南北战争，要是重视宪法，南方根本不会宣布脱离
要是南方胜利，更加不知道今天的美国会怎样

原帖由偷心猎人于2005-12-28, 9:29:38发表


嗯，南方失败了，也就不存在“要是南方胜利，更加不知道今天的美国会怎样”的如果。

原帖由真理无常于2005-12-28, 9:16:57发表
法律重要么？
你重视它才重要，不重视会怎样？

南北战争，要是重视宪法，南方根本不会宣布脱离
要是南方胜利，更加不知道今天的美国会怎样

这一切跟宪法好与坏又有什么直接因果关系呢？

原帖由子越于2005-12-28, 11:19:33发表
当然有关系，试想如果美国在建国时仿效欧陆的国家体制，很有可能形成新的独裁，美国人民要求民主自由的权利也就得不到充分保障了。所以说南北战争的结果，正是宪法中的精华得到美国人民支持的最佳证明（1787年制宪时为了妥协，默许南部各州蓄奴，是宪法最初版本的缺陷），也正是有了宪法中人人生来平等自由，有追求幸福等天赋权利，才能引导北部各州坚持将战争继续。也就是说，有了最高纲领和最后底线。打个不太恰当的比方，就好像我们的《反国家分裂法》。

真理兄谈的是“重视”，而小弟说的则是“重要”。

原帖由真理无常于2005-12-28, 11:46:24发表


我朝建国之初的宪法相比今日的版本，在有些民众权利上更进一步
结果如何？

不重视，何来重要

我的观点类似“鸡和蛋”：分不清先后；
又或者“内外因”：本身好50%，有被重视的可能和基础50%

既然我不能说鸡比蛋重要或者蛋比鸡重要
也不能说内外因哪个更重要一点
那么，我觉得说宪法好不好对国家的作用比其他因素大的论断也是不合适的

原帖由子越于2005-12-28, 15:23:56发表


我朝建国之初的宪法相比今日的版本，在有些民众权利上更进一步
结果如何？

不重视，何来重要

我的观点类似“鸡和蛋”：分不清先后；
又或者“内外因”：本身好50%，有被重视的可能和基础50%

既然我不能说鸡比蛋重要或者蛋比鸡重要
也不能说内外因哪个更重要一点
那么，我觉得说宪法好不好对国家的作用比其他因素大的论断也是不合适的

原帖由Phil于2005-12-28, 20:48:34发表
强大不是被人赞颂的主因，“以德服人”才能被人赞颂。

其实，仔细看看，美国的政治，就是人之常情，没什么特别的。但是特别的地方就是：这些人之常情的东西，居然能两百多年没受到严重干扰地保持下来。

我觉得这和美国国家构成有很大的关系。一般移民来源复杂的地区和国家，政治相对开明，因为来自不同地区的移民的团体，较少具有压倒性优势的单独团体，所以，大家必须通过协商，通过遵守协议来维护自己的既得利益。
--美国政治，从殖民地时代起，就是这样进行的。

美国宪法的精髓就体现在此，能维护美国老百姓的“人之常情”200多年不动摇。

原帖由Phil于2005-12-29, 16:46:11发表
巡按使，美国黑人的地位问题，其实不是我们过去那么简单地一概而论的。如果要严格讨论，得分州来。我的记性不太好，依稀记得好像马萨诸塞州还是罗得岛州还在殖民地时代就已经废奴了，所有人等一律平等。而南部农业州，比如阿拉巴马，密西西比等，都是到了上世纪60年代后，才彻底废除了种族隔离制度。我们过去都说“美国政府”对待黑人不平等等等，实际上是“简化”说法，应该说“美国部分州政府”不平等对待黑人兄弟。因为在六十年代的民权运动中，站在黑人背后的最大力量，就是美国联邦政府。
--看过《阿甘正传》应该记得，当年是美国总统下令让联邦特工护送黑人学生进入阿拉巴马州立大学的。

按照最原始版本来说，美国宪法最大的特征，其实是妥协。

原帖由轩辕苍龙于2005-12-29, 19:34:34发表
制订了自己的法律自己就必须遵从它，否则这只是一张白纸。
或许，我们现在也应该谈谈为何美国人会这么遵从它的法律？
难道它制订出来后并没有遭到反抗么？

原帖由马岱于2005-12-29, 11:13:12发表
我认为楼主混淆了一个问题，就是必要性和重要性的区别。

宪法当然很重要，缺了它就不行，但并不能说明它就是最重要的，因为还有其他东西同样也是必要的。

例如，人需要空气、水、阳光、食物等等，这些东西都是必需品，哪个不重要，哪个最重要？你不能说，人是因为有了空气才活下来的，所以说宪法是美国强大最重要的因素也是同样的道理。


这个么，好像过了近两百年，黑人兄弟的地位才有所改善，他们肯定不同意这个观点。

原帖由马岱于2005-12-29, 11:13:12发表

这个么，好像过了近两百年，黑人兄弟的地位才有所改善，他们肯定不同意这个观点。

原帖由心湖一笔斋于2005-12-30, 14:20:20发表
罗马帝国有制宪的条件嘛？？？

原帖由子越于2005-12-30, 12:12:16发表


马兄，以兄之见，美国崛起乃至独霸世界的几个原因之间（宪法和联邦体制、地理环境、历史机遇），重要性是平等的，都是不可或缺的必要条件。但从前面小弟所举的事例来看，没有一个好的宪法或者说维护宪法意志的政治体制，恰好是其它帝国逐渐走向衰弱的共同原因，如罗马、奥斯曼、不列颠、蒙古和大清帝国。

   其中，奥斯曼、罗马都横跨欧亚非三洲；大清最盛时自不必说，将明代的疆域扩张了三倍有余；蒙古帝国是世界历史上幅员最广大的帝国；大不列颠则为日不落帝国。地利一项，这些帝国都无可挑剔。再看机遇，当这些帝国最盛时，周围没有一个敌对势力能出其右，故也不必说。她们缺乏的，恰恰都是一个能保障社会民众基本权利的国家体制。也许不列颠是她们中间做的最好的，但殖民帝国的强大毕竟是建立在对被殖民人民的压榨之上的，根基并不牢固，所以最终仍然走向衰落。

   故兄能否对此做出解释，以解小弟之惑呢？  

原帖由子越于2005-12-30, 13:21:17发表


马兄，我觉得看待历史事件要兼顾历史背景，在美国制宪的时候，确实是通过妥协完成了宪法，并为73年后的内战埋下祸根。但它毕竟通过法律手段，在北部各州正式废除了奴隶制度。我们中国人常说“一口吃不成一个胖子”，在当时的环境下，能做到这样，已然不易。美国的开国元勋们都比较务实，只要能让13个邦在一起组成联邦而不是邦联，再通过修正案将《独立宣言》中的“人民平等自由和追求幸福的权利”写入宪法并最大限度地落实，就是最重要的一步。后来的历史也证明，南部各州的蓄奴虽然继续得到延续，但毕竟是“失道寡助”，一步步地被历史淘汰，最终通过内战完全失败。

    此外对于美国公民中的少数种族或者有色人种，美国也在后来一步步逐渐落实了基本的人权保障，虽然离1887年已然过去了很久，虽然到现在美国仍然有种族歧视。不可否认，在1887年，美国宪法在世界上的确是一个具有划时代意义的法律文本。

    所以说，虽然美国宪法中所保障的社会人群是逐渐扩大到全体美国人民的，但关于保障人民权利的基本精神，却的确是从制宪一直延续到今日。
  

原帖由子越于2005-12-31, 9:49:51发表
正是因为罗马等帝国没有这个条件，所以无论地理位置再好，机遇再佳，仍然无法摆脱衰落的命运啊！

原帖由心湖一笔斋于2005-12-31, 10:18:56发表
那这样就根本没比较性了  
罗马的兴起和灭亡和是否有一部宪法是没有任何关系的
既然没有关系  以罗马的衰落来验证美国宪法的优越性也是、、、、、

原帖由马岱于2005-12-31, 10:14:10发表


马兄，以兄之见，美国崛起乃至独霸世界的几个原因之间（宪法和联邦体制、地理环境、历史机遇），重要性是平等的，都是不可或缺的必要条件。但从前面小弟所举的事例来看，没有一个好的宪法或者说维护宪法意志的政治体制，恰好是其它帝国逐渐走向衰弱的共同原因，如罗马、奥斯曼、不列颠、蒙古和大清帝国。

   其中，奥斯曼、罗马都横跨欧亚非三洲；大清最盛时自不必说，将明代的疆域扩张了三倍有余；蒙古帝国是世界历史上幅员最广大的帝国；大不列颠则为日不落帝国。地利一项，这些帝国都无可挑剔。再看机遇，当这些帝国最盛时，周围没有一个敌对势力能出其右，故也不必说。她们缺乏的，恰恰都是一个能保障社会民众基本权利的国家体制。也许不列颠是她们中间做的最好的，但殖民帝国的强大毕竟是建立在对被殖民人民的压榨之上的，根基并不牢固，所以最终仍然走向衰落。

   故兄能否对此做出解释，以解小弟之惑呢？  

原帖由子越于2005-12-31, 10:34:06发表


呵呵，小弟只是觉得美国能在建国200余年中保持国运常盛不衰，定有有别于历史上其它曾经辉煌过帝国的地方，所以才提出讨论的。虽然罗马等古代帝国因时代所限，和美国没有太多可比性，但细细想来，封建帝国之所以不能保留到今日，不也是因为此种制度不能保障底层人民的生存权等基本权利，不适合今天的社会么？所以对比虽有些牵强，但并非为对比而对比，只是便于大家思考我们这个帖子的主要议题：美国宪法对于美国强大的作用和地位吧。  

原帖由klause于2005-12-31, 11:11:16发表
也许英美法系的特点有利于维持一种比较宽泛但准确的法制环境。相比成文法，我倒是认为其判例架构为法制依据才是国家强大的原因吧。~

至于美国宪法，更多现在是法理精神的体现，对于结构而言，似乎日益萎缩。

子约君研究宪政的水平，佩服的很。呵呵

原帖由zsxmmhd于2005-12-31, 11:30:36发表


呵呵，小弟只是觉得美国能在建国200余年中保持国运常盛不衰，定有有别于历史上其它曾经辉煌过帝国的地方，所以才提出讨论的。虽然罗马等古代帝国因时代所限，和美国没有太多可比性，但细细想来，封建帝国之所以不能保留到今日，不也是因为此种制度不能保障底层人民的生存权等基本权利，不适合今天的社会么？所以对比虽有些牵强，但并非为对比而对比，只是便于大家思考我们这个帖子的主要议题：美国宪法对于美国强大的作用和地位吧。  

原帖由子越于2005-12-31, 12:01:06发表


呵呵，小弟只是觉得美国能在建国200余年中保持国运常盛不衰，定有有别于历史上其它曾经辉煌过帝国的地方，所以才提出讨论的。虽然罗马等古代帝国因时代所限，和美国没有太多可比性，但细细想来，封建帝国之所以不能保留到今日，不也是因为此种制度不能保障底层人民的生存权等基本权利，不适合今天的社会么？所以对比虽有些牵强，但并非为对比而对比，只是便于大家思考我们这个帖子的主要议题：美国宪法对于美国强大的作用和地位吧。  

原帖由子越于2005-12-31, 11:58:31发表


klause君言过了，小弟一直对历史和军事有兴趣，这次是在读美国宪法建立的小书《艰难的一跃》（易中天先生著）之后，从世界史角度，感叹各帝国兴衰之余，引起和各位仁兄讨论的念头，哪里谈得上“研究宪政”。
观君之言，小弟的理解是：美英等国法律体系中更重要的是对法律的判读和贯彻法律意志，而不是在法律的文本上作文章。不知道这样理解是否准确，望回复。  

原帖由klause于2005-12-31, 14:55:44发表


klause君言过了，小弟一直对历史和军事有兴趣，这次是在读美国宪法建立的小书《艰难的一跃》（易中天先生著）之后，从世界史角度，感叹各帝国兴衰之余，引起和各位仁兄讨论的念头，哪里谈得上“研究宪政”。
观君之言，小弟的理解是：美英等国法律体系中更重要的是对法律的判读和贯彻法律意志，而不是在法律的文本上作文章。不知道这样理解是否准确，望回复。  

原帖由zsxmmhd于2005-12-31, 12:11:26发表


呵呵，小弟只是觉得美国能在建国200余年中保持国运常盛不衰，定有有别于历史上其它曾经辉煌过帝国的地方，所以才提出讨论的。虽然罗马等古代帝国因时代所限，和美国没有太多可比性，但细细想来，封建帝国之所以不能保留到今日，不也是因为此种制度不能保障底层人民的生存权等基本权利，不适合今天的社会么？所以对比虽有些牵强，但并非为对比而对比，只是便于大家思考我们这个帖子的主要议题：美国宪法对于美国强大的作用和地位吧。  

原帖由klause于2005-12-31, 15:11:18发表
日本的和平宪法只是对军队，战争，以及国安架构进行了严格限制，不存在对日本的法律制度作出限制。

原帖由子越于2005-12-31, 15:09:57发表


呵呵，小弟只是觉得美国能在建国200余年中保持国运常盛不衰，定有有别于历史上其它曾经辉煌过帝国的地方，所以才提出讨论的。虽然罗马等古代帝国因时代所限，和美国没有太多可比性，但细细想来，封建帝国之所以不能保留到今日，不也是因为此种制度不能保障底层人民的生存权等基本权利，不适合今天的社会么？所以对比虽有些牵强，但并非为对比而对比，只是便于大家思考我们这个帖子的主要议题：美国宪法对于美国强大的作用和地位吧。  

原帖由klause于2005-12-31, 10:36:13发表
美国逐渐走向帝国化，霸权化，可能最终自己无法左右自己。---民主（自己界定的）纳粹而已--

原帖由Phil于2005-12-28, 12:43:17发表
美国的建设，以创建一部好的宪法为开端，以遵守并且维护这部好的宪法为进程，才能有今天。

原帖由Veromca于2006-01-01, 11:00:08发表
这应该一分为二来看.

宪法主要是确定了国内的政治体制和法制。与美国的对外政策没有必然联系。美国是不是世界上最民主的国家(相对), 相信每个人都有自己的评判。

此外，我想说的一点是，当某个国家的实力一枝独秀的时候，为了自身的国家利益，它必然会走上争霸的道路。罗马，英国，美国，前苏联莫不如此. 在争霸的过程中，这些国家也就会提出相应的口号。美国提出的是"民主", 这里的民主可以看做是政治口号，与美国国内的民主有着本质的区别。

原帖由Veromca于2006-01-01, 10:52:18发表
是这样，美国的法院判例，可以作为下一次类似案件的裁决依据。而不是像我国和台湾地区师祖的日本，德国那样，以织结繁密的法网--即大量规则性的成文法来裁案。

美国各个州的司法都有独立性，且在大量实际案例的裁决结论基础上，司法灵活，制度弹性很大，所以美国的法制可以说比较完善。

而美国宪法，只是试图作为解释国家精神的产物，应该说除了标榜民主之外，实际意义不大。

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宪法实际意义不大? 法院的判决, 尤其是最高法院, 它判决的最主要依据就是美国宪法。在此基础上，每次的判例可以作为下次类似案件的参考, 一直到出现新的司法挑战，旧的判例才会被推翻。不同时代，对于宪法的解读也会有所不同，也就是我们通常所说的历史局限性。

另外，为什么每个州的司法都有很大的独立性? 原因就在与宪法中所确立的政治体制--- 三权分立.

判例架构绝对不是美国国家强盛的原因，判例它遵循的原则就是宪法。不过宪法也只是为这个国家制定了一个基本框架. 美国强盛的原因有很多的。没有历史也是它的一个优势.

1787年美国宪法。确立了三权分立的政治体制, 定下了民主的基调. 而美国的开国元勋们也做了最好的表率，华盛顿，杰斐逊在两届任满后，都主动退出了政治舞台, 今天我们看到美国总统至多只能连任两届, 不过罗斯福是唯一的例外。直到今天，我们在说世界上最典型的总统共和制国家时, 都会毫不犹豫的提到美国。但该宪法留下两大问题: 种族歧视和黑人奴隶制.

19世纪, 美国领土扩张，出现了历史上著名的西进运动。使的美国由原先的只临近大西洋, 发展到今天的濒临两洋, 也就是我们所说的得天独厚的地理环境.

1861-1865年的南北战争废除了奴隶制.

19世纪的第二次工业革命使的美国超过英国，工业产值为世界第一。但金融中心仍在伦敦。

一战令美国成为世界经济第一强国。

二战令美国成为世界第一强国。

20世纪60年代的黑人民权运动最终从法律上彻底解决了种族歧视这一问题。现代意义的种族歧视与200年前的情况已经大不相同，情况也微妙复杂很多。

苏联解体令美国成为世界唯一超级大国。

总之，美国的强大看似偶然，却也必然。

原帖由Phil于2006-01-01, 17:02:29发表
基本赞同Veromca的观点。Klause过分削弱了美国宪法在实践中的作用。尤其是“言论自由”这一条，从民权运动，越战，到80年代的国旗法案，如今的伊战的反战运动中，这一条款多次做为民间强大的法律武器来抵抗政府行政机构和其他组织的权利侵犯以及挑衅。

原帖由Veromca于2006-01-01, 21:47:28发表
首先美国现在的国力强大并非是一直强大的，历史机遇把握的问题不能够混淆为宪法的作用。
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我列举那些事实并非针对你的观点。而是因为前面有人将美国强大片面归结为宪法的作用. 是我没写清楚，汗.

1929年，当全世界经济危机时，当时世界经济领头羊正是美国，但是这是在一战精明投机的结果。但纳粹和日本军阀横行的整个30年代，美国当时奉行的自己光荣孤立的门罗主义，直到1940年底，美国还在向日本出口废旧钢铁和专利。其精神比起宪法而言如何？
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宪法是对国内的政策方针。而你的举例全属于美国的外交政策。外交政策也会出现在宪法中吗? 如果真有的话，谁啃的完宪法? 美国的外交方针时时在调整，"门户开放", "大棒政策", "金元外交"等, 但得提醒下你，这只是对外措施，不属于宪法内容。又有什么可比性?

1914年，世界经济最强国家为英联邦，其次德国，美国也就和法国可比，缘何1918年美国一跃为世界第一？和它的宪法有关吗？
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或许你应该查查历史书，高二的书就有介绍。19世纪末20世纪初, 美国取代英国成为世界第一工业强国。一战后，成为世界经济第一强国。二战后，是政治，军事，经济第一强国。同样，我并没说明它和宪法有联系，原因见上。(包括下段，拜托, 不要用那么多的问号. @@)

故，其宪法，体现的更多是精神，但实际而言没有任何实质性的规范与指导，至于保证民权和民主形式的定义，那是每个国家的宪法都对公民必须规定的（共和也是建立在一种民主之上），也许美式民主形式比较先进？但在历史没有作出结论之前，最好不要说：是。
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美国现在实行的是不是三权分立? 这种政治体制在什么时候得到法律的确立? 1787年宪法. 这还不是实质性的规范与指导? 每个宪法都会对公民规定民权，这话不错，问题是美国的民权在很多时候是真正得到落实的。如何落实? 如何保障? 宪法。资本主义社会于封建社会的显著不同就是，封建社会是人治的社会，资本主义社会里法律具有至高无上的地位。如果不是宪法的法律约束，人们的民权如何实行?

至于判例制度的优点，自然在于培育有利于法制环境成长的因素，而宪法不过一个提纲而已，没有什么对美国国力有益的地方---因为国力强盛并非意味着完全民主的国民富足。我的意思很明显吧？不能按照您的理解：即判例是决定性的。而宪法是空洞的。
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你对法律约束力的理解真的是比较有限。请你先把我之前的话看明白再回吧. 最后，判例判例，总要有个源头, 这源头是什么? 法官的一句话? 还是总统的? 宪法。不同时代解读不同，就这么简单。

我列举那些事实并非针对你的观点。而是因为前面有人将美国强大片面归结为宪法的作用. 是我没写清楚，汗.

宪法是对国内的政策方针。而你的举例全属于美国的外交政策。外交政策也会出现在宪法中吗? 如果真有的话，谁啃的完宪法? 美国的外交方针时时在调整，"门户开放", "大棒政策", "金元外交"等, 但得提醒下你，这只是对外措施，不属于宪法内容。又有什么可比性?

你对法律约束力的理解真的是比较有限。请你先把我之前的话看明白再回吧. 最后，判例判例，总要有个源头, 这源头是什么? 法官的一句话? 还是总统的? 宪法。不同时代解读不同，就这么简单。