标题: 独夫诸葛亮 [打印本页]
作者:
萧云飞 时间: 2005-11-28 23:12
当我们看到诸葛亮不曲不挠的独力北伐时,很多人都会为之感动,但是大家想过没有,这样一个局面是谁造成的?
大家都知道兼听则明,偏信则暗,对于"政事无巨细，咸决於亮"的丞相诸葛亮来说,一谈不上兼听,二谈不上偏信,因为除了一个不知死活的魏延,就没有什么人向他提过建议,他自然就无谏可纳了,从这个意义上来讲,他当之无愧是一独夫了,这是什么原因造成的?恐怕不言而喻
我们先看看三国志里面魏武帝,数魏武帝纳谏最多,不谈分在各列传里面的,光武帝本纪就二三十处,随便拿两处我们来看看:
洛阳残破，董昭等劝太祖都许。
荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。
彧以为“绍悉众聚官渡，欲与公决胜败。公以至弱当至强，若不能制，必为所乘，是天下之大机也。且绍，布衣之雄耳，能聚人而不能用。夫以公之神武明哲而辅以大顺，何向而不济！”公从之。
.......
正是有这样的胸怀,武帝才能成其大业.
有人说蜀不置史,史料多散失了,可是蜀汉昭烈帝纳谏一点也不比别人落后:
荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之.
......
回头再看看诸葛亮,无论是诸葛亮传还是蜀汉其他传记,几乎没有什么人向诸葛亮上过任何建议,诸葛亮自然不用采纳任何建议,难道诸葛亮果真象演义里面所讲,一个人的智慧可以抵挡天下人的智慧吗?一个人的考虑要比天下人考虑的都要周到吗?倘若不能为此,那么诸葛亮的失败是必然的,失败的原因就在于过于自负,从而堵塞了言路,众人皆知向诸葛亮建言不但毫无用处,反而将有身后之祸,自然没有人肯上言了，倘若诸葛亮有千金市骨的心思,何至于此!称诸葛亮为独夫,不宜然乎?
作者:
夏侯称 时间: 2005-11-28 23:35
云飞兄久仰大名，在琅琊贬诸葛亮无人不知。
诸葛亮非曹操刘备，此二人是在乱世混出来，对于观人用人自然有一手。
在说益州地小，根本荀彧级别的人材能用，诸葛亮身边没有比他自己出色的谋士，杨仪马谡这些人谋略不能比诸葛亮。
其实诸葛亮北伐也有过小胜，如果这些胜利都归功于诸葛亮那是不可能，按照蜀国历史资料的遗失，这些诸葛亮的小事未必会记载下去。
但实际上诸葛亮自身谋略还不错。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-28 23:46
诸葛亮纳谏还是有记载的：“襄阳记曰：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。故终亮之世，南方不敢复反。”
作者:
萧云飞 时间: 2005-11-29 01:34
肃杀兄,有句话说的好: 愚者千虑,必有一得,智者千虑,必有一失,要说蜀中除了一个失街亭的马谡配给诸葛亮提建议,别人都不能,不愿或者是不敢,阁下信吗?或者阁下觉得可能性有多大?
至于马谡,明显是和诸葛亮臭味相投之人,三点可以做证明:一是违众拔谡,二是违先主遗命,三是一次北伐失败拿来当挡箭牌,与其说他给诸葛亮提建议,倒不如说他猜透了诸葛亮的心思,说到底,大家都认为本来就是诸葛亮的想法,根本算不上诸葛亮采纳别人的建议--我的看法是:除了魏延敢说两句话,别人根本就不敢提什么,在杀了马谡之后,没有人想当第二个马谡
作者:
萧云飞 时间: 2005-11-29 01:48
原帖由夏侯称于2005-11-28, 23:35:54发表
云飞兄久仰大名，在琅琊贬诸葛亮无人不知。
诸葛亮非曹操刘备，此二人是在乱世混出来，对于观人用人自然有一手。
在说益州地小，根本荀彧级别的人材能用，诸葛亮身边没有比他自己出色的谋士，杨仪马谡这些人谋略不能比诸葛亮。
其实诸葛亮北伐也有过小胜，如果这些胜利都归功于诸葛亮那是不可能，按照蜀国历史资料的遗失，这些诸葛亮的小事未必会记载下去。
但实际上诸葛亮自身谋略还不错。
夏侯兄:荆州主簿殷观你听说过吗?本来谋士提建议,采纳权在当权者手里,未必提建议的就一定是所谓的谋略过人者,还是那句话,愚者千虑,必有一得.
至于人们不能,不愿或者是不敢提建议,或者被当作"诽议朝政",就说明当政者有问题了,诸葛亮又不是没制裁过这样的人
作者:
青蓝 时间: 2005-11-29 08:52
请萧大侠告诉偶荀文若在处事时采纳了许多建议的例子给偶，没有？哦~` 文若也是个内政独夫，啥都自己干。榄权！独裁~~`
至于人们不能,不愿或者是不敢提建议,或者被当作"诽议朝政"
----你说的莫非是廖立？他还“被当作”？你那叫莫须有罢了。还有个，李严么。不过在你大侠眼里李严那什么称王登极的提议诸葛亮不接受确实是让你非常奋概，居然如此不善纳言！！~`
作者:
sukerwl 时间: 2005-11-29 09:29
汉晋春秋曰：樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
襄阳记曰：杨颙字子昭，杨仪宗人也。入蜀，为巴郡太守，丞相诸葛亮主簿。亮尝自校簿书，颙直入谏曰：“为治有体，上下不可相侵，请为明公以作家譬之。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。今明公为治，乃躬自校簿书，流汗竟日，不亦劳乎！”亮谢之。后为东曹属典选举。颙死，亮垂泣三日。
建兴六年，亮西征。马谡在前败绩，亮将杀之，邈谏以“秦赦孟明，用伯西戎，楚诛子玉，二世不竞”，失亮意，还蜀。
作者:
99875Y 时间: 2005-11-29 10:23
军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”
五年，丞相亮北住汉中，欲用张裔为留府长史，问洪何如？
光杨洪传就有两条
作者:
萧云飞 时间: 2005-11-29 17:27
原帖由青蓝于2005-11-29, 8:52:45发表
请萧大侠告诉偶荀文若在处事时采纳了许多建议的例子给偶，没有？哦~` 文若也是个内政独夫，啥都自己干。榄权！独裁~~`
至于人们不能,不愿或者是不敢提建议,或者被当作"诽议朝政"
----你说的莫非是廖立？他还“被当作”？你那叫莫须有罢了。还有个，李严么。不过在你大侠眼里李严那什么称王登极的提议诸葛亮不接受确实是让你非常奋概，居然如此不善纳言！！~`
呵呵,青蓝又胡乱比方,咋就不比方魏延做汉中太守时候没有人向他提谏言呢?等你什么时候证明了""政事无巨细，咸决於彧"再来比方不迟
朝政能不能议论,用兵失误能不能谈,这和谈对谈错无关--只有众人有权谈论,才能有正确的言论出现,这正是体现了诸葛亮气量窄小的证明之处
作者:
萧云飞 时间: 2005-11-29 17:35
原帖由sukerwl于2005-11-29, 9:29:18发表
汉晋春秋曰：樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
襄阳记曰：杨颙字子昭，杨仪宗人也。入蜀，为巴郡太守，丞相诸葛亮主簿。亮尝自校簿书，颙直入谏曰：“为治有体，上下不可相侵，请为明公以作家譬之。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。今明公为治，乃躬自校簿书，流汗竟日，不亦劳乎！”亮谢之。后为东曹属典选举。颙死，亮垂泣三日。
建兴六年，亮西征。马谡在前败绩，亮将杀之，邈谏以“秦赦孟明，用伯西戎，楚诛子玉，二世不竞”，失亮意，还蜀。
s兄提的两条非常有价值,关于第一条大家看一下我转的一个笑话:
时间：X年X月X日；地点：局办公大楼；出席人：郑局长、付书记，赵、钱、孙三位副局长，纪检李组长、工会周主任及上级来局指导工作的吴处长；内容：开展批评与自我批评；主持人：郑局长。
郑：为进一步开好这次民主生活会，希望大家在发言时要多提意见、少谈成绩，多栽刺、少栽花。首先请大家给我提意见、找不足。
付：成绩不谈了，开门见山提些意见吧。我和郑局长共事多年，总的感觉就是他太不怜惜自己的身体，常常为了工作，加班熬夜，时间一长，身体还能不出毛病？常言道身体是革命的本钱，希望郑局长在这方面多加注意。
赵：付书记刚才的话我也有同感。有一年春节我跟郑局长到领导家拜年，赶巧领导不在家，我劝他明天再来，郑局长说什么也不同意，硬在雪地里等了三个多小时，回来后就得了重感冒。
钱：郑局长除了不注意身体，有时对下属要求也太严厉，一点情面都不给。记得有次郑局长到下属单位去钓鱼，临走时人家为了表示一点心意，给他打了一网鱼，郑局长说什么也要给钱，怎么劝也不听，车都开动了还硬扔下10元钱。你说这叫下属的脸往哪搁。
孙：郑局长不光对下属不讲情面，有时还不近人情，我还想起了一件事。前些日子，上级组织有关人员到港澳去考察，按规定局以上干部可以带一名家属，可不管郑局长的爱人如何哭闹，郑局长就是不同意，最后硬把指标给了医务室新来的女大学生。郑局长解释说，作为一名领导干部，有时就要多为年轻人创造一些发展的好机会。
李：郑局长除了上面说的不足外，有时工作上还较为死板，不知道变通。上次全局召开干部职工大会，郑局长20页稿子刚念了半截，突然发现少了一页，便立即让人到办公室去取。其实这大可不必，与会的人不是睡觉就是交头接耳，你只要顺着稿子往下念，谁会知道少了一页呢！
周：还有，郑局长有时太不注意自己的身份。下车不让开车门，开会不让提文件，进屋不让揭门帘，在群众面前不背手、不*腰，一点不像个局长的样子……
会议一直持续到中午12：30。
吴：这次民主生活会开得很成功，主要是班子成员敢于直言，问题找得准，原因挖得深，措施订得实，希望今后继续保持这种良好风气。（石文龙）
诸葛亮要是不对这样的谏言喜欢,那可真叫出鬼了
至于第二条嘛,大家心里明白,在下不做评论
作者:
萧云飞 时间: 2005-11-29 17:41
原帖由99875Y于2005-11-29, 10:23:53发表
军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”
五年，丞相亮北住汉中，欲用张裔为留府长史，问洪何如？
光杨洪传就有两条
举的这条似乎不是诸葛亮纳谏,而是诸葛亮向别人询问
而且这条还涉及政治斗争,诸葛亮找了一个枪手把法正顶下去了,如此而已,只能谈的诸葛亮老奸巨滑,谈不上其他
作者:
青蓝 时间: 2005-11-29 22:36
原帖由
萧云飞于2005-11-29, 17:27:44发表
原帖由青蓝于2005-11-29, 8:52:45发表
请萧大侠告诉偶荀文若在处事时采纳了许多建议的例子给偶，没有？哦~` 文若也是个内政独夫，啥都自己干。榄权！独裁~~`
至于人们不能,不愿或者是不敢提建议,或者被当作"诽议朝政"
----你说的莫非是廖立？他还“被当作”？你那叫莫须有罢了。还有个，李严么。不过在你大侠眼里李严那什么称王登极的提议诸葛亮不接受确实是让你非常奋概，居然如此不善纳言！！~`
呵呵,青蓝又胡乱比方,咋就不比方魏延做汉中太守时候没有人向他提谏言呢?等你什么时候证明了""政事无巨细，咸决於彧"再来比方不迟
朝政能不能议论,用兵失误能不能谈,这和谈对谈错无关--只有众人有权谈论,才能有正确的言论出现,这正是体现了诸葛亮气量窄小的证明之处
我只须证明每曹所出，彧既代操就成了。胡乱？有柬言之处you当做不见，理事之明你聪耳不闻，用你那脑子来搞这种“肃杀兄,有句话说的好: 愚者千虑,必有一得,智者千虑,必有一失,要说蜀中除了一个失街亭的马谡配给诸葛亮提建议,别人都不能,不愿或者是不敢,阁下信吗?或者阁下觉得可能性有多大?”
你证明了没人敢或没人能给诸葛亮柬言再来说大话吧您。
朝政如何不能谈？用兵又如何不能谈？您老别用你脑子，用实际来证明证明吧？？处罚些犯错误的官员都成了量小，您老人家举个量大的例子来瞧瞧？？
作者:
杨少凡 时间: 2005-12-1 18:28
其实许多完全一样的事情，就看你怎么看。
1、闻敌抄小路入侵，京师兵力空虚，而自己距离较近，未接皇命即来驰援，褒之者谓之忠心卫国，贬之者称之擅离防地。
2、见部下众虽多而不精，在本职工作内精兵简政，汰劣选优。褒之者称之治军有方，贬之者称之散军吃空饷。
3、主动出击，收复失守边城。褒之者誉之为国立功，贬之者称之擅兴边事。
4、部下欠饷多日，欲发兵变，依靠能力制止，向朝中请钱粮。褒之者称之能治众军，贬之者谓之官兵不协——何也？圣明之将罗雀捕鼠尚能为国守城，何况尚未到此地步乎？
5、时间不够了，再说一句，百战百胜，敌寇见将旗即退，不敢交锋。贬之者称之养寇自重，与敌通连，否则何以不能交兵？
作者:
中庸 时间: 2005-12-2 00:26
楼上说得有理，什么都要看你从那个角度看！
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-2 18:32
原帖由萧云飞于2005-11-29, 17:35:38发表
s兄提的两条非常有价值,关于第一条大家看一下我转的一个笑话:
时间：X年X月X日；地点：局办公大楼；出席人：郑局长、付书记，赵、钱、孙三位副局长，纪检李组长、工会周主任及上级来局指导工作的吴处长；内容：开展批评与自我批评；主持人：郑局长。
郑：为进一步开好这次民主生活会，希望大家在发言时要多提意见、少谈成绩，多栽刺、少栽花。首先请大家给我提意见、找不足。
付：成绩不谈了，开门见山提些意见吧。我和郑局长共事多年，总的感觉就是他太不怜惜自己的身体，常常为了工作，加班熬夜，时间一长，身体还能不出毛病？常言道身体是革命的本钱，希望郑局长在这方面多加注意。
赵：付书记刚才的话我也有同感。有一年春节我跟郑局长到领导家拜年，赶巧领导不在家，我劝他明天再来，郑局长说什么也不同意，硬在雪地里等了三个多小时，回来后就得了重感冒。
钱：郑局长除了不注意身体，有时对下属要求也太严厉，一点情面都不给。记得有次郑局长到下属单位去钓鱼，临走时人家为了表示一点心意，给他打了一网鱼，郑局长说什么也要给钱，怎么劝也不听，车都开动了还硬扔下10元钱。你说这叫下属的脸往哪搁。
孙：郑局长不光对下属不讲情面，有时还不近人情，我还想起了一件事。前些日子，上级组织有关人员到港澳去考察，按规定局以上干部可以带一名家属，可不管郑局长的爱人如何哭闹，郑局长就是不同意，最后硬把指标给了医务室新来的女大学生。郑局长解释说，作为一名领导干部，有时就要多为年轻人创造一些发展的好机会。
李：郑局长除了上面说的不足外，有时工作上还较为死板，不知道变通。上次全局召开干部职工大会，郑局长20页稿子刚念了半截，突然发现少了一页，便立即让人到办公室去取。其实这大可不必，与会的人不是睡觉就是交头接耳，你只要顺着稿子往下念，谁会知道少了一页呢！
周：还有，郑局长有时太不注意自己的身份。下车不让开车门，开会不让提文件，进屋不让揭门帘，在群众面前不背手、不*腰，一点不像个局长的样子……
会议一直持续到中午12：30。
吴：这次民主生活会开得很成功，主要是班子成员敢于直言，问题找得准，原因挖得深，措施订得实，希望今后继续保持这种良好风气。（石文龙）
诸葛亮要是不对这样的谏言喜欢,那可真叫出鬼了
至于第二条嘛,大家心里明白,在下不做评论
你一开始说“回头再看看诸葛亮,无论是诸葛亮传还是蜀汉其他传记,几乎没有什么人向诸葛亮上过任何建议,诸葛亮自然不用采纳任何建议,” 我引的三段已经完全把你的搞笑逻辑驳斥了 你如果有异义就拿出史料来证明你的论点 贴这种搞笑玩意有什么用？哈哈
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-2 18:36
不要把诸葛亮老放在凡人的位置上，仔细去辨析吗，功绩是由后人评说的，武则天不就是吗？
作者:
偷心猎人 时间: 2005-12-2 20:06
“独夫诸葛亮”，看作者罗列的证据，明显没有力度。“独”字没表现出来。
作者:
斩杀大将 时间: 2005-12-3 10:37
小猪无什纳言记录,首先是因为自己认定自己的计略无漏洞
其次,阿瞒善纳柬,是因为手头多智者
那么阿瞒为何手头多智者捏,主要是他对管理人才方面有心得
对于人才的渴求,大耳尚不如此人
同理,小猪在用人方面不是太精通,故几乎无人进柬
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-9 20:07
原帖由
sukerwl于2005-12-02, 18:32:34发表
原帖由萧云飞于2005-11-29, 17:35:38发表
s兄提的两条非常有价值,关于第一条大家看一下我转的一个笑话:
时间：X年X月X日；地点：局办公大楼；出席人：郑局长、付书记，赵、钱、孙三位副局长，纪检李组长、工会周主任及上级来局指导工作的吴处长；内容：开展批评与自我批评；主持人：郑局长。
郑：为进一步开好这次民主生活会，希望大家在发言时要多提意见、少谈成绩，多栽刺、少栽花。首先请大家给我提意见、找不足。
付：成绩不谈了，开门见山提些意见吧。我和郑局长共事多年，总的感觉就是他太不怜惜自己的身体，常常为了工作，加班熬夜，时间一长，身体还能不出毛病？常言道身体是革命的本钱，希望郑局长在这方面多加注意。
赵：付书记刚才的话我也有同感。有一年春节我跟郑局长到领导家拜年，赶巧领导不在家，我劝他明天再来，郑局长说什么也不同意，硬在雪地里等了三个多小时，回来后就得了重感冒。
钱：郑局长除了不注意身体，有时对下属要求也太严厉，一点情面都不给。记得有次郑局长到下属单位去钓鱼，临走时人家为了表示一点心意，给他打了一网鱼，郑局长说什么也要给钱，怎么劝也不听，车都开动了还硬扔下10元钱。你说这叫下属的脸往哪搁。
孙：郑局长不光对下属不讲情面，有时还不近人情，我还想起了一件事。前些日子，上级组织有关人员到港澳去考察，按规定局以上干部可以带一名家属，可不管郑局长的爱人如何哭闹，郑局长就是不同意，最后硬把指标给了医务室新来的女大学生。郑局长解释说，作为一名领导干部，有时就要多为年轻人创造一些发展的好机会。
李：郑局长除了上面说的不足外，有时工作上还较为死板，不知道变通。上次全局召开干部职工大会，郑局长20页稿子刚念了半截，突然发现少了一页，便立即让人到办公室去取。其实这大可不必，与会的人不是睡觉就是交头接耳，你只要顺着稿子往下念，谁会知道少了一页呢！
周：还有，郑局长有时太不注意自己的身份。下车不让开车门，开会不让提文件，进屋不让揭门帘，在群众面前不背手、不*腰，一点不像个局长的样子……
会议一直持续到中午12：30。
吴：这次民主生活会开得很成功，主要是班子成员敢于直言，问题找得准，原因挖得深，措施订得实，希望今后继续保持这种良好风气。（石文龙）
诸葛亮要是不对这样的谏言喜欢,那可真叫出鬼了
至于第二条嘛,大家心里明白,在下不做评论
你一开始说“回头再看看诸葛亮,无论是诸葛亮传还是蜀汉其他传记,几乎没有什么人向诸葛亮上过任何建议,诸葛亮自然不用采纳任何建议,” 我引的三段已经完全把你的搞笑逻辑驳斥了 你如果有异义就拿出史料来证明你的论点 贴这种搞笑玩意有什么用？哈哈
晕,就算把你说的看成一条建议,独夫采纳了吗?
更何况我原本是说几乎没有,和那些掌握朝政的如曹操或者刘备差远了!
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-9 20:11
原帖由偷心猎人于2005-12-02, 20:06:01发表
“独夫诸葛亮”，看作者罗列的证据，明显没有力度。“独”字没表现出来。
那么请问什么叫独夫?整整执政12年，居然没有几条别人给他对军政方针进言的记录,更不见他采纳过一条军政建议,颇有前不见古人后不见来者的气概,称之为独夫,我已经够客气了!
作者:
tiger1970 时间: 2005-12-9 20:28
您好象也没采纳与您意见相反的提议,我叫您独夫成吗?
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-9 20:42
原帖由tiger1970于2005-12-09, 20:28:19发表
您好象也没采纳与您意见相反的提议,我叫您独夫成吗?
采纳是一方面,提出是另外一方面,不过你要是非认为必须要把所有的意见都采纳起来,最好先看看你采纳了我的意见没有,看别人不爽的时候,最好别看,攻击别人的时候,最好先擦干净自己
至于我这篇文章里面提意见的多了,你要是比成和诸葛亮时代万马齐喑一样,也由你
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-9 20:58
原帖由萧云飞于2005-12-09, 20:42:24发表
采纳是一方面,提出是另外一方面,不过你要是非认为必须要把所有的意见都采纳起来,最好先看看你采纳了我的意见没有,看别人不爽的时候,最好别看,攻击别人的时候,最好先擦干净自己
至于我这篇文章里面提意见的多了,你要是比成和诸葛亮时代万马齐喑一样,也由你
诸葛亮不设史官，其心可见一斑
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-9 21:17
原帖由萧云飞于2005-12-09, 20:07:24发表
晕,就算把你说的看成一条建议,独夫采纳了吗?
更何况我原本是说几乎没有,和那些掌握朝政的如曹操或者刘备差远了!
樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
你不识字么？
遂至滇池。南中平，皆即其渠率而用之。或以谏亮，亮曰：“若留外人，则当留兵，兵留则无所食，一不易也；加夷新伤破，父兄死丧，留外人而无兵者，必成祸患，二不易也；又夷累有废杀之罪，自嫌衅重，若留外人，终不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。”
襄阳记曰：杨颙字子昭，杨仪宗人也。入蜀，为巴郡太守，丞相诸葛亮主簿。亮尝自校簿书，颙直入谏曰：“为治有体，上下不可相侵，请为明公以作家譬之。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。今明公为治，乃躬自校簿书，流汗竟日，不亦劳乎！”亮谢之。后为东曹属典选举。颙死，亮垂泣三日。
建兴六年，亮西征。马谡在前败绩，亮将杀之，邈谏以“秦赦孟明，用伯西戎，楚诛子玉，二世不竞”，失亮意，还蜀。
襄阳记曰：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。
谏言的记载很多 只是你看不到而已 哈哈
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-9 21:19
原帖由
陆逊{伯言}于2005-12-09, 20:58:30发表
原帖由萧云飞于2005-12-09, 20:42:24发表
采纳是一方面,提出是另外一方面,不过你要是非认为必须要把所有的意见都采纳起来,最好先看看你采纳了我的意见没有,看别人不爽的时候,最好别看,攻击别人的时候,最好先擦干净自己
至于我这篇文章里面提意见的多了,你要是比成和诸葛亮时代万马齐喑一样,也由你
诸葛亮不设史官，其心可见一斑
如果我没有记错的话,左史记言,右史记行,至少自春秋起,各诸侯国大多都有史官,自孔圣人作春秋后,儒家又把史官提升到一个新的高度,史为国家纲纪,不可断绝
作为儒教名人,令人奇怪的事,居然诸葛亮执政十二年,完全在没有史官的环境下进行的,不仅如此,关于他个人言行的记载也几乎完全断绝了,陈寿作诸葛亮传,诸葛亮亲手所写的出师表占一半篇幅,难不是这就是诸葛亮的真正意图?陈寿光为采集,我们能看出,在先主传里面,纳言进言占了相当一部分篇幅,到了诸葛亮传这里,就看不到进言的记录,更无论纳言了,难道说,史料遗失的就偏偏这十二年一条记录都没有?从蜀国其他君臣记录里面,我们似乎也能稍微寻找到一点旁证,但是关于治民军事一条也没有,这是为什么?
还是那句话,三分天灾,七分人祸
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-9 21:24
原帖由
sukerwl于2005-12-09, 21:17:46发表
原帖由萧云飞于2005-12-09, 20:07:24发表
晕,就算把你说的看成一条建议,独夫采纳了吗?
更何况我原本是说几乎没有,和那些掌握朝政的如曹操或者刘备差远了!
樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“
闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
你不识字么？
遂至滇池。南中平，皆即其渠率而用之。
或以谏亮，亮曰：“若留外人，则当留兵，兵留则无所食，一不易也；加夷新伤破，父兄死丧，留外人而无兵者，必成祸患，二不易也；又夷累有废杀之罪，自嫌衅重，若留外人，终不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。”
襄阳记曰：杨颙字子昭，杨仪宗人也。入蜀，为巴郡太守，丞相诸葛亮主簿。亮尝自校簿书，
颙直入谏曰：“为治有体，上下不可相侵，请为明公以作家譬之。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。今明公为治，乃躬自校簿书，流汗竟日，不亦劳乎！”亮谢之。后为东曹属典选举。颙死，亮垂泣三日。
建兴六年，亮西征。马谡在前败绩，亮将杀之，
邈谏以“秦赦孟明，用伯西戎，楚诛子玉，二世不竞”，失亮意，还蜀。
襄阳记曰：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”
亮纳其策，赦孟获以服南方。
谏言的记载很多 只是你看不到而已 哈哈
阁下拿到的难道是一本独一无二的三国志?以至于阁下所看到的东东,别人都看不到?
这几条中除了樊建的那一条是自我吹嘘之外(因为没有实际内容),前面我已经说的很明了,至于我识不识字,不需阁下关心
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-9 21:25
原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:19:44发表
如果我没有记错的话,左史记言,右史记行,至少自春秋起,各诸侯国大多都有史官,自孔圣人作春秋后,儒家又把史官提升到一个新的高度,史为国家纲纪,不可断绝
作为儒教名人,令人奇怪的事,居然诸葛亮执政十二年,完全在没有史官的环境下进行的,不仅如此,关于他个人言行的记载也几乎完全断绝了,陈寿作诸葛亮传,诸葛亮亲手所写的出师表占一半篇幅,难不是这就是诸葛亮的真正意图?陈寿光为采集,我们能看出,在先主传里面,纳言进言占了相当一部分篇幅,到了诸葛亮传这里,就看不到进言的记录,更无论纳言了,难道说,史料遗失的就偏偏这十二年一条记录都没有?从蜀国其他君臣记录里面,我们似乎也能稍微寻找到一点旁证,但是关于治民军事一条也没有,这是为什么?
还是那句话,三分天灾,七分人祸
景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-9 21:29
原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:24:58发表
阁下拿到的难道是一本独一无二的三国志?以至于阁下所看到的东东,别人都看不到?
这几条中除了樊建的那一条是自我吹嘘之外(因为没有实际内容),前面我已经说的很明了,至于我识不识字,不需阁下关心
那你就驳啊 拿出樊建是“自我吹嘘”的史料来啊 哈哈 我引的四条谏言纪录你也一并驳啊 一开始你不是说基本没人给诸葛亮谏言么 怎么一下窜出这么多谏言纪录？
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-9 21:31
原帖由
sukerwl于2005-12-09, 21:25:41发表
原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:19:44发表
如果我没有记错的话,左史记言,右史记行,至少自春秋起,各诸侯国大多都有史官,自孔圣人作春秋后,儒家又把史官提升到一个新的高度,史为国家纲纪,不可断绝
作为儒教名人,令人奇怪的事,居然诸葛亮执政十二年,完全在没有史官的环境下进行的,不仅如此,关于他个人言行的记载也几乎完全断绝了,陈寿作诸葛亮传,诸葛亮亲手所写的出师表占一半篇幅,难不是这就是诸葛亮的真正意图?陈寿光为采集,我们能看出,在先主传里面,纳言进言占了相当一部分篇幅,到了诸葛亮传这里,就看不到进言的记录,更无论纳言了,难道说,史料遗失的就偏偏这十二年一条记录都没有?从蜀国其他君臣记录里面,我们似乎也能稍微寻找到一点旁证,但是关于治民军事一条也没有,这是为什么?
还是那句话,三分天灾,七分人祸
景耀元年，姜维还成都。
史官言景星见，於是大赦，改年。
请修改一下,比如修改成:
景耀元年，诸葛亮还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。
这样我就不会说你引用的史料牛头不对马嘴了
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-9 21:35
原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:31:06发表
请修改一下,比如修改成:
景耀元年，诸葛亮还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。
这样我就不会说你引用的史料牛头不对马嘴了
你必须证明出这个史官是诸葛亮死后增设的才能圆你的鬼话
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-9 21:43
原帖由
sukerwl于2005-12-09, 21:35:23发表
原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:31:06发表
请修改一下,比如修改成:
景耀元年，诸葛亮还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。
这样我就不会说你引用的史料牛头不对马嘴了
你必须证明出这个史官是诸葛亮死后增设的才能圆你的鬼话
蜀汉没有史官的
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-9 21:46
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-09, 21:43:19发表
蜀汉没有史官的
景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-9 21:47
不好意思，是诸葛亮不设史官
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-9 21:51
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-09, 21:47:43发表
不好意思，是诸葛亮不设史官
你必须证明这个史官是诸葛死后增设的
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-9 21:57
原帖由sukerwl于2005-12-09, 21:51:38发表
你必须证明这个史官是诸葛死后增设的
我忘了出于何典，我去找找吧
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-9 21:59
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-9 22:02
原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。
哦，谢谢了，有没有还是两码事，不过史官真值得怀疑，不然好多史料怎么消失了？并且只有个陈寿，并没提到史官啊
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-9 22:05
原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。
有诬蔑的嫌疑 就跟你在诬蔑诸葛一样
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-9 22:09
原帖由
sukerwl于2005-12-09, 22:05:43发表
原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。
有诬蔑的嫌疑 就跟你在诬蔑诸葛一样
并不见得，因为根本没提到蜀国的史官，提到已经在姜维时期了
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-9 22:11
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-09, 22:09:42发表
并不见得，因为根本没提到蜀国的史官，提到已经在姜维时期了
太史令一人，六百石。本注曰：掌天时、星历。凡岁将终，奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事，掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异，掌记之。
陈寿的话本就前后矛盾 既然无史官 哪来的“灾异靡书”？
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-9 22:12
原帖由
sukerwl于2005-12-09, 22:05:43发表
原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。
有诬蔑的嫌疑 就跟你在诬蔑诸葛一样
说陈寿此话污蔑的你不是第一个,恐怕也不是最后一个,好象唐代上还有一个叫做刘知己的大师就抱着这个观点
不过陈寿又说了葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。
看来在sukerwl眼里,陈寿不会是得了精神分裂症吧?
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-9 22:14
原帖由sukerwl于2005-12-09, 22:11:49发表
太史令一人，六百石。本注曰：掌天时、星历。凡岁将终，奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事，掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异，掌记之。
陈寿的话本就前后矛盾 既然无史官 哪来的“灾异靡书”？
老大,你知道靡字什么意思吗?绝倒
简单解释一下,不过我想,三国志里面阁下能读懂的恐怕有限,还是随身带个新华字典好些:
靡,无也。——《尔雅》
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-9 22:18
原帖由
萧云飞于2005-12-09, 22:12:58发表
原帖由sukerwl于2005-12-09, 22:05:43发表
[quote]原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。
有诬蔑的嫌疑 就跟你在诬蔑诸葛一样
说陈寿此话污蔑的你不是第一个,恐怕也不是最后一个,好象唐代上还有一个叫做刘知己的大师就抱着这个观点
不过陈寿又说了葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。
看来在sukerwl眼里,陈寿不会是得了精神分裂症吧? [/quote]
云飞兄，滔滔之雄辩以此为止，可否？
以某观之，陈寿亦非良善，丁仪{好象不是，两个姓丁的}之事，兄可知否？
诸葛亮为人，阴险甚于曹操，任人唯亲，弄权于无声之中，非别人所能及也，所以陈寿佩服他是应该的
作者:
冯开宇 时间: 2005-12-9 22:24
陈寿评曰：尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
请问何谓尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮？若无人进言，会有以上评论？
再说诸葛亮智慧过人，其胸中百万雄兵，一身化做千万身，一个人深思考，相当于多人浅思考，他可是从各个角度分析问题，十分全面，人家有资格独，在那样的情况下也只能独！听人蠢话不如我有明计！事实证明，诸葛亮独的漂亮，他的大独造就了他的大不独！所以他是真正的兼听则明!!!!!!!!!!!!!
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-9 22:24
原帖由萧云飞于2005-12-09, 22:14:11发表
老大,你知道靡字什么意思吗?绝倒
浪费 奢侈 华丽之意
生之者甚少 而靡之者甚多
靡衣女俞食
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-9 22:31
原帖由冯开宇于2005-12-09, 22:24:12发表
陈寿评曰：尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
请问何谓尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮？若无人进言，会有以上评论？
再说诸葛亮智慧过人，其胸中百万雄兵，一身化做千万身，一个人深思考，相当于多人浅思考，他可是从各个角度分析问题，十分全面，人家有资格独，在那样的情况下也只能独！听人蠢话不如我有明计！事实证明，诸葛亮独的漂亮，他的大独造就了他的大不独！所以他是真正的兼听则明!!!!!!!!!!!!!
好一个"终於邦域之内，咸畏而爱之!"
如陆逊兄所言,今天到此为止吧,改日写一篇<诸葛亮与厚黑学>与诸位讨论
个人看法,就厚黑而言,诸葛亮不如曹操
作者:
葛朗台 时间: 2005-12-9 22:35
诸葛亮大权独揽,这点倒不用质疑,在行政上他是一把抓,也很少采纳别人的意见,说他"独"倒也不为太过,不过我们拜的是他的鞠躬尽瘁,死而后已,人无完人吗.
至于说诸葛亮阴险夺权,不过诸多揣测之辞,史书实未有半点记载,私以为有以小人之心度君子之腹之嫌,云飞兄莫怪~
作者:
tiger1970 时间: 2005-12-10 11:51
萧云飞先生的话我明白了.
您是先要我承认您是正确的,然后才肯采纳我的意见.是吗?
可是我的意见就是:您是完全错误的.
所以您不可能采纳"我认为您是完全错误的"这样一个意见.
所以您必须要我承认您是正确的,然后才很大度地接受我对您的欢呼,是吗?
那,我就欢呼:"万岁万岁万万岁!!!您老人家圣明!!!"
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-10 18:13
原帖由葛朗台于2005-12-09, 22:35:33发表
诸葛亮大权独揽,这点倒不用质疑,在行政上他是一把抓,也很少采纳别人的意见,说他"独"倒也不为太过,不过我们拜的是他的鞠躬尽瘁,死而后已,人无完人吗.
至于说诸葛亮阴险夺权,不过诸多揣测之辞,史书实未有半点记载,私以为有以小人之心度君子之腹之嫌,云飞兄莫怪~
以小人之心吗？不然，诸葛亮胸中有百万兵，我更觉得无聊，纯属马屁，没错，多明啊，废除了一切敢于对抗他的人，因为一个不可能完成的任务而废了李严，因为小毛病就谏刘备不要亲近彭恙，他怎么那么“明”？
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-10 18:25
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 18:13:38发表
以小人之心吗？不然，诸葛亮胸中有百万兵，我更觉得无聊，纯属马屁，没错，多明啊，废除了一切敢于对抗他的人，因为一个不可能完成的任务而废了李严，因为小毛病就谏刘备不要亲近彭恙，他怎么那么“明”？
洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-10 18:35
原帖由sukerwl于2005-12-10, 18:25:25发表
洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。
你说的是杨洪吧，对，杨洪有什么特大贡献吗？治理国家？运筹帷幄？还是出使？哪里厉害？就因为向诸葛亮进言吗？可刘备一回来怎么就给撤了呢{间接的，不让他当蜀郡太守了}？并且怎么就这么几个人？任人唯亲吗？
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-10 18:59
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 18:35:15发表
你说的是杨洪吧，对，杨洪有什么特大贡献吗？治理国家？运筹帷幄？还是出使？哪里厉害？就因为向诸葛亮进言吗？可刘备一回来怎么就给撤了呢{间接的，不让他当蜀郡太守了}？并且怎么就这么几个人？任人唯亲吗？
当时当然没有特大贡献也没有出使所以才让他当太守 杨宏如果对国家有重大贡献诸葛当然不会当个太守这种小官 这才说明你的无知
时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。
杨宏本就是在法正不在时代行蜀郡太守 法正回来自然会有调动
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-10 19:05
原帖由sukerwl于2005-12-10, 18:59:30发表
当时当然没有特大贡献也没有出使所以才让他当太守 杨宏如果对国家有重大贡献诸葛当然不会当个太守这种小官 这才说明你的无知
时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。
杨宏本就是在法正不在时代行蜀郡太守 法正回来自然会有调动
请问，蜀郡太守是个什么官？蜀郡是什么？
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-10 19:37
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 19:05:29发表
请问，蜀郡太守是个什么官？蜀郡是什么？
功曹从事，主州选署及众事
凡郡国皆掌治民，进贤劝功，决讼检奸。常以春行所主县，劝民农桑，振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚，平其罪法，论课殿最。岁尽遣吏上计
从市里调到省上 直接在刘备身边工作
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-10 19:51
原帖由
sukerwl于2005-12-10, 19:44:12发表
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 19:42:07发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-12-10, 19:37:59发表
从市里调到省上 直接在刘备身边工作
你这个是说的蜀郡吗？
恩 [/quote]
还是的，这不是升了吗？与北京市长不一样吗？再说刘备那么宠法正才给个蜀郡太守，一个杨洪、、、、
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-10 19:57
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 19:51:36发表
还是的，这不是升了吗？与北京市长不一样吗？再说刘备那么宠法正才给个蜀郡太守，一个杨洪、、、、
诸葛只表杨宏为蜀郡太守 刘备提他是刘备的事 跟诸葛无关 更证明了杨宏的能力与诸葛的眼光
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-10 20:00
原帖由sukerwl于2005-12-10, 19:57:18发表
诸葛只表杨宏为蜀郡太守 刘备提他是刘备的事 跟诸葛无关 更证明了杨宏的能力与诸葛的眼光
我服了，还是姓萧的跟你辩论吧
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-11 12:27
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 20:00:55发表
我服了，还是姓萧的跟你辩论吧
我也不管,嘿嘿,skerwl居然连"从市里调到省上"都说出来了,估计他是不知道杨洪调任的益州治中从事是干什么的,看来刘备身边要出去的时候得带个万人团,要不然那么多人跟着他怎么好编队啊?
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-11 12:58
原帖由萧云飞于2005-12-11, 12:27:37发表
我也不管,嘿嘿,skerwl居然连"从市里调到省上"都说出来了,估计他是不知道杨洪调任的益州治中从事是干什么的,看来刘备身边要出去的时候得带个万人团,要不然那么多人跟着他怎么好编队啊?
功曹从事，主州选署及众事
作者:
葛朗台 时间: 2005-12-11 13:52
现在讨论这个跟诸葛独不独似乎不相干了吧~~
见董和传
"夫参署者，集众思广忠益也。若远小嫌，难相违覆，旷阙损矣。违覆而得中，犹弃弊蹻而获珠玉。然人心苦不能尽，惟徐元直处兹不惑，又董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，来相启告。苟能慕元直之十一，幼宰之殷勤，有忠於国，则亮可少过矣。”又曰：“昔初交州平，屡闻得失，后交元直，勤见启诲，前参事於幼宰，每言则尽，后从事於伟度，数有谏止；虽姿性鄙暗，不能悉纳，然与此四子终始好合，亦足以明其不疑於直言也。”
至少从这段话看出,董和是曾经想诸葛提出过好多建议的吧,而诸葛在董和死后还很遗憾,没有人再象他那样给他提出好的意见吧~~
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-11 18:13
这段话能看出什么?要是如诸葛亮所说n多关于政治军事有用的谏言,不可能在历史上消失的毫无踪迹,那么如你所说好多建议,大概要归到我讲的故事里面去吧?貌似那位局长也说大家提出了很多有用的建议来着---
这次民主生活会开得很成功，主要是班子成员敢于直言，问题找得准，原因挖得深，措施订得实，希望今后继续保持这种良好风气。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-11 18:25
原帖由萧云飞于2005-12-11, 18:13:34发表
这段话能看出什么?要是如诸葛亮所说n多关于政治军事有用的谏言,不可能在历史上消失的毫无踪迹,那么如你所说好多建议,大概要归到我讲的故事里面去吧?貌似那位局长也说大家提出了很多有用的建议来着---
这次民主生活会开得很成功，主要是班子成员敢于直言，问题找得准，原因挖得深，措施订得实，希望今后继续保持这种良好风气。
诸葛亮没有太多关于接受别人意见的例子吧
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-12 11:42
原帖由萧云飞于2005-12-11, 18:13:34发表
这段话能看出什么?要是如诸葛亮所说n多关于政治军事有用的谏言,不可能在历史上消失的毫无踪迹,那么如你所说好多建议,大概要归到我讲的故事里面去吧?貌似那位局长也说大家提出了很多有用的建议来着---
这次民主生活会开得很成功，主要是班子成员敢于直言，问题找得准，原因挖得深，措施订得实，希望今后继续保持这种良好风气。
1 诸葛纳谏与蜀人进言的记载我列举了很多次 你不敢正面回答就别废话
2 就算诸葛是所谓的“独夫” 他能独到“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。”、“刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。”、“德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖”的境界 独又何妨 诸葛根本没必要采纳那些不正确的谏言 诸如不用南人的谏言
用“独夫”的执政理念让蜀国达到“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。”的高度 有何不可？ 哈哈
3 再说一次 你的那个劳什子故事只是你的意淫而已 你必须用史料证明“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明”是不可信的才能证明你的 那个搞笑逻辑
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-12 12:39
原帖由
sukerwl于2005-12-12, 11:42:12发表
原帖由萧云飞于2005-12-11, 18:13:34发表
这段话能看出什么?要是如诸葛亮所说n多关于政治军事有用的谏言,不可能在历史上消失的毫无踪迹,那么如你所说好多建议,大概要归到我讲的故事里面去吧?貌似那位局长也说大家提出了很多有用的建议来着---
这次民主生活会开得很成功，主要是班子成员敢于直言，问题找得准，原因挖得深，措施订得实，希望今后继续保持这种良好风气。
1 诸葛纳谏与蜀人进言的记载我列举了很多次 你不敢正面回答就别废话
2 就算诸葛是所谓的“独夫” 他能独到“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。”、“刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。”、“德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖”的境界 独又何妨 诸葛根本没必要采纳那些不正确的谏言 诸如不用南人的谏言
用“独夫”的执政理念让蜀国达到“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。”的高度 有何不可？ 哈哈
3 再说一次 你的那个劳什子故事只是你的意淫而已 你必须用史料证明“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明”是不可信的才能证明你的 那个搞笑逻辑
至于谁在用搞笑逻辑就不清楚了,反正是什么也拿不出来只凭古书上几句吹嘘之词就在意淫,似乎那些皇帝大臣只要不是末代皇帝都带一堆吹嘘之语,不见得个个都是神仙
还是那句话,摆实证出来,拿我驳过的让我再驳一遍,你不觉得无聊,我可不奉陪
更何况你对古文的理解能力大家都知道,笑话又不是只闹过这一个,也真难为你好意思纠缠不清
作者:
青蓝 时间: 2005-12-12 12:42
您老人家摆了什么事实出来了？
作者:
轩辕天之痕 时间: 2005-12-12 13:04
诸葛习惯是独立思维
在躬亘南阳时一个人已观察了天下全局和构思出天下三分之势
这样也就早造成后来当上丞相之后少向别人咨询
这并不是他的过错
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-12 18:30
原帖由轩辕天之痕于2005-12-12, 13:04:47发表
诸葛习惯是独立思维
在躬亘南阳时一个人已观察了天下全局和构思出天下三分之势
这样也就早造成后来当上丞相之后少向别人咨询
这并不是他的过错
这怎么不是他的错？独立思维？你是谁呀，孔子吗？一个人智慧有限的，呵呵，正如你所说的隆中对，还是失败了？那是他至少五年的杰作，还不是有致命的漏洞，有什么可说的？
作者:
青蓝 时间: 2005-12-12 20:54
陆大都督成就了什么? 用你的算法, 全三国就一个司马懿成了, 曹操不也失败了.
作者:
青蓝 时间: 2005-12-12 20:55
隆中对的漏洞致命不致命, 这也不是由你说的, 你只需要说出他是因为什么而失败, 再证明没了这个直接导致失败的因素还会失败, 那才能导出其致命因素.
诸葛亮独立思维又怎么了? 没什么, 就是到了1800年后的水利设施上还是用着诸葛亮的数据诸葛亮的方法罢了, 又怎么了?
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-12 21:15
原帖由青蓝于2005-12-12, 20:54:06发表
陆大都督成就了什么? 用你的算法, 全三国就一个司马懿成了, 曹操不也失败了.
我没说陆逊成就，最多来个火烧联营而已，没什么大不了。你怎么来一句照我的意思？你的理解能力在下佩服至级，什么都能理解错了，在下佩服啊
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-12 21:34
原帖由
萧云飞于2005-12-12, 12:39:43发表
原帖由萧云飞于2005-12-11, 16:01:04 发表
[quote]原帖由青蓝于2005-12-11, 15:43:05发表
魏吴皆记第一次北伐蜀的兵力只是数万, 而某人引的袁子里直接说兵力只达5万之类的. 10万大军不是吹牛? 3万被干掉更是吹牛中的吹牛了.
晕,青蓝太守果然出言不凡,上来就一个魏吴都记载数万,恐怕青蓝太守看的是青蓝版三国志,和我们看的不一样,要不我们怎么就没有见过记载在哪里?
青蓝太守果然惯会太极神功,一看风头不对,立刻使用乾坤挪移大法
拜托转移话题之前,先回了上帖,纵使是青蓝版三国志,也造出两段来让大家欣赏欣赏
此外,拾人牙慧,你羞不羞啊 [/quote]
伟大的青蓝太守,你不能总耍太极神功,打一枪换一个地方,我觉得先一件一件说清楚比较好,不然这个我可是要揪着不放的.......
过去讲不为己甚,但是青蓝太守的本领过于高超,讨论问题时习惯于漫天过海,我们小家小户的吃不消呀
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-13 08:54
靡——浪费 奢侈 华丽之意
生之者甚少 而靡之者甚多
靡衣女俞食
你要驳樊建的话就必须用三国志来驳 凭你遍的那个垃圾笑话来意淫是没用的 哈哈 诸葛纳谏与别人给诸葛谏言的记载我都已经列了 你不服就拿史料说话 你开始鼓吹的“除了一个不知死活的魏延,就没有什么人向他提过建议”已经被证明是句屁话了 之前也教过你了诸葛根本不用采纳某些人的那些谏言 诸如不用南人之类
亮好治官府、次舍、桥梁、道路，此非急务，何也？袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。
贤才少所以不如曹操纳谏多 评论一政治家当然要看其政绩 诸葛另蜀国“外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也”。 同僚赞其“亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖”。治蜀之得民心使道路野祀 亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也。
再看曹丞相之流 荀彧谏魏王事而杀荀彧 败赤壁、杀皇后 持法峻刻，诸将有计画胜出己者，随以法诛之，及故人旧怨，亦皆无馀 哈哈 真不独啊
遂至滇池。南中平，皆即其渠率而用之。或以谏亮，亮曰：“若留外人，则当留兵，兵留则无所食，一不易也；加夷新伤破，父兄死丧，留外人而无兵者，必成祸患，二不易也；又夷累有废杀之罪，自嫌衅重，若留外人，终不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。”
襄阳记曰：杨颙字子昭，杨仪宗人也。入蜀，为巴郡太守，丞相诸葛亮主簿。亮尝自校簿书，颙直入谏曰：“为治有体，上下不可相侵，请为明公以作家譬之。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。今明公为治，乃躬自校簿书，流汗竟日，不亦劳乎！”亮谢之。后为东曹属典选举。颙死，亮垂泣三日。
建兴六年，亮西征。马谡在前败绩，亮将杀之，邈谏以“秦赦孟明，用伯西戎，楚诛子玉，二世不竞”，失亮意，还蜀。
襄阳记曰：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。
作者:
青蓝 时间: 2005-12-13 09:02
正如你所说的隆中对，还是失败了？
你怎么来一句照我的意思？你的理解能力在下佩服至级，什么都能理解错了，在下佩服啊
----借问句，除去您的感叹，我理解错什么了？鲁肃的策略成功了？曹操平天下之策略又成功了？周瑜，二荀哪个的策略能达成最终一统的目的了？莫非理解错你只针对隆中对？不谈他人？
您的理解力也实在惊人，连你自己说过的话也解释不了了。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-13 18:15
原帖由青蓝于2005-12-13, 9:02:51发表
正如你所说的隆中对，还是失败了？
你怎么来一句照我的意思？你的理解能力在下佩服至级，什么都能理解错了，在下佩服啊
----借问句，除去您的感叹，我理解错什么了？鲁肃的策略成功了？曹操平天下之策略又成功了？周瑜，二荀哪个的策略能达成最终一统的目的了？莫非理解错你只针对隆中对？不谈他人？
您的理解力也实在惊人，连你自己说过的话也解释不了了。
你真厉害，他们失败是因为一时之失，策略整体上没有什么大碍，鲁肃死什么的都是天命，而隆中对呢？根本就没把吴国的利益考虑进去，片面的以为吴不会争夺荆州，争夺了，你总想个法子避免啊，没有，态度太严厉，结果来个鱼死网破，鱼没死，刘备却死了，为什么？
莫非理解错你只针对隆中对？不谈他人？
对，我是不愿针对别人，向你这种只在文章表面上做文章，浅尝辙止的人，我好象没有必要再说下去了
作者:
格奥尔吉 时间: 2005-12-14 08:30
怎么说呢？当然有人给他提供建议只是诸葛亮个人能力太强，别人给他的建议自己都能想到。。。。。。。
作者:
青蓝 时间: 2005-12-14 09:48
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-13, 18:15:04发表
你真厉害，他们失败是因为一时之失，策略整体上没有什么大碍，鲁肃死什么的都是天命，而隆中对呢？根本就没把吴国的利益考虑进去，片面的以为吴不会争夺荆州，争夺了，你总想个法子避免啊，没有，态度太严厉，结果来个鱼死网破，鱼没死，刘备却死了，为什么？
莫非理解错你只针对隆中对？不谈他人？
对，我是不愿针对别人，向你这种只在文章表面上做文章，浅尝辙止的人，我好象没有必要再说下去了
因为一时之失？南下赤壁，西争汉中，曹操的两大重要失误成了“一时”。
鲁肃更是终死未能达到塌上之策，吕蒙梦想西据白帝，北占襄阳以取天下，孙权期待据全境而保吴，莫非都只是一时失败？
隆中对的策略没顾及吴国的利益？又来一套乱话了，你给荆州吴国就满足了吴国利益了？孙吴连汉中太守都任命了，你是不是说，要把整个蜀国都扔进东吴里面去才叫顾及了盟国利益？
and，本来在荆州四战之地的利益发生冲突摩擦就很正常，就是诸葛亮仍在荆州时，荆吴交接之地也一样有重兵屯据，你把结盟孙权理解成“不发生冲突”本来就是自己一厢情愿。还说我只做表面文章？
关键只在于在后方守地出了背叛者。刘备为什么会死？刘备都多少岁了，莫非刘备还能长生不老？
有麽傅这二人，就是再完美的策略也得被破。莫非还是隆中对造就了二人投降的？
作者:
青蓝 时间: 2005-12-14 09:51
片面的以为吴不会争夺荆州，争夺了，你总想个法子避免啊，没有，态度太严厉，结果来个鱼死网破
----我再深入探讨一下，片面以为吴不会争夺荆州，态度太严厉是打哪飞出来的？刘备把帐下第一大将关羽留在荆州莫非是以为孙权不会来夺？关羽布下锋火台，刘备再命其同乡和小舅子为其后镇莫非是以为东吴永结盟好？？
对你确实没什么必要去说啥了。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-14 19:25
我根本无须回答你的问题，根本没必要，扣字眼吗？
作者:
一马当先 时间: 2005-12-14 21:02
原帖由二楼于2005-12-14, 8:30:23发表
怎么说呢？当然有人给他提供建议只是诸葛亮个人能力太强，别人给他的建议自己都能想到。。。。。。。
这话说得太绝对，一个人能力再强也不可能尽知天下之事
作者:
青蓝 时间: 2005-12-14 21:22
呵呵, 是没必要答, 我很同意这句话呢~
不认真研究你说的内容, 你说浅尝, 认真询问你描述的情况, 你说扣字眼, 那该怎么跟你说呢?
确实没必要答.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-14 21:42
原帖由一马当先于2005-12-14, 21:02:58发表
这话说得太绝对，一个人能力再强也不可能尽知天下之事
一人之力有限，曹操前期不是也靠他的智囊团吗？
作者:
一马当先 时间: 2005-12-14 21:44
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-14, 21:42:03发表
一人之力有限，曹操前期不是也靠他的智囊团吗？
所以说即使诸葛亮再聪明也需要人来辅佐他
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-15 19:07
原帖由一马当先于2005-12-14, 21:44:49发表
所以说即使诸葛亮再聪明也需要人来辅佐他
诸葛亮好象对兼听则明理解的不深，不过，他好象很兼听了吧
作者:
迎菱 时间: 2005-12-15 20:22
很多人活在诸葛亮的阴影下, 但是诸葛亮的中央集权是当时社会所需要的.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-15 20:26
除了那些所谓不平的人，谁生活在诸葛亮的阴影下了？百姓喜欢他不就得了
作者:
迎菱 时间: 2005-12-15 20:38
怀才之人才不得尽用, 这是比死还要难受的.
而且诸葛亮很有钱. 有几亩桑田.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-15 20:42
原帖由迎菱于2005-12-15, 20:38:32发表
怀才之人才不得尽用, 这是比死还要难受的.
而且诸葛亮很有钱. 有几亩桑田.
那你说谁有才？再说了刘备给诸葛亮的财产值几千万人民币呢，却只剩下几亩田地，何也？
作者:
迎菱 时间: 2005-12-15 21:16
活在阴影之下自然不为后人所知, 看周瑜, 大胆采用吕蒙黄盖意见, 既打胜仗,自己活的轻松, 又有情趣.
刘备对诸葛亮够好了, 起码给了他自我满足感. 瞧孙权就知道了.
还有啊, 虽然后人那样膜拜诸葛亮, 但是有几个人膜拜蜀国? 诸葛亮再出色, 蜀国也是弱小啊.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-15 21:20
不知你记得一句话：弱国无外交。诸葛亮怎么胸襟那么广阔？
作者:
一马当先 时间: 2005-12-15 21:42
原帖由迎菱于2005-12-15, 20:38:32发表
怀才之人才不得尽用, 这是比死还要难受的.
而且诸葛亮很有钱. 有几亩桑田.
史称诸葛亮“死无余帛”，这说明诸葛亮够清廉了
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-15 21:45
原帖由
一马当先于2005-12-15, 21:42:26发表
原帖由迎菱于2005-12-15, 20:38:32发表
怀才之人才不得尽用, 这是比死还要难受的.
而且诸葛亮很有钱. 有几亩桑田.
史称诸葛亮“死无余帛”，这说明诸葛亮够清廉了
他何止清廉？几千万人民币{换算过来}都用在人们身上了
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-12-16 00:01
你看的是武侯春秋里的描述吧，诸葛亮确实太“无产阶级”了。
作者:
青蓝 时间: 2005-12-16 08:49
原帖由迎菱于2005-12-15, 21:16:43发表
活在阴影之下自然不为后人所知, 看周瑜, 大胆采用吕蒙黄盖意见, 既打胜仗,自己活的轻松, 又有情趣.
刘备对诸葛亮够好了, 起码给了他自我满足感. 瞧孙权就知道了.
还有啊, 虽然后人那样膜拜诸葛亮, 但是有几个人膜拜蜀国? 诸葛亮再出色, 蜀国也是弱小啊.
诸葛亮打南蛮的时候也很轻松，愉快。并放手兵分数路出击。不要光考虑个魏延。
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-12-16 10:35
诸葛亮打南蛮占了很大的兵力优势，所以才多路分兵，不过并非一帆风顺，士兵似乎也有水土不服的症状。主要是政策用对了，对付蛮族就要让他们既心服又胆怯，可见诸葛亮的政治十分厉害，征南蛮军事方面体现的不多。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-16 18:48
原帖由天水英才姜维于2005-12-16, 10:35:24发表
诸葛亮打南蛮占了很大的兵力优势，所以才多路分兵，不过并非一帆风顺，士兵似乎也有水土不服的症状。主要是政策用对了，对付蛮族就要让他们既心服又胆怯，可见诸葛亮的政治十分厉害，征南蛮军事方面体现的不多。
不用争论了
官位：丞相 领司隶校尉益州牧 录尚书事
陈寿：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。
黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。
然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。
刘备：君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。
不过打仗好象跟陆逊一样稳中求胜，对于资源匮乏的蜀汉还是有道理的
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-19 17:31
原帖由sukerwl于2005-12-13, 8:54:17发表
靡——浪费 奢侈 华丽之意
生之者甚少 而靡之者甚多
靡衣女俞食
你要驳樊建的话就必须用三国志来驳 凭你遍的那个垃圾笑话来意淫是没用的 哈哈 诸葛纳谏与别人给诸葛谏言的记载我都已经列了 你不服就拿史料说话 你开始鼓吹的“除了一个不知死活的魏延,就没有什么人向他提过建议”已经被证明是句屁话了 之前也教过你了诸葛根本不用采纳某些人的那些谏言 诸如不用南人之类
亮好治官府、次舍、桥梁、道路，此非急务，何也？袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。
贤才少所以不如曹操纳谏多 评论一政治家当然要看其政绩 诸葛另蜀国“外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也”。 同僚赞其“亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖”。治蜀之得民心使道路野祀 亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也。
再看曹丞相之流 荀彧谏魏王事而杀荀彧 败赤壁、杀皇后 持法峻刻，诸将有计画胜出己者，随以法诛之，及故人旧怨，亦皆无馀 哈哈 真不独啊
遂至滇池。南中平，皆即其渠率而用之。或以谏亮，亮曰：“若留外人，则当留兵，兵留则无所食，一不易也；加夷新伤破，父兄死丧，留外人而无兵者，必成祸患，二不易也；又夷累有废杀之罪，自嫌衅重，若留外人，终不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。”
襄阳记曰：杨颙字子昭，杨仪宗人也。入蜀，为巴郡太守，丞相诸葛亮主簿。亮尝自校簿书，颙直入谏曰：“为治有体，上下不可相侵，请为明公以作家譬之。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。今明公为治，乃躬自校簿书，流汗竟日，不亦劳乎！”亮谢之。后为东曹属典选举。颙死，亮垂泣三日。
建兴六年，亮西征。马谡在前败绩，亮将杀之，邈谏以“秦赦孟明，用伯西戎，楚诛子玉，二世不竞”，失亮意，还蜀。
襄阳记曰：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。
让你去查字典，你又没有去.....
总喜欢拿现在的意思来解释古字，真是....
再说一遍，在这里是无的意思:
靡,无也。——《尔雅》
靡室靡家。——《诗·小雅·采薇》
靡日不思。——《诗·邶风·泉水》
靡不有初。——《战国策·秦策》
靡计不施。——《聊斋志异·促织》
靡不毕现。——《史记·屈原贾生列传》
当然,你坚持认为是浪费 奢侈 华丽之意 ,灾异靡书表示蜀国的灾祸都写的很漂亮,很华丽,这是你的权利,我无话可说
另外,再劝你挣大眼睛看看,前面有没有人把你挖苦心思搜的那点可怜的东东列出来,我不喜欢重复回话,浪费空间又浪费看帖朋友们的时间,还是那句话,你想贴多少遍是你自己的权利,在下先走为上了
作者:
QxHxC 时间: 2005-12-19 19:38
原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 18:35:15发表
你说的是杨洪吧，对，杨洪有什么特大贡献吗？治理国家？运筹帷幄？还是出使？哪里厉害？就因为向诸葛亮进言吗？可刘备一回来怎么就给撤了呢{间接的，不让他当蜀郡太守了}？并且怎么就这么几个人？任人唯亲吗？
呵呵，你真的看到你所引用的那段红字了吗？“今人”不知道，时人也不知道吗，杨洪的功绩？没有功绩时人会有这种想法吗？
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-20 08:42
原帖由萧云飞于2005-12-19, 17:31:21发表
让你去查字典，你又没有去.....
总喜欢拿现在的意思来解释古字，真是....
再说一遍，在这里是无的意思:
靡,无也。——《尔雅》
靡室靡家。——《诗·小雅·采薇》
靡日不思。——《诗·邶风·泉水》
靡不有初。——《战国策·秦策》
靡计不施。——《聊斋志异·促织》
靡不毕现。——《史记·屈原贾生列传》
当然,你坚持认为是浪费 奢侈 华丽之意 ,灾异靡书表示蜀国的灾祸都写的很漂亮,很华丽,这是你的权利,我无话可说
另外,再劝你挣大眼睛看看,前面有没有人把你挖苦心思搜的那点可怜的东东列出来,我不喜欢重复回话,浪费空间又浪费看帖朋友们的时间,还是那句话,你想贴多少遍是你自己的权利,在下先走为上了
既然你一开始不知道这些资料我就给你列出来 你就必须用史料来反驳 他们不说是他们的事 我现在让你正面回答我的资料 你又垭口无言 你现在无话可说就走吧 没人留你 哈哈
作者:
萧云飞 时间: 2005-12-20 19:02
不清楚是看不懂还是别有居心
再劝你挣大眼睛看看,前面有没有人把你挖苦心思搜的那点可怜的东东列出来,不见得我非要一个人问一遍就回一遍
如果你这样耍赖下去,我想我只能翻来覆去的帖上面这句话了
真是搞笑之人啊,现在不坚持你对"靡"的伟大解释了?
作者:
sukerwl 时间: 2005-12-26 10:37
原帖由萧云飞于2005-12-20, 19:02:59发表
不清楚是看不懂还是别有居心
再劝你挣大眼睛看看,前面有没有人把你挖苦心思搜的那点可怜的东东列出来,不见得我非要一个人问一遍就回一遍
如果你这样耍赖下去,我想我只能翻来覆去的帖上面这句话了
真是搞笑之人啊,现在不坚持你对"靡"的伟大解释了?
我那点可怜的东东你还没能进行有效的反驳 哈哈 别人不用我的资料是别人的事 你既然不承认我的资料 就要拿史料来正面回答
靡——浪费 奢侈 华丽之意
生之者甚少 而靡之者甚多 《论积贮疏》
靡衣女俞食 《汉书 韩信传》
靡靡之音 《史记》
作者:
3700110 时间: 2005-12-27 20:28
萧兄不用和这种胡搅蛮缠的人计较，是个人都知道这里不能作为奢侈 华丽解释，当然对青蓝这种大神级人物除外
更何况明显蜀书中无论后主传还是诸葛亮传中间里面一条天灾也没有记载，大家都知道多少刘备父子在益州也执政几十年，就算治理得再好也不见得就把天灾治没有了，所以陈寿才会有国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书的记载
对比一下刘二牧传就很清楚，就别提魏国的记载了
不过个人看法，当一个人以错为美，以肉麻当有趣的时候，别人是辩不过他们的
作者:
青蓝 时间: 2005-12-27 21:27
是极,最后一句说的极是味道.
当一个人以错为美，以肉麻当有趣的时候，别人是辩不过他们的
作者:
lvbu 时间: 2005-12-27 22:20
原帖由99875Y于2005-11-29, 10:23:53发表
军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”
漏了两句吧？
先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，
存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发
兵何疑？”
作者:
wy928 时间: 2006-7-31 19:00 标题: 回复 #1 萧云飞 的帖子
诸葛在前面打仗,后方成都的建设是不是叫些垃圾去管理??
,说诸葛是独夫??
,只是你对他的看法,也不必贬的这样吧
作者:
萧云飞 时间: 2006-8-1 09:08
原帖由
wy928 于 2006-7-31 19:00 发表
诸葛在前面打仗,后方成都的建设是不是叫些垃圾去管理??
,说诸葛是独夫??
,只是你对他的看法,也不必贬的这样吧
阁下顶老帖顶的很舒服吗?
作者:
wy928 时间: 2006-8-5 13:23
原帖由 sukerwl 于 2005-12-9 21:17 发表
樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
你不识字么？
遂至滇池。南中平，皆即其 ...
顶!!有些人不是不识字,只是会忽略对自己不利的字,应该算是比独夫更不如
作者:
zmgo 时间: 2006-8-6 10:22
诸葛管的事情确实不少，但用人也还比较恰当，杨仪魏延也算各尽其才，说成独夫太过了吧。
作者:
asuray 时间: 2006-8-6 16:02
原帖由 zmgo 于 2006-8-6 10:22 发表
诸葛管的事情确实不少，但用人也还比较恰当，杨仪魏延也算各尽其才，说成独夫太过了吧。
诸葛亮爱才，可惜爱的是听话的才。魏延不能算是诸葛亮的功劳，他是刘备破格任用的。
作者:
sleepuk 时间: 2006-8-6 22:34
诸葛亮肯定没学过经济学和管理学，尤其人力资源
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-8-8 18:26
蜀国是小国，诸葛亮不独裁点政令难以畅通贯彻。
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