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标题: 请问: 超有信、布之勇, 布是指英布么? [打印本页]

作者: 迎菱    时间: 2005-12-15 20:40

是么? 那信是哪个.

这是马超传里说的
作者: yeah1900    时间: 2005-12-15 21:53

布应该是英布,信为韩信
作者: 陆逊{伯言}    时间: 2005-12-15 21:55

晕,有意思吗?信不是韩信
作者: 天宫公主    时间: 2005-12-16 01:13

布是指吕布啊... 不然的话曹操怎么总说"马超有吕布之勇"?
作者: yanhy    时间: 2005-12-16 09:34

信指韩信,说慕容垂时也有人用信,布作比。勇不代表擅长单挑,善战也是勇的表现。
作者: 无知无畏    时间: 2005-12-16 10:11

古人打比方的时候,是不会选当时的人的。所以这个“布”不会是吕布,英布是正解。天宫该去补一下古文了。
作者: 天水英才姜维    时间: 2005-12-16 10:37

“布”确实是英布,“信”不知道是指谁,如果是说韩信的话又有点太过了,更何况韩信又不是猛将。
作者: elz5000    时间: 2005-12-16 11:58

中学课文注释说的是纪信
作者: 犀牛司令    时间: 2005-12-16 12:26

晕,没有一个说对的,除了楼上的。什么吕布、英布、韩信,没一个对的。

信布之勇说的是刘邦开国手下两员猛将也是志士——纪信和栾布!!后世经常以“信布”并称!!

“逢殒命于夏癸,比干竭节于商辛,申蒯断臂于齐庄,弘演纳肝于卫懿,汉之纪信、栾布,晋之向雄、嵇绍,并不惮于危亡,以蹈忠贞之节。”——《北史》列传第三十六
作者: 孔雀王    时间: 2005-12-16 12:53

信是纪信,刘邦手下大将,为主献身的典范。
韩信的武力估计和陆逊差不多,怎么可能是勇猛的代表?
布肯定是英布了~~
信,布之勇并称,那肯定是同时代的人物来并列~~
作者: 泰坦之雷    时间: 2005-12-16 12:58

就像孔明自称有管仲乐毅之才一样嘛。
支持楼上滴说法。
作者: 恨地无环    时间: 2005-12-16 13:02

犀牛之论也是一说
但纪信和栾布是以忠烈闻名 一个替刘邦被项王烧了 一个犯诏哭彭越
说是勇气可嘉也对 但和争战之勇还是有区别的
一般信布以勇并称者 多是韩英二人

後汉班彪王命论曰:

QUOTE:
昔在帝尧之禅曰:咨尔舜,天之历数在尔躬,舜亦以命禹,既于稷契,咸佐唐虞,光济四海,弈世载德,至于汤武,而有天下,虽其遭遇异时,禅代不同,至于应天顺民,其揆一焉,是故刘氏承尧之祚,氏族之世,著于春秋,唐据火德而绍之,始起沛泽,则神母夜号,以彰赤帝之符,由是言之,帝王之祚,必有明圣显懿之德,丰功厚利积累之业,然後精诚通於神明,流泽加於生民,故能为鬼神所福乡,天下所归往,未见运世无本,功德不纪,而得倔起在此位者也,世俗见高祖兴於布衣,不达其故,以为適遭暴乱,得奋其剑,游说之士,至比天下於逐鹿,幸捷而得之,不知神器有命,不可以智力求,悲夫,此世之所以多乱臣贼子者也,若然者,岂徒闇於天道哉。又不睹之於人事矣,夫饿馑流隶,饥寒道路,思有短褐之袭,担石之蓄,所原不过一金,终於转死沟壑,何则,贫穷亦有命也,况乎天子之贵,四海之富,神明之祚,可得而妄处哉,故虽遭罹厄会,窃其权柄,勇如信布,强如梁藉,成如王莽,然卒润镬伏锧,烹醢分裂。又况么么不及数子,而欲闇于天位者乎,是故驽蹇之乘,不骋千里之涂,燕雀之俦,不奋六翮之用,楶棁之材,不荷栋梁之任,斗筲之子,不执帝王之重,易曰:鼎折足,覆公餗,不胜其任也,当秦之末,豪杰并起,共推陈婴而王之,婴母止之曰:自吾为子家妇,而世贫贱,今卒富贵,不祥,不如以兵属人,事成少受其利,不成祸有所归,婴从其言,而陈氏以宁,王陵为汉将,而母获於楚,有汉使来,陵母见之,谓曰:原告吾子,汉王长者,必得天下,子谨事之,无有二心,遂对汉使,伏剑而死,以固勉之,夫以疋妇之明,犹能推事理之致,探祸福之几,而况大丈夫之事乎,是故穷达有命,吉凶由人,婴母知废,陵母知兴,此二者帝王之分决矣,盖在高祖,其兴也有五,一曰帝尧之苗裔,二曰体濬多奇异,三曰神武有徵应,四曰宽明而仁恕,五曰知人善任使,加之以信诚,好谋达於听受,见善如不及,用人如用己,从谏如顺流,趍时如乡起,当食吐哺,纳子房之策,拔足挥洗,揖郦生之说,寤戍卒之言,断怀土之情,高四皓之名,割肌肤之爱,举韩信於行阵,收陈平於亡命,英雄陈力,群策毕举,此高祖之大略,所以成帝业也,若乃灵瑞符应。又可略闻矣,是以王武感物而折契,吕公睹形而进女,秦皇东游以厌其气,吕后望云而知所处,始受命则白蛇分,西入关则五星聚,故淮阴留侯,谓之天授,非人力也,历古今之得失,验行事之成败,取舍不厌斯位,符瑞不周斯度,而苟昧权利,越次妄据,外不量力,内不知命,则必丧保家之主,殀天年之寿,遇折足之凶,伏斧钺之诛,英雄诚知觉寤,收陵婴之明分,绝信布之觊觎,拒逐鹿之瞽说,审神器之有授,贪不可冀,无为二母之所笑,则福祚流于子孙,天禄其永终矣。

此二处的信布绝对指韩英二人。

三国时,诸葛瑾等在一次上疏中言:……瑜昔见宠任,入作心膂,出为爪牙,衔命出征,身当矢石,尽节用命,视死如归,故能摧曹操於乌林,走曹仁於郢都,扬国威德,华夏是震,蠢尔蛮荆,莫不宾服,虽周之方叔,汉之信布,诚无以尚也。夫折冲扞难之臣,自古帝王莫不贵重……
方叔是周宣王时的大臣,征讨荆蛮是其功绩,联系上下文,信布也当是韩英二位能征善战之士,更《古今刀剑录》载“赤乌年中,有人得淮阴侯韩信剑,帝以赐周瑜。”(赤乌这个时间有问题,当时公瑾早挂了……可能是流传之误)辅证“周之方叔,汉之信布”之语,也当为韩信英布。
作者: 恨地无环    时间: 2005-12-16 13:12

勇,不一定指将领个人武力和个性上的勇猛,
还指行军征战的冲劲,也就是其所统率军队的“勇”。
比如陈庆之统领的三千铁骑,勇不勇?
陈帅哥自己“射不穿札,马非所便”,但以武力比之三国,只怕鲁肃、虞翻也高其百倍了……

故韩信称勇,未尝不可。
作者: 陆逊{伯言}    时间: 2005-12-16 18:43



QUOTE:
原帖由恨地无环于2005-12-16, 13:12:56发表
勇,不一定指将领个人武力和个性上的勇猛,
还指行军征战的冲劲,也就是其所统率军队的“勇”。
比如陈庆之统领的三千铁骑,勇不勇?
陈帅哥自己“射不穿札,马非所便”,但以武力比之三国,只怕鲁肃、虞翻也高其百倍了……

故韩信称勇,未尝不可。

勇非猛也,猛将者,勇冠三军者也,勇将者,带兵治世者也
作者: 陆逊{伯言}    时间: 2005-12-16 18:49



QUOTE:
原帖由书者于2005-12-16, 18:45:03发表
初几会学到?我现在初一,课文会教到这些东西吗?

初中课本没有,至少我没接触过
作者: 化甲驽    时间: 2005-12-18 21:41

信是指韩王信(非齐王韩信),布是指英布。
作者: 陆逊{伯言}    时间: 2005-12-18 21:51



QUOTE:
原帖由化甲驽于2005-12-18, 21:41:31发表
信是指韩王信(非齐王韩信),布是指英布。

不可能是韩王吧,那么次
作者: 中庸    时间: 2005-12-19 00:51

应该是韩信和英布吧,夸马哥哥会打仗吗!
作者: 天水英才姜维    时间: 2005-12-19 03:37

不是说了不可能是韩信吗,韩信连一个无赖都搞定不了,没太多武力。
作者: 中庸    时间: 2005-12-19 12:27

楼上的,那不是说韩打不过无赖,而是要杀地!
杀人犯法地,韩哥哥不敢啊!
作者: luke19821001    时间: 2005-12-19 12:56

认为勇是指作战能力的朋友,请问一下“有勇无谋”是什么意思?“勇气”是什么意思?“勇敢”“勇士”“奋勇”“面勇”“骨勇”“神勇”“勇猛”“武勇”都是什么意思?
    勇和指挥作战本来没有多大关系,作战能力强的叫将才或者帅才,他们叫才或者叫能,所以说韩信之才或者韩信之能是没有问题的,韩信之勇就是大大的问题。
    用也不是指武力,他们很容易被混淆。勇其实是指一种气势和气魄,一种对死的觉悟,说白了就是不怕死的精神。有勇无谋是说不怕死但是没有计谋,属于送死,不是说会打仗但是没有计谋,没有计谋还叫会打仗?也不是说有武力但是没有计谋。勇气就更能说明勇其实是一种气势,不是说会打仗的气,也不是说武功好的气。会打仗是才能不是“气”,武功好也不是一种气。后面的所有词用这种解释就正确了。如果用作战能力或者武力带进去,就会格格不入。
    武将的勇主要是指打仗的时候敢于冲锋,不怕死,勇将不一定是处处不怕死。吕布怕死吗?但是他在战场上什么时候怕过?但是他会向曹操求饶。
    通常容易认为勇就是武力高,其实不然。说荆苛是勇士没有问题,但是说他武力高就不见得了,到那那种情况下居然被秦王杀了,他的武力可想而知。但是他还是神勇。其他的词中勇通常和武一起出现,如武勇、勇猛。但是他们是不一样的,因为我们一般认为勇的人都是杀出来的,所以一般的勇士同时也是武士,但是不是绝对。

    信布之勇我也记得某本书上写的是纪信和栾布,他们武力可能不怎么样,带兵也不怎么样,但是勇气是绝对有了,明知道必死,还敢站出来,这才是真正的勇。
作者: 恨地无环    时间: 2005-12-19 13:18



QUOTE:
原帖由luke19821001于2005-12-19, 12:56:45发表
认为勇是指作战能力的朋友,请问一下“有勇无谋”是什么意思?“勇气”是什么意思?“勇敢”“勇士”“奋勇”“面勇”“骨勇”“神勇”“勇猛”“武勇”都是什么意思?
    勇和指挥作战本来没有多大关系,作战能力强的叫将才或者帅才,他们叫才或者叫能,所以说韩信之才或者韩信之能是没有问题的,韩信之勇就是大大的问题。
    用也不是指武力,他们很容易被混淆。勇其实是指一种气势和气魄,一种对死的觉悟,说白了就是不怕死的精神。有勇无谋是说不怕死但是没有计谋,属于送死,不是说会打仗但是没有计谋,没有计谋还叫会打仗?也不是说有武力但是没有计谋。勇气就更能说明勇其实是一种气势,不是说会打仗的气,也不是说武功好的气。会打仗是才能不是“气”,武功好也不是一种气。后面的所有词用这种解释就正确了。如果用作战能力或者武力带进去,就会格格不入。
    武将的勇主要是指打仗的时候敢于冲锋,不怕死,勇将不一定是处处不怕死。吕布怕死吗?但是他在战场上什么时候怕过?但是他会向曹操求饶。
    通常容易认为勇就是武力高,其实不然。说荆苛是勇士没有问题,但是说他武力高就不见得了,到那那种情况下居然被秦王杀了,他的武力可想而知。但是他还是神勇。其他的词中勇通常和武一起出现,如武勇、勇猛。但是他们是不一样的,因为我们一般认为勇的人都是杀出来的,所以一般的勇士同时也是武士,但是不是绝对。

    信布之勇我也记得某本书上写的是纪信和栾布,他们武力可能不怎么样,带兵也不怎么样,但是勇气是绝对有了,明知道必死,还敢站出来,这才是真正的勇。

东汉班彪在同一篇文章中分别写了:
A【遭罹厄会,窃其权柄,勇如信布,强如梁藉,成如王莽】
B【收陵婴之明分,绝信布之觊觎
老衲在前面已引此文
AB证明此文中“信布”是称韩信、英布二人(纪信等何来“觊觎”?)
A证明当时韩信也是可以称为“勇”的

认为韩信不能称“勇”的请就此解释下,好歹彪哥也是史家名人,不至于用错词语吧。
作者: 远舟    时间: 2005-12-19 15:54

将之五德,“智、信、仁、勇、严”
但从来就不是说主将冲锋陷阵才叫“勇”
好单挑不过是不开化民族的陋习罢了

恨地无环兄的说法是对的
以韩信、英布并称为武勇的楷模才合理
作者: 青蓝    时间: 2005-12-19 16:00

韩信打仗不穿甲,不地武器,还不勇,谁勇。
作者: 任尔风    时间: 2005-12-19 19:27

明目张胆地支持无环一次。。。
作者: luke19821001    时间: 2005-12-19 21:22



QUOTE:
原帖由恨地无环于2005-12-19, 13:18:50发表

QUOTE:
原帖由luke19821001于2005-12-19, 12:56:45发表
认为勇是指作战能力的朋友,请问一下“有勇无谋”是什么意思?“勇气”是什么意思?“勇敢”“勇士”“奋勇”“面勇”“骨勇”“神勇”“勇猛”“武勇”都是什么意思?
    勇和指挥作战本来没有多大关系,作战能力强的叫将才或者帅才,他们叫才或者叫能,所以说韩信之才或者韩信之能是没有问题的,韩信之勇就是大大的问题。
    用也不是指武力,他们很容易被混淆。勇其实是指一种气势和气魄,一种对死的觉悟,说白了就是不怕死的精神。有勇无谋是说不怕死但是没有计谋,属于送死,不是说会打仗但是没有计谋,没有计谋还叫会打仗?也不是说有武力但是没有计谋。勇气就更能说明勇其实是一种气势,不是说会打仗的气,也不是说武功好的气。会打仗是才能不是“气”,武功好也不是一种气。后面的所有词用这种解释就正确了。如果用作战能力或者武力带进去,就会格格不入。
    武将的勇主要是指打仗的时候敢于冲锋,不怕死,勇将不一定是处处不怕死。吕布怕死吗?但是他在战场上什么时候怕过?但是他会向曹操求饶。
    通常容易认为勇就是武力高,其实不然。说荆苛是勇士没有问题,但是说他武力高就不见得了,到那那种情况下居然被秦王杀了,他的武力可想而知。但是他还是神勇。其他的词中勇通常和武一起出现,如武勇、勇猛。但是他们是不一样的,因为我们一般认为勇的人都是杀出来的,所以一般的勇士同时也是武士,但是不是绝对。

    信布之勇我也记得某本书上写的是纪信和栾布,他们武力可能不怎么样,带兵也不怎么样,但是勇气是绝对有了,明知道必死,还敢站出来,这才是真正的勇。

东汉班彪在同一篇文章中分别写了:
A【遭罹厄会,窃其权柄,勇如信布,强如梁藉,成如王莽】
B【收陵婴之明分,绝信布之觊觎
老衲在前面已引此文
AB证明此文中“信布”是称韩信、英布二人(纪信等何来“觊觎”?)
A证明当时韩信也是可以称为“勇”的

认为韩信不能称“勇”的请就此解释下,好歹彪哥也是史家名人,不至于用错词语吧。

没有看懂,为什么是说的韩信和英布?
作者: 恨地无环    时间: 2005-12-19 21:43



QUOTE:
原帖由luke19821001于2005-12-19, 21:22:43发表
没有看懂,为什么是说的韩信和英布?

班彪写《王命论》的背景是:隗嚣拥众割据于天水,彪哥当时避难在他手下打工,隗嚣想当土皇帝、夺天下,班彪就写了此文,劝谏于他。
此文的大意就是:汉德承尧,有灵命之符,深入民心,不可动摇。

QUOTE:
贫穷亦有命也,况乎天子之贵,四海之富,神明之祚,可得而妄处哉,故虽遭罹厄会,窃其权柄,勇如信布,强如梁藉,成如王莽,然卒润镬伏锧,烹醢分裂。

讲的是:天子之贵是天命所归,不是谁都当得滴,虽然有人趁天子走窄了的时候想篡权夺位,但最后难免被剁了煮了……其中举了几个反对汉而不得善终的例子,韩信、英布、项羽、王莽是也。不可能是纪信等人吧?

QUOTE:
收陵婴之明分,绝信布之觊觎

是规劝隗嚣,不要有非分之想,安心做你的小弟,给汉朝打工,荣华富贵大大滴有……要不然……
陵婴是指:陈婴之母知项氏必亡,王陵之母知刘氏必兴,懂得祸福之机、顺天应人。
绝信布之觊觎自然就是指韩信、英布的谋反了。

谢谢张胆闭胆支持我的诸位,谢谢
作者: 任尔风    时间: 2005-12-20 14:49

无环兄晓人以理,论道有据,又何须谢谢几位长了见识而捧场的过客!
作者: 西晋羊牯    时间: 2005-12-20 16:25

同意化甲驽的说法,信是指韩王信,而不是淮阴候韩信;布是黥布。
作者: 远舟    时间: 2005-12-20 16:51

韩王信还不如韩信呢

黥布就是英布
作者: 中庸    时间: 2005-12-20 16:52



QUOTE:
原帖由恨地无环于2005-12-19, 21:43:48发表
班彪写《王命论》的背景是:隗嚣拥众割据于天水,彪哥当时避难在他手下打工,隗嚣想当土皇帝、夺天下,班彪就写了此文,劝谏于他。
此文的大意就是:汉德承尧,有灵命之符,深入民心,不可动摇。

讲的是:天子之贵是天命所归,不是谁都当得滴,虽然有人趁天子走窄了的时候想篡权夺位,但最后难免被剁了煮了……其中举了几个反对汉而不得善终的例子,韩信、英布、项羽、王莽是也。不可能是纪信等人吧?


是规劝隗嚣,不要有非分之想,安心做你的小弟,给汉朝打工,荣华富贵大大滴有……要不然……
陵婴是指:陈婴之母知项氏必亡,王陵之母知刘氏必兴,懂得祸福之机、顺天应人。
绝信布之觊觎自然就是指韩信、英布的谋反了。

谢谢张胆闭胆支持我的诸位,谢谢  

某也支持你一下!
作者: 恨地无环    时间: 2005-12-20 18:58

韩王信又被提出来了
老衲再来分析下他不太可能和英布并称的原因
1、实力差距,韩王信的军事能力在韩信英布之下。
2、遭遇差距,在楚汉相争的过程中,韩信英布二人在出身、地位、影响、结局等诸方面都有相似,韩王信属于六国遗胄,与二人不类。
(这两点大家自己看史就可以,没有太多好论述的)
3、刘邦考语,史记载:

QUOTE:
六年春,上以为信壮武,北近巩、雒,南迫宛、叶,东有淮阳,皆天下劲兵处也,乃更以太原郡为韩国,徙信以备胡,都晋阳。信上书曰:“国被边,匈奴数入,晋阳去塞远,请治马邑。”上许之。秋,匈奴冒顿大入围信,信数使使胡求和解。汉发兵救之,疑信数间使,有二心。上赐信书责让之曰:“专死不勇,专生不任,寇攻马邑,君王力不足以坚守乎?安危丰亡之地,此二者朕所以责于君王。”信得书,恐诛,因与匈奴约共攻汉,以马邑降胡,击太原。

其中“专死不勇”一般解释为:轻生算不上勇敢。但老衲以为否,刘邦责韩王信“二者”,即“专死不勇”、“专生不任”,韩王信当时并没有以必死之心对战冒顿,所以“专死”不应该是轻生的意思。
老衲将这封信译为:一心想着“死啦!死啦!”的人不能算勇敢,满脑子想着“小命啊!小命啊!”的人不能承担职责。匈奴K马邑,你韩掌柜的实力难道守不住?你处在安危存亡的处境中,畏死而不能勇敢地坚守,贪生而辜负我的任用,这就是我刘老板对你韩掌柜不满的地方鸟~”
邦哥责韩王信“专死不勇”,汉朝和以汉朝为正统的史家自然也不会以韩王信为勇吧。
(韩王信倒也不含糊,就不勇不任了一把,当汉奸去鸟……)
4、简不害明,并称是为了简要,但不能以牺牲明确性为代价。好比唐朝已有李白杜甫称“李杜”,则李商隐杜牧就须称“小李杜”,而既以李商隐杜牧为“小李杜”,就不会再将李贺与杜牧并称。

QUOTE:
诸葛瑾等在一次上疏中言:……瑜昔见宠任,入作心膂,出为爪牙,衔命出征,身当矢石,尽节用命,视死如归,故能摧曹操於乌林,走曹仁於郢都,扬国威德,华夏是震,蠢尔蛮荆,莫不宾服,虽周之方叔,汉之信布,诚无以尚也。夫折冲扞难之臣,自古帝王莫不贵重……

可以肯定地说,此疏中的汉之信布不可能是韩王信与英布,而是韩信和英布。
瑾等与陈寿也就是隔了一辈,除非能找到当时“信布”并称明确指韩王信的例子,不然未明确的“信布”默认为韩信比较合适。
作者: 秋孤寒    时间: 2005-12-20 19:39

支持楼上!

另外,“虽周之方叔,汉之信布”这里的“方叔”很可能是“方召”之误,也就是指方叔、召虎,句法上才能匹配。
作者: 恨地无环    时间: 2005-12-20 19:50



QUOTE:
原帖由秋孤寒于2005-12-20, 19:39:34发表
支持楼上!

另外,“虽周之方叔,汉之信布”这里的“方叔”很可能是“方召”之误,也就是指方叔、召虎,句法上才能匹配。

谢谢  

施主所提也正是老衲所虑,但“信布”组合似乎铁到可以无视句法
《王命论》中:“勇如信布,强如梁藉,成如王莽”也是……
作者: 无知无畏    时间: 2005-12-24 20:26

给韩王信提名的,估计没看史记中韩王信的传记。这个“信,布”正统的解释是纪信和栾布。但是此二人的名气和韩信,英布比起来要小得多。不知道最早解释此二字的人是怎么想的。
作者: 小马828    时间: 2006-5-23 19:41

罗本演义中写的是韩信和吕布,后来毛总纲改成吕布之勇
作者: 司徒苍月    时间: 2006-5-23 19:51

韩信称不上勇吧
他更像一位智将
而不是英布、樊哙这种冲锋杀敌的猛将
作者: 小马828    时间: 2006-5-23 19:55

正史中屡屡提到「汉赏信布」、「信布惧诛」、「韩白之勇」,可知信、布、韩等皆有所指。最初,有两个人同名同姓,皆叫韩信,为了区别,把曾在韩国称王者称之「韩王信」,另外「齐王信」则是另一位,后来改称淮阴侯韩信。其中英布比吕布更有可能出现在西汉(吕布是东汉人),而韩信比韩王信更惧诛杀(韩王信直接投降匈奴,另外纪信无惧于冒名而死),白则为白起,都是史上著名武将。故正史又云:「夫以白起、韩信、项籍之勇」、「韩信、彭越之勇」,把项羽及彭越都列入勇将。
 
  什么是「儒将」?戴逸教授与王曾瑜教授前些日子为此大有交集,其底下弟子、拥护者各相攻击,其中有人说「儒将」就是读过儒书的将领,也有人说是心地善良的将领,或者说是不亲自上场的将领,因此刘备也是儒将(小时候在大儒卢植处求学),项羽也是儒将(常存妇人之仁),孙权也是儒将(虽亲征但未交战)。
 
  会有误解是因为《三国演义》称之马超有吕布之勇(在罗本里是信,布之勇),故世人多有混淆。
 
  结论正解为:韩信、英布。
作者: hengsf    时间: 2006-5-23 22:24

布是指英布。信应该是韩信
作者: 笑谈三国    时间: 2006-5-24 11:46     标题: 回复

布若是英布,那么信是韩信吗?
[qq]569382652[/qq]
作者: 姜维    时间: 2006-5-24 21:09

超有信、布之勇是指马超既有韩信的军事指挥才能又有英布骁勇善战的一面。“信”不会指韩王信,文不如萧何,武不如英布,谋略不如韩信,韩王信只是韩襄王的孙子,被封为韩国太尉,领兵攻夺韩地。韩信在阳城加紧攻打韩王昌,昌被迫投降。十一月,汉王立韩信为韩王;韩王信常常率韩国军队跟随着汉王。马超因久经沙场,被杨阜称有韩信,英布之勇,又被诸葛亮称“兼资文武,雄烈过人,一世之杰,黥、彭之徒”,对马超来说已经是很高的评价了。
作者: lzh860801    时间: 2006-5-31 22:49

马超真的有那么厉害吗
三国志里的马超到底什么样的
我没读过三国志
作者: 小马828    时间: 2006-6-1 06:10

记载的太少,而无法从事迹来看,只好根据当时人的评语里判定吧,起码比我们主观的推理要合理的多
作者: 金庾信    时间: 2006-6-1 06:48

支持无环的观点,如果布是英布,那也就韩信可与之并列(韩王信太次,古人脑子没包,不可能将他们并列)。
作者: 小马828    时间: 2006-6-1 13:02

杨阜称马超:“信,布之勇”

诸葛亮称“兼资文武,雄烈过人,一世之杰,黥、彭之徒”

其中信,布,黥、彭代表3个人,刘邦手下最强的三员大将。

信--韩信(统率99,谋略93,政治32)
黥布(英布)(统率96,谋略77,政治28)
彭--彭越(统率94,谋略81,政治44)
作者: 轩辕不聪    时间: 2006-6-1 13:19

应该不是吕布吧:&
作者: 天水英才姜维    时间: 2006-6-2 08:46



QUOTE:
原帖由 小马828 于 2006-6-1 13:04 发表
历史中的马超武力90,智谋81,政治56,统率93,人格16

人格应该再高些,马超所谓“背父”是有原因的(已经讨论过了),如果他人格才16的话,不知道曹操的人格是多少?我看历史上的马超人格至少40以上。统率方面在91到92左右,武力不好判断,智谋80以上还算合理。当然,这些数据是相对参照三国时代的。
作者: 马超+颜良    时间: 2006-6-6 13:36

带兵打仗勇猛也是勇,历史上马超统帅能力比演义强,武力比演义弱。
作者: 火焰心    时间: 2006-6-21 10:11

“信、布”指的是纪信和栾布,呵呵,不知道是不是这样,达人批评指正。
作者: 小马828    时间: 2006-6-25 17:58



QUOTE:
原帖由 火焰心 于 2006-6-21 10:11 发表
“信、布”指的是纪信和栾布,呵呵,不知道是不是这样,达人批评指正。

羽闻马超来降,旧非故人,羽书与诸葛亮,问超人才可谁比类。诸葛亮回信说:“孟起兼资文武,雄烈过人,一世之杰,黥、彭之徒,当与益德并驱争先,(但不能与你相提并论)。”关羽阅后大悦,把信拿给宾客们看。



火焰先生,黥、彭为何人呢?
作者: 书者    时间: 2006-6-25 18:03



QUOTE:
原帖由 马超+颜良 于 2006-6-6 13:36 发表
带兵打仗勇猛也是勇,历史上马超统帅能力比演义强,武力比演义弱。

历史上就更不行了,一和曹操打就输
作者: 小马828    时间: 2006-6-25 18:20



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-25 18:03 发表

历史上就更不行了,一和曹操打就输

马超和曹操打过吗?
作者: hadeswwy    时间: 2006-6-25 19:03

真是可惜了英布一代名将啊!
作者: archer    时间: 2006-6-25 23:53

个人认为布是英布,至于信怎么也不该是韩信,诸葛是要安抚关羽的,把马超和韩信联系起来怎么也说不过去。
作者: 桓大司马    时间: 2006-6-26 11:31



QUOTE:
原帖由 小马828 于 2006-6-25 17:58 发表


羽闻马超来降,旧非故人,羽书与诸葛亮,问超人才可谁比类。诸葛亮回信说:“孟起兼资文武,雄烈过人,一世之杰,黥、彭之徒,当与益德并驱争先,(但不能与你相提并论)。”关羽阅后大悦,把信拿给宾客们看。 ...

黥布(即英布)、彭越
作者: 小马828    时间: 2006-6-26 16:03

信和布一向并列的
作者: 天宫公主    时间: 2006-6-26 21:00

信,作为韩王信也不是没有可能的。韩王信勾结匈奴而叛汉,马超勾结羌胡,屠汉朝郡县。说“信,布之勇”的是杨埠,当时是马超的敌人,他也许是故意用韩王信来讽刺马超的。另外,怎么也看不出来马超和韩信,能有任何相似之处。
作者: 小马828    时间: 2006-6-26 21:15



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-6-26 21:00 发表
信,作为韩王信也不是没有可能的。韩王信勾结匈奴而叛汉,马超勾结羌胡,屠汉朝郡县。说“信,布之勇”的是杨埠,当时是马超的敌人,他也许是故意用韩王信来讽刺马超的。另外,怎么也看不出来马超和韩信,能有任何 ...

马超的事迹记录的太少,所以用事迹来推理一个人,远不如直接引用当时人的评价,当时的人远比我们更能了解他们那个时代的人。
作者: 天宫公主    时间: 2006-6-26 21:18

问题我们不是不了解当时人的评价是什么意思么?你总不能用当时人的评价还证实当时人评价吧?
作者: 西晋羊牯    时间: 2006-6-26 21:48



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-6-26 21:00 发表
信,作为韩王信也不是没有可能的。韩王信勾结匈奴而叛汉,马超勾结羌胡,屠汉朝郡县。说“信,布之勇”的是杨埠,当时是马超的敌人,他也许是故意用韩王信来讽刺马超的。另外,怎么也看不出来马超和韩信,能有任何 ...

我也是基于环境和语境判定信是指韩王信.必须明确的一点是"信布"不是专有词.前面小马828说:"《三国演义》称之马超有吕布之勇(在罗本里是信,布之勇),"毛本为什么改成"吕布之勇"我不知道,但是可以想象"信布"在写小说当时也没有一个明确的说法.

首先,恨地无环给出的所有证据中都没有明确证明"信布"在三国志里是指韩信和英布.另外说韩王信不"勇"也是可笑的,如果没记错的话,韩王是被舆论和刘邦认为能够抵御匈奴的不二人选,很难想象这么一个重要的任务会交给一个不"勇"的人担当.
作者: 廖化将军    时间: 2006-6-27 06:55

鄙视楼上所有不看完帖就回帖的。


作者: 廖化将军    时间: 2006-6-27 07:01

27楼 12楼 证据很清晰了

27明确指出班的时代信布是谁

12楼诸葛谨 汉之英布 进一步明确 汉代 英布是谁 没什么争议 否则大诸葛就犯了他弟弟所鄙视的引喻失义毛病。


作者: 英王陈玉成    时间: 2006-6-27 09:20

应该是指韩信与英布
作者: 穿窬    时间: 2006-6-28 23:48



QUOTE:
原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-2 08:46 发表


人格应该再高些,马超所谓“背父”是有原因的(已经讨论过了),如果他人格才16的话,不知道曹操的人格是多少?我看历史上的马超人格至少40以上。统率方面在91到92左右,武力不好判断,智谋80以上还算合理。当 ...

马超智谋能有80的话
那董卓至少有95
作者: 小马828    时间: 2006-7-10 22:06

关羽处决庞德,是给马超看的,咋的不服气,杀了再说

楼上受演义影响太大
作者: 刘备是奸人    时间: 2006-7-11 12:47

信到处是否指韩信不知.

但布应该是指英布.

英布此人是个超级杀人魔王,性格残忍.号称"鲸面贼",而且武力极高,除了项羽,没人能制服他.

此人亲手屠杀二十万秦降军.杀秦二世,楚王.和马超屠城杀人的性格极相似,投刘邦后被封为九江王.

此人作战勇猛,是项羽手下二个超级猛将之一,另一个是龙且,后来项羽派龙且领军来和英布决战,出现了项羽手下二个超级猛将火拼决斗的激烈场面.

所以马超的"布"是指项羽手下超级猛将"鲸面贼"英布.
作者: 残月心    时间: 2006-8-9 16:23

信是指韩信,布是指英布,这里的勇应是指作战勇猛,英布不用说,能和项羽战成平手.是当时
仅次于项羽的猛将,而韩信战法悍勇,曾被水一战击破赵军二十万,曹操见马超袭长安,破潼关,
又连败他手下多员猛将,险制他于死地,因此将马超比为信布.
作者: 书者    时间: 2006-8-9 16:28



QUOTE:
原帖由 残月心 于 2006-8-9 16:23 发表
信是指韩信,布是指英布,这里的勇应是指作战勇猛,英布不用说,能和项羽战成平手.是当时
仅次于项羽的猛将,而韩信战法悍勇,曾被水一战击破赵军二十万,曹操见马超袭长安,破潼关,
又连败他手下多员猛将,险 ...

你开什么玩笑啊?回错帖子了,这是史区,历史上根本没有马超大败曹操这么回事,而是马超被曹操杀个大败
作者: 书者    时间: 2006-8-9 16:30



QUOTE:
原帖由 小马828 于 2006-6-25 18:20 发表


马超和曹操打过吗?

咋个没有,这家伙造反,结果被曹操杀个大败.(曹操远道而来,加上西凉军骁勇,依然不能胜利)
作者: 摆手云覆雨    时间: 2006-8-9 17:05



QUOTE:
原帖由 犀牛司令 于 2005-12-16 12:26 发表
晕,没有一个说对的,除了楼上的。什么吕布、英布、韩信,没一个对的。

信布之勇说的是刘邦开国手下两员猛将也是志士——纪信和栾布!!后世经常以“信布”并称!!

“逢殒命于夏癸,比干竭节于商辛,申蒯断臂于 ...

栾布就是英布,以往受过黥刑,又叫黥布~
作者: 小马828    时间: 2006-8-9 23:37



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-8-9 16:30 发表

咋个没有,这家伙造反,结果被曹操杀个大败.(曹操远道而来,加上西凉军骁勇,依然不能胜利)

马超不过10个军阀中的一个而已,盟主是韩遂
作者: 书者    时间: 2006-8-10 09:16



QUOTE:
原帖由 小马828 于 2006-8-9 23:37 发表



马超不过10个军阀中的一个而已,盟主是韩遂

那为什么获胜时写大破超等,说明马超是主要力量
作者: 雷万    时间: 2006-8-11 23:57



QUOTE:
原帖由 摆手云覆雨 于 2006-8-9 17:05 发表

栾布就是英布,以往受过黥刑,又叫黥布~

这下脸丢大了吧

栾布和黥布则么可能是同一个人了
英布当时是项羽手下的大将之一,勇力仅次与项羽,后来投降了刘邦,因为受过黥刑(刺面),英布又名黥布
栾布记不清了,好象就是哭彭越那位
总之这两位是个有其人

[ 本帖最后由 雷万 于 2006-8-11 23:59 编辑 ]
作者: wmilanboy    时间: 2006-8-12 09:58

韩信、黥布
作者: fr1019    时间: 2006-8-16 15:17

信指韩信,说慕容垂时也有人用信。布作比,勇不代表擅长单挑,善战也是勇的表现。
作者: mengbar    时间: 2006-8-16 18:50

带兵能打也叫“勇”,诸葛亮还是“勇而能斗”呢
作者: sos2290    时间: 2006-8-19 15:40

会不会是纪信
作者: lightest    时间: 2006-8-19 21:02

弱弱一問: "英布" 和"黥布"是同一個人嗎?
作者: sos2290    时间: 2006-8-20 10:33

是同一个人
作者: 加隆    时间: 2006-8-23 16:11

古人说这种话,都讲个对偶句,甚至是对仗句,信布,如果布是指吕布,楼上有人说不会拿当时的人来比,也不是不可能的,但如果是指吕布,那么信也是指的三国时期的人,不可能说一个人有毛泽东、李世民之勇吧,所以说同在一个时期的就只有信、布,不可能是其它的韩王信呀什么的,因为拿人比喻都要是当时名声很大的,甚至是最大的,一般的比如袁绍什么的,也没人拿曹操,刘备比,因为他们不够勇猛,在三国之前勇猛的名字带信,布的就这么几个,韩信能打赢项羽,还不猛吗,可能拿马超跟他们比有点点夸张了,意思是说马超智勇双全。
作者: lixun264    时间: 2006-8-26 13:59

三国志里的马超评价很窝囊,没有什么出色战绩,最窝囊的要数演义里大战许褚,三国志里成了马超跟曹操两边策马出来谈话,马超想捉曹操,被曹操后面的许褚瞪了一眼,就不敢动了。个人觉得陈寿这段有些不合逻辑。
作者: 苏普    时间: 2006-8-28 10:02

楼上强的
信。布 肯定是2个人名
布应该就是英布
关键是信    纪信的事迹 那位说下啊
我也记得以前读书的时候课本上解释是纪信
还有虽然很多人都说到信布  但是不是每次都是说的同样2个人呢
作者: 中庸    时间: 2006-10-18 17:59

这个已经有答案了吧!
作者: 1314521    时间: 2006-10-18 20:53

淮阴候和九江王

纪信和栾布的说法也见过 好像还是书面说法

不过以我个人理解绝对是韩信和英布
作者: 桠枫    时间: 2006-10-19 07:46

看了下回帖,很多人所理解的“勇”有偏颇。“勇”并不是“猛”。三国志中刘备还夸赵云“勇”呢。(“子龙一身都是胆也。”,号云为虎威将军。)但他也并没有显示出自己过人的武勇。
我觉得“勇”至少要可分为武勇(即个人的武力)、胆勇(比如赵云这样的)。至于马超,更可能是他气魄的勇,如韩信一般。


前面还有位朋友说韩信连一小无赖都打不赢,不应该叫勇。却不知道韩信忍一时胯下之辱,却留英雄有用之身,此气概又是一般人所能比的?此也为勇,气概的勇。
作者: 风烟举    时间: 2006-10-20 09:37

强烈支持无环!
作者: 中庸    时间: 2006-10-20 14:25



QUOTE:
原帖由 桠枫 于 2006-10-19 07:46 发表
看了下回帖,很多人所理解的“勇”有偏颇。“勇”并不是“猛”。三国志中刘备还夸赵云“勇”呢。(“子龙一身都是胆也。”,号云为虎威将军。)但他也并没有显示出自己过人的武勇。
我觉得“勇”至少要可分为武 ...

大丈夫能屈能伸,这份勇气相当的可贵。
作者: Liongareth    时间: 2006-10-20 16:26



QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-8-9 16:28 发表

你开什么玩笑啊?回错帖子了,这是史区,历史上根本没有马超大败曹操这么回事,而是马超被曹操杀个大败

马超没有大败过曹操,只在曹操渡河时小败曹军。

QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-8-9 16:30 发表

咋个没有,这家伙造反,结果被曹操杀个大败.(曹操远道而来,加上西凉军骁勇,依然不能胜利)

曹操渡河时马超从后杀到,曹军当时大部份已过河,只有少数部队未过河,曹操端坐不动、亲自断后,曹操手下强行架起曹操上船过河,未过河者被马超消灭。曹操说大江大河都轻松渡过了,却差点溺死在这小水沟里(非原话,意思同)。

QUOTE:
原帖由 小马828 于 2006-8-9 23:37 发表



马超不过10个军阀中的一个而已,盟主是韩遂

马超和韩遂是主事的两个大军阀,其他的都是小军阀。
后曹操瞧准盟军不利久战,坚守不出,等到盟军内部不稳、士气低下后又用离间计使盟军分裂、不战自溃,曹操乘机大破之。
作者: Liongareth    时间: 2006-10-20 16:56



QUOTE:
原帖由 lixun264 于 2006-8-26 13:59 发表
三国志里的马超评价很窝囊,没有什么出色战绩,最窝囊的要数演义里大战许褚,三国志里成了马超跟曹操两边策马出来谈话,马超想捉曹操,被曹操后面的许褚瞪了一眼,就不敢动了。个人觉得陈寿这段有些不合逻辑。

这要怪韩遂,没事打仗还跑去和曹操叙旧,马超生疑,韩遂邀其同往。马超想借机杀操,谁知曹操看见马超就设了马障、带了许褚、跟了一帮虎豹营的在后面,马超当然就不敢动手了,由是不信韩遂。
再说典韦、许褚、陈到等都是贴身侍卫,都是些“武林高手”,打仗不行。若论打架,远非这些领兵武将能及的,再多几个马超也不够看。
作者: 寂寞的烟    时间: 2006-10-21 20:25

记信 和栾布只是二流武将 ,吹牛当然要吹一流的的了 所以这里应该指韩信和英布
作者: porpsky    时间: 2006-10-23 21:36

古代人自比确实是拿前人比的,具体是什么,找文学史教授吧,呵呵


实在是有点难,觉得大家说的都有道理
作者: figa    时间: 2006-10-24 20:02

不知道的说.其实不就是马超和吕布嘛.
作者: figa    时间: 2006-10-24 20:03

原来不是啊,看来要多看书咯!
作者: 悲风鸷    时间: 2006-10-25 14:14

信布放一起,应该专指韩信英布
作者: yangaadd    时间: 2006-10-25 18:15

而且照当时的讲法,马超不可能去给吕布那种三性家奴做比较吧
作者: 紫枫影    时间: 2006-10-26 13:28

应该是说韩信和英布吧!
作者: 义王石达开    时间: 2006-10-31 23:29

纪信和栾布
作者: change    时间: 2006-11-1 11:07

以马超之勇武应该是韩信和英布。
作者: 小马828    时间: 2007-12-19 21:07

不同的人有不同的理解,不同的年龄不同的理解,不同的心态和目的也有不同的理解

不过罗贯中认为是韩信,英布
作者: Jaguar    时间: 2007-12-19 23:02



QUOTE:
原帖由 加隆 于 2006-8-23 16:11 发表
古人说这种话,都讲个对偶句,甚至是对仗句,信布,如果布是指吕布,楼上有人说不会拿当时的人来比,也不是不可能的,但如果是指吕布,那么信也是指的三国时期的人,不可能说一个人有毛泽东、李世民之勇吧,所以 ...

汤武革命的“汤、武”也不是一时代人
作者: 因苏阿    时间: 2007-12-20 02:04

应该不是纪信栾布,纪信栾布不是以善战勇猛著称于世的,纪信栾布为人知的是二人都是忠义之士,这个和“勇”搭不上界
作者: 周郎公瑾    时间: 2007-12-20 12:52

应该是栾布,纪信吧

[ 本帖最后由 周郎公瑾 于 2007-12-20 12:56 编辑 ]
作者: HNeagle    时间: 2007-12-22 18:39

应该是韩信和英布吧
作者: 瀚海浮尘    时间: 2007-12-22 19:34

好好的一个问题,演变快成了水帖了。前面已经有人解释的十分清楚了,信布指的就是韩信、英布,如果不认同大可引来驳斥,何必生出这许多枝枝丫丫和无谓的重复。

韩信不勇?不勇如何敢背水一战?
作者: 文以载道    时间: 2007-12-23 01:17



QUOTE:
原帖由 陆逊{伯言} 于 2005-12-15 21:55 发表
晕,有意思吗?信不是韩信

我也觉得应该不是韩信,那是谁呢?
作者: 文以载道    时间: 2007-12-23 01:18



QUOTE:
原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-22 19:34 发表
好好的一个问题,演变快成了水帖了。前面已经有人解释的十分清楚了,信布指的就是韩信、英布,如果不认同大可引来驳斥,何必生出这许多枝枝丫丫和无谓的重复。

韩信不勇?不勇如何敢背水一战?

勇与不勇说得应该不是勇气的勇吧?
作者: 海天一羽    时间: 2007-12-25 21:32     标题: 完美答案

信 布之勇毫无疑问是指韩信和英布.
不知道为什么有这么多人质疑齐王大人的勇.难道都没看过太史公的巨著?就算书读的少,背水一战总听说过吧,稍微动点脑子想想,韩信他要是不上一线,难道光在后面喊"弟兄们给我顶住!'下面的伙计就会跟人玩命?
     垓下一战,面对项羽的十万精锐,韩信"将三十万自当之"——不要嫌楚军人少,看看之前的巨鹿之战,彭城之战,就知道这活的难度了。说韩信无勇的诸位,难道韩信是靠催眠才让部队不致崩溃?
     韩信被刘邦弄到首都“养老”,一天到晚发牢骚,很是瞧不起当朝的几位顶尖”勇将“,可当时就连樊屠夫对他都很服气,见了面恭敬的很,不想千载之下我国”勇者“倍出,竟纷纷鄙视起韩信来了。
作者: 边城玫女    时间: 2007-12-26 19:37

一直以为就是韩信和英布
看来还是真要看语境而论的
作者: tamtam1760    时间: 2007-12-26 23:47

布是指呂布
作者: jqcj    时间: 2007-12-27 11:13

萧统的《文选》中有篇班固的《述高纪第一》,里面有这么一段:

QUOTE:
股肱萧曹,社稷是经。〔萧何、曹参也。《礼记》卫献公曰:有柳庄者,非寡人之臣,社稷之臣。〕爪牙信、布,腹心良、平。〔韩信、英布、张良、陈平也。《毛诗》曰:予王之爪牙。又曰:赳赳武夫,公侯腹心。〕恭行天罚,赫赫明明。〔恭行,已见上文。《毛诗》曰:赫赫明明,王命卿士。〕

我不清除注释是谁加的,不过一般来说,文选的注释者如下:

QUOTE:
唐朝显庆年间,李善搜集了很多资料,把《文选》分为60卷进行了注释,为后人提供了较有价值的研习余地。自李善注本产生后,《文选》得到广泛的流传。唐朝开元年间,又有吕延济、刘良、张铣、吕向、李周翰五人合注《文选》,称“五臣注”。不过它只着重解释字句,与李善注有所不同。

因此我觉得在前人眼中,应该信布是指韩信、英布吧?
作者: jqcj    时间: 2007-12-27 11:21

又查了一下,网上有部词典是这么说的:

QUOTE:
韩信 和 英布 的并称。《文选·班固<史述赞>之一》:“爪牙 信 布 ,腹心 良 平 。” 李善 注:“ 韩信 , 英布 , 张良 , 陈平 也。” 晋 葛洪 《抱朴子·任能》:“ 汉高 决策於玄幃,定胜乎千里,则不如 良 平 ;治兵多而益善,所向无敌,则不如 信 布 。兼而用之,帝业克成。” 宋 李纲 《与张相公》:“ 萧何 相 高祖 ,而腹心谋画则有 良 平 ,爪牙攻战则有 信 布 。”

这应该比我上一贴的回复更清楚了。

地址是: http://www.zdic.net/cd/ci/9/ZdicE4ZdicBFZdicA114138.htm
作者: 吕布战神    时间: 2007-12-27 16:57

布当然是吕布阿,曹操可是对许诸指名这样说的
作者: 小马828    时间: 2007-12-27 21:05

罗本三国演义:
是时,凉州参军杨阜,字义山,天水人也,径来长安见操。操问之,杨阜曰:“马超有韩信、英布之勇,深得羌胡之心。今丞相若不剿捕杜绝,他日养成气力,陇上诸郡非复国家之有也。望丞相且休回兵。”操曰:“吾本久住于此,奈中原多事,南方未定,不可久留。君当与孤保之。”阜领诺,保韦康为凉州刺史,与阜领兵共屯冀城,以防马超。阜拜命,临辞曰:“长安必留重兵,以为后援。”操曰:“吾已定下,汝但放心。”阜辞而去。

毛本:

凉州参军杨阜,字义山,径来长安见操。操问之,杨阜曰:“马超有吕布之勇,深得羌人之心。今丞相若不乘势剿绝,他日养成气力,陇上诸郡,非复国家之有也。望丞相且休回兵。”操曰:“吾本欲留兵征之,奈中原多事,南方未定,不可久留。君当为孤保之。”阜领诺,又保荐韦康为凉州刺史,同领兵屯冀城,以防马超。阜临行,请于操曰:“长安必留重兵以为后援。”操曰:“吾已定下,汝但放心。”阜辞而去。古

罗贯中认为是韩信和英布,不过毛宗岗父子为了让马超变的有勇无谋,改成了吕布,后来人们有着诸多分歧大概这是起点吧
作者: 大笨鱼    时间: 2007-12-29 13:38

布是指英布,也叫黥布,但是信好像是指纪信吧,就是和刘邦长得像,代替刘邦投降的那个
作者: 秀吉    时间: 2007-12-29 14:10



QUOTE:
原帖由 义王石达开 于 2006-10-31 23:29 发表
纪信和栾布

应该是这个




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