标题: [原创]煮酒侃水浒(1) ---- 武松 [打印本页]
作者:
煮酒正熟 时间: 2003-9-4 02:54
提起打虎武松，谁人不知，哪个不晓！不过今天煮酒不打算聊武松的两膀神力和惊人武艺，想聊的是武松这个 人 ~
小说里把武松当作英雄，这里的“英雄”应该是小说成书那个年代的概念，跟我们现在对“英雄”这个概念的限定和理解是有所不同的。我们当然不能用现在的标准去要求一位“生活”在600年前的小说中的人物，因此武松还是可以称得上“英雄”二字的。
不过，麻烦就麻烦在，我们中的许多人容易将“英雄”与“大侠”混淆起来。
要说起来，两者确实密切相关，但又有一些明显的区别。按煮酒的理解，“大侠”基本上都是“英雄”，但“英雄”却未必都够得上“大侠”。
何者为“侠”？金庸有言：“为国为民，侠之大者！”
依煮酒浅见，古代小说中的侠者，需要具备这么几个条件：
1 武艺高强；
2 富于牺牲精神；
3 主观动机是利他、利社会的；
以此标准，我们来看看武松够不够“大侠”的标准~
首先，武松双膀千斤神力，两口戒刀屡斩高手，武艺惊人，这第1条显然是够格的。
第二条尼？武松为报兄仇，独闯狮子桥、手刃武艺不俗更兼为霸一方的西门庆；为报答施恩父子的知遇之恩，孤身闯店醉打蒋门神；为报私仇，力战群顽，大闹飞云浦、血溅鸳鸯楼；还有冒死救护搭档鲁智深等等。武二郎可谓一身血勇，不畏牺牲！这第2条也没问题~
关键是这第3条。
武松的所谓“英雄壮举”，如打虎、杀庆等，虽然在客观上令社会和小百姓受益，但武松做这些事情的主观动机却首先是出于自身利益的 -- 他不把老虎打死，他自己就得玩儿完，因此打虎实际上是一种求生本能的延续；杀庆是为兄报仇，这个虽然比打虎在境界上高了一层，但毕竟还没有脱离开小我的层次(与鲁达比相去远矣！)
至于为施恩报仇醉打蒋门神夺回快活林，武松在这个行为中的主观动机有相当一部份是讲义气和显示自己武功的成份，同时还多少搀杂了依附权贵的成分，因此与鲁智深的一系列纯粹利他的侠风义举相比，实在谈不上有多侠义。如果说武松在打蒋夺店这个时候依附权贵的动机还不十分突显的话，到了他欣然接受张都监的任命并最终完全信任和听命于张都监的时候，武松这种不很高尚的动机就表露无遗了。
[注：“不很高尚”并不意味着道德低下，而是道德平庸之意。希望武松米们不要误解。]
终武松一生，他没有一次出手是为了与自己毫不相干的小百姓的利益。他后来几次救援鲁智深完全出自某种义气和搭档间的本能，还是与小百姓无关。这与鲁智深的作为形成鲜明对比！鲁智深几乎每次出手都是为了维护与自己毫不相干的小百姓的利益。即使与李逵相比，武松也是多有不如，相信许多朋友都可以顺手拈来两个李逵出於纯粹利他动机的义举。(这里只谈动机，不谈结果。李逵的许多义举的结果都是灾难性的 :-( )
上山落草之前的武松，整个就是一个满怀希望与统治阶层合作而不得的角色，在这一点上，他与那个既满怀希望更千方百计不择手段主动争取合作的杨志相比，境界没高到哪里去；算是五十步笑百步吧。随着对官府和社会黑暗现实的认识的逐步加深，尤其是在入伙鲁、杨二龙山和上梁山之后，武松的政治觉悟的确有所提高，这突出表现在武松对招安的怀疑和抵触态度上。然而，这不过是其政治觉悟方面的进步，我们实在找不到其个人私德方面有所提高的证据。
我所谓的“个人私德”，在这个地方，说白了就是你把跟你毫无关系的弱势群体、小老百姓放在一个什么位置上。在这一点上，那个憨猛粗直的老鲁堪为完美典范！而武松差得可就太远了。
武松让煮酒比较喜欢的几个方面是：
1 严辞拒绝嫂子的勾引，表现了人类基本的道德水准；
2 有刚骨，极要强，决不愿丧失体面和尊严去委曲做人。他在柴府上对柴进的冷嘲热讽、断臂后对宋江说的话，就是明证；
3 对胞兄情深义重，对宋江、施恩等也算义气深厚，断臂后还留下照看重病缠身的林冲，是个重感情、很念旧的人；这些大约是武松身上最亮的闪光点了。
总的来说，武松的道德水准一般或中等偏上一点点；比李逵有所不如，跟老鲁则完全无法相比，但比杨志略优。由於武松的绝大部分行为中缺少明显利他的成分，因此武松虽堪为“英雄”，却难称“大侠”。
作者:
露花倒影 时间: 2003-9-4 03:34
老鲁同志是梁山的一个特例。没谁“逼”他（镇关西可是对他恭恭敬敬的），他是打上梁山去的，是“主动出击”，这一点无人可比。
作者:
鄉侯彥希 时间: 2003-9-4 03:43
同意煮酒兄的见解。武松正直，武艺高强，有义气，的确可称为「侠士」。却未能称得上大侠。
我就不认为李逵能入选了。李逵跟本视人命如草芥，当人是瓜菜一般。一个只为自己人的莽汉，应该连侠也称不上。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-4 08:27
首先欢迎煮酒到轩辕来玩
其实水浒人物中，武松是元代水浒杂剧中极少出现的一个。李逵、鲁智深等都有大量有关他们的杂剧，也就是说，可取的题材比武松多得多，可是在水浒传中武松却成了戏份最多的人物，这是什么原因呢？
我认为，武松这个角色完全是由作者创作出来的，所以对其十分偏爱，并在他身上加入了一些封建士大夫的道德标准，所以看起来倒不完全是个江湖好汉。以封建士大夫的标准，别人给你官做，你当然要感激涕零啦。他的事迹我们看起来好像侠气不足，可是李卓吾这种封建知识分子评论时就说他“直是个天神”、“有大段不可及处”，评价甚至在鲁智深等人之上。
作者:
马岱 时间: 2003-9-4 08:36
武松是水浒人物中最早被搬上银幕的，编剧对小说进行了较大的改动，把武松打造成一个侠士，现代人对武松的印象恐怕受这部电视影响很大，事实上与原小说中武松的形象相距甚远，比如在鸳鸯楼滥杀无辜，非英雄所为也。这往往与中国人的好恶观点相符，中国人习惯认定不是好的就是坏的，好人全是优点，坏人一文不值。水浒人物虽不如武侠小说人物那么亲近，却显得更真实，武松、鲁智深、林冲还算是比较突出的。
煮酒也过来了，我是琅琊的西谅马超。
作者:
扶苏 时间: 2003-9-4 09:07
水浒里杀性最重的有两个:武松和李逵.
都有滥杀无辜的污点,实在谈不上一个"侠"字.
不过觉得武松的境界还比李逵高些,武二起码还有些政治觉悟和分辨是非的能力.铁牛呢,眼里只认得一个宋江哥哥,典型的个人崇拜.说到滥杀无辜李逵也比武松狠多了.杀到兴起把扈三娘一家老小都杀个精光这段就让偶吐血.偶就不明白这一丈青,人家杀了她全家老小,连一点报仇的意思也没有,最后还一起义结金兰了??看来妇女在水浒里还真属于"失声群体"哪.
作者:
庞桶 时间: 2003-9-4 09:54
我为李逵喊冤！
首屠不就在前几日高呼：“我性子就是这样，直来直去”！
李逵也要高呼：“我杀人时就是这样，直来直去，认倒霉吧，哥哥，谁叫你挡着我的道了呢”
作者:
马超将军2 时间: 2003-9-4 11:41
煮酒老弟也太苛求武老二了吧，任何时代的人物都有一定的局限性，脱离不了当时的社会现实，不管怎么说武老二还是属于那种路见不平拔刀相助的人，私心是人人都有的，为了私心而行为对社会有益就行。那种完全撇开私心而造福于社会的人毕竟少的可怜。历史上很多英雄也都是有私心的，只要他的私心没有违背社会道德就不妨碍人们尊重他为英雄。
作者:
煮酒正熟 时间: 2003-9-4 12:24
赵云兄好像冤枉煮酒了。您再仔细看看拙文，我一直都是承认武松是“英雄”“好汉”的呀。我只是认为他不够格做“侠”罢了。
如果我因为武松不够做“侠”而连带他的“英雄”、“好汉”的名号都剥夺了，那我才是苛求他呢。现在我不是还给人家好好保留着呢吗？
说到道德水准和侠义精神，我以为梁山上强过武松的还是有那么几位的。老鲁在这方面简直就是完美的化身，这个我就不多说了。另外两位：史进也很出色，大约是仅次于老鲁的人物。不过他纯粹的行侠仗义次数远不及老鲁多罢了，而且他的侠义之举发生在结实了老鲁之后，难保其不是受了老鲁的影响。李逵也有过为平头百姓仗义出手的时候。而武松的那次出手，完全是为了自己的朋友，而且还是富家子弟。这个。。。还是有区别吧？武松肯为施恩出头，却未必肯为与自己毫不相干的平头小百姓出头。这个就是差别。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-4 12:32
煮酒说的其实就是所谓的“士为知己者死”，士大夫道德的另一体现 。
作者:
煮酒正熟 时间: 2003-9-4 12:41
韦兄啊，那个可是你说的。我始终在说是否能为与自己毫无关联的平头小百姓去牺牲去出手。咱俩说的可不是一码事啊。
不过韦兄说的是有一定道理的。我觉得跟我这个说法都可以作为一家之言平等共处。不过，如果是以“士为知己者死”那个标准来分析的话，似乎花荣比武松毫不逊色、甚至表现更为感人？
作者:
马超将军2 时间: 2003-9-4 12:41
实际上水浒里对武松的侠义行为描写少的缘故，主要是写他自己的不平经历多一些而已，也没有写一点路见不平袖手旁观的行为，作为演义小说吗，主要还是以主要事件为主。偶觉得武松和鲁提辖只是经历不同，所以表现出来的侠和义没有太大的差别。此外还有性格因素存在。出家人自然有些自己的事情看的淡一些，所以看起来好象鲁提辖更侠一些。
作者:
煮酒正熟 时间: 2003-9-4 12:44
可是老鲁为搭救金氏父女、拳打镇关西时，并不是什么出家人啊。那时他是老种经略府的提辖。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-4 12:47
而且鲁智深好像一直都没搞清楚出家人是什么意思。
作者:
马超将军2 时间: 2003-9-4 13:06
原帖由煮酒正熟于2003-09-04, 04:44:37发表
可是老鲁为搭救金氏父女、拳打镇关西时，并不是什么出家人啊。那时他是老种经略府的提辖。
毕竟鲁提辖在做提辖前就出家了，当然“恶习”不改，酒肉穿肠过，佛祖心中有的形象，由于经历和背景不同，鲁智深性格豪爽淡然，武松相对精细和计较一些，而花荣则豪气干云，青面兽杨志则有辱杨家风范，皆性格使然也。
作者:
菜刀 时间: 2003-9-4 15:32
在下受金圣叹影响颇大，因此一直坚持认为七十回本的《水浒》是最佳版本。金本水浒极其强调对人物个性的刻画，而罗贯中的后续摆脱不了《三国演义》的影子，就是重情节而轻人物刻画，而其情节也差出三国太多，如一破童贯那一回“吴加亮布四斗五方旗，宋公明排九宫八卦阵”，再如摆阵破大辽那回，内容极其无聊，根本不切实际，照李卓吾的说法“分明画饼充饥”。然也然也。而且，在老罗的另一部小说《残唐五代史演义》中还照搬了这些可笑的阵法，比如《残》中的五龙阵就是照搬四斗五方旗，甚至还抄了形容索超的一首诗：“当先拥出英雄将，凛凛威风添气象，，，（以下忘了，惭愧）”连这么拙劣的诗也要抄袭，可见老罗当时已江郎才尽了。
七十回后也有一些人物刻画，但水平远不及前七十回，我认为，要讨论人物刻画，就只讨论前七十回的好了。
我觉得，武松的具体形象是不受欺压，有仇必报，快意恩仇，他有这么一种逻辑：对我好的人我也对他好，对我不好的人我也对他不好。所谓侠客云云，和武松似乎不太沾边。施恩和蒋门神之争不过是地痞之间的黑吃黑争斗，但因为施恩对他相敬，他就为他去打蒋门神。其实施蒋双方都是收取保护费的黑帮人物，这种人平常百般欺压老百姓，属于极其恶劣的不法分子。但武松不管，谁对他好他就帮谁，他打败蒋门神后，施恩把他“似爷娘一般敬重”，这就是武松所追求的。
此后张都监对武松的笼络言语，可谓字字打在了他心坎上：“我闻知你是个大丈夫，男子汉，英雄无敌，敢与人同死同生。”武松马上就像抽了大麻般开始飞。这时张都监说：“我帐前现缺恁地一个人，不知你肯与我做亲随悌己人么？”武松都飞上天了：“小人是个牢城营里囚徒。若蒙恩相抬举，小人当以执鞭随镫，服侍恩相。”
武松跟什么侠者根本不沾边，就说蜈蚣岭那一段，明明是武松新得了两把好刀，急着想杀个人来看看。原文：“（武松）便去腰里掣出那两口烂银也似戒刀来，在月光下看了（金圣叹眉批：烂银也似刀，却在烂银也似月光下照看，便写的纸上烂银也似射入目睛，正不辨其是刀，是月，是纸，是墨也。），道：‘刀却是好，到我手里不曾发市，且把这个鸟先生来试刀。’”接着杀道童时，武松大喝一声：“先把这鸟道童来祭刀！”充分说明了他杀人的最强烈的动机，就是想杀人，救助妇女的动机要排在其后。
武松的形象之所以有极大的感染力，是因为（原谅我这么说）他是大多数人心目中想成为的那种人，那种以自我为中心而无往不利的人。有个哲学家这么评价中国人，我看武松就是代表：“中国人没有公德，只有私德。”
我们如今也是这样吗？一想到这个问题，就要大汗。
作者:
菜刀 时间: 2003-9-4 15:35
再简单谈谈鲁智深。智深是水浒中少有的侠客，而且虽然不好色欲，却对女人极好。 他先因为金翠莲（哪位高人分析一下这个名字和潘金莲之间的关联，在下热切等待！），作了和尚；做了和尚后，又为桃花村刘太公女儿，一人力抗整个桃花山群寇（至少他是做好了这种打算）；然后因为林冲老婆，连和尚都当不成了，只好落草。同林冲在梁山重逢后，他又问林冲：“洒家自与教头别后，无日不念阿嫂，（靠，想死你老婆了 ）近来有信息否？”让人感到无限的温暖。
哈哈，抢先写了这么多，为煮兄写鲁智深增加难度了吧？
作者:
马超将军2 时间: 2003-9-4 15:59
原帖由菜刀于2003-09-04, 07:32:17发表
我们如今也是这样吗？一想到这个问题，就要大汗。
那倒没有必要 ，孔老二不就说：人不为己，天诛地灭吗？
不违背公平原则和社会公德的私心是对社会发展有推动力的。
作者:
煮酒正熟 时间: 2003-9-4 22:35
汗，菜刀兄的看法与煮酒简直如出一辙！而且把煮酒想说却说不出、看了却没看到的地方都说出来了。。。
鲁智深是我最最崇敬的人物 ---- 当然是在道德、侠义方面。其实我这个人非常看重外在形像，老鲁在这方面显然不如花荣、董平等人让我欢心。但在侠义、在为人善良、在出手尺度的拿捏方面，实在由不得我不敬重他。想想那么一个随便挥挥拳头就能要人命的莽汉，却从没杀过一个不该杀的人 (战场上的不算)，而且那么一个粗豪的人，却能为与自己毫无关联的小百姓细心、耐心地设计出逃方案，还要不断耐下性子来去安慰被吓昏了头的小百姓。每当看到这些细节，我都不禁心中一阵温暖。。
老鲁对女性的态度，正如菜刀兄所说，是充满现代意味的，是充分尊重她们的人格、而又十分体恤怜惜她们的弱势地位的。
我曾经写过一些关于鲁智深的字，等慢慢找到后，改一改再发上来吧，算是抛砖引玉，好勾出菜刀兄和其他仁兄的好文字来。
作者:
弓骑步 时间: 2003-9-5 11:47
武松自然不如鲁智深。水浒英雄，有几个及得上花和尚？
不过，花和尚这种形象是特例，几百年才出得了一个这种快言快语、侠义心肠的酒肉和尚，中国更多的是为了个人利益搏杀的武松，武松虽然悲哀，却是常型，因此，在人物的典型意义上，武松恐怕还是胜过鲁智深一筹。
忘了欢迎煮公了。
作者:
煮酒正熟 时间: 2003-9-5 12:27
弓兄所言甚是。或许可以这么说：武松让人感觉更熟悉，从这个意义上感觉更亲切；智深令人更加感动，在道德上须仰视才得见，可以起到净化自己灵魂的作用。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-5 12:57
鲁智深是真正不会念经的佛，全书里没有杀错一个人，真正的杀人以救人。
作者:
雨打风流 时间: 2003-9-9 01:48
我也来说两句，李逵怎么了？大家似乎都有偏见啊，不过是个人性格修得不同罢了，有什么好指责？
单是那份纯朴和义气，梁山泊就鲜有出其右者，如果一个人甘愿为一个异性手足去死，那不是单单“崇拜”两个字可以概括的吧？
莫忘了，周伯通也是胸无城府，华山之巅他却是五绝之首！
呵呵，出来乍到，言语轻狂，诸位担待
作者:
菜刀 时间: 2003-9-9 15:20
其实武松是个相当唯美的人，老施不惜笔墨的详细描写了他每次的暴力行为，他打虎有打虎方法，杀嫂有杀嫂方法，打蒋门神有打蒋门神方法，真是已经饱经暴力行为，从而于暴力行为本身获得快乐。像打倒蒋门神后交待武松用的招数是“玉环步，鸳鸯脚，是武松的真才实学，非同小可”，武松心中的得意跃然于纸上。
再如血溅鸳鸯楼那一段，十一次写灯，四次写月，无一次不在体现着武松杀人与梁山其他好汉杀人的不同，其他好汉是低俗，武松却是高雅。比如这几句：“武松的刀早飞起，劈面门剁着，倒在房前声唤。武松按住，将去割头时，刀切不入。武松心疑，就月光下看那刀时，已自都砍缺了。”一连串的惊心动魄过后，忽然来了这么一个小小的停顿，真是如诗如乐啊，还能看出武松方才杀人的威猛（不然刀如何砍缺？）。杀人后，武松在墙上写下了：“杀人者，打虎武松也。”要走出张都监家时武松又说：“我方才心满意足。”武松简直是个诗人，简直是个自编、自导、自演的电影天才。
哈哈，本来想另开一贴讨论此事的，但写完后到网上一查，几十年前就有人把这些分析了个透彻，真是惭愧呀。只好作为一个回贴加在这里。
作者:
菜刀 时间: 2003-9-9 15:32
原帖由雨打风流于2003-09-09, 01:48:39发表
我也来说两句，李逵怎么了？大家似乎都有偏见啊，不过是个人性格修得不同罢了，有什么好指责？
单是那份纯朴和义气，梁山泊就鲜有出其右者，如果一个人甘愿为一个异性手足去死，那不是单单“崇拜”两个字可以概括的吧？
莫忘了，周伯通也是胸无城府，华山之巅他却是五绝之首！
呵呵，出来乍到，言语轻狂，诸位担待
李逵不是性格不好，而是他不把人命人权当一回事。
像江州劫法场一节：“那个黑大汉抡两把板斧，一味的砍将来。......火杂杂地抡着大斧，只顾砍人。......当下去十字街口，不问军官百姓，杀的尸横遍野，血流成渠。......这黑大汉直杀到江边来，身上血溅满身，兀自在江边杀人。百姓撞着的，都被他翻筋斗，都砍下江里去。......那汉哪里来听叫唤，一斧一个，排头砍将去。“
何其残忍也！这真是一段惨不忍睹的文字。
当时的人或许觉得他可爱，但在我们现在看来，人命关天，怎能容他如此杀戮？
周伯通是胸无城府，但他尊重生命。
我们所反对的是李逵这种草菅人命，而他的天真，他的反衬出宋江的虚伪，我个人是颇为爱看的。
作者:
广成子 时间: 2003-9-9 18:14
武松的形象并非施耐庵生造，我记得有个宋代瓷瓶上的图案就是“武雄打虎”~~~~~
作者:
菜刀 时间: 2003-9-10 01:07
哈哈，楼上的兄弟，关键处不要有错别字哦。
宋江三十六人的姓名最早载于《宣和遗事》（这是本什么书？谁能告诉我？），所以三十六人的名字并非凭空杜撰。
广成兄说的那个瓷瓶，不知是南宋的还是北宋的？我想应该是南宋的吧。
作者:
煮酒正熟 时间: 2003-9-10 02:28
《宣和遗事》。。有些人当作信史，有些人有疑问，不过应该比野史可信度要高。
宋江等35人在该书中，有好几位名字或绰号有所不同，比如“李俊义”(卢)、“王雄”(杨雄)、“石头孙立”。。。
作者:
广成子 时间: 2003-9-11 07:55
武雄的“雄”字并非错别字，而是本来就这么叫的~~~~
作者:
菜刀 时间: 2003-9-11 15:54
是我浅陋，惭愧惭愧。
那么，武松这个名字是何时才有的呢？李俊义是何时变成卢俊义的呢？那位高人指点。
作者:
广成子 时间: 2003-9-14 19:23
卢俊义原来好象是“李进义”，三国、梁山好汉、三藏取经之类故事早就在民间书肆里流传啦，这三大名著的作者是站在前人的肩膀上做的整理。
作者:
穿越南极 时间: 2004-7-1 20:15
让我想起“杀死BILL”里的那个没死的新娘。
作者:
ldxhzh 时间: 2004-7-4 19:52
杨志其实也是可怜人呢
对不起列祖列宗恐怕是所有中国人都在乎的吧
作者:
冷冰冰 时间: 2004-7-5 15:50
水浒作者心中所描绘的“义”是有历史局限性的
武松和关羽似乎一样，同样都是具有缺陷美的英雄，在武松心中并没有真正的道义准则，也没有所谓的恩仇并立，更不会有客观的是非曲直了
可以说武松抚危济贫，好人呀！可以说武松打抱不平，好人呀！但是这都是以武松个人思想为根本出发点的
还有，当时的所谓英雄就是绿林好汉啦，只是草莽而已，又怎么可称为“大侠”
英雄非也；好汉而已。
作者:
elz5000 时间: 2004-7-9 11:59
怎么没下文了？
作者:
冷冰冰 时间: 2004-7-9 18:36
原帖由elz5000于2004-07-09, 11:59:12发表
怎么没下文了？
关于这个问题可以发站内短信给文章作者
作者:
煮酒正熟 时间: 2004-7-10 01:03
原帖由冷冰冰于2004-07-05, 15:50:45发表
水浒作者心中所描绘的“义”是有历史局限性的
武松和关羽似乎一样，同样都是具有缺陷美的英雄，在武松心中并没有真正的道义准则，也没有所谓的恩仇并立，更不会有客观的是非曲直了
可以说武松抚危济贫，好人呀！可以说武松打抱不平，好人呀！但是这都是以武松个人思想为根本出发点的
还有，当时的所谓英雄就是绿林好汉啦，只是草莽而已，又怎么可称为“大侠”
英雄非也；好汉而已。
本文确有小题大做之嫌。而刀兄及其他仁兄的评论，都非常出彩。特别是刀兄“武松快意恩仇”和“武松是多数人最希望成为的人”这个总结，都非常精当，而煮酒原文却恰恰没有看到这些。应该说这篇文字的意义主要是抛砖引玉。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-7-10 13:24
原帖由
煮酒正熟于2004-07-10, 1:03:29发表
原帖由冷冰冰于2004-07-05, 15:50:45发表
水浒作者心中所描绘的“义”是有历史局限性的
武松和关羽似乎一样，同样都是具有缺陷美的英雄，在武松心中并没有真正的道义准则，也没有所谓的恩仇并立，更不会有客观的是非曲直了
可以说武松抚危济贫，好人呀！可以说武松打抱不平，好人呀！但是这都是以武松个人思想为根本出发点的
还有，当时的所谓英雄就是绿林好汉啦，只是草莽而已，又怎么可称为“大侠”
英雄非也；好汉而已。
本文确有小题大做之嫌。而刀兄及其他仁兄的评论，都非常出彩。特别是刀兄“武松快意恩仇”和“武松是多数人最希望成为的人”这个总结，都非常精当，而煮酒原文却恰恰没有看到这些。应该说这篇文字的意义主要是抛砖引玉。
干嘛要引用我的回帖
作者:
潭忧公子 时间: 2007-12-21 10:06
别忘了“武行者夜走蜈蚣岭”。他在蜈蚣岭上的行为，算不算行侠？有没有滥杀？对于武松而言，鸳鸯楼上的滥杀，是特例。具体缘故我已有专文分析。
作者:
英扎吉 时间: 2007-12-21 19:06
几天不来轩辕，好帖不断。顶一个。鲁智深是水浒中的真活佛，真豪杰。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-21 19:32
卢俊义最初叫王进义吧。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-21 19:34
李逵道德比武松高？搞错了吧。
作者:
千里走单骑 时间: 2007-12-22 21:26
关于李逵杀扈三娘一家老小的事,这回书,我从头到尾细看了几次,发觉疑点相当多.
最大疑点是:扈成来见宋江,从头到尾都没有说过投降这两个字. 宋江说扈成投降了,是后来李逵杀了扈成一家回到营里后,宋江责怪他时说出的.都已经死无对证,宋江这时说什么都行的啦,说扈成当时来见宋江,认宋江做干爹都行.
扈成全家死光后,宋江就说当时扈成是来投降的,强坑扈成投降了.很明显,这是宋江,吴用的一翻密谋.
[ 本帖最后由 千里走单骑 于 2007-12-23 09:50 编辑 ]
作者:
潭忧公子 时间: 2007-12-23 19:55
说一下扈成“投降”的事情。
“吴学究道：“兄长休如此说。只依小生一言，今后早晚祝家庄上但有些响亮，你的庄上切不可令人来救护。倘或祝家庄上有人投奔你处，你可就缚在彼。若是捉下得人时，那时送还令妹到贵庄。只是如今不在本寨，前日已使人送上山寨，奉养在宋太公处。你且放心回去，我这里自有个道理。”扈成道：“今番断然不敢去救应他。若是他庄上果有人来投我时，定缚来奉献将军麾下。””
话都说到这份上了，还不叫“投降”？
作者:
潭忧公子 时间: 2007-12-23 20:00
扈家庄和祝家庄本是同盟关系，当祝家庄与梁山对敌时，应当视为扈家庄也与梁山对敌。
现在，扈家庄承担了捉拿自己同盟庄成员，并解送敌对方的义务，这就是彻头彻尾的投降。
作者:
千里走单骑 时间: 2007-12-24 09:54
原帖由 潭忧公子 于 2007-12-23 20:00 发表
扈家庄和祝家庄本是同盟关系，当祝家庄与梁山对敌时，应当视为扈家庄也与梁山对敌。
现在，扈家庄承担了捉拿自己同盟庄成员，并解送敌对方的义务，这就是彻头彻尾的投降。
哈哈,兄台看书不仔细呀.
扈成干嘛要听吴用的 ? 要拿自己同盟庄成员，并解送敌对方的义务 ? 肯定有原因.
我的观点是:
这回书看多几次,就不难看得出来,而且非常容易明白,扈成来见宋江,目的:拿人质[擒获的梁山头领]来交换其亲妹扈三娘.再简单直白一点就是:扈成目的是来谈判交换人质.,不是来投降.
扈成自己亲口对宋江说出,被一丈青擒获的头领,已经被祝家庄提走,关在祝家庄里面,他不敢到祝家庄要人.也就是说扈成失去了谈判的筹码.,宋江不是白痴,当然不会放人.不过宋江没有直白露骨地说,你没有拿被你们擒获的兄弟来换,我就是不放人,看你扈成能怎样.而是非常婉转地说-----其意思是你要么用被你们擒获的兄弟来换,要么捉拿自己同盟庄成员，押到我着里交给我,那就就可以放扈三娘.
扈成也不是白痴,他自己失去了谈判的筹码,而对方又说的这么婉转,扈成当然明白宋江的意思.没办法,谁叫亲妹在他手上,宋江现在说什么扈成都得回应是,是,是,敢说个不字吗 ?
同时宋江完全看出扈成失去了谈判的筹码,没有了大家平等谈判的条件,而扈成心里非常渴望他能放走扈三娘,属于扈成是来哀求宋江放人,宋江当然要好好利用这次机会了,于是提出你又没有人质来交换,那你就捉拿自己同盟庄成员交给我这个条件.扈成要害被对方拿着,唯有说yes,yes,yes.就算一万个不甘心,不情愿,也得说是,是,是.敢对宋江说 NO 吗 ?
扈成回去后能做的1,祝家庄杀败宋江,解救他妹妹. 2,宋江打败祝家庄,他就趁机趁乱捉拿祝家庄的成员,用来交换其妹妹.
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-12-24 11:15
何谓侠？路见不平，拔刀相助为侠。
武松出手始终都是为了自己，不管是主动的还是被动的。
何谓英雄？英：指的是能力，雄：指的是胸怀气魄。
所以，武松也谈不上英雄。
水浒里只有侠客与好汉，没有一个是英雄。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-24 11:26
原帖由 千里走单骑 于 2007-12-24 09:54 发表
哈哈,兄台看书不仔细呀.
扈成干嘛要听吴用的 ? 要拿自己同盟庄成员，并解送敌对方的义务 ? 肯定有原因.
我的观点是:
这回书看多几次,就不难看得出来,而且非常容易明白,扈成来见宋江,目的:拿人质来 ...
第一，扈成没有谈判砝码，即不能用梁山的头领，或祝家庄的头领，那他拿什么与宋江谈判？除了投降，还能靠什么？难不成，他认为自个一番哀求，就会令宋江动心？如果是这样的话，要么扈成白痴，要么扈成认为宋江是个白痴，前者，扈成典型的白痴，后者，扈成比白痴也强不了多少，你说这个合不合理？敢情你就是这样仔细读书啊？
第二，扈三娘是祝三的未婚妻，祝家庄与扈家庄又是同盟，在这种情况下，祝家不肯用头领换人，而且扈家还不敢这么说，可见扈家处于什么地位，在这种情况下，扈家投降又有何不可？更何况书中写明了，你还为李人渣瞎掰？
作者:
luke19821001 时间: 2007-12-24 16:18
李逵确实是垃圾，记得有某段中，大概就是说，本来任务已经完成了，大家可以走路了，但是李逵杀得性起，又跑去屠杀了一堆手无寸铁的老百姓，这种性格居然有人说是可爱？我真想你全家都去遭遇一次这样的可爱。
武松当然是侠，武松如果不是侠那就没有人是侠了。侠是什么？LZ所谓的“为国为民，侠之大者”那只是金庸写的侠，而且只限制于“大侠”。但是中国古人所认为的侠根本就不是这样的。什么叫侠？我认为，“以武力来维持自己心目中的正义的人”，那就叫侠。主要有三个要点：第一，要用武力。武松当之无愧。第二，要符合自己心目中的侠气。注意，这里的侠气并非官方对侠气的解释，也不是儒家、墨家、阴阳家、乱七八糟家所提倡的侠气。这里的侠气是因人而变的，有人以维持义气为侠气，有人以维护百姓为侠气，都是对的，这里的侠气就是，按照侠的价值观，认为那些事情是一个侠应做的，而且做了会让他主观上觉得很爽的，不是那种首鼠两端，瞻前顾后，让人郁闷的。这种侠气不一定要符合社会主流思想，可以是很狭隘的思想。第三、侠的行为要有一定的客观正义性。这是针对第2点来的，比如李逵，也许他心目中的侠气就是乱杀一气，他自己认为这样做就是一个侠该做的，也觉得这样做很爽，但是他做的事情从客观上看不到一点正义性。我指的正义性并非完美的正义，而是只要有部分可以作为正面教材的行为。比如武松杀西门，虽然不合法，也有逼迫邻里的嫌疑，但是让人觉得那是正义的。武松杀张督监一家，虽然烂杀无辜了，但是让人觉得堂堂男子汉，就该有冤报冤，有仇报仇，就该那样做。（当然，我这里说的只是大多数古人的想法，现代的某些精英们不在讨论之列）古人认为这样做是个人英雄主义的体现，是能够振奋人心的，所以，虽然影响不一定好，但是还是有一定人心基础的，也就是说，是有一定正义性的。但是李逵等人的做法，可能除了变态之外，没有谁会认为对毫不相干的普通百姓大杀一气，是有什么值得赞扬的吧。
作者:
潭忧公子 时间: 2007-12-25 11:28
能平等谈判，那叫“议和”，不叫“投降”。
扈家庄拿了王英，梁山拿了扈三娘，本来是具备平等“议和”的筹码的。
可是，扈家庄履行了他们与祝家庄的同盟义务，把王英解送到祝家去了。
在这样的情形之下，要想从敌对方讨回自己庄上的人，除了在不平等协商的前提之下，违背同盟义务，并且承担捕获同盟方成员的义务，也就是“投降”，还能如何？
作者:
千里走单骑 时间: 2007-12-25 18:17
原帖由
潭忧公子 于 2007-12-25 11:28 发表
能平等谈判，那叫“议和”，不叫“投降”。
扈家庄拿了王英，梁山拿了扈三娘，本来是具备平等“议和”的筹码的。
可是，扈家庄履行了他们与祝家庄的同盟义务，把王英解送到祝家去了。
在这样的 ...
问题是谈判交换人质过程中,从头到尾,宋江都没说过:要求扈成投降,而扈成也没有说他是来投降的.
至于宋江,初来打祝家庄的时候,不见你扈成投降,还叫扈三娘带兵来帮祝家庄助战,几乎搞掂宋江,现在捉了扈三娘,你就来投降,你是宋江怎么想 ?
假如你是扈成,你又怎么想 ? 宋江没捉到人的时候,就打宋江,捉到人了,就去投降,宋江信你是真心投降吗 ?
退一万步来说,宋江没有捉到扈三娘,这时扈成会不会来投降 ?
[ 本帖最后由 千里走单骑 于 2007-12-25 21:24 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-25 19:02
原帖由 千里走单骑 于 2007-12-25 18:17 发表
问题是谈判交换人质过程中,从头到尾,宋江都没说过:要求扈成投降,而扈成也没有说他是来投降的.
至于宋江,初来打祝家庄的时候,不见你扈成投降,还叫扈三娘带兵来帮祝家庄助战,几乎搞掂宋江,现在捉了扈三娘, ...
看来又要逐字的理解了，这让我想起电视剧中，李逵赌钱输了，却称，哪里是我输了，明明是他赢去了。
你不愧为李逵的粉丝，连这招都学会了。
原帖由 千里走单骑 发表
至于宋江,初来打祝家庄的时候,不见你扈成投降,还叫扈三娘带兵来帮祝家庄助战,几乎搞掂宋江,现在捉了扈三娘,你就来投降,你是宋江怎么想 ?
假如你是扈成,你又怎么想 ? 宋江没捉到人的时候,就打宋江,捉到人了,就去投降,宋江信你是真心投降吗 ?
退一万步来说,宋江没有捉到扈三娘,这时扈成会不会来投降 ?
呼延灼与关胜这都不是投降了,该杀.
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-26 17:00 编辑 ]
作者:
潭忧公子 时间: 2007-12-26 19:45 标题: 回复 #51 千里走单骑 的帖子
是不是按照兄台的逻辑，一定要把“投降”二字说出口来，才叫投降？
那要这么说的话，日本从来都没有侵略过中国。
作者:
千里走单骑 时间: 2007-12-26 23:07
原帖由
潭忧公子 于 2007-12-26 19:45 发表
是不是按照兄台的逻辑，一定要把“投降”二字说出口来，才叫投降？
那要这么说的话，日本从来都没有侵略过中国。
我的观点是:宋江,吴用早就想灭掉扈家庄.如果不是擒了扈三娘,扈家庄必定和祝家庄一起与梁山作对.所以扈家庄血案,是宋江,吴用的阴谋.
作者:
潭忧公子 时间: 2007-12-27 10:31 标题: 回复 #54 千里走单骑 的帖子
如果兄台是这样的观点，那么我认同。这的确是宋江他们的阴谋。不仅如此，他们还弄了个诡计把李应裹胁上山了。
作者:
千里走单骑 时间: 2007-12-27 13:01
原帖由
潭忧公子 于 2007-12-27 10:31 发表
如果兄台是这样的观点，那么我认同。这的确是宋江他们的阴谋。不仅如此，他们还弄了个诡计把李应裹胁上山了。
李应的李家庄早就和祝家庄动兵马,刀枪相见,而扈家庄不但不象李应那样发兵攻打祝家庄,还和祝家庄一起打宋江.
所以宋江,吴用有心要灭掉祝家庄,扈家庄,而李家庄,宋江,吴用就没想过把李应灭门.
作者:
gaobao 时间: 2008-2-17 22:11
鲁提辖是水浒第一真汉子。赤子之心，以杀止杀。
作者:
雷横 时间: 2008-2-22 02:29
武松也是老夫最敬佩的一个人,尤其是此人豪爽,仗义,该出手时就出手.
作者:
恐龙3 时间: 2008-2-22 20:26
煮酒论过李逵么？弄一篇论李逵如何，我觉得，大多数人心中的武松基本区别不大，起码认为他是“好人”的还是比较多，具体争议上也只是“好”到什么程度。
而目前争议而且问题最大的是李逵，要如何分别用古代的道德水准和现代的道德水准去衡量这个人，以及这个人所作的所有事情进行一次较为客观的评测，我看非煮酒不可当此大任[也许煮酒写了我当时在火星所以不知]
作者:
雷横 时间: 2008-2-22 20:50
武松和李逵最大的区别在于,武松只杀不义和贪官的人,而李逵则是个杀人魔,好赖都杀.
作者:
恐龙3 时间: 2008-2-22 22:28
原帖由 雷横 于 2008-2-22 20:50 发表
武松和李逵最大的区别在于,武松只杀不义和贪官的人,而李逵则是个杀人魔,好赖都杀.
我个人感觉，他起码他心里还是有一个偏向“好人”的道德水准，例如欲杀李鬼，人家说他家有老母就不杀了，而你现在被人抢劫，要灭你口，你跟别人说你家有老母的话.......
就是说他是杀人狂这没错，但这和纯坏蛋又有点区别，说他是好人有不对......如果按照我的意见，则会牵扯到古代道德标准和现代道德标准的一些问题....
李逵属于比较复杂的人，如果没有我们多个人进行磋商探讨，很难有个比较精确的答案来......
作者:
abakus 时间: 2008-2-28 14:32
英雄、大俠都不精確，我覺得作者想要體現的是“好漢”
而且是真正的好漢，所謂有上古“國士衆人”風骨的真好漢
還是兩臂有千鈞之力，降龍伏虎的英雄好漢。
美色誘于前，守禮不亂的好漢。
每當看他為哥哥報仇這一幕，都想，如果我們國家這樣的男兒好漢多幾個，説不得哪有現在社會的烏煙瘴氣？現在的貪官們也要掂量掂量官逼民反才敢魚肉百姓。
所謂道德水準，就我看來要分兩個階段討論
在被張都監陷害之前，武松還沒有那種看破俗世，破罐破摔的無奈，基本還算一個良民，只是有血性而已
被陷害后對武松的人生觀打擊很大，助長了他的戾氣，泯滅了他的善心。
不能不說張都監是傻的可以，既然前面收服武松對他的性格如此了解，後面怎麽的卻捨得害他。要知道凴武松的脾氣，你對他的好處他必定傚死力也要回報。爲了一個蔣忠而棄武松，可不是愚蠢。
作者:
abakus 时间: 2008-2-28 14:35
重復，編輯掉
[ 本帖最后由 abakus 于 2008-2-28 14:37 编辑 ]
作者:
gaobao 时间: 2008-3-4 12:12
水浒中大多只称好汉、英雄，从其绰号分析，大多是对英雄、好汉的描述，没有对其道德人品高低进行明确的评价。
至于“孝义黑三郎”，已有朋友分析，此人既不孝，又不义，乃大奸若忠之人。
武松是条好汉，但ms没有侠义行径。
路见不平，拔刀相助，扶助妇孺，护持朋友，称得上侠的，唯有“花和尚”。
作者:
恐龙3 时间: 2008-3-4 12:30
原帖由 gaobao 于 2008-3-4 12:12 发表
水浒中大多只称好汉、英雄，从其绰号分析，大多是对英雄、好汉的描述，没有对其道德人品高低进行明确的评价。
至于“孝义黑三郎”，已有朋友分析，此人既不孝，又不义，乃大奸若忠之人。
武松是条好汉，但ms没 ...
其实他们很多人都是一些普通人来着的~~~一般大侠的水平很多都达不到的
作者:
董超 时间: 2008-3-4 14:56
武松确实不侠义，但恩怨分明。
对他有恩的，即便是母夜叉菜园子这样的混蛋，他也哥哥嫂嫂的亲热巴。
作者:
一剑西来 时间: 2008-3-27 10:43
何者为“侠”？金庸有言：“为国为民，侠之大者！”
若按此说，金庸就应写“周恩来大侠”“朱容基大侠”“温家宝大侠”。。。。。。
金庸不是标准书
作者:
sharpest 时间: 2008-3-28 17:04
以前一直把梁山好汉定义为农民起义，官逼民反，劫富济贫，其实108好汉里没一个真正算农民的，按金老的侠义标准这些人都只能属于黑道人物，顶多就是重义气，不近女色而已，劫富济贫都是劫别人的富济自己的贫，鲁智深算是稍微有点侠义精神，武松就算不上了，醉打蒋门神纯粹帮人做打手，张清夫妇是开黑店的强盗，李逵纯粹就是杀人狂
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