作者:
加隆 时间: 2006-3-21 14:58
别谈三国演义，扭曲历史
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-21 17:46
原帖由 runyi 于 2006-3-21 11:00 发表
今天才来，也觉得小魏很厉害，确实是将才！！而且最后他被杀，我个人完全认为是小猪自己的问题，而不是客观原因。毕竟小魏大半身都是被冤枉来冤枉去的，呵呵。
:L怎么冤枉他了？
开始时魏延数有战功，迁牙门将军。
后来先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。
然后拜镇北将军
建兴元年，封都亭侯。
五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史。
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。
不知道哪里冤枉他了？魏延的功劳都赏了。
作者:
别样心情 时间: 2006-3-22 02:34
严重同意楼主的话，本人姓魏，所以对人人都说魏延有反骨之说很是反感。我讨厌大耳朵的一个原因，就是没封魏延为“五虎将”。
作者:
继续蔓延 时间: 2006-3-22 15:28
魏延的确是谋反了
作者:
林家业 时间: 2006-3-22 20:46
魏延到后期可算是一个名将。
作者:
hadeswwy 时间: 2006-3-22 23:15
魏延其实最后死的还是挺可惜的，输给了杨仪不丢脸。
作者:
刀剑笑 时间: 2006-3-28 00:20
我觉得他再厉害也是一个叛将而已～
作者:
wzz1968 时间: 2006-3-28 15:03
魏延的水平应该在关张之上,只是他没有关张那么好的资历.
理由很简单,若没有水平,刘备也不回把汉中那么重要的地方交给魏延,(汉中是蜀国抗击曹魏的前线,地位和关羽的荆洲差不多),但不象关羽把地方弄丢了.
作者:
cubs 时间: 2006-3-28 15:28
原帖由 wzz1968 于 2006-3-28 15:03 发表
魏延的水平应该在关张之上,只是他没有关张那么好的资历.
理由很简单,若没有水平,刘备也不回把汉中那么重要的地方交给魏延,(汉中是蜀国抗击曹魏的前线,地位和关羽的荆洲差不多),但不象关羽把地方弄丢了.
魏延的水平是不低，但是否在關張之上，用劉派他守漢中一事很難說明。首先，當時劉備打了很久的仗，漢中剛剛得到，需要一定的時間休養生息，才可能恢復，所以不會輕易從漢中發兵。魏在漢中，主要職責是防守。這和關羽會率方面軍負責進犯曹境有區別。關羽如果不犯曹的話，荊州會不會很快丟失就說不準了。另外，劉備若從漢中發兵，主將可不一定會是魏。就如後來孔明進駐漢中，魏延就不再是漢中督，而是丞相司馬。整個漢中大局由孔明掌握（當然，魏延也是主力）。如果劉備張飛等人還在，可以想像劉備到時會自主漢中，而主力將是張飛而不是魏延。
作者:
前田剑次郎 时间: 2006-3-28 20:48
我在很多论坛都看到了大家对魏延的评论
他也的确是个值得争论的人
“若操将１０万众来 ，请为大王吞之，若操举天下来，请为大王拒之”
敢说这话的人 想来胆气是有的 军略也应该有点吧？
至于兵出子午谷的说发 没发生的事谁也说不上
不能说可能性不大之类的话 古时候打仗本来就是行险赌博
只要做了也就有可能成功吧？ 毕竟象诸葛一样谨慎的人少啊
作者:
前田剑次郎 时间: 2006-3-28 20:52
原帖由 hadeswwy 于 2006-3-22 23:15 发表
魏延其实最后死的还是挺可惜的，输给了杨仪不丢脸。
输给杨仪还不丢脸？ 那输给谁丢脸？？
作者:
高木知之 时间: 2006-4-2 16:03
闲说一句，楼上的是不是看了《利家与松》，才用的剑次郎这个名字？有关系吗？赫赫。
作者:
liwei821113 时间: 2006-4-25 12:54
我也很喜欢他啊
作者:
xwhero 时间: 2006-4-25 17:41
原帖由 liwei821113 于 2006-4-25 12:54 发表
我也很喜欢他啊
魏延的确是一个不可多得的人才，但仅逊于武圣，有些抬高了，武将之中张飞绝对在其之上，赵云虽无史料记载，有多高的才略，但居然有一部《云别传》专述之，料想能力亦不会差！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-25 20:35
魏延只能算是关张死后的又一员大将而已, 绝对在张飞之上真是不知怎么比. 就是张三爷断水据桥的壮举和大败张合的成绩就不是魏延可比的. 之所以让魏延做了汉中太守, 是因为大耳深之张三的脾气和缺点. 三爷但守将, 那火暴的脾气久必生变. 有<<云别传>>料想能力8差? 这样的推理实在素..........
作者:
笑谈三国 时间: 2006-4-26 11:17 标题: 回复
不是吧，魏延也是名将？奸臣~
[qq]569382652[/qq]
作者:
xwhero 时间: 2006-4-26 11:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-4-25 20:35 发表
魏延只能算是关张死后的又一员大将而已, 绝对在张飞之上真是不知怎么比. 就是张三爷断水据桥的壮举和大败张合的成绩就不是魏延可比的. 之所以让魏延做了汉中太守, 是因为大耳深之张三的脾气和缺点. 三爷但守将, 那 ...
只是一个推理而已，赵云正史记载不详，若非有过人之处，应不会有人专著《云别传》且流传至今！
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 11:26
原帖由 前田剑次郎 于 2006-3-28 20:48 发表
我在很多论坛都看到了大家对魏延的评论
他也的确是个值得争论的人
“若操将１０万众来 ，请为大王吞之，若操举天下来，请为大王拒之”
敢说这话的人 想来胆气是有的 军略也应该有点吧？
至于兵出 ...
[shadow]“若操将１０万众来 ，请为大王吞之，若操举天下来，请为大王拒之”[/shadow]
看到这句话，我突然想到一句俗话。叫做满桶的水晃不响，半桶的水晃的叮当响。
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 11:32
原帖由 ----- 于 2006-3-21 12:32 发表
刘备手下的武将分两级：
第一等：关张马黄
第二等：魏赵陈？
按照功劳和名望，魏延早该出头了。
上面亮亮说的，在黄忠没死前。魏延好象一直是赵云的部下。什么时候轮到他踩赵云上面。轮功绩能力的话魏延能比的上赵云？不论救后主，单单凭赵云敢谏也可以谏的动刘备就不是魏延能比的。
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 11:40
原帖由 饭富昌景 于 2006-3-21 14:52 发表
赵云有什么功绩？要不是魏延最后的失节，说不定能跟张飞排上号呢:cool:
魏延有什么功绩，最多也只破了次郭淮而已。怎么可以和赵云比功绩？2次救主、成都谏言（得罪人多啊）、汉水阻曹就比魏延的多到不只哪去了。
还跟张飞比呢？如果刘备不是为了提拔新人，汉中轮的到他守才怪呢。不过我还是不否认魏延确实是后期比较优秀的将领之一。
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 11:42
原帖由 xwhero 于 2006-4-26 11:22 发表
只是一个推理而已，赵云正史记载不详，若非有过人之处，应不会有人专著《云别传》且流传至今！
那阿瞒为什么要成传，他已经很出名了木。为什么还要独立成传呢？
看到后面的人竟然把赵云排在魏延后面，脑袋有点热过头了。。搞错对象了SORRY
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-4-26 11:44 编辑 ]
作者:
绿色子龙 时间: 2006-4-26 11:43
魏延怎么能和赵云比功绩
作者:
xwhero 时间: 2006-4-26 11:45
原帖由 无隙 于 2006-4-26 11:42 发表
那阿瞒为什么要成传，他已经很出名了木。为什么还要独立成传呢？
那是说虽然很成名，但陈寿史料取舍过严，或其它原因，造成许多史实未记载！
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 11:52
是啊。楼上的，所以作为赵云的FANS有时候真的很郁闷的。辩料奇缺啊。
作者:
xwhero 时间: 2006-4-26 11:58
原帖由 无隙 于 2006-4-26 11:52 发表
是啊。楼上的，所以作为赵云的FANS有时候真的很郁闷的。辩料奇缺啊。
这一点没错，所以我也只从云别传中推理，不敢断言赵云的能力一定超过魏延，但这番推理却让人称之为素，颇想见识一下对方的理论根据。不想阁下回言了！
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 12:00
这样啊。。我冲动了。。不过就算从志里看，魏延也不见的比赵云有多的功绩啊。
作者:
xwhero 时间: 2006-4-26 12:03
至少魏延当过汉中太守，还有击败过郭淮等战绩，没办法啊！
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 12:19
魏延当汉中守的时候说的那句话以及后来北伐的那次建议，感觉都有点自高自大的味道在内。所以我看魏延不爽的最主要原因也是这2句话。
作者:
xwhero 时间: 2006-4-26 12:26
原帖由 无隙 于 2006-4-26 12:19 发表
魏延当汉中守的时候说的那句话以及后来北伐的那次建议，感觉都有点自高自大的味道在内。所以我看魏延不爽的最主要原因也是这2句话。
客观的说一句，此人虽有缺陷，政治短视，但军事能力还是相当的强，可算蜀国一员名将，诸葛亮第一次北伐，让赵云作疑兵，应该是对赵云军上的肯定，不过，这也是推理。
作者:
xudch 时间: 2006-4-26 12:31
忽然间想不起他反了后来是怎样的···请大虾提个醒
作者:
xwhero 时间: 2006-4-26 12:34
原帖由 xudch 于 2006-4-26 12:31 发表
忽然间想不起他反了后来是怎样的···请大虾提个醒
后来，逃跑，结果全家被杀，死了，脑袋还让杨仪踩着骂，挺惨的！
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 12:37
恩。我前面也说过。魏延是三国中后期比较优秀的将领之一。
作者:
紫色换日线 时间: 2006-4-27 18:30
作者:
灭丗お杀神 时间: 2006-4-27 20:58
不是很喜欢他~毕竟还是叛变了
作者:
168wasd 时间: 2006-5-1 13:05
不错不错很好．．．．．．．．．．．．．
作者:
白雪 时间: 2006-5-3 12:36
其实魏延的死是很冤的,就为了一句我观魏延脑后有反股,就把魏延给抹杀了嘿真是冤啊
作者:
xwhero 时间: 2006-5-3 12:38
原帖由 白雪 于 2006-5-3 12:36 发表
其实魏延的死是很冤的,就为了一句我观魏延脑后有反股,就把魏延给抹杀了嘿真是冤啊
正史中，未见孔明称，观魏延脑后有反骨之称，此乃小说所言！
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-5-3 22:52 标题: 我什么都不知道
赵云为什么没有独当一面的经历？刘备的意见我不知道．不过有人问乾隆，这个人确实很廉洁呀你为什么不重用他？乾隆好象是回答，廉洁者苛，必不能睦下，不能为方面．乾隆是说，自己过分廉洁必定严格要求部下也廉洁，而人都有私心的，他肯定不能协调好和下级的关系，所以不可以独当一面．
一个好皇帝每天在考虑的是怎么爱护百姓怎么处理边防怎么治理好这个国家吗？我不知道．我只知道做了皇帝最重要的事是决定谁来做接班人．如果这个皇帝死后接班人问题上有动荡，他生前再成功，也不能算是个好皇帝．
魏延谋反了吗？我不知道．我只知道叶剑英将军没有反．
[ 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-5-3 23:06 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-5-4 08:20
汗~~都公开不顾国家利益争夺权力了还不够喝一壶啊。
岳飞呢？戚继光呢？毛主席呢？周总理呢？彭元帅呢？他们和部下关系搞的很坏吗？我怎么不知道啊，对于赵云，一个敢亲自断后给士兵争取活命机会的将领，如果说和部下关系搞的不好是不可能的顶多也就是少数的个人。不过，在朝中有人抨击他就是肯定的事，毕竟他的廉洁会影响别人的收入。你也说了人都是有私心的。
作者:
方二 时间: 2006-5-4 08:44
原帖由 无隙 于 2006-5-4 08:20 发表
对于赵云，一个敢亲自断后给士兵争取活命机会的将领，如果说和 ...
史料中未见赵云有类似的表现
作者:
无隙 时间: 2006-5-4 09:03
楼上的祁山之战加上云别传中的注解，够说明了吧。
作者:
方二 时间: 2006-5-4 09:18
在斜谷那样的狭窄的山道地形，想从自己军中冲出条路逃跑也很困难吧
想想张合在瓦口关的丑态吧
而且赵云明显是带着一群亲兵在身边，边整理物资、记点军士，边后退的，这和张飞亲身断后，曹仁、张辽冲阵救助部下的事迹，是有较大差距的
作者:
无隙 时间: 2006-5-4 10:31
我没拿来和他们比呀。。就算是你说的那样，在士兵眼中他也是亲身断后啊。其实当时曹真还没发动进攻而且赵云部队也没有乱掉，如果赵云要先走，辎重留给后勤部队清理的话完全是可行的。而他选择留到最后走，这就可以说明了木。而且我引这段只是为了向瑜亮大大说明廉洁的人如果爱戴士兵的话不见得都会得罪部下，顶多只会得罪那些权臣。
如果要和曹仁、张辽比的话，我会选赵云汉水之战冲阵拔张著那段的。
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-5-4 10:33 编辑 ]
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-5-4 14:57
赵云的公正，廉洁，直言，敢谏，勇猛，历史上几有定论，对这几点有怀疑的请找些史料看完了再说话．更不要苛责，说斜谷的地形，从自己军中冲出条路逃不容易，难道向敌军方向冲路逃命反而容易吗？我想，赵云没有被选择成为独当一面的人物，大概是因为他性格方面的原因．我以为，性格太刚直，是不适宜做政治家或者说大将军的，因为独当一面的大将军，他必须同时拥有政治家的素质．
一个大将军，和士兵的关系其实很远，根本不必要讨论它．部下指的是他身边那些辅助他工作的将军和参谋等等，同时该包括那些也许不属于他统辖，但与他的防区有相关的同僚．荆州之败的结果，如果糜芳傅士仁刘封孟达四人是在关羽身边，跟着他一起战败逃进川，或者都被东吴捉住杀头，我可以说，胜败乃兵家常事，他还可以算是个成功的一方统帅．他的失败在于部属叛，同僚不救．
[ 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-5-4 15:01 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-5-4 16:59
我再补充下，我上面说的士兵也泛指那些辅助他工作的将军和参谋等等，听过物以类聚吗。所以对他的部下来说的话不会存在这个问题。而后面你说的不救助、投降的4人，只能算上面我说的权臣，糜芳乃国戚、刘封更是皇子。不服关羽的调遣，是出自于他们的私心和你上面所说的“廉洁者苛”是不同的。
至于你说的周边同僚，我想问下岳飞的周边同僚帮他了吗？韩世忠等人可是和他配合的很舒心啊。只不过同样耿直的他只是遭皇帝的妒忌而已。
还有就是你最前面所说的，我一直认为这5点是赵云的特色，所以很没异议。而对于你说的道路问题，我都不知道你在说什么了。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-4 18:21
兄弟们，跑题了！
作者:
方二 时间: 2006-5-4 21:11
原帖由 无隙 于 2006-5-4 10:31 发表
其实当时曹真还没发动进攻而且赵云部队也没有乱掉，如果赵云要先走，辎重留给后勤部队清理的话完全是可行的。而他选择留到最后走，这就可以 ...
这么说来,赵云和邓芝是带着偏师进行火力侦察,发现魏军势大,做出难以战胜的判断后就匆匆退走的啊
看来有必要对赵云和邓芝的胆略重新评估了
而且,诸葛亮居然因为一只侦察部队没能击败敌军主力就将其统帅撤职,这也太奇怪了
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-5-4 21:13
没办法啦，我只是想说我认为魏延没反，可那位朋友非拿砖拍我到赵云那边去
作者:
方二 时间: 2006-5-4 21:22
另外，有关岳飞的问题
首先，六大军阀彼此独立，甚至从某种角度上说他们都不受朝廷调遣，可以自行决定军事行动，严格的说在他们之间不存在“同僚”这种关系
其次，由于岳飞过于自信，他和其他“同僚”（姑且先用这种说法）之间的关系非常僵，岳飞和韩世忠之间也只能算是一般的交情而已。至多是因为岳飞反对张俊夺取韩世忠的军队，韩世忠对岳飞有些感激罢了。
至于韩世忠“等人”的说法，实在想不出当时还有谁能容的下岳飞……
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-5-4 23:26
唉，兄弟，不要说了．如果要举出些人名来反驳别人的论点，，那就要把所列举的人物全探讨一遍，双方对此些人物无不同意见，才可以使用这些人物作为比较，回到原来的题目去讨论．这可能吗？对所列人物能全无争议吗？我就不信列出那么多人物的，对那些人全做过研究，所列人物越多，我就越不信．再上面的帖子列了更多伟人，那就是无敌的帖子，根本没人能驳的．很多资料还没解密呢，要讨论也是后人的事，呵呵．
请注意我的帖子其实是没有人物的，我只是说了，如果一个统帅打了败仗，他的部下叛变他的同僚不救，那么他的统帅能力是有问题的．关羽就相当于我举出的一个例子，叛变和不救的人是不需要注释的．也就是说，不管什么原因叛变什么理由不救，这个统帅都是有责任的．我说的是不管什么原因，他非跟我谈叛变原因不救理由，有意义吗？谈的根本不是同一回事．
如果有一个人他有上述五大优点而得不到重用，那么我估计，他的上级是认为他的性格太刚直了容易和部下冲突．性格刚直是我根据这人五大优点中的某几点推断出来的．赵云也只相当于我举的一个例子．
我的问题也是性格太刚直了非要辩个明白，呵呵．拍砖到此结束．
作者:
无隙 时间: 2006-5-4 23:37
原帖由
方二 于 2006-5-4 21:11 发表
这么说来,赵云和邓芝是带着偏师进行火力侦察,发现魏军势大,做出难以战胜的判断后就匆匆退走的啊
看来有必要对赵云和邓芝的胆略重新评估了
而且,诸葛亮居然因为一只侦察部队没能击败敌军主力就将其统帅撤 ...
汗~~老兄他是等诸葛亮走了后再走的好不好。
作者:
无隙 时间: 2006-5-4 23:40
原帖由 先生瑜后生亮 于 2006-5-4 23:26 发表
唉，兄弟，不要说了．如果要举出些人名来反驳别人的论点，，那就要把所列举的人物全探讨一遍，双方对此些人物无不同意见，才可以使用这些人物作为比较，回到原来的题目去讨论．这可能吗？对所列人物能全无争议吗？ ...
晕~~老兄我一直是跟着你108起的思路来回答的木。其实我也不想跑的太远啊。既然大家都远了，那么重新回归到我们可爱的魏延魏大将军身上去吧。
作者:
方二 时间: 2006-5-5 09:15
原帖由 无隙 于 2006-5-4 23:37 发表
汗~~老兄他是等诸葛亮走了后再走的好不好。
跟诸葛亮有什么关系?没记错的话,阁下不是说曹真和赵云没交战么,在下也只是根据阁下的这个说法推理了一下下而已...
再说诸葛亮可不是"走",而是早就率军去攻打祁山了
作者:
无隙 时间: 2006-5-5 09:50
我的意思是前面打了下，后来赵云完全防守已拖住曹真的大众，最后在诸葛亮打败的时候，曹真正视他的时候撤退的意思。
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