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标题: 建安二十四年的襄樊战役 [打印本页]

作者: 老不看三国 时间: 2005-12-25 08:49 标题: 建安二十四年的襄樊战役

一、概述
   从建安二十二年（公元217年）开始，曹操就没有一天舒坦过。如果说建安二十年“曹操平定汉中地，张辽威镇逍遥津”是辉煌的战绩，那么从建安二十一年五月曹操称魏王起，曹魏真的开始运交华盖了。
   建安二十一年冬曹操到居巢，攻濡须不克。
   建安二十二年，曹魏境内遭遇罕见的瘟疫，也就是在这一年的元月，曹操主力屯巢湖，三月才走，留夏侯敦、曹仁、张辽在此。
   冬，刘备派遣张飞、马超、吴兰等屯下辩。
   建安二十三年，正月，耿纪、韦晃谋反，被镇压。
   四月，代郡、上谷乌丸无臣氐等反叛，遣曹彰征讨。
   秋七月，起兵，西征汉中，九月，大军到长安。
   冬十月，宛城侯音等谋反，派曹仁征讨。也正是在这一年，陆浑孙狼起义，关羽授予其印绶。
   二十四年春正月，夏侯渊战死。三月到汉中，不克。
   五月放弃汉中，回军长安。
   与此同时，孙权在合肥蠢蠢欲动。
   秋七月庚子，刘备称汉中王，授予关羽假节钺，关羽攻曹仁于樊城，曹操立刻派遣于禁增援曹仁。
   八月，大雨，汉水泛滥，于禁“七军尽没”，关羽威镇华夏，曹操甚至要迁都避其锋芒。
   九月，魏讽反。
   此时如果刘备北出关中，孙权再出合肥，天下事未可知，遗憾的是，两个没有一个实现的，后者更是反其道而行之，于是关羽的失败几乎成为必然。
   十月，孙权向曹操“称藩”求和，曹操命徐晃屯宛，亲自率大军屯摩坡，召集天下兵马到此作为后援。
   闰十月到十一月期间，徐晃破关羽，樊城围解，吕蒙率领吴军偷袭公安、南郡，守将糜芳、傅士仁投降，刘封孟达未发一兵，关羽无家可归，只有西走川中。
   孙权派遣陆逊破夷陵，潘璋、朱然断关羽西走之路，关羽在麦城伪降，被识破。
   十二月，走临沮，被吴将马忠擒获，父子归神，孙权将其首传至洛阳，身首异处。
   此时曹操可以缓一口气了，可惜只到第二年（建安二十五年，公元220年）的元月，他就死了，同年曹丕篡汉。
   从建安二十四年七月到十二月初，前后五个月，就是襄樊战役阶段，此次战役三方直接参战兵力十余万，是全部三国战役中情节最为曲折，勾心斗角最为严重，其争论也最多的一次战役，从七月到十月是关羽主动进攻阶段；从闰十月徐晃反攻，吕蒙偷袭荆州，是魏吴联合进攻阶段；十一月，关羽被困当阳麦城，到十二月初败亡，是战役收官阶段，时间不久。

   二、荆州纠纷
   （1）剪不断，理还乱
   东汉末年，刘表有荆州，带甲十万。建安十三年，曹操南征，刘表病死，其子刘琮投降曹操，曹操遂有荆州。紧接着，曹操失利于赤壁，引军北还。建安十四年，周瑜破曹仁，占据江陵，刘备只有江南四郡，于是提出“借荆州”，孙权“以曹公在北方，当广揽英雄”，答允，并将妹妹嫁给刘备，两家联姻。
   结果“刘备借荆州----有借无还”，建安十六年，刘备入西川，建安二十年得蜀地，“孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州”，刘备说：等我得了凉州再给你荆州。孙权如何不恼？“遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。”两家眼看就要翻脸。
   这时，曹操破张鲁占汉中，刘备连忙将三郡交给孙权，自己回到西川抵御曹操。孙刘联盟算是暂时得以保全。但从此以后，两家对荆州的注意力就没有减弱过。
   而曹操方面，他占据的是襄阳、樊城、宛一代的荆北地区，对于孙刘的威胁他当然不会无视，在建安十六年到建安二十年期间，由于刘备致力于蜀中，而曹操破关中，称魏公，下江南，没有空闲对荆州有动作，所以在荆州地区这四年间曹刘没有很大的冲突。这很大程度上是马超和孙权的牵制导致的。
   但正如孙刘的关系在建安二十年发生变化一样，曹操占汉中，汉中争夺战成了焦点，荆州也由曹刘对峙变成了曹孙关的三方对垒，表面是孙刘联盟。
   建安二十一年到二十四年间，曹魏在汉中和合肥两面受敌，疲于奔命，荆州似乎被大家遗忘了，但大家心知肚明，这种表面平静的状态就象一个火药桶，不能有一点火星。
   建安二十三年，当汉中争夺呈胶着时，曹操决定亲征汉中，与此同时，由于荆北出现“侯音、张狼”之类的反叛，而且关羽已经有所动作（注一），曹操把他手中唯一可以用来抵挡关羽稳定局势的棋子安在了襄阳背后的樊城，他就是曹仁。
   于是，建安二十四年的那场大戏的三个主要人物到齐：“荆州关羽、樊城曹仁、陆口吕蒙”。
（2）枢纽江汉，砥柱江南
   饶胜文先生所著《布局天下》，对湖北的形式有详尽的论述，“湖北居长江中游上通巴蜀，下达东南，在上下游之间居枢纽性地位”。
   顾祖禹《读史方舆纪要》：“湖广之形胜，在武昌乎？在襄阳乎?抑荆州乎?曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。”
   简单说就是，占据蜀的一方要占据荆州，这样才能保证巫山之险；占据东南的一方更要占据荆州，这样才能“全据长江”；而曹魏也希望占据荆州，尤其是襄阳，这样才能保证许都的安全。
   而关羽所攻的襄樊，被魏国称为“国之巨防”，可见其重要性。《布局天下》说：“襄阳所处的南阳盆地具有东西伸展、南北交汇的特点。无论是东西之争，还是南北之争，南阳盆地都是必争之地。襄阳地处南阳盆地的南部，依托湖北，通过汉水和长江，东连吴会，西通巴蜀；由南阳盆地，可以北出中原，可以西入关中，还可经汉中而联络陇西。南北对抗时，南方的军事防御线东西延绵三四千里，襄阳便处在这条漫长战线的东南段与西北段之间的连接点上。因此，襄阳作为湖北境内的一大重心，实已超出了局部地域性而具有了全局性的意义”。
   对于另一个重要据点江陵则说：“若就两湖盆地的内部形势而论，其重心则在江陵。江陵地处江汉平原，交通便利，经由长江可以连通东西万里。以江陵为中心，北据襄阳，南控湖湘，东连武昌，西守西陵，足以撑开两湖形势，足以应接四方”。
   于是，襄阳和江陵便成了孙刘曹三家争夺的关键。

   三、关羽北进和曹操的增援
   建安二十四年正月，刘备斩夏侯渊，三月曹操到汉中，五月放弃汉中回长安。秋七月，刘备称汉中王，授关羽假节钺，关羽攻樊城，曹操派遣于禁增援曹仁。与此同时，孙权图谋攻合肥（注二）。
   关羽南围吕常于襄阳，北攻曹仁于樊城，于禁到，屯于樊城北，按常理，于禁的三万步骑足以解樊城围，因为关羽兵多不过三万，但天不做美，曹魏运交华盖。
   八月，“大霖雨，汉水汎溢”，关羽究竟用了什么办法没有详细记载，但可以肯定的是，大水来时，关羽军皆有船坐，而且善于水战，于禁军只有跑到高岗上躲避（注三），而根据温恢所说：“今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患”，曹仁的“县军”应该是从建安二十三年十月曹仁到襄樊时所领人马，期间又经历平侯音，曹仁可以准备的时间远远不如关羽，而于禁所领“七军”看来是没有水战斗具和经验的，否则也不会大水一来全慌神，没淹死几个而全成了关羽水军的俘虏（注四）。
   于禁所领“七军尽没”，又有“梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党”，而且关羽派遣小分队深入到曹魏境内（注五）。伴随着“左将军，假节钺，曹魏外姓第一将于禁同志”的兵败投降，魏荆州刺史胡修、南乡太守傅方投降关羽，九月，魏讽反，关羽“威镇华夏”，曹操开始考虑迁都避其锋芒。
   幸亏司马宣王和蒋济劝说曹操：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解”，于是，曹操停议迁都，派遣徐晃屯宛，随时准备再次增援樊城。
   在建安二十四年十月之前，关羽取得了大大出人意料的战果，而这与关羽多年的精心准备和正确的战术是分不开的，这些在后面会有详细论述。
   但“人苦于不知足”，尤其是被突如其来的巨大胜利冲击的时候，往往会出现“利令智昏”的情况。关羽就是这样，他忽视了背后曾经在益阳对峙过的“盟友”。


   四、东吴袭荆州和徐晃逐关羽
   关羽“威镇华夏”，孙权的脸是越拉越长，心也是越来越痒。脸长是因为妒忌关羽的战果，心痒是因为没有关羽的荆州就在眼前。
   孙权这头一“长”一“痒”，那边都督吕蒙则是如坐针毡，他也想“为主尽力”，奈何关老二临走前在江边弄了一堆江防岗哨，数年来又苦心经营江陵，其城坚固，他没有一举成功的把握（注六）。要知道“在朋友背后捅刀子”这事怎么说也不光彩，即使这个“朋友”很强横很令人讨厌，而如果“背后捅刀”还没能成功，再让关老二察觉了赶回来，落个无功而返甚至损兵折将，那东吴这脸就不用要了。
   所以孙权和吕蒙在偷袭荆州这件事上是反复权衡，考虑再三，慎重而再慎重才下的决心。
   见《三国志·吕蒙传》：“蒙乃密陈计策曰：‘（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？’权深纳其策”
   又有：“蒙上疏曰：‘羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。’遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。”
   又见《三国志·陆逊传》：“吕蒙称疾诣建业，逊往见之，谓曰：‘关羽接境，如何远下，后不当可忧也？’蒙曰：‘诚如来言，然我病笃。’逊曰：‘羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。’蒙曰：‘羽素勇猛，既难为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。’蒙至都，权问：‘谁可代卿者？’蒙对曰：‘陆逊意思深长，才堪负重，观其规虑，终可大任。而未有远名，非羽所忌，无复是过。若用之，当令外自韬隐，内察形便，然后可克。’权乃召逊，拜偏将车右部督代蒙。”
   而且孙权君臣对于这件事是属于绝密文件，除了陆逊和虞翻几个人外，不敢有丝毫泄露，《三国志·全琮传》说：全琮看关羽北进，对孙权说是袭击荆州的好时机，但孙权装傻充愣，愣是说没这事，直到偷袭成功，孙权才亲自来对全琮解释“君前陈此，孤虽不相答，今日之捷，抑亦君之功也”。这样做就是怕“事泄”。（注七）
   但是，如此机密的事情，对亲近大臣都不说，却对曹操说了(注八）。
   建安二十四年十月，孙权向曹操“称藩”，两家结成秘密同盟，孙权矛头指向荆州。
   孙权这么相信这位“新盟友”？当然不是，他是想先让曹操出兵攻击关羽的北进部队，让两家斗个两败俱伤自己再出兵，勾心斗角可见一斑。


   孙权这头与曹操一通气，曹操是干什么的？在风口浪尖滚打的几十年，孙权这点花花肠子他还看不透？董昭说得好：“这事原本咱们不应该说出去，毕竟是新盟友的机密，可事情在这摆着，把这个消息散布出去给关羽知道，则可以稳定樊城军心，又可动摇关羽，但以关羽的性格，他又不会轻易回军”（注九）。曹操一听正中下怀，只说一个字：“善！”其实心里指不定在说董昭这家伙说了我没法说的话。
   尔虞我诈，总之都不是善男信女，可怜就把关圣帝君蒙在鼓里。
   但是散布消息归散布消息，万一樊城在这几天失守了，那可非同小可，所以还是要派大将去解围，而这员将非屯兵阳陵坡的徐晃不可。
   曹操已经把立刻可以调拨的精锐部队给了于禁，导致徐晃所“所将多新卒，以羽难与争锋”，曹操命徐商、吕建告诉徐晃：“须兵马集至，乃俱前。”
   其实就算没有曹操的命令，徐晃也不会轻易造次，“(于）禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将”，有于禁全军覆没的前车之鉴，徐晃怎能不小心？
   徐晃看关羽把阻援部队安排在偃城，就耍了个心眼，他“诡道作都堑”，扬言要断关羽的归路，关羽中计，“烧屯走，（徐）晃得偃城”，徐晃连营稍前，迫近关羽围。
   但由于没有曹操调拨的部队，他不敢用“新卒”立刻去攻关羽解救曹仁，《三国志·赵俨传》记载：“晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救”，赵俨说：关羽的包围圈十分牢固，我们兵少，难以解救，要与围内的曹仁取得联系之后，再内外夹击。于是把里应外合的消息用弓箭射入樊城，同时把孙权将要袭击江陵的消息也散布给关羽，这一招只能说真“损”。
   此时曹仁已经到了山穷水尽的地步，《三国志·曹仁传》记载：“（曹）仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至”。曹仁一度考虑放弃樊城，满宠制止了他，于是曹仁、满宠“沈白马”，誓死守城。
   终于，徐晃等到了曹操调拨的正规军：“殷署、硃盖等凡十二营诣晃”，一营最多不超过一千人，十二营充其量万把人，再加上原有的新卒，也就是两万人，但对于徐晃已经足够了。徐公明长驱直入，破关羽“鹿角十重”，又击退关羽的阻击部队五千人，城内曹仁也杀出，樊城围解。
   后来曹操视察战地，称赞徐晃说：“吾用兵三十馀年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”
   可见与徐晃“名将并称”的于禁如果与关羽一刀一枪的陆战对峙，胜算不小，可惜时运不济，赶上了大水，旱鸭子遇上大水只完蛋了。
   就在徐公明大战沔水的同时，曹操大军屯摩坡，并召集张辽、裴潜等天下兵马会集（注十），他怕徐晃兵少，救不了曹仁，一度要亲自去战关羽，被桓阶劝阻（注十一）。
   关羽被逐回汉水南，用战船在汉水阻止曹军追击，同时，曹操勒令各军不得追击关羽，为什么？因为东吴吕蒙已经偷袭了荆州，关羽此去，必然凶多吉少。


   一枝笔写不了两家事，就在徐晃解樊城围的同时，吕蒙已经率领东吴兵“白衣渡江”，破了老二的江防岗哨，并兵不血刃的取得公安、江陵。
   关羽留麋芳、傅士仁守此二地，包括潘濬在内的数人都与关羽不睦（注十二），《三国志·关羽传》记载：“  於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。”
   也许正是这个原因才让孙权下定决心占据荆州的，而之前陆逊的一封“忽悠信”更是让关老二飘飘然。
   吕蒙为了使关羽疏于戒备，自称身体不适，回建业治病，将陆口防务交给当时还籍籍无名的陆逊，陆逊上任伊始就大大忽悠了关羽一番，关羽看后很可能已经象上次诸葛亮夸他那样把信“以示宾客”了，随即，我们的关老爷就把荆州守军再次抽调到樊城前线，因为他认为区区东吴早就被他威镇华夏的气势镇住了。
   可惜，完全不是那么回事，关羽太小看吴人了。
   建安二十四年闰十月，孙权命吕蒙、陆逊为前部，溯江而上，占据空虚的江陵，同时派遣蒋钦率领水军万人出汉水，封锁关羽“水军精甲”（注十三）的退路。
   并于十一月，命陆逊占据夷陵，潘璋、朱然临沮断关羽西走之路。


   五、走麦城
   关羽败走到麦城一线时已经是建安二十四年十一月了，面对他曾经亲手修筑的城池成为他人之地不知关二爷做何感想（注十四），而实际此时关羽完全有能力复夺荆州或是西走川中，因为荆州主力部队还控制在他手中。
   但是，这时吕子明用了一招釜底抽薪，关羽军彻底崩溃，《三国志·吕蒙传》记载：“蒙入据城，尽得羽及将士家属，皆怃慰，约令军中不得干历人家，有所求取。......羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。会权寻至，羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降”。
   关羽在当阳麦城一带徘徊近一月，士卒离散，内无粮草外无救兵，孙权派人招降关羽，关羽伪降，被吴人识破。走临沮夹石之地，被吴将潘璋部将马忠擒获，落马受诛。
   陆逊等人经过相当一段时间才彻底稳定荆州，看来陆逊说关羽“已据荆州，恩信大行”也不是没有道理的，只是“羽善待卒伍而骄於士大夫”，导致地方守将有不降的人（注十五），而一方大员却都背叛了他。
   此时“曹征南”也终于可以意气风发的去见曹操了（注十六）。
   总之，魏吴都挺高兴，惟独苦了刘备。
   建安二十六年，刘备称帝，随后发动夷陵战役，结果兵败将亡，这都是后话。

   而建安二十四年底的曹操是既喜又悲，喜的是曹魏集团从建安二十二年以来的阴霾终于一扫而光，悲的是他的身体已经不行了，而且孙权把他曾经的大将关羽的首级送到了他的面前。第二年元月，曹操病逝，临死前命令：“其将兵屯戍者，皆不得离屯部。有司各率乃职”。


   六、曹（A）、刘（B）、孙（C）三家在襄樊战役各时期的兵力探讨
（1）建安二十四年七月到十月
   A.关羽兵力史书没有记载，再联系他可以将于禁的三万俘虏押解荆州的同时包围樊城，那么关羽首批投入樊城的兵力已经在数万人，究竟是几万，只能说个大概了，也许是四万，也许是两万，而曹操与桓介的对话说徐晃兵太少似乎可以作为一个左证，多于两万。只是在后期关羽又调的一次江陵兵到前线，那关羽首批投入的兵力是两万多到三万多人之间也就比较合理。
   而在对峙益阳时，关羽已经可以带三万人马，但是别忘了，建安二十年刘备带五万兵下益阳，临走时是不是把一部分原荆州兵留给关羽了呢？更何况这是在四年前的的时候。
   所以，关羽在威镇华夏阶段，手中的总兵力大概有四万到五万人比较合理，投入到樊城前线的大概有两万多到三万，有相当一部分兵力是留在后方防止东吴的。
   B.曹仁的兵力倒是说了一点“数千”，从战役进程看襄阳吕常的兵力不会超过曹仁的兵力，曹魏在襄樊一带的防御兵力也就是一万多人。
   但这样计算有一个问题，庞德的兵算在哪？《三国志·庞德传》记载：“侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。......仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢”，很明显，庞德一开始并没有说隶属于于禁，等于禁到了之后，庞德安排在了于禁附近，后来人们就把庞德的部队也算进于禁的部队。
   庞德是带着曹仁的主力驻扎城外吗？如果是，那于禁失败的责任就不大了，要怪庞德这个“指挥官”，如果不是，庞德只是带很少一部分人马跟随于禁到在城外驻扎，那对于曹仁总兵力的记载就说得通了。
《华阳国志》记载：“魏王遣左將軍于禁督七軍三萬人救樊，漢水暴長，皆為羽所獲”。
《三国志·孙权传》记载：“会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”。
《晋书·宣帝纪》记载：“及蜀将羽围曹仁于樊，于禁等七军皆没”。
   一目了然，“七军”的统帅是于禁，庞德只是其中一小部分而以。可见曹魏在早期在襄樊地区安排的兵力并不多，只是在附近留有大量机动兵力随时准备增援，所以关羽进攻樊城，于禁马上就赶到支援了。
   C.讨论这个阶段吕蒙的兵力没有很大意义，他不可能把主力安排在陆口打草惊蛇，也就是几千人做做样子而已，东吴的主力在中东部地区，直到关羽看陆逊接班，调兵北上，“（孙）权乃潜军而上（陆口）”。

（2）建安二十四年十月到十一月
   A.这一阶段关羽部队的变化不大，虽然有流寇的投靠，但其总数量不会多太多，只不过他又把一部分荆州守军调到了樊城前线，调多少我们不知道，《三国志·吕蒙传》记载：“羽果信之，稍撤兵以赴樊”，或许是万人，或许是几千，关羽前线部队的数量达到三万以上。
   B.曹魏的兵力调动则很大，首先于禁“七军”完蛋了，不得不把新兵派给徐晃去宛屯扎，数量也很少，直到曹操把十二营给徐晃，徐晃才有了不足两万人，再加上曹仁的部队，魏军在襄樊地区的兵力并不占优，只是，真正的大军在摩坡。
   摩坡在今天平顶山附近，南阳位于襄樊到平顶山的中间。曹操接到孙权的“称藩”书，立刻命夏侯敦、张辽、裴潜等人率领“二十六军”的一部分聚集摩坡，只是这披部队没有直接参加襄樊战役。而且魏吴双方在合肥一带都留有相当兵力（注十七）。
   此时曹操准备用来抵挡关羽的兵力几乎是他的半数军力。
   C.孙吴用多少兵偷袭荆州于史不载，但我们可以做个大概统计。
《三国志·陆逊传》记载：“遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。......秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人，首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走，蜀以为将。逊令人诱之，布帅众还降。前后斩获招纳，凡数万计”。
《三国志·潘璋传》记载：“权征关羽，璋与硃然断羽走道，到临沮，住夹石。”
《三国志·诸葛瑾传》记载：“后从讨关羽，封宣城侯，以绥南将军代吕蒙领南郡太守，住公安”。
《三国志·朱然传》记载：“建安二十四年，从讨关羽，别与潘璋到临沮禽羽，迁昭武将军，封西安乡侯”。
《三国志·丁奉传》记载：“少以骁勇为小将，属甘宁、陆逊、潘璋等。数随征伐，战斗常冠军。每斩将搴旗，身被创夷”。
《三国志·孙皎传》记载：“后吕蒙当袭南郡，权欲令皎与蒙为左右部大督......禽关羽，定荆州，皎有力焉”。
   虽然甘宁没有记载，但从《丁奉传》来看，这位大将也应该到了荆州，只是由于没有大战事，没有记载，或是甘宁当时的身体已经不行了。
   可见东吴其实精锐尽出，期在必克，正如前面所说，“如果‘背后捅刀’还没能成功，再让关老二察觉了赶回来，落个无功而返甚至损兵折将，那东吴这脸就不用要了”。其兵力单陆逊一部就有万人的数量级，其余将校就算比他少，可还有吕蒙的精锐部队呀！
《三国志·吕蒙传》记载：“蒙至寻阳，尽伏其精兵冓鹿中，使白衣摇橹，作商贾人服，昼夜兼行，至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知”。
《江表传》记载：“武陵部从事樊伷诱导诸夷，图以武陵属刘备，外白差督督万人往讨之。权不听，特召问濬......即遣濬将五千往，果斩平之。”
   可见孙权是动辙上万的调动兵力，再联系夷陵之战陆逊所督兵五万可知，此次行动主攻方向孙权很可能动用了四到五的主力部队。
   但是，这还不是孙权动用的全部兵力，因为还有蒋钦的一万水军去汉水夹击关羽水军。
《三国志·蒋钦传》记载：“权讨关羽，钦督水军入沔”。
   为什么说他是一万水军？《三国志·吕蒙传》记载吕蒙语：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在”。
   可见，东吴几乎动用了可以动用全部兵力进攻荆州。关羽是在用三、四万人对抗孙曹的大半精锐，即使糜芳等人不投降，其结局也未必好到哪去。

   （3）建安二十四年十一月到十二月
   A.关羽的军心由于吕蒙的釜底抽薪开始崩溃，士卒四散，只有保麦城而已。最后伪降被识破，只有“十馀骑”走，被“硃然、潘璋断其径路”，遭擒。
   B.曹操一面命令部队不准追击关羽，一面将众将召集到摩坡慰劳。
   C.孙权一面占据宜都，当川口，一面肃清关羽在荆州的残余势力，估计那三万俘虏也都遣返回北方了。

   七、小节关羽的成败
   关羽被刘备委以重任，董督一方并不是偶然的，曹魏认为整个刘备军“名将唯羽”也不是空穴来风。
   关羽镇守荆州数年，筑城、造船、练兵，积极备战（注十八），这从军事角度是无可厚非的，但是，在外交的角度看，一个国家太过张扬很容易引起友临的警惕，更何况是在火药味十足的荆州地区？所以也怨不得人家孙权提心吊胆的。
   我在《蜀汉上将军》一文中说“关羽具备侠素质”，是因为关羽这个人的性格，“刚而自矜”，看看他与同僚的关系，与孙权的关系就可见一斑。所以他的失败也不是偶然的。
   关羽如果仅仅是带兵打仗，有人为他料理后方事物，那他是所向无前：
   a.他不打坚城襄阳，用水军隔断汉水监视襄阳，北攻城郭不坚但却屯扎魏军襄樊主力的樊城。避免攻坚战，寻求消灭魏军的有生力量，这样做明显就比诸葛亮“十全必克”一步一个脚印的走高明。
   b.合理的分配兵力，单看关羽对于前线兵力和后方兵力的比例，是很合理的。也正是这个原因，使关羽在战役初期能够在前线取得优异战果的同时，保障后方的安全。具体到前线兵力的部署同样十分合理，关羽的部队是属于水陆两栖作战，所以在汉水边上灵活性很大，也正是这个原因，关羽在汉水附近对抗曹魏主力时是没有很大风险的，进退自如，可攻可守。
   c.关羽威名素著，张辽和徐晃都很敬佩他，而那些啸聚山林的绿林人物对关羽更是理敬有加，所以关羽举兵，许昌以南很多地方迎接关羽，成全了关羽“威镇华夏”。
   军事能力是强的，但作为一方统帅，其外交和人事能力实在让人不敢恭维。
   《三国志·关羽传》记载：“（孙）权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒”。
   即使说孙权取荆州是战略需要，关羽的这一举动也起到了刺激作用。
   而当面对曹魏、孙吴的策士团时，其智谋不足也就暴露无遗了。


   八、曹魏是如何度过这艰难的半年的
   建安二十三年，刘备对汉中发动总攻，曹操一面要留二十六军在居巢，一面要赶奔汉中增援，这时襄樊一线出现数次叛乱，关羽磨刀霍霍，怎么办？不可能放着夏侯渊不管把主力留在襄樊，也不能把襄樊当成真空地带，最好的办法就是派一员上将率一部分兵力守襄樊，同时还要准备增援他，于是曹仁被安排在此。
   曹子孝是建安二十三年十月之前到任，此时曹操兵到长安。
   建安二十四年元月，曹仁和庞德破侯音，还屯樊。五月，曹操从汉中退回长安。七月，刘备称汉中王，关羽假节钺。
   于是襄樊战役爆发，曹仁从一开始就没有把全部兵力屯扎在襄阳，而是在樊城（注十九），原因恐怕是他怕自己兵少，一旦关羽断了汉水，曹仁将进退不得，魏军连增援无法增援，所以曹仁的这个部署也是没有办法的办法。
   陆浑孙狼叛乱，关羽乘利而进，曹仁“县军”难以抵挡，此时在长安的曹操一道命令就把原有的机动部队交给于禁投入到襄樊战场。
   正如前面所说，按名望和功绩，于禁只在徐晃之上不在徐晃之下，但同样是名将，其结局差距怎么这么大呢？只能说于禁的运气实在不好。人们总说关羽“水淹七军”，可很遗憾，这只是《演义》才有的，各类历史记载没有一字提到是关羽策划的这场行动。我们要怪于禁就怪他为什么在雨季不把部队安排在高地呢？从记载可知，魏军被淹死的并不多，可见其水不是突然来的，正如蒋济所说：“于禁等为水所没，非战攻之失”，如果于禁警惕一点，也就不用等大水来时再往高地上跑了。
   于禁失败后，曹魏在襄樊一线原有的防御体系已经开始崩溃。所以曹仁考虑放弃樊城，所以魏讽看准这个时机谋反，所以曹操打算迁都，所以荆州刺史胡修、南乡太守傅方投降关羽，所以所以说关羽“威镇华夏”。
   这时曹操手下的谋士们发挥了至关重要的作用，《三国志》和《资治通鉴》中明文记载这几个月中为曹魏出谋划策的人多达七人，他们是：蒋济、司马懿、满宠、温恢、赵俨、董昭、桓阶。
   一场战役一方就有七人出谋划策，可见襄樊战役的意义和曲折程度。
   阻止曹操迁都、激励曹仁守樊城固然重要，联合东吴这步棋也同样关键了，三国鼎立就是一个均势问题，其平衡一旦被打破，孤立的一方就很被动。
   而徐公明严守阵地，在没有胜算情况下不急于救援，等到拔除关羽外围据点后再里应外合，总攻关羽，终于破“鹿角十重”，把关羽逐回汉水以南，无愧名将之称。
   剩下的事情就交给东吴去做了。

   九、小节东吴
   早在孙策时期东吴就对荆州垂涎三尺，而鲁肃更是把取荆州当成国策，只是刘备赖着不走才没有实现。
   关羽镇守荆州一直是积极备战，孙权由于合肥方面牵制不敢得罪关羽，于是两家暂时和缓。但是，当关羽北进时，孙权的目光就已经移到了荆州，直到关羽威镇华夏，孙权再也坐不住了。
   在十月与曹操结成秘密同盟之后，孙权开始一步步筹划偷袭荆州。
   首先，从陆口召回吕蒙，用陆逊代替，麻痹关羽。
   其次，充分掌握江陵守将的情况，做到万无一失，《三国志·虞翻传》记载：“后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：‘今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？’蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行”。
   另外，在偷袭时用水军封锁汉水，迫使关羽主力从陆路南撤，同时占据通向川中的道路，把关羽困死在麦城。
   在精锐尽出的情况下，吕蒙还玩了一招“杀鸡儆猴”、“釜底抽薪”，真是非要把关某致于死敌而后快，所以说“曾经的朋友成为敌人，这才是最可怕的敌人”。
   这或许也是很多人对东吴不感冒的原因吧。


      十、襄樊战役时刘备在干什么？
   这个问题历来争议颇多，深纠其原因是还因为三国时期蜀国史料多遗漏和记载不详，导致整个蜀在建安二十四年七月到十二月间没有任何明确行动记载。
   于是大家开始猜想：是不是关羽根本就已经脱离了刘备独自行动？
   如果单看襄樊战役时蜀的“沉寂”，似乎这个说法可以说通，但是，联系正史的记载，这种假设显然又说不通（注二十），那到底刘备在干什么？
   按照“隆中对”的说法：“命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川”，可我们只见上将关羽将荆州之军向宛洛，却没有看到刘备率益州之众出秦川，岂不怪哉？
   《三国志·刘备传》在记载刘备称汉中王后就用了一句话概括：“还治成都。拔魏延为都督，镇汉中”。
   而翻便《三国志》、《资治通鉴》也没有看到建安二十四年下半年蜀有什么大的军事动作，只是在《三国志·廖立传》中有一点记载：“昔先（主）不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州。后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方。是羽怙恃勇名，作军无法，直以意突耳，故前后数丧师众也”。
   “后至汉中，使关侯身死无孑遗”这句就是说刘备因为到汉中太晚导致关羽败亡。
   刘备是什么时候到的汉中呢？首先可以肯定的是在建安二十四年八、九月时刘备不可能在汉中，因为他“还治成都”了呀，而在建安二十五年七月之后他也不可能在汉中，因为那一年七月刘封跑到成都向刘备请罪，在此之后他就开使准备称帝伐吴了。
   时间缩短到了一年的范围，但这个范围对于只有五个月的襄樊战役来说还是太宽泛，那我们就再缩短一下。
   刘备回成都干什么去了？《典略》记载：“备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区”，刘备造这些干什么？呵呵，目的很明显呀，改善北上的运输问题。这四百区的管舍也许要等建造完刘备再北上，也许是在建设中刘备就北上了，我们无法得知，我们只能知道，在八月后十月之前不会在汉中。
   《资治通鉴》记载：（建安二十五年五月），麹演反叛，“将军郝昭、魏平先屯金城，受诏不得西度”。为什么不让“西度”？会不会是因为那段时间之前刘备在汉中威胁关陇？算是一种假设吧，后来郝昭等人还是发兵解决了这个问题，说明刘备即使在汉中也不会有什么动作，当然更有可能是因为刘备当时刚刚离开汉中而朝廷不知道，所以郝昭才会出兵而能解决问题。但是我们不能把这个不算证据的假设当作证据。
   所以，刘备可能再出汉中的时间还是卡在建安二十四年闰十月到建安二十五年七月之间。
   而在《裴注引魏书》以及《典略》有段很有意思的记载：《魏书》“备闻曹公薨，遣掾韩冉奉书吊，并致赙赠之礼。文帝恶其因丧求好，敕荆州刺史斩冉，绝使命”。《典略》“备遣军谋掾韩冉赍书吊，并贡锦布。冉称疾，住上庸。上庸致其书，適会受终，有诏报答以引致之。备得报书，遂称制。”
   记载是说：刘备听说曹操死了，立刻派韩冉去吊丧。
   按常理这是不可能的，但如果考虑孙权杀关羽，曹操厚葬关羽头颅或许可以看出一点蛛丝马迹：刘备有可能在试探着与曹魏结好，目的很明显，就是为了为关羽报仇攻孙权。只不过曹丕反映不是很友好。如果按《魏书》：当时魏荆州刺史是夏侯尚，韩冉没有到洛阳，否则也不用荆州刺史去杀他。按《典略》韩冉能“住上庸”则是在建安二十五年七月之前（此时孟达未反），而又说“適会受终”，则在四月左右。
   总之对于无法明白的疑问我们不讨论，只是韩冉在这个时候到上庸不禁让人要问：刘备在哪？
   无论刘备是在汉中还是在成都，由于东吴已经占据夷陵，韩冉要到上庸只有从汉中去，刘备当时也许就在汉中，当然，仅仅是也许。
   说了半天，我们还是只能把刘备再入汉中的时间缩短到建安二十四年闰十月到建安二十五年四、五月间。


   如果我们假设刘备真想出关中或沿汉水东下，他是不太可能在隆冬即将来临的年底出兵的，古代出兵讲究季节和时令，还要择良辰吉日，看《三国志》中记载的出兵时间，绝大多数是在春秋季节，也有夏季，但隆冬开始用兵的现象几乎没有。于是乎，刘备再出汉中的时间昭然若揭：建安二十五年春。当然，他也可能是在更早一些的时间赶到汉中，但不会早在关羽失利前。
   刘备如果是要救关羽夺荆州才到汉中这显然是不合理的，他应该是从川口沿江东下，而不是从汉中沿汉水而下。由于通讯条件的限制和孙吴对消息的封锁，刘备得知的其实是一两个月以前的事情，孙权是在闰十月到十一月才拿下荆州，刘备得知消息的时间差与前面论述吻合。


   只是这个假设还是缺乏史料依据，也许在一些“郡志”或“县志”或“碑文”中会有蛛丝马迹。


   那刘备最佳的出汉中时间是什么时候？我们都是“事后诸葛亮”，我们可以大胆的说：是在建安二十四年八月到十月期间，此时关羽威镇华夏，魏讽反，孙权还没有与曹操结盟，虽然张合、曹休、曹洪、郭淮等人在关中，但刘备乘胜出战，胜算不小。
   我们能怪刘备吗？不能。因为四年汉中战“男子当战，女子当运”，蜀中百姓负担已经到了极限，必须休整，同时，蜀道难行，攻汉中因为路线短还好办，可如果攻关中就是另外一个概念了，所以刘备要先造“四百区馆舍”，解决运输问题。
   其实仅仅半年的休息时间对于蜀汉是很短暂的，但对于瞬息万变的襄樊战役却是漫长的。
   只能说整个事情太巧了。襄樊战役变数太大，谁也没有把握预测将来，关羽七月攻樊，八月破于禁，九月威镇华夏，取得了令人预想不到的战绩，刘备希望关羽再打一打，进一步吸引曹操主力是很正常的想法，更何况既使关羽打不赢退守江陵也还是起到吸引曹操主力的作用，谁也不知道孙权会在这时突然翻脸，弄得关羽无家可回。
   另外，刘备也许没想到曹魏折腾了这么几年，刚在汉中失利却还能这么顽强和迅速对关羽做出反映。
   由于通讯条件的限制和孙吴对消息的封锁，刘备得知的其实是一两个月以前的事情，得知失荆州和关羽死讯不会早于建安二十四年底甚至二十五年初。
   刘备在建安二十四年底到建安二十五年初再出汉中显然已经没有任何意义了，前不能出关中呼应关羽，后不能制孟达保守上庸，正如廖立所说：“后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方”。
   只不过廖立是在骂娘，把谁也无法把握的局面全都怪罪到了刘备身上，所以诸葛亮说他“诽谤先帝”也不是没有道理。

   最后补充一下，刘备在得知孙权占据荆州关羽失败后，肯定是马上汉中回成都，所以他即使出汉中，时间也一定很短，甚至连应有的准备都没有齐全就回来了，也许正是如此，各类历史记载才没有提到这一点。

   当然，如果刘备压根就没有再出过汉中，那么以上论述就没有意义了。（那岂不是写了一堆废话？）

   十一、结局
   关羽死了，孙权得了荆州，但获利最大的是曹操。
   《三国志·赵俨传》：“仁会诸将议，咸曰：‘今因羽危惧，必可追禽也。’......太祖闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁”。
   建安二十四年冬天就已经开始了夷陵之战......
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（注一）《三辅决录注》曰：(建安二十三年）时关羽强盛，而王在鄴，留必典兵督许中事。
（注二）《三国志·温恢传》：建安二十四年，孙权攻合肥，是时诸州皆屯戍。
（注三）《三国志·于禁传》：禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等。
（注四）《三国志·孙权传》：会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵。
（注五）《三国志·满宠传》：闻羽遣别将已在郏下，自许以南，百姓扰扰，羽所以不敢遂进者，恐吾军掎其后耳。
（注六）《三国志·吕蒙传》：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也”。
（注七）《三国志·全琮传》：建安二十四年，刘备将关羽围樊、襄阳，琮上疏陈羽可讨之计，权时已与吕蒙阴议袭之，恐事泄，故寝琮表不答。及禽羽，权置酒公安，顾谓琮曰：“君前陈此，孤虽不相答，今日之捷，抑亦君之功也。”於是封阳华亭侯。
（注八）《三国志·董昭传》：及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”
（注九）《三国志·董昭传》：昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”
（注十）《三国志·张辽传》：关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽与太祖会摩陂。《三国志·裴潜传》：太祖次摩陂，叹其军陈齐整，特加赏赐。
（注十一）《三国志·桓阶传》：曹仁为关羽所围，太祖遣徐晃救之，不解。太祖欲自南征，以问群下。群下皆谓：“王不亟行，今败矣。”阶独曰：“大王以仁等为足以料事势不也？”曰：“能。”“大王恐二人遗力邪？”曰：“不。”“然则何为自往？”曰：“吾恐虏众多，而晃等势不便耳。”阶曰：“今仁等处重围之中而守死无贰者，诚以大王远为之势也。夫居万死之地，必有死争之心；内怀死争，外有强救，大王案六军以示馀力，何忧於败而欲自往？”太祖善其言，驻军於摩陂。贼遂退。
（注十二）《三国志·杨戏传》：糜芳字子方，东海人也，为南郡太守。士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安，统属关羽；与羽有隙，叛迎孙权。郝普字子太，义阳人。先主自荆州入蜀，以普为零陵太守。为吴将吕蒙所谲，开城诣蒙。潘濬字承明，武陵人也。先主入蜀，以为荆州治中，典留州事，亦与关羽不穆。
（注十三）《三国志·诸葛亮传》：今战士还者及关羽水军精甲万人。
（注十四）关羽镇守江陵废弃旧城，筑新城，后来东晋桓温在此基础上扩建，形成了今荆州市的雏形，《水经注》说：“旧城，关羽所筑”，《城邑考》说：“相传关羽所筑，晋桓温增修之”。《元和郡县志》记载：“城本有中阁，以北为旧城也，以南为关羽所筑。”
（注十五）《三国志·陆逊传》：秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人，首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走，蜀以为将。
（注十六）《三国志·许褚传》：曹仁自荆州来朝谒，太祖未出，入与褚相见於殿外。
（注十七）《三国志·吕范传》：权讨关羽，过范馆，谓曰：“昔早从卿言，无此劳也。今当上取之，卿为我守建业。”又有温恢没有离开河肥知双方各自防备。
（注十八）《三国志·吕蒙传》：与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。
（注十九）《三国志·曹仁传》：复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。
（注二十）《三国志·刘封传》：“会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。......封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。”又见《三国志·刘备传》：先主忿孙权之袭关羽，将东征。又有《三国志·关羽传》：先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 19:47 编辑 ]

作者: 恨地无环 时间: 2005-12-25 12:20

好文留名
衲子一直疑惑的也是襄樊一役时刘备干什么吃去了
看来考证颇艰啊……

作者: 无知无畏 时间: 2005-12-25 12:32

主要是荆州战事发展太快，在那个通讯不发达的年代，刘备还没做出最好的反映，事情已经朝最坏的方向发展了。

作者: 老不看三国 时间: 2005-12-25 13:03

呵呵，正是因为他说的是夺荆州之后的防御计划我才说他用如许兵力呀。
时间？没差到“哪跟哪”吧。
再看看关羽是多少兵力？用一万水军还恨少呀！

作者: 慕容燕然 时间: 2005-12-25 14:34

谁也没料到于禁的三万多人在大水下烟消云散，关羽纯粹是占了天灾的便宜，所谓“威震华夏”心理震撼的成分更多。试问关羽也不过就三万人，凭什么威胁许昌？至于梁、郏、陆浑群盗主要也就活动在乡里山泽之间，关羽若不能北上他们就毫无意义。而南乡郡处于边境，战略意义不大。魏讽的叛乱又被扑灭。实际上当时能对曹操构成的威胁很小，曹操提议迁都无非是当局者迷，经司马懿和蒋济这种旁观者一点即破。

在实际战局中，徐晃对荆州的支援足以将关羽驱逐到汉水以南。夏侯惇统帅的十几万东线士兵只是做了调动并投入战局，如果东吴入侵回援足以应对。实际上能决定战局的还是西线的刘备与曹操对决。不过值得注意的是，在汉中争夺战中西线夏侯渊军团损失并不是很大，争夺关中的难度又远比争夺汉中大，刘备出汉中的前景仍不容乐观。
当然，如果刘备压根就没有再出过汉中，那么以上论述就没有意义了。（那岂不是写了一堆废话？）

作者: 老不看三国 时间: 2005-12-25 15:42

既使关羽打不赢退到汉水南也还是起到吸引曹操主力的作用。
不能完全无视廖立的话，所以是不是废话还要等待史料或考古发掘。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-12-25 16:16

吸引毕竟不是牵制。
如果关羽能见好就收的话，则无愧于名将的称号。

作者: 老不看三国 时间: 2005-12-25 17:23

晕，肃杀兄，关羽什么时候回军算见好就收？你不能让他十月之前跑回荆州吧？那时侯徐晃刚到曹操没有到摩坡召集军队，关羽背后有水军保证他的进退自如，如果关羽这时候回去那就不是名将了，后世人会说他谨慎不是带兵的料。
其实关羽即使被徐晃赶到汉水南也还没有很大问题，因为他控制汉水完全可以回荆州卷土重来，但孙权突然发难，那几个人投降谁能事先知道？
关羽的失误只是过于轻视吴人，不是因为退兵太晚。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-12-25 18:22

关羽俘虏了于禁的两万多人就该撤退，此时关羽的补给已经跟不上了。此时负责后勤的麋芳、士仁也没有办法，关羽扔了句“还当治之”最终促使二反叛。
为将者最怕的就是贪利，作为名将一定要知进退。战争比的就是庙算，对于庙算不到的失败并不值得同情。

作者: 老不看三国 时间: 2005-12-25 18:27

你说抢粮那次？这事有疑问，关羽从地理上讲不太可能抢孙权的粮，是不是吴人造谣还不好说。
至于投降那俩倒不用替他们开脱，他们是办事不利，不是因为没有办法，只是关羽的围人差了点。
说到庙算除非把孙权算进去，否则关羽没有理由撤退，但当时谁能把孙权算进去呢？

作者: 慕容燕然 时间: 2005-12-25 18:38

关羽前期战役进行得相当顺利，并没有因为补给不力被拖后腿。问题出在骤然增加两万多俘虏。关羽一共也就三万人，和俘虏的比例几乎是1：1，对后勤的压力可想而知。他们是办事不利，不过也情有可原。
所以我比较倾向关羽在歼灭于禁的部队后退兵，先理顺内部关系再说。

作者: 老不看三国 时间: 2005-12-25 18:49

恩，见仁见智吧

作者: 无知无畏 时间: 2005-12-26 00:09

算到孙权和曹操连手应该不是很难吧，他早就觊觎荆州了，再加上关羽对于他的的侮辱，孙权没理由不打关羽的主意。作为战略家，诸葛亮和刘备预料到这点，应该是没有难度的。奇怪的是，从来没有人提到这点，至少有个提醒，关羽也不会那么惨啊。

作者: 真田弦一郎 时间: 2005-12-26 18:12

关羽刚愎自用,没有听取王浦的意见让赵累守荆洲所以才输了,要不染不一定会输

作者: 燕京晓林 时间: 2006-1-3 00:33

三国兄好文，顶一个先！
其中只有一个问题，要讨论一下，就是最后的关于刘备再出汉中的推论。
在琅砑论坛，杨文理也写了一篇专文，论述这个推论。
但是，我认为：从目前的证据看，说刘备曾两次出汉中还是根据不足的。

1、——於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁於樊。（先主传）
请注意，此时，刘备从汉中返回成都，是于关羽在襄阳的大胜基本同时的，这时候，刘备的大军主力基本都在汉中（因刚打完汉中战役），如果刘备有趁机两路夹击曹操的考虑，就不会率军返回成都，而是应在汉中储备物资，准备北伐。
这个时期，由于，汉中、上庸、襄樊前线连成一线，关羽的战报应很快就能报告给汉中的刘备，刘备的特使也是走此路很快就来到关羽前线任命其为左将军的。因此，如果说刘备有趁关羽大胜两路夹击的想法，就不会此时返回成都。
2、闰十月孙权就偷袭了关羽，关羽在南撤前，完全可以通过上庸向汉中地区通报战局，这个时间也很快的。如果从关羽被徐晃击败，退回汉水南岸的十月算，就更没有时间让刘备8月开始返回成都，10月就又进入汉中了。因为10月就已经宣布关羽的进攻不能继续了。
3、我以为廖立说的：后至汉中，使关侯身死无孑遗，是指刘备发动的汉中战役，集中了蜀汉的大部分部队，而使得关羽的部队孤立无援。当然，廖立说的并不正确，因为刘备留给关羽的兵力自守还是有余的，但要发动一场远出的进攻作战则明显不够。这个责任应在关羽而不在刘备。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-1-3 03:21

我对淹七军的大水还有点疑问。

首先是水位问题。按照《庞德传》的记载：“汉水暴溢，樊下平地五六丈”
一汉丈为2.1米，平地五六丈也就意味着当年的大水水位达到了10.5到12.6米的样子。随之而来的就是一个疑问，樊城究竟有多高。根据《曹仁传》记载：“仁人马数千人守城，城不没者数板。”樊城并没有被大水淹没，樊城城墙至少也要在11米到13米的样子。但汉长安城的城墙高不过8米，樊城这种小县城的城墙高于长安城似乎是不可能的。
除非樊城建在附近高出平地7、8米的高地上，不过由于樊城紧靠汉江，不可能有这么高的地形。

第二是水流速度的问题。按理说洪水到来江面上是不可能行船的，但是关羽不但做到行船，而且还能作战。《庞德传》记载：“德与诸将避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。”“自平旦力战至日过中，羽攻益急”《曹仁传》“羽乘船临城”
信手拣的一段新闻：10月5日，武汉汉江龙王庙附近水域流速超过5米/秒，20年来最大洪水汹涌而至。汉江武汉段10月4日傍晚开始停航，正在改建的大型游船业已安全转移。
流速超过5米/秒，关羽如何作战？除非关羽等洪峰过后出兵，不过洪峰过后水势也就退了。

作者: 贾图 时间: 2006-1-3 08:01

1、樊城向来是襄阳门户和前哨站，建在高地上我想应该是可能的吧。

2、洪水刚暴涨时流速很快，关公进攻时可能水流已经缓了些，只不过水还没退而已。杀杀推测在洪峰过后出兵，这是肯定的。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-1-3 11:54

上面那张图片就是隔江而望的襄阳和樊城，从图片上可以看出襄阳和樊城都没有高地而是紧靠汉江河道而建，所以我才有疑问。

作者: cherry 时间: 2006-1-3 12:27

鱼游，古河道和古城址的位置和今天完全一样么？

作者: 老不看三国 时间: 2006-1-3 13:10

在新浪讨论襄樊问题时的帖子：
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（1）答风雨兄问：
我今天在写时也想到这个问题，就是关羽的襄樊战役的目的到底是什么？

一般认为隆中对的战略构想是关羽发起襄樊战役的主要原因，那就先要看隆中对。

隆中对里面说以一上将荆州北上，但是没说其北上到底要达成怎么样情况，从总体考虑看，应该荆州是牵制为主，但是这个牵制到底是以何为标准呢？就是具体到关羽出兵，是要吸引曹操主力来就可以了，还是以攻陷襄阳为目的呢。

假如是前者，关羽则采取的围城打援，俘虏于禁后还不退兵就好解释了，但是，关羽就没考虑过自己的实力与曹操之比吗？而且看他攻打的烈度，也不能说他单纯是吸引曹操主力，而不打算攻陷襄阳，或许两者就是同一目的，问题就在于，假如夺取襄阳之后，关羽是终止行动，还是继续北伐，当然这里是指计划中的，假如有这一计划的话，那关羽攻陷襄阳是全面反攻的开始，还是单纯的夺取一个战略要地呢？

假如是前者，则就是隆中对大战略的开始，这样刘备就要出汉中了，但是就如老兄文中所提到的，刘备这段时间的行动史料太过缺乏了，丝毫看不出刘备当时具体的行动如何。

而且襄樊战役进行这么长时间，假如是完美的计划，那刘备应该早早就出汉中了。这点又好象襄樊战役只是关羽单方面的策划作战而已，但是这点也说不通。

关羽假如真准备只是单方面的作战，不可能妄想到以一军之力对抗曹操，这样他应该是以攻下襄阳为目标而已，但是正如前文说到的，他所做的丝毫不象单纯以攻下襄阳为目的，而且这么长时间的战役，即便是关羽单方面的举动，也不至于蜀中一点消息也没，孙权攻荆州，刘备可是亲自带兵对峙，现在关羽出击，就算再顺利，毕竟打曹操，刘备一点支援没有也不可能。

再看曹军地区的反叛，假如是关羽所指望策动的，那行动太大了些，如此大的举动，只有象在反攻的时候才策划的。

不过假若真是反击，连盟友那边都没解决好又不可思议？把孙权请去再攻合肥，再行动，那更符合现实吧。

我个人来说是觉得这就是大反攻的一部分，但是具体而言，这次到底真是什么问题，就很难说了，是真正的大反攻？还是一次关羽的单方面行动？甚至是关羽的意气用事？或者是一次失败的策划？或者是一次试验性的计划？

老兄看呢
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试答：
风雨兄，对于这个问题我是这么看的。
我们必须弄明白关羽北进的时间和各方面活动的关系。
建安二十四年七月、八月、九月，关羽顺风顺水，而这段时间刘备是在七月汉中称王后稍做休整就返回了成都了。《三国志·刘备传》记载：“於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁於樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州”。
可见刘备回成都的前提就是关羽“威镇华夏”，所以刘备此时并不急于出关中呼应关羽，毕竟四年汉中战的消耗实在太大，休整是必须的，见《三国志·杨洪传》：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”
而到了建安二十四年的十月之后，已经是冬天了（阴历呀），刘备不可能在隆冬出兵做大规模的军事行动，因为那时不但蜀中道路崎岖，运输困难（见《典略》：“备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区”。），从汉中出关中同样是困难重重，运输不便，冬天更困难（诸葛亮五次北伐没有一次是在冬天用兵）。所以在建安二十五年的春天出兵比较可信，但遗憾的是这只是我的推论。
刘备没有考虑到关羽会失败吗？我们再看看关羽方面的情况。建安二十四年十月，关羽威镇华夏之后，曹操到了洛阳，即使这时候关羽挡不住曹操的反击，他也完全有能力退回汉水以南自保（《三国志·赵俨传》：“羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”。）而关羽退回汉水以南之后，无论何时出兵都有对曹操襄樊地区的威胁（《三国志·刘烨传》：“蜀，小国耳，名将唯羽”），所以关羽无论是不是从襄樊撤退都还是起到吸引魏军主力的作用，也正是如此刘备才不急于出关中。
更何况关羽此时的胜仗如此辉煌，谁能预料到他又如此迅速的失败？
从庙算看，关羽无论如何没有败亡的迹象，但谁能把孙权也算进去呢？
孙权是在建安二十四年闰十月底发动的偷袭战，十一月就控制了夷陵，关羽危险了！但此时刘备是不可能得知消息的，直到十二月关羽死，刘备也不可能知道同步的消息。他知道消息应该是在建安二十五年春再出汉中期间（《三国志·廖立传》：“后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方”，这一点在《建安二十四的襄樊战役》一文有详细论述）。
所以，刘备的错误站在我们“事后诸葛亮”的角度看，错在没有在汉中称王后直接出关中，但如果设身处地的一想，确实不能怪刘大耳。整个事情变数太大，发展太快！
回过来头看看孙权建安二十四年在干什么？《三国志·温恢传》记载：“建安二十四年，孙权攻合肥，是时诸州皆屯戍”。再联系建安二十一、二十二年的情况看看：《三国志·曹操传》记载：“二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢”。《三国志·夏侯惇传》记载：“二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢”。
可见，从建安二十一年开始，曹孙双方的焦点是在合肥一线，正是如此刘备才得以在汉中折腾，关羽才能让曹操考虑迁都，所以说刘备、关羽、孙权的三线出击很象事先预谋好的，至少是心照不宣（我们总说蜀汉对曹魏几次几次北伐，那是因为蜀汉国小，显得难能可贵，其实真正对曹魏威胁大的是东吴在合肥，以及后期的荆州一线），但关羽威镇华夏之后，孙权再也坐不住了。
《三国志·孙权传》记载：“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效”。此时的关羽已经危险了，可惜现实中的诸葛亮不象演义中那样能掐会算，所以关羽腹背受敌，一命呜呼！

整个事件的时间和过程大概就是这样，很显然，关羽是想“局部战争”还是“全面战争”都不重要，因为在襄樊这个敏感地区，以关羽的威望，曹魏一定要用主力部队防御，所以关羽的目的是吸引魏军主力作用，而且是实现了的。（曹操在进军摩坡过程中，召集了包括夏侯敦、张辽在内的大批精锐部队，襄樊战役曹魏五子良将除去死了的乐进，三人参战，除去死了的夏侯渊，曹仁、夏侯敦都到了，所以后世很多人把关羽算作与司马懿齐名的名将是有道理的）
这时刘备出关中只是是时间问题，可惜刘备晚了一步。
为什么说是晚了？因为孙权在建安二十四年底突然翻脸，刘备知道一切的时候已经晚了。
另外，其中责任重大的投降那几个人，也不能全怪人家，要怪就怪关羽这个人“刚而自矜”，所以说关羽打仗可以，外交和人事是他的致命伤。
从中我们可以看到，关羽的失败既不是徐晃的强力支援，也不是刘备的动作缓慢，而是因为孙权的突然翻脸。孙权翻脸有战略考虑，有历史因素，但很重要的一点是因为关羽的外交失败以及人事失败。
所以事后刘备如此恼怒孙权，起倾国之兵要报仇，可惜在夷陵他又败了。

（2）两方面说说：
一。关羽、刘备方面。
根据《三辅决录注》：“(建安二十三年）时关羽强盛，而王在鄴，留必典兵督许中事”。可见早在建安二十三年初关羽就已经磨刀霍霍，之所以没有动兵，估计是因为汉中之战还有没有明朗结局，所以关羽不敢直接出襄樊，而在建安二十四年五月，刘备彻底占据汉中到七月称王这一段时间关羽才开始有所动作。
关羽的行动是直到建安二十四年刘备封他“假节钺”才开始的，可见这次北进即使没有刘备的直接授意，也还是得到刘备的默许了。所以说关羽的北进应该是与蜀中行动相配合的，因为此时曹操在汉中刚刚失利，此时出兵襄樊时机正合适。

二是孙权
风雨兄，你仔细看一下那段关于徐州的记载就会发现破绽（原文如下：《三国志·吕蒙传》权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。）
这是关于取荆州的战略讨论，发生在建安二十几年，怎么能说：“今操远在河北，新破诸袁”？可见正如风雨兄所说，这是吴人的说辞而已。
为什么孙权不取徐州而取荆州，也许以下几则史料最能说明问题：
《三国志·吕蒙传》与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。
《三国志·关羽传》先是，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。
《三国志·鲁肃传》夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。
《三国志·蒋济传》刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。

可见，孙权选择攻击荆州有三点原因：1。关羽强梁，使孙权无法安枕；2。取荆州是孙吴的既定国策；3。由于历史问题，孙刘两家的同盟关系其实并不稳固。
还有一点恐怕就是因为关羽威镇华夏使孙权感到不安和妒忌，正如《三国志·孙权传》所说：权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。

作者: 慕容燕然 时间: 2006-1-3 23:57

QUOTE:

原帖由cherry于2006-01-03, 12:27:22发表
鱼游，古河道和古城址的位置和今天完全一样么？

汉江改道的纪录只有在下游的长江口处有记载，也就汉口附近。襄阳城的位置从没有大的变化，樊城历来和襄阳隔水相望。襄樊附近有很多景点，比如羊轱山、米公祠等可以相互定位。（特别是米公祠，他的位置在古樊城柜子城上，隔汉水与襄阳小北门相望）
另外一点就是，虽然三国志记载庞德屯兵在“樊北十里”（四公里），但根据考古发现，实际上庞德和关羽作战的古战场在樊城北约6公里处的邓城村附近。

作者: 燕京晓林 时间: 2006-1-5 11:19

肃杀兄：
水边城市建立在略高的地势上，应是正常的选择。因此樊城的城址比附近的平地高出几米也是可能的。另外我怀疑所谓平地水深5~6丈也是有点夸张，或者是很短的时间达到的深度。由于周围地势很平，这么高的水位是不可能维持多长时间的。
水流速度也不是问题。关羽不会在刚刚决堤的时候，也就是水流速度很快时出动，而可以在大水完全泛滥，这个地区基本成为一个湖泽之后，再行出击，反正于禁等人被大水围困也跑不掉的。此时水流自然已很平缓。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-8 03:49

反正这场大水不是关羽放的，是天降的。
不过，这场水是帮了蜀汉么？还不如关羽被于禁打退或挫了锐气，乖乖回去看荆州。

荆州之失，完全是关羽的责任（当然，刘备和诸葛亮在用关羽单独守荆州和襄樊略取小胜后对关羽可能迅速失败估计的不足这两个方面是有点问题。）
首先关羽的浅薄害了蜀汉，孙权的求婚是最好的政治联姻，关羽居然看不出关键，因为他的出兵最需要稳定的后方和不会给他添乱的东吴。而吕蒙的装病和陆逊的一封措辞谦恭的信居然令关羽心花怒放，这说明他浅薄，无知！

其次，他的军事能力令人不敢恭维。这是关羽第一次也是唯一一次率领一只军团出战而不是作为斩将夺旗、冲锋陷阵的偏裨之将。水淹于禁完全是一个意外，而后面就充分表现了他军事上的欠缺。第一，他丢了荆州，曹仁并未在后追击，形势和当年项羽被刘邦袭取了澎城（今徐州）一样，而项羽的3万军队却可以众志成城大破刘邦的56万军队（56恐是虚数，但一二十总是有的），而关羽的军队却边走边散，这说明关羽在统率力、凝聚力、军事指挥能力等方面表现的很差。其二，春秋末年，吴王夫差在黄池会盟诸侯，越国袭取了他的都城姑苏，夫差为防消息走漏，连杀六匹探马灭口，而关羽却一而再，再而三的派遣使节来往，真不知他想通过使节得到什么，结果被吕蒙利用。

最后，关羽的用人更让人哭笑不得。一面说我胜了回去收拾你，一面把重要的后方教给你去看守。刘邦能鼎定天下是有萧何坐镇关中，刘秀能光武中兴是有寇询主持河内，只有关羽把基地建立在沙子上，这哪里是优秀的将领和可以托付一方的封疆大吏？

作者: sanguozx 时间: 2006-2-22 22:27

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-08, 3:49:59发表
反正这场大水不是关羽放的，是天降的。
不过，这场水是帮了蜀汉么？还不如关羽被于禁打退或挫了锐气，乖乖回去看荆州。

荆州之失，完全是关羽的责任（当然，刘备和诸葛亮在用关羽单独守荆州和襄樊略取小胜后对关羽可能迅速失败估计的不足这两个方面是有点问题。）
首先关羽的浅薄害了蜀汉，孙权的求婚是最好的政治联姻，关羽居然看不出关键，因为他的出兵最需要稳定的后方和不会给他添乱的东吴。而吕蒙的装病和陆逊的一封措辞谦恭的信居然令关羽心花怒放，这说明他浅薄，无知！

其次，他的军事能力令人不敢恭维。这是关羽第一次也是唯一一次率领一只军团出战而不是作为斩将夺旗、冲锋陷阵的偏裨之将。水淹于禁完全是一个意外，而后面就充分表现了他军事上的欠缺。第一，他丢了荆州，曹仁并未在后追击，形势和当年项羽被刘邦袭取了澎城（今徐州）一样，而项羽的3万军队却可以众志成城大破刘邦的56万军队（56恐是虚数，但一二十总是有的），而关羽的军队却边走边散，这说明关羽在统率力、凝聚力、军事指挥能力等方面表现的很差。其二，春秋末年，吴王夫差在黄池会盟诸侯，越国袭取了他的都城姑苏，夫差为防消息走漏，连杀六匹探马灭口，而关羽却一而再，再而三的派遣使节来往，真不知他想通过使节得到什么，结果被吕蒙利用。

最后，关羽的用人更让人哭笑不得。一面说我胜了回去收拾你，一面把重要的后方教给你去看守。刘邦能鼎定天下是有萧何坐镇关中，刘秀能光武中兴是有寇询主持河内，只有关羽把基地建立在沙子上，这哪里是优秀的将领和可以托付一方的封疆大吏？

孙权嫁妹妹给刘备,趁人不备把嫁妇接走不说,还阴谋劫持阿斗.老关当然瞧不起他,再说老关以重臣坐镇境州,孙权来求婚,不找刘备找关羽,关羽要是许了,刘备和蜀中众人会怎么想?孙权这求婚貌似有点挑拨离间的味道?难怪老关骂他使臣.退一步,老关许了婚,孙权会不进图荆州么?孙权貌似和曹操联姻过吧,他照样北进合肥!嫁妹于刘备,他照样袭取三郡!孙权始终都在算计关羽!老关加强防备,江陵因之而为坚城,烽火台江边密布,吕蒙可是着实头疼过一阵子呢.老关哪里浅薄???
老关军事能力差???敢情魏吴一帮豪杰尽是马屁精...
周郎还说得关羽可以定天下呢，（〈〈周瑜传〉〉：瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。”）想来周瑜也真是天真...
吕蒙还不敢正面交战关羽呢!看来吕蒙真是低能的可以啊(《三国志·吕蒙传》：蒙曰：“羽素勇猛，既难为敌。”）....
貌似你推重的项霸王的部众只是四面楚歌就散了大半，何况老关部下家小尽在阿蒙手里。岂能不散？

作者: beiujm 时间: 2006-2-22 22:36

真的不知道改回些什么，
真是详细啊！～

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-2-24 00:36

QUOTE:

吕蒙还不敢正面交战关羽呢!看来吕蒙真是低能的可以啊(《三国志·吕蒙传》：蒙曰：“羽素勇猛，既难为敌。”）....

关羽真是低能的可以啊，还不敢同吕蒙正面交战呢！关羽忌惮吕蒙，所以陆逊换吕蒙后装孙子，关羽就放心了！关羽真是又蠢又低能！

作者: 柴皇荣世 时间: 2006-2-24 09:22

1。关羽，人臣也。孙权，人主也。此国之人臣，联姻彼国之人主，云何？

2。水淹七军是关羽的运气，之所以不能是曹仁于禁的运气，那是曹征南镇荆垂十余年，山洪暴发，临危事急，拿不出来几条像样的船，坐视于禁化为鱼鳖。赤壁东风自然也是周郎的运气，谁叫你曹阿瞒不操练水军精熟再下江东，谁叫你连战船？对吧。
3。东吴陆军素质及其低劣，敢悬军袭羽者，先寝反糜芳也。

作者: sanguozx 时间: 2006-2-24 12:03

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-02-24, 0:36:34发表
关羽真是低能的可以啊，还不敢同吕蒙正面交战呢！关羽忌惮吕蒙，所以陆逊换吕蒙后装孙子，关羽就放心了！关羽真是又蠢又低能！

哦,原来忌惮就是不敢交战,先生高才,洒家佩服.
"羽素勇猛，既难为敌"乃阿蒙亲口所述,敌者，抵抗、抗拒也。《孟子》：“何异于以邹敌楚哉”,阿蒙抵抗尚无信心,说明什么问题?

作者: superzz_0 时间: 2006-2-25 00:24

其实大家很容易忽视一点,对于禁的大胜反而导致了关羽的覆灭....不然关羽还有得混混呢

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-2-25 00:29

QUOTE:

原帖由sanguozx于2006-02-24, 12:03:33发表
哦,原来忌惮就是不敢交战,先生高才,洒家佩服.
"羽素勇猛，既难为敌"乃阿蒙亲口所述,敌者，抵抗、抗拒也。《孟子》：“何异于以邹敌楚哉”,阿蒙抵抗尚无信心,说明什么问题?

原来吕蒙说出"羽素勇猛，既难为敌"就是不敢正面交战关羽，就是没信心，先生高才,洒家佩服.
陆逊写给关羽的书信还写“仆书生疏迟，忝所不堪。喜邻威德，乐自倾尽。虽未合策，犹可怀也。倘明注仰，有以察之。”呢，是不是陆逊就没信心不敢正面交战关羽？结果如何？
关羽被甘宁只率一千人吓一吓就不敢渡河，那地方成关羽濑了，这就是没信心不敢正面交战的孬种。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-25 00:32

QUOTE:

原帖由superzz_0于2006-02-25, 0:24:54发表
其实大家很容易忽视一点,对于禁的大胜反而导致了关羽的覆灭....不然关羽还有得混混呢

没好好看大家的讨论………………

我在第二页倒数第五楼说了。

看来回贴不在第一页不行啊

作者: sanguozx 时间: 2006-2-25 15:45

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-02-25, 0:29:32发表

QUOTE:

作者: 曲逆侯 时间: 2006-2-25 21:44

我想应该是刘备在干了夏侯以后在准备攻打关中，往返两个月传来关羽大胜，再往返两个月传来关羽死了。事情太突然，刘备太倒霉。

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-2-26 13:31

QUOTE:

原帖由sanguozx于2006-02-25, 15:45:16发表

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-02-25, 0:29:32发表
[quote]原帖由sanguozx于2006-02-24, 12:03:33发表
哦,原来忌惮就是不敢交战,先生高才,洒家佩服.
"羽素勇猛，既难为敌"乃阿蒙亲口所述,敌者，抵抗、抗拒也。《孟子》：“何异于以邹敌楚哉”,阿蒙抵抗尚无信心,说明什么问题?

QUOTE:

其次，老关是怕甘宁么？他本来就是“云欲夜涉渡”，放个风声而已，就算要渡，现在敌军已经驻河岸

QUOTE:

拜托找例子也找好点的。吕蒙道“难为敌”乃是分析敌情，陆哥哥那信是用来“忽悠”老关的，一样么？

原来关羽“云欲夜涉渡”就是放风声？他告诉你的？史料上有记载关羽是放风声？
假使关羽“云欲夜涉渡”是放风声，那吕蒙道“难为敌”就不是放风声，就是不敢正面交战关羽，就是没信心？这就是你的双重标准，哈哈哈。

QUOTE:

现在敌军已经驻河岸，“半渡而击之”听说过吧？渡河的军队多脆弱，当郭援的前车之鉴，还历历在目，作为统帅的老关岂会犯如此轻率的错误？这也不奇怪，一个敢百骑劫曹营的勇士还会怕什么？

看了运飞羽的东西吧。原来放风声以后就再不敢渡河了，三万人对一千三百人都怕“半渡而击之”被击败，那徐晃就不用渡蒲阪打马超了，什么河都不要渡了，渡河就是犯轻率的错误了。关羽这么做比起勇将张辽逍遥津壮举就是十足的懦夫孱头。

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-2-26 13:41

徐晃步骑4千人就敢渡蒲阪，成功渡河还没作堑栅就击败了5千敌军。
关羽率3万人，遇到甘宁率区区1300人镇守，就停下来永远不敢渡河，赖在对岸。
这就是勇将与懦夫的差距，当勇将遇上懦夫的时候，大破懦夫就在情理之中了。

作者: 青蓝 时间: 2006-2-26 14:33

关羽率3万人，遇到甘宁率区区1300人镇守，就停下来永远不敢渡河，赖在对岸。

----谁分得可以, 关羽是自率5千人欲渡河.

黄河渡口跟长江可不是一回事. 而且徐晃是已渡了才有部队来蒲阪. 徐晃他当然敢渡.

作者: sanguozx 时间: 2006-2-28 12:54

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-02-26, 13:31:45发表

QUOTE:

原帖由sanguozx于2006-02-25, 15:45:16发表
[quote]原帖由圆桌博弈家于2006-02-25, 0:29:32发表
[quote]原帖由sanguozx于2006-02-24, 12:03:33发表
哦,原来忌惮就是不敢交战,先生高才,洒家佩服.
"羽素勇猛，既难为敌"乃阿蒙亲口所述,敌者，抵抗、抗拒也。《孟子》：“何异于以邹敌楚哉”,阿蒙抵抗尚无信心,说明什么问题?

"羽素勇猛，既难为敌"！敌乃抵抗，抗拒之意。阿蒙连抵抗关羽都没信心，遑论正面交战！
拜托找例子也找好点的。吕蒙道“难为敌”乃是分析敌情，陆哥哥那信是用来“忽悠”老关的，一样么？  再说了，他正面打败老关了，貌似阿蒙是派大部队去追老关“十余骑”啊。
再说甘宁那点事，首先，甘宁是一千人么？“宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。”看清楚了，是一千三百！  其次，老关是怕甘宁么？他本来就是“云欲夜涉渡”，放个风声而已，就算要渡，现在敌军已经驻河岸，“半渡而击之”听说过吧？渡河的军队多脆弱，当郭援的前车之鉴，还历历在目，作为统帅的老关岂会犯如此轻率的错误？再说了，甘宁那自信的表现只能说明他不怕水上关羽，这也不奇怪，一个敢百骑劫曹营的勇士还会怕什么？  [/quote]
甘宁是一千三百人，我记错了，不过这种皮毛根本不影响。

原来关羽“云欲夜涉渡”就是放风声？他告诉你的？史料上有记载关羽是放风声？
假使关羽“云欲夜涉渡”是放风声，那吕蒙道“难为敌”就不是放风声，就是不敢正面交战关羽，就是没信心？这就是你的双重标准，哈哈哈。

看了运飞羽的东西吧。原来放风声以后就再不敢渡河了，三万人对一千三百人都怕“半渡而击之”被击败，那徐晃就不用渡蒲阪打马超了，什么河都不要渡了，渡河就是犯轻率的错误了  。关羽这么做比起勇将张辽逍遥津壮举就是十足的懦夫孱头。 [/quote]
"云欲夜涉渡",他说一定要渡了?还有,吕蒙的话是对谁说的?和老关之"云"一样么?
1000和1300没多大影响,那3万和5000有区别吧?呵呵.请看仔细了.
呵呵,甘宁不是宋襄公,所以老关的部队当不了楚军.这是明摆着的.我是看过云羽飞的,怎么了?
逍遥津和这能比?太逗了  甘宁不是挺能劫营的,现在老关人马不是很多,大可以再来个百骑劫营么.
我的本意不过是要质疑前面那位仁兄对老关的污蔑之辞,兄台却契而不舍地回话  何必呢?
老关若是废物,怕被他镇了这么多年的吴魏诸将也难逃无能之名.

作者: 暴风雪美少女貂 时间: 2006-2-28 13:09

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-02-26, 13:41:49发表
徐晃步骑4千人就敢渡蒲阪，成功渡河还没作堑栅就击败了5千敌军。
关羽率3万人，遇到甘宁率区区1300人镇守，就停下来永远不敢渡河，赖在对岸。
这就是勇将与懦夫的差距，当勇将遇上懦夫的时候，大破懦夫就在情理之中了。

不知道阁下哪只眼睛看见关羽带了３万人和甘宁对峙？说得徐晃那么用能耐为什么他一开始没有直攻关羽的大营而要等待援军才敢以众敌寡？关羽是懦夫徐晃岂不是懦懦懦懦懦夫？

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-2-28 18:40

QUOTE:

云欲夜涉渡",他说一定要渡了?

"云欲夜涉渡",他说一定是虚张声势了？

QUOTE:

----谁分得可以, 关羽是自率5千人欲渡河

QUOTE:

那3万和5000有区别吧?呵呵.请看仔细了.

羽号有三万人

QUOTE:

逍遥津和这能比?太逗了。甘宁不是挺能劫营的,现在老关人马不是很多,大可以再来个百骑劫营么

逍遥津如何和这不能比?太逗了。
关羽不是挺挺厉害的么,现在甘宁人马比自己少得多,大可以放心渡河么

QUOTE:

我的本意不过是要质疑前面那位仁兄对老关的污蔑之辞,兄台却契而不舍地回话，何必呢?

我的本意不过是要质疑阁下为了拔高老关而对吴魏其他将领的污蔑之辞，兄台却契而不舍地回话，何必呢?

QUOTE:

老关若是废物,怕被他镇了这么多年的吴魏诸将也难逃无能之名.

被他镇了这么多年的吴魏诸将？笑死！谁会被一名打败仗远远多于胜仗的人“镇”了这么多年啊？

QUOTE:

说得徐晃那么用能耐为什么他一开始没有直攻关羽的大营而要等待援军才敢以众敌寡？关羽是懦夫徐晃岂不是懦懦懦懦懦夫？

这马甲也敢进来混？徐晃是懦懦懦懦懦夫的话，那被徐晃大败的关羽是什么东西啊？

作者: 银铠白马赵子龙 时间: 2006-2-28 18:54

QUOTE:

原帖由无知无畏于2005-12-26, 0:09:37发表
算到孙权和曹操连手应该不是很难吧，他早就觊觎荆州了，再加上关羽对于他的的侮辱，孙权没理由不打关羽的主意。作为战略家，诸葛亮和刘备预料到这点，应该是没有难度的。奇怪的是，从来没有人提到这点，至少有个提醒，关羽也不会那么惨啊。

也许他们认为关羽有能力守住荆州吧。

作者: 人神道殊 时间: 2006-3-1 07:39

的确是好文章，最好配上图更好。

第一，奇怪的是关羽围樊数重，怎么会轻易的给徐晃给破了？

第二，既知南郡失守，吕蒙善待家眷。曹操又不许手下追击。何不反加以利用，不往南走。直接从西北，往上庸方向行进。这样至少还有机会吧？

作者: sanguozx 时间: 2006-3-1 13:02

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-02-28, 18:40:24发表
"云欲夜涉渡",他说一定是虚张声势了？

羽号有三万人

逍遥津如何和这不能比?太逗了。
关羽不是挺挺厉害的么,现在甘宁人马比自己少得多,大可以放心渡河么

我的本意不过是要质疑阁下为了拔高老关而对吴魏其他将领的污蔑之辞，兄台却契而不舍地回话，何必呢?

被他镇了这么多年的吴魏诸将？笑死！谁会被一名打败仗远远多于胜仗的人“镇”了这么多年啊？

这马甲也敢进来混？徐晃是懦懦懦懦懦夫的话，那被徐晃大败的关羽是什么东西啊？

叫你看清楚了你又断章取义，哎...  老关真正带去的只有5000
好，阁下说说逍遥津与此的可比性
说你贫你就贫  ，老关是什么人，“半渡而击之”他岂能不知？阁下以为渡河作战等于平地交战啊，若敌阻击，极易造成混乱，人数反而是累赘，当时就有郭援的鲜活例子。
呵呵，阁下自然高明，知道老关最后会走麦城，  但老曹那帮伙计，还有东吴这群大人物可没你看过《三国志》后的这般神算，他们可异口同声地称老关为“万人敌”，“虎熊”呢。
哈哈哈，按阁下评价老关的标准，徐晃岂止是懦夫，坐视曹天人被暴打，自己却窝着不敢出  ...

作者: 精锐骑兵 时间: 2006-3-2 11:37

曹操集团的很多人确实犯了一个错误，那就是对关羽的实力估计过高，谁知道一个徐晃就搞定了。

作者: yedeyao 时间: 2006-3-2 11:58

我发觉三国时期一般偷偷渡河的比较多，强渡的太少了。关羽既然知道东吴早有防备，不敢渡河很正常，他不可能拿5000精兵的性命当儿戏。

作者: 青蓝 时间: 2006-3-2 12:10

QUOTE:

原帖由人神道殊于2006-03-01, 7:39:58发表
的确是好文章，最好配上图更好。

第一，奇怪的是关羽围樊数重，怎么会轻易的给徐晃给破了？

第二，既知南郡失守，吕蒙善待家眷。曹操又不许手下追击。何不反加以利用，不往南走。直接从西北，往上庸方向行进。这样至少还有机会吧？

轻易??? 关羽主力围攻樊城去了, 徐晃还得等到曹操援军派来了才敢攻打. 这叫轻易?

徐晃破的不是关羽的重围,是关羽重围之外的四处据点.

关羽比甘宁人马多得多, 但是渡河能一次过全渡么? 关羽调了多少船支了? 贬关真是贬得很有特色.

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-3-2 23:34

QUOTE:

原帖由sanguozx于2006-03-01, 13:02:33发表
叫你看清楚了你又断章取义，哎...  老关真正带去的只有5000
好，阁下说说逍遥津与此的可比性
说你贫你就贫  ，老关是什么人，“半渡而击之”他岂能不知？阁下以为渡河作战等于平地交战啊，若敌阻击，极易造成混乱，人数反而是累赘，当时就有郭援的鲜活例子。
呵呵，阁下自然高明，知道老关最后会走麦城，  但老曹那帮伙计，还有东吴这群大人物可没你看过《三国志》后的这般神算，他们可异口同声地称老关为“万人敌”，“虎熊”呢。
哈哈哈，按阁下评价老关的标准，徐晃岂止是懦夫，坐视曹天人被暴打，自己却窝着不敢出  ...

QUOTE:

逍遥津与此的可比性

可比性？就是7000人左右击败10万人与号称3万人（自率5000人，总数号称3万）不敢对付1300人的区别

QUOTE:

说你贫你就贫，老关是什么人，“半渡而击之”他岂能不知？阁下以为渡河作战等于平地交战啊，若敌阻击，极易造成混乱，人数反而是累赘，当时就有郭援的鲜活例子。

原来阁下的水平连贫嘴都不配。“人数反而是累赘” 这是我听到最没水准的笑话，难不成人多打人少反而累赘了？？那关某是什么人，把人数降到1300人渡河不就可以了，够少够对等了吧？觉得人还是太多，那就一个人渡河！
“半渡而击之”若敌阻击，极易造成混乱，那不渡河就是英明，渡河的都是笨蛋了！以后对岸有敌人就都不要渡河了

QUOTE:

呵呵，阁下自然高明，知道老关最后会走麦城，但老曹那帮伙计，还有东吴这群大人物可没你看过《三国志》后的这般神算，他们可异口同声地称老关为“万人敌”，“虎熊”呢。

谁谁称老关为“万人敌”，“虎熊”，只口头称赞关羽厉害，并不代表关某本身比谁谁厉害，关某打仗怎么样，靠的是实战战绩。

QUOTE:

哈哈哈，按阁下评价老关的标准，徐晃岂止是懦夫，坐视曹天人被暴打，自己却窝着不敢出 ...

阁下黔驴技穷，只能顾左右而言他，那张嘴贫来贫去就不敢面对对等兵力下徐晃大败关羽的事实

作者: 青蓝 时间: 2006-3-6 22:03

可比性？就是7000人左右击败10万人与号称3万人（自率5000人，总数号称3万）不敢对付1300人的区别

张辽, 曹操还不敢冲张飞20骑守的一座桥.

作者: 大雄GG 时间: 2006-3-6 22:04

徐晃兵力怎么会和关羽是对等的呢？

孙刘同盟并没有破裂，关羽为什么非得带5000人过去砍甘宁？阁下也给个理由先

你想象中的三国历史自然只有你自己最厉害，没什么值得炫耀的

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-3-6 22:06

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-06, 22:03:01发表
可比性？就是7000人左右击败10万人与号称3万人（自率5000人，总数号称3万）不敢对付1300人的区别

张辽, 曹操还不敢冲张飞20骑守的一座桥.

我想知道对岸曹军有多少？你怎么知道曹操在？
曹军一时没敢动，可最终还是通过那桥了，不像关羽那样永远安营扎寨就是没敢过去。
没错，张飞就是比关羽厉害。

作者: 青蓝 时间: 2006-3-6 22:11

你又怎么知道关羽要开战? 孙刘虽然率军相争, 却未开战火. 关羽能在刘备在时擅自进攻? 你又知道关羽有多少船只渡河???

作者: 青蓝 时间: 2006-3-6 22:13

对, 曹军是等张飞走了再过去的. 关羽没等到甘宁走两方就已经停战了.

作者: 青蓝 时间: 2006-3-6 22:16

还把甘宁1千3兵守渡口拿去跟张辽7000兵击退孙权做比较. 真够有趣的.

一攻一守, 一静一动. 一占地利一选时机. 还能做比较. 真是够有趣的.

哦对了, 关羽沿路留下的风火台, 吕蒙就不敢明渡. 非等陆逊哄哄关羽再抽一批兵上前线, 还得让孙权收买了傅,麽二人才敢偷偷摸摸的渡河. 之前可是一直待在对岸整整半年.

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-3-6 22:19

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-06, 22:11:39发表
你又怎么知道关羽要开战? 孙刘虽然率军相争, 却未开战火. 关羽能在刘备在时擅自进攻? 你又知道关羽有多少船只渡河???

QUOTE:

你又怎么知道关羽要开战?

我哪里说知道关羽要开战?关羽是扬言渡河。

QUOTE:

孙刘虽然率军相争, 却未开战火. 关羽能在刘备在时擅自进攻?

据我所知，关羽能在刘备在时擅自反动襄樊战役，军队擅自取湘关米。
关羽即使擅自进攻，刘备能怎么样？

QUOTE:

你又知道关羽有多少船只渡河???

你知道？请告诉我。

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-3-6 22:28

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-06, 22:16:40发表
还把甘宁1千3兵守渡口拿去跟张辽7000兵击退孙权做比较. 真够有趣的.

一攻一守, 一静一动. 一占地利一选时机. 还能做比较. 真是够有趣的.

哦对了, 关羽沿路留下的风火台, 吕蒙就不敢明渡. 非等陆逊哄哄关羽再抽一批兵上前线, 还得让孙权收买了傅,麽二人才敢偷偷摸摸的渡河. 之前可是一直待在对岸整整半年.

当然很有趣，前一个是7000人左右在被敌军猛将率领的10万部队重重围困下大败敌军，后一个是5000人面对1300人就怕的永远不敢渡河。
张辽等只是是守？就没攻？关羽就不会选时机？这么比较真是够有趣的。
吕蒙是找时机，最终结果不用说了吧？哪同胆小的关羽那般，不敢渡河就是不敢渡河，结果毕生都没渡成。不然那地方怎么叫关羽濑啊。

作者: 大雄GG 时间: 2006-3-6 22:44

据你所知，关羽能在刘备在时擅自反动襄樊战役，这个据你所知可是没什么说服力的

甘宁把渡口占了，关羽要渡河就要灭了他，关羽就非得要带着5000人去灭了甘宁？对他有什么好处？

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-3-6 22:51

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-06, 22:44:47发表
据你所知，关羽能在刘备在时擅自反动襄樊战役，这个据你所知可是没什么说服力的

甘宁把渡口占了，关羽要渡河就要灭了他，关羽就非得要带着5000人去灭了甘宁？对他有什么好处？

QUOTE:

据你所知，关羽能在刘备在时擅自反动襄樊战役，这个据你所知可是没什么说服力的

难道关羽擅自发动襄樊战役还经刘备同意了？刘备那时还活生生的在蜀地。

QUOTE:

甘宁把渡口占了，关羽要渡河就要灭了他，关羽就非得要带着5000人去灭了甘宁？对他有什么好处？

他认为渡河有什么好处，就有什么好处。

作者: 大雄GG 时间: 2006-3-6 22:54

你在哪里看到襄樊之战是关羽擅自发动的记载？是不是又是哪位网友自己想象的帖子啊？

渡河和灭了甘宁渡河可不是一回事，前面是示威，后面是开战，刘备带了50000人都不敢和东吴开战，关羽要真带着5000人就去和东吴开战那才叫牛了B了

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-3-6 23:06

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-06, 22:54:32发表
你在哪里看到襄樊之战是关羽擅自发动的记载？是不是又是哪位网友自己想象的帖子啊？

渡河和灭了甘宁渡河可不是一回事，前面是示威，后面是开战，刘备带了50000人都不敢和东吴开战，关羽要真带着5000人就去和东吴开战那才叫牛了B了

难道刘备有让关羽发动襄樊之战的命令之类的历史纪录？
关羽并不只有5000人，而是号称3万。关羽敢把荆州南部三郡太守赶走，引起孙权大怒并进军攻取三郡，如何就不敢开战？

作者: 青蓝 时间: 2006-3-6 23:10

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-03-06, 22:19:30发表

我哪里说知道关羽要开战?关羽是扬言渡河。

据我所知，关羽能在刘备在时擅自反动襄樊战役，军队擅自取湘关米。
关羽即使擅自进攻，刘备能怎么样？

你知道？请告诉我。

既然吴兵把守,渡河不等于开战?还是您以为关羽是去旅游?可以不理会不开战的渡河?

据你所知, 关羽在刘备亲自指挥的战场里擅自开战了? 别告诉我刘备当时是在成都.

关羽擅自在刘备就在荆州时开战, 刘备能把他剁了.

你既然连关羽能有多少船只用来渡河都不知道. 关羽更不知道甘宁有几个兵, 关羽听闻吴兵有防备不渡河又怎么了?

作者: 青蓝 时间: 2006-3-6 23:11

关羽并不只有5000人，而是号称3万。关羽敢把荆州南部三郡太守赶走，引起孙权大怒并进军攻取三郡，如何就不敢开战？

可笑, 刘备5万大兵就在荆州跟孙权对持谈条件, 关羽如何敢开战?

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-3-6 23:20

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-06, 23:10:21发表

QUOTE:

既然吴兵把守,渡河不等于开战?还是您以为关羽是去旅游?可以不理会不开战的渡河?

QUOTE:

可笑, 刘备5万大兵就在荆州跟孙权对持谈条件, 关羽如何敢开战?

可笑，你从哪里知道关羽因为刘备5万大兵就在荆州跟孙权对持谈条件而不渡河？
我从吴书上明确知道关羽因为甘宁来了就停下不渡河。

QUOTE:

据你所知, 关羽在刘备亲自指挥的战场里擅自开战了? 别告诉我刘备当时是在成都.

你现在才说“刘备亲自指挥的战场”，“刘备在时”很容易引起歧义。

QUOTE:

你既然连关羽能有多少船只用来渡河都不知道. 关羽更不知道甘宁有几个兵, 关羽听闻吴兵有防备不渡河又怎么了?

笑死了，我不知道，难道关羽就更不知道甘宁有几个兵？我不知道与关羽知不知道两者有何关系？

作者: 青蓝 时间: 2006-3-6 23:25

可笑，你从哪里知道关羽因为刘备5万大兵就在荆州跟孙权对持谈条件而不渡河？
我从吴书上明确知道关羽因为甘宁来了就停下不渡河。

----我只说关羽不敢擅自开战. 确实是甘宁来了关羽就不渡河了, 但是哪来的关羽怕甘宁千把人了?

你现在才说“刘备亲自指挥的战场”，“刘备在时”很容易引起歧义。

-----孙刘虽然率军相争, 却未开战火. 关羽能在刘备在时擅自进攻?
这是我说的原话, 孙刘虽率军相争却未开战火, 估计您是不看这前面的句子了. 断章取义当然容易歧义

笑死了，我不知道，难道关羽就更不知道甘宁有几个兵？我不知道与关羽知不知道两者有何关系？

----笑吧笑吧, 关羽知不知到甘宁有多少兵与你不知道关羽能有多少船用于渡河确实没半点关系. 只是告诉你, 你不知道关羽有多少船支渡河, 而吹关羽不渡河就是懦夫, 名过其实. 您是如何断定的? 而关羽又如何知道甘宁1300兵而非要渡河?
这两者有关系吗??

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-3-6 23:40

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-06, 23:25:01发表
----我只说关羽不敢擅自开战. 确实是甘宁来了关羽就不渡河了, 但是哪来的关羽怕甘宁千把人了?

-----孙刘虽然率军相争, 却未开战火. 关羽能在刘备在时擅自进攻?
这是我说的原话, 孙刘虽率军相争却未开战火, 估计您是不看这前面的句子了. 断章取义当然容易歧义

----笑吧笑吧, 关羽知不知到甘宁有多少兵与你不知道关羽能有多少船用于渡河确实没半点关系. 只是告诉你, 你不知道关羽有多少船支渡河, 而吹关羽不渡河就是懦夫, 名过其实. 您是如何断定的? 而关羽又如何知道甘宁1300兵而非要渡河?
这两者有关系吗??

QUOTE:

----我只说关羽不敢擅自开战. 确实是甘宁来了关羽就不渡河了, 但是哪来的关羽怕甘宁千把人了?

关羽敢把荆州南部三郡太守赶走，如何就不敢开战？引起孙权大怒并进军攻取三郡，事实上已经开战了。
哪来的关羽怕甘宁千把人了? 你怎么不问sanguozx“哪来的吕蒙怕关羽了”？

QUOTE:

-----孙刘虽然率军相争, 却未开战火. 关羽能在刘备在时擅自进攻?
这是我说的原话, 孙刘虽率军相争却未开战火, 估计您是不看这前面的句子了. 断章取义当然容易歧义

谁知道“刘备在时”什么意思，估计您语文水平不过关. 写出的东西当然容易歧义。

QUOTE:

----笑吧笑吧, 关羽知不知到甘宁有多少兵与你不知道关羽能有多少船用于渡河确实没半点关系.

承认没半点关系就好，没逻辑的笑话见一次笑一次。

QUOTE:

你不知道关羽有多少船支渡河, 而吹关羽不渡河就是懦夫, 名过其实. 您是如何断定的? 而关羽又如何知道甘宁1300兵而非要渡河?

sanguozx和某马甲还吹击败关羽的徐晃是懦夫呢？我顺着他的话论下来，你也来论了很好，不说说他去？？

作者: 青蓝 时间: 2006-3-6 23:44

关羽敢把荆州南部三郡太守赶走，如何就不敢开战？引起孙权大怒并进军攻取三郡，事实上已经开战了。
哪来的关羽怕甘宁千把人了? 你怎么不问sanguozx“哪来的吕蒙怕关羽了”？
----哦?赶跑三个太守时刘备在哪? 如何敢开战? 三郡被夺关羽出兵攻打夺回三郡了没有? 怎么不敢开战了要等刘备来呢??事实是刘备来了两军没有交火, 只是在对持, 谈判.

谁知道“刘备在时”什么意思，估计您语文水平不过关. 写出的东西当然容易歧义。
----写得很明白孙刘率军对持尚未开火, 难道还是刘备在成都时??不认真看还能一直赖我头上?

承认没半点关系就好，没逻辑的笑话见一次笑一次。
----欢迎欢迎, 笑得太多就去登闻鼓解释解释. 原句可是没谈处半点联系.

sanguozx和某马甲还吹击败关羽的徐晃是懦夫呢？我顺着他的话论下来，你也来论了很好，不说说他去？？
----我可没说过徐晃是懦夫,我没必要为这个徐晃懦夫负责任.

作者: hooddy 时间: 2006-5-22 21:23

关羽统兵能力不比张飞差，但他外交战和信息战太差了！要知身处交地，外交更重要！

作者: aappmn 时间: 2019-8-24 12:45

襄樊战役刘备集团有没有可能取得胜利或者说取得对其有利的动态性平衡？

作者: 燕京晓林 时间: 2019-8-31 16:07

有可能，就是不贪。见好就收。

作者: z2287507 时间: 2019-9-4 23:53

1. 大家可能没有想到曹操放弃汉中的另一个可能性的重要因素，就是年龄。

当时虽然夏侯战死，但是阳平关要点依然在魏军控制下，魏军完全可以与刘备相持下去，失去定军山的军粮也只是让魏军稍稍陷入劣势，换过大都督上前线曹操自己继续在长安督战也不是不可行。曹操要从关中补给，而刘备要从蜀地补给，距离其实也差不多。问题是曹操当时已经64岁，历史上下一年后就病死。明显曹操当时可能已经病得很严重，曹操一生经历过更艰难的战斗，无论是官渡也好，赤壁也罢，只要在状态上他都指挥若定，但无论只是躲在长安督战的曹操到关羽北阀时，他的表现并不是很积极，也很不曹操，甚至在于禁的这支守在准南的预备队并灭后，却想要迁都。实际上我每次读三国演义或资治通鉴都很疑惑。没错，就是那个因鸡肋而死的杨修，那一件因吃鸡而犯死罪的罪犯。他并不是死在建安二十四年夏的汉中退兵事件中，而是在回军后建安二十四年秋天。杨修真正的罪名是「前後漏泄言教，交關諸侯」，他的回答也很有趣：「我固自以死之晚也。」。楊修死後，曹操主动贈賜許多物品給楊彪補償，但楊彪的表现是萬分悲哀痛惜。作为军中主簿的杨修真正的罪名恐怕是在建安二十二年曹操猛攻濡须口的孙权时在大胜之下，并没有太难为孙权的事情推测出一个事实，他偷偷把曹操的身体情况变差的事实报告给楊彪，楊彪可能把信息偷偷传了出去。引致在可能收到消息汉室忠臣、孙权和刘备在建安二十三年的决策基乎是向曹操狂攻，要知道定军山事件前夏侯渊及张合已多次和对战张飞(魏军形势小优)并已完全控制汉中，建安二十二年孙权被抽到要上表求降及求结亲。没错孙权求和亲的对象不是关羽，而是曹操。这恐怕才是刘备相信孙权会同心同德打曹操的可能性的理由。要记得建安十九年，雙方將領攜帶單刀與會，事后雙方關係已趨惡化，孫權已經仇視劉備、關羽君臣。刘备又不是笨蛋，如果不是曹操的威胁实在是太恐怖，双方岂会停手。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-9-4 23:59 编辑 ]

作者: z2287507 时间: 2019-9-5 00:40

刘备集团打襄樊战从役是必须的，广阔的汉中平原，有一条横跨陕西略阳东至湖北襄樊，贯穿过汉中的河流叫做汉水。汉水防线的重要性在於它把四川和关羽手上的残破荆州连接起来。樊城是控制汉水防线的地一个重要位置。

关羽假节钺，他拥有自行开战的权利。支援刘备在汉中的行动，他在建安二十三年就已开始。建安二十三年（公元218年）十月，南阳地区官吏和百姓不堪徭役之苦，于是侯音与卫开联合蜀汉荆州守将关羽反叛曹魏，关羽准备陈兵北上，建安二十四年正月，曹操在长安，使曹仁讨关羽於樊。关羽大致是六月出兵，七月开始与曹仁交战，于禁增援，八月水淹七军。建安二十四年正月，曹仁刚平定建安二十三年十月的侯音叛乱，恐怕因为曹仁的嫡系部队还未回防，还有是南阳当地民情恐慌，南阳地区人人自危。结果关羽成功出动数万兵力北进五百里，轻松地围困了樊城，面对汝南的增护，成功演出了水淹七军，灭了准南救火队。

襄樊战役发起之前，刘备的汉中战役刚刚在建安二十四年五月结束。曹操除了刘备和对峙外，在同年三月前，为针对关羽的敌后工作的行动(侯音叛乱)，曹操在长安，使曹仁先手讨关羽於樊。刘备主力还刚刚在面对凭险据守曹操的时候，为针对曹操的行动，刘备同时派宜州太守孟达联合犍为太守李严从秭归出发，攻下房陵，杀死太守蒯祺(蒯祺是蒯良、蒯越的兄弟，一家子都是厉害角色。)，然后在六月份关羽再和刘封连手准备打通汉水，刘封准备打通汉水自然同时也是策应关羽从江陵北上攻击樊城。曹操和刘备双方势力可是斗得天昏地暗，日月无光。

世上的事情众观成败，没有一成不变的，建安二十三年出兵并不好，因为汉中之战未有结果，关羽这个时候是孤军，同时是刘备手上唯一的预备部队，是刘备最后的命根子，最后的胜负手。刘备没有命令关羽北上的纪录，可能是因为连刘备也不清楚该何时叫关羽出击，战争是不存在一定赢的的事实。刘备也不可能和关羽在生死存亡之时闹矛盾。后来的夺取汉水防线，襄樊战役是最后一击，关羽更是最重要的法码，全取汉水地区的关键。这世上那有班主妨碍自己的射手进球，我们谈的是三国，又不是国足。)

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-9-5 00:48 编辑 ]

作者: 燕京晓林 时间: 2019-9-5 13:02

其实前面已经论证了很多，就是关羽军团在此时打襄阳，并不是一个战略行为，或者说由于不是刘备统一安排部署的，而并不具有战略进攻的性质，而只是关羽自行发起的一次中等规模进攻战役。
由于关羽能够投入的兵力有限，因此，他的预设目标并非要攻占襄阳或者樊城这些战略性据点，并进而攻占整个襄阳郡。
而是为了立大功而发动的进攻作战，目的仅仅是在交战中击败魏军，好给自己的功劳簿上记上一大笔，以此来要求刘备给他晋升军职，而不与老蒋黄忠平级。
在此基础上，论证其他的理由也没什么意义。因为很明显，刘备根本没打算策应关羽的进攻，甚至连一兵一将都每想派给他。如果这是一个战略性的进攻，刘备在汉中战役五月结束后，怎么精打细算，也可以分出诸如张飞、马超之类的兵马增援荆州的。但是根本就没有。

作者: 江山笑 时间: 2019-9-23 20:47 标题: 回复 #68 z2287507 的帖子

曹操放弃汉中因为汉中已成鸡肋。

汉中对于蜀汉集团极为重要，无汉中就无蜀中。但对于曹魏而言，如果不是打算灭蜀，汉中守着意义不是特别大，而且后勤从长安、关中方向过来，极为艰难。当时汉中战况已经恶化，硬守损耗太大，不如放弃，退守关陇长安一线。

从全局看，如果曹操和魏军主力长期陷于汉中不能自拔，东边的孙吴，中部的关羽都可能会威胁中原，所以曹操果断放弃乃全局之考量。

作者: 江山笑 时间: 2019-9-23 20:50 标题: 回复 #69 z2287507 的帖子

没错，其实襄樊战役就是汉中战役的一部分。是蜀汉集团统一策划实施的。为的策应汉中行动并和汉中连成统一战线。

作者: 燕京晓林 时间: 2019-9-24 09:22

为什么说关羽发动的襄樊战役并非汉中战役的一部分，或者说是策应汉中战役呢？
关键就在时间上。
我们知道，刘备发动汉中战役，那是以蜀地之力全力以赴，从建安二十二年底一直打到建安二十四年五月。
而关羽如果要策应刘备的汉中战役，本应在这个时间段中的某个时间，发动北伐，以吸引曹军注意力，减轻汉中战役的困难，但是，关羽在汉中战役的整整一年半时间里，没有任何的行动，哪怕是佯攻襄阳之类的牵制行动都没有。
甚至，在建安二十三年关羽正面的曹军后方基地宛县，爆发了侯音大叛乱，什么南阳太守都被抓获，而驻守前线襄阳、樊城的曹仁，只好带领部队返回宛县去平叛，就是这样的大好战机，关羽也没有任何动静。
关羽的北伐，实际上看到汉中战役胜利结束，蜀汉方面不会出现两线作战的情况后，才自行发起的。这和汉中战役，是一点关系都没有的。

作者: 江山笑 时间: 2019-9-24 11:10

策应不是一定同时行动，时间衔接、地缘接近也属于策应之一。

如果是关羽擅自行动，刘备怎么可能不阻止还假节，这就是对关羽明确的支持，让他放手去干。显然这是刘备安排的。

看问题要联系前后，全局的看。别鼠目寸光想当然

作者: z2287507 时间: 2019-9-25 11:33

關鍵的問題是漢中戰役時，帶著主力部隊的劉備是以蜀地之力全力以赴和曹操的部隊對戰，戰況可是勢均力敵，從劉備和法正的互動中他對漢中戰役的成功信心實在是不高的。蜀地對劉備的向心力其實一直都很差，只要劉備一輸，蜀漢集團立即反水。建安二十三年，關羽手上的二線部隊是不能動的，因為劉備軍一旦崩盤的時候關羽手上的部隊可是翻身的資本，救命的救生圈，正如當年赤壁之戰一樣。

給關羽的支援，能派的早就派了，不過不是派去荊州而是派去上庸(漢水上游)的劉封和孟達，作為策應。

侯音大叛乱可是個火藥筒，早早衝進去一旦曹操或曹仁選擇和劉備或關羽拼老命拼資本的話，得利可不就是孫權，人家孫十萬雖然菜，但可不是什麼蠢才。大家都是聰明人，襄樊战役的目的是控制漢水防線，不是和人家拼老命，關羽在建安二十三年主動出擊打得再好也沒用，因為當時根本拿不下守不了漢水防線，我是曹操的話隨便在漢中或上庸(漢水上游)放一支快速反應部隊，只是和你關羽對峙就足以消耗光你的軍糧。

建安二十四年漢中勝負已定，劉備和曹操的主力部隊的軍糧都差不多吃完，双方都筋疲力盡，再戰下去恐怕軍隊會直接嘩變，就算劉備和曹操部隊想從漢水上游支援荊州戰場又豈是一件易事。這時候，曹仁嫡係部隊被分散在宛城，面對關羽曹仁只能在選擇在樊城死守，這時候才出現全取漢水橫跨荊益的好機會。全取漢水橫跨荊益才是隆中對的戰略目的。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-9-25 11:35 编辑 ]

作者: 燕京晓林 时间: 2020-4-6 18:53 标题: 回复 #75 z2287507 的帖子

你不能把意外出现的水灾，设立为关羽北伐胜利的基础。
以当时的局势，虽然曹操放弃了汉中，但是魏国还有机动军团，那就是于禁的七军。
当关羽北伐襄阳时，曹操最先就是派遣了于禁七军军团，赶到襄阳、樊城一带，支援曹仁原来驻守部队对抗关羽。
天灾在当时是不可预测的。
如果以关羽这些兵力，要对抗于禁军团+曹仁+庞德+襄阳太守等部队，完全没有任何优势，根本谈不上什么打通汉水。
而且，打通汉水就是个伪命题。因为汉水上游道路艰难、河道也水流湍急，根本不适合大军团运动，也不适合后勤补给。
打通汉水对于蜀汉根本没有实际意义。
何况也根本打不通。

作者: z2287507 时间: 2020-4-7 11:04

1. 攻擊襄樊地區的最有價值的軍事目標自然是襄陽和樊城。
2. 曹操當時快死了，曹操一死朝廷一定會發生激烈變化。劉備和關羽都60歲，這是他們人生最後一次機會，打下襄樊是中大獎，打不下也可以確保部份漢水防線，意外出现的水災不是他們作出這選擇的原因，曹操的生死才是，對他們來說只要逼到曹操病死他們就有機會，只要繼續對峙下去就有希望。事實上，曹丕的本事真的是不夠好，曹魏初期社會政治動盪，通貨嚴重膨脹，終曹魏一代「以物易物」反成為北方主要的經濟型態，社會矛盾嚴重，仇殺事件頻繁，民屯生產產出下降，軍隊遠征能力被削弱，外交上又經常失敗。要不是蜀吳的經濟實力實在太差，當時軍隊缺乏領軍北伐的重心人物，蜀國劉關張死了，陸遜是南人，孫權是孫十萬，曹魏恐怕沒時間休養生息。
3. 漢水防線重不重要，自然是重要，誰能全取漢水，就控制了武關道。

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