标题: 诸葛亮第一次北伐曹魏之战评述 [打印本页]
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老不看三国 时间: 2005-11-25 16:00 标题: 诸葛亮第一次北伐曹魏之战评述
一。概述
章武二年（公元222年），刘备在夷陵之战中失败，蜀汉精锐丧失大半。
章武三年，刘备病死白帝，临死前向诸葛亮托孤，孔明感激涕泠。
同年，蜀后主刘禅即位，年号建兴，封诸葛亮为丞相、武乡侯、益州牧。“政事无巨细，咸决于亮。”
建兴元年，诸葛亮东和孙权，两家复合，联合抗曹。
建兴三年，诸葛亮南征胜利，基本解除了蜀汉的后顾之忧，为北伐扫除后患。
建兴五年，诸葛亮在安排好地方政务后，上《出师表》，北驻汉中，准备北伐。
建兴六年（公元228年）春，诸葛亮率领十万大军，命赵云、邓芝为疑军，据箕谷；亲自攻取南安、天水、安定三郡，关中响震；魏明帝曹睿西镇长安，命曹真为都督督郿，张郃为大将抵挡诸葛亮，诸葛亮派遣马谡为前锋占据街亭固守待援，但马谡“违亮节度，举动失宜”，街亭失守，蜀军“前无所据”，诸葛亮退回汉中。第一次北伐失败。
此次战役，诸葛亮在取的理想开局的情况下，用人失当，徐而不进，导致战役的全盘失败。
诸葛亮一生五次北伐曹魏，以第一次机会最好，同时也最为可惜。当他第一次北伐失败之后，也就注定了“还于旧都”理想的破灭。
二。上书伐魏
蜀汉建兴五年（公元227年），魏太和元年，曹魏刚完成政权更替，曹睿新立。诸葛亮上《出师表》，要“奖率三军，北定中原”，于是北驻汉中。
《资治通鉴》记载曹睿听说诸葛亮北驻汉中，想要征讨，但被孙资制止，虽然有此议，但魏国把诸葛亮的动作更多的当作了战略防御。
曹魏上下认为蜀汉君主刘备已死，刘禅是个二十出头的小子，蜀中鲜有名将，更何况两国总体实力悬殊，所以魏国无论如何不会想到一个小国敢于主动进攻他。
当时魏国的关中主将是安西将军夏侯楙，此人“怯而无谋”，是凭裙带关系来镇守长安的，而从事后战役的进程看，曹魏在整个关中地区没有任何强大的部队，虽然郭淮担任雍州刺史，但是从战役初期陇右魏军的反应来看，在最前线的陇右，魏国同样没有准备。可见，魏国的关陇地区其实是很虚弱的，如果诸葛亮可以“出奇制胜”，占领陇右甚至关中，并不是不可能。
魏延曾向诸葛亮建议出奇兵切断关中和洛阳的联系，再和主力部队配合占据整个关陇，但诸葛亮认为危险性太大，没有采纳。
同时，魏新城太守孟达要反魏归蜀，想与诸葛亮“呼应起事”，但是事泄后被司马宣王奇袭击败，没能成功。
三。汉中、关中、陇右
从汉中直接北进关中有三条谷道：子午谷、褒斜谷、傥骆谷，谷险难行，依赖栈道，不适合大军展开，并且有散关和陈仓等要塞把守。
从汉中北进陇右：经阳平关、武都、建成、祁山出天水，道路较远，但较为平坦，适合大军展开。
从汉中进攻这两地都是“仰攻”，因为关陇地理较汉中为高，所以出汉中的难度其实很大。诸葛亮数次北伐难以解决的运粮问题与这种地势有很大关系。
而陇右与关中的关系则是“高屋建瓴”，“欲守关中必保陇右，欲保陇右必有河西”这句话就是说，河西对陇右有高地优势，而陇右对关中有高地优势。所以，陇右的安危直接关系到关中的安危。
诸葛亮“安从坦途，可以平取陇右，十全必克而无虞” 的战略构思正是基于这种地理提出的。
蜀汉一旦占据整个陇右，就切断了关中与河西的联系，可以招抚羌族部落稳定河西，进而东下关中，占据长安。这种战略可进可退，没有很大风险，与诸葛亮谨慎的个性很吻合。
而整个陇右最关键的据点是天水。《读史方舆纪要》称天水“当关陇之会，介雍、梁之间，屹为重镇”。天水在陇山山脉的西侧，控扼沿渭水河谷穿越陇山之路。陇山是关中的西部屏障，蜀汉控制了天水，可以自陇西东逼关中，则关中形势不利，所以天水对陇右和关中都有重要意义。而蜀汉要得天水，必取祁山，这也是诸葛亮“出祁山”的原因。
陇右与关中的咽喉就是街亭， 街亭位于今甘肃秦安东北90里的陇城镇。简单说，现在从西安到天水，必须通过街亭，没有其他道路可走。公元30年隗嚣大将王元据守街亭，大败刘秀军。此地也是历来兵家必争之地。
四。三郡响应，关中震动
建兴六年春，诸葛亮命令赵云、邓芝率领一部东进箕谷，佯攻关中，作为疑兵。
同时，亲率蜀军主力精锐六、七万人出祁山，进攻陇右。
《三国志·诸葛亮传》记载：“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”。
《裴注引魏略》记载：“始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”
表明诸葛亮在战役初期取得了出乎意料的战果，可谓“一日千里”，控制“南安、天水、安定”就意味着基本控制了陇右，剩下的城镇既无魏军主力部队，又没有著名的险关名将，平定它们只是时间问题。
但有一处最为关键的要冲必须守住，才能保证陇右的平定，这个地方就是街亭。诸葛亮没有将这个地方的防务交给宿将魏延、吴壹等人，而是交给了马谡。
面对诸葛亮对陇右的进攻，曹魏集团体现出去极强的应变能力。
首先，用曹真替换夏侯楙担任关陇都督，引兵督郿，抵挡赵云部。
其次，调拨五万精锐步骑命令张郃率郭淮等人抢占街亭，保障对关陇地区的控制。
另外，魏明帝曹睿亲临长安督战。
赵云是偏师。
诸葛亮派部分兵力监视没有平定的陇右诸城足够了，主力部队随后开进街亭。
所以这场战役的焦点就在“街亭”。如果马谡可以拖延张合直到诸葛亮主力部队的到来，那么张合就不得不退兵，整个陇右就是蜀汉囊中物。而如果马谡无法拖住张郃的进攻，那么街亭的失守就意味着诸葛亮的主力部队将进退不得，面临被张郃、曹真夹击的危险。
五。街亭之战
马谡此人与诸葛亮私人关系很好，但诸葛亮用他的主要原因是因为诸葛亮信任他的才能。在平南中时马谡曾提出过建设性方针。
《资治通鉴》记载：刘备在永安托孤时曾对诸葛亮说，马谡此人言过其实，不可大用。
诸葛亮不用魏延等宿将，“违众拔谡”，是因为马谡与诸葛亮其实有很大相似之处---都是“理论家”，所以诸葛亮认为这个人应该可以很好的完成任务。可惜，马谡没有诸葛亮的谨慎性格，他失败了，而且败得很惨。
马谡的对手是魏国名将张郃，《三国志》称他：“识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之”。
街亭位于古略阳，距诸葛亮的指挥部西县约150公里，此地地形是北有列柳城，后有略阳城，南北方向是险峻的山峰，一条长约8公里,宽约1.5公里的谷道就是关中通往陇右的咽喉，而在谷道旁边，有一座数百米的土山，就是马谡驻扎的“南山”。无论从地势和地形看，此地是适合防守的。
马谡率黄袭、李盛、王平、高详等人到达街亭后，高详一部去守列柳城作为侧翼，而马谡的主力并没有“据城”，《三国志·王平传》记载：“谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用”，无论马谡是出于何种考虑，“舍水上山”这个部署事后证明是严重失误。
张郃占据谷道后，“绝其汲道”，马谡军冲魏军不果，蜀军缺水严重，最终马谡主力大败，街亭失守。幸亏王平的一千人“鸣鼓自持”，张郃疑为伏兵，不敢追赶，才保住了马谡等人的性命。街亭失守后，守列柳城的高详也只有撤退。
街亭失守后，魏军占据了关陇咽喉，蜀军主力暴露出来，十分危险。因此，诸葛亮不得不立即退兵，三郡复失，第一次北伐失败。
五。几个问题的探讨
1。诸葛亮“蚕食雍凉”的计划是否符合实际？
诸葛亮在战前“一票否决”魏延的奇袭计划，几十年来兢兢业业的“蚕食雍凉”，号称“十全必克”，这种战略构思是最稳妥但又是最保守的。
而我认为这与诸葛亮本身的性格和能力有很大关系，正是诸葛亮对自己性格和能力的充分认识，导致他不可能实行一些风险较大行动。诸葛亮一生用兵最突出的就是“谨慎”二字，与其说是担心蜀国国小经不起折腾，倒不如说是他对自己应变能力不足的充分认识。
攻克陇右再破关中，稳步前进，正是与诸葛亮谨慎性格和“奇谋为短”相适应的军事战略，从这个角度看，诸葛亮“蚕食雍凉”的计划是否符合实际的。
我们分析某些计划本身的可行性有多大，或是如何执行，其实意义都不大，毕竟历史已经不能重演，但我们有权力去评论它。
刘备未得诸葛亮之前，军败于徐州，计穷于汝南，惶惶恐恐，没有立足之处，而一旦得孔明，“如鱼得水”，东联孙吴，西占蜀中，称王称帝，三分天下有其一，而所有一切未能出“隆中对”所料。蜀汉的没落正是从刘备等人违背“隆中对”开始的，所以可见，诸葛亮的战略造诣在整个蜀汉，乃至整个三国都是首屈一指的。
但是，诸葛亮是优秀的“军事理论家”，但不是“优秀的军事家”，他的谨慎性格和应变能力的不足，导致他可以调教出优秀的军队，但却无法带领他们所向披靡。
所以说，即使魏延可以占据潼关甚至长安，诸葛亮也未必能如期与魏延汇合，如果诸葛亮有曹操或邓艾的应变能力，那么魏延的奇谋就有了发挥空间的。
诸葛亮“蚕食雍凉”的计划也算是无奈中的上上之选。
2。此次战役蜀魏双方的兵力和各时期的行动
双方参战兵力没有详细记载，只知道张合是带五万人马赶奔街亭。
《汉晋春秋》记载诸葛亮语：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼”。
虽然《三国志》说：“云、芝兵弱敌强，失利於箕谷”，但我们完全可以想象，“强弱”不等于“多少”，赵云的军队是疑兵，数量不能太少，而战斗力则一定是最差的，诸葛亮把2到3万杂牌军交给赵云，亲率精锐进攻祁山。而魏国除了张郃的五万人马，就剩曹真的部队了，其数量少于赵云，当在1到2万数。
裴注引郭冲五事记载：诸葛亮四伐时在祁山有八万人马。
诸葛亮的北伐军战斗力一次比一次强，诸葛亮五次北伐，蜀军战斗力和装备五次提升，所以诸葛亮第一次北伐在不明魏军虚实的情况下，带十万大军是完全可能。
所以诸葛亮一伐总兵力为十万，在祁山的部队不少于七万，后来派给马谡的部队有两万多人。
而魏国关陇地区的部队总和为七到八万。
A.第一阶段：
诸葛亮用赵云、邓芝东进箕谷为疑兵，亲率主力进攻陇右各郡。
魏国西北军团没有任何防备，关陇极度空虚，集团军司令懦弱无能，三郡立刻响应蜀汉，诸葛亮取得意想不到的战果，形势对蜀汉十分有利。
整个第一阶段不足一月。
B.第二阶段：
诸葛亮命马谡为前锋，扼守街亭，固守待援，亲率主力徐行跟进。
魏国反应极快，任命曹真为关陇都督，张合为大将，魏明帝亲临长安。同时，曹真都嵋，张郃率关陇主力五万大军赶奔街亭，抢夺要冲。
这一切的发生从地理位置和距离看，不足十天。
C.第三阶段：
马谡到达街亭后，“违亮节制，舍水上山”。
张合大军用最快的速度赶到街亭后，发现马谡破绽，“绝其汲道”，蜀军大乱，张郃占据街亭。
马谡比张郃到街亭的路程要近的多，当他赶到后没有在路口抢修工事，而是“舍水上山”，张合大军动作虽快，但肯定比马谡晚到一天以上。
这一阶段多则三天，短则一天。
D.第四阶段：
诸葛亮看街亭失守，“前无所据”，被迫率军退回汉中。
张郃、曹真、郭淮随后收复失地，并在陈仓安排重兵，等待诸葛亮的再次北伐。
这个阶段蜀军撤退时间不会超过十天，魏军收复失地时间不超过一月。
3。街亭之战过在谁？
街亭之重要，关乎整个战局，诸葛亮派马谡前去已经被证明是用人失察，但有几个问题，诸葛亮当时在干什么？诸葛亮派马谡为前锋去做什么？又是什么原因导致马谡“违亮节制”？
诸葛亮当时是在平定陇右城镇吗？答案是否定的。整个陇右地区以天水为重，诸葛亮出祁山不足一月而有天水、南安、安定三郡，“拔冀城，虏姜维”，这一切都在街亭之战以前。说明在张郃曹真等人赶到的时候，诸葛亮已经基本平定了陇右主要城镇，剩下的零星地区根本不足以推延诸葛亮的行军时间。
诸葛亮是想从箕谷直取关中？这种假设是不可能的，没有任何迹象表明诸葛亮有直接占据关中的计划，诸葛亮当时身在西县，明显是打算从陇右大路进犯关中。
祁山距街亭不足200公里，西县距街亭150公里，步兵急行军一昼夜120公里以上，马谡部队如果急行军最多两天一夜就能到达街亭。同样道理，诸葛亮的大军也可以做到。
而魏国方面郿城到街亭约250公里，但由于受当时通讯设施的限制，张合的启程时间不会早于马谡，所以马谡先到街亭是毫无疑问的。
无论是《三国志》记载还是从当时战役进程分析，马谡是做为“前锋”而不是“阻援”。
很多专家和网友都论述过“街亭阻击战”是场遭遇战，但我认为，这场遭遇战其实是在魏蜀双方的意料之中。诸葛亮派马谡时已经做好了遭遇战的准备，张郃也是如此。
诸葛亮派马谡为前锋并没有交代要在“略阳、陇坻、或是街亭”作准备。《资治通鉴》含糊其辞的说了“违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据城”，是什么原因导致马谡“违亮节制”？
第一种可能是因为他刚愎自用，不联系实际；
第二种可能是张郃大军赶到太快，来不及作准备，所以被迫上山；
街亭未必就是最理想的防御地点，它后有略阳城，前有陇堤，都是天然屏障，而马谡不去那里，独在街亭，再联系王平的规劝可知，这都是因为马谡刚愎自用，不联系实际做出的错误判断，而不是因为时间来不及。
我们不知道诸葛亮是如何安排马谡的，但可以肯定的是，诸葛亮安排马谡是凭险固守等待大军。这个“险要”虽然没有记载在哪，但联系街亭附近的地理可知，无论是略阳、陇坻、或是街亭谷道，都有可能拖住张合大军。
了解了这一点，就不难看出诸葛亮派马谡为前锋的意图了，这个意图就是：以前锋在街亭附近依靠险要抵挡魏军，自己大军随后跟进，直指关中。也正是这种战略意图导致马谡作为前锋立功心切，想一举击败魏军主力，立下不世奇功，加剧了他弱点的暴露。
《三国志》记载：在街亭失守后，诸葛亮“前无所据”，被迫退兵。
但是，把全部的过错推给马谡是不负责任的，诸葛亮本身在指导思想和战术运用上，有很大漏洞。
其中最明显的漏洞就是“徐而不进”。
袁子说：“诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机”。
又说：“初出迟重，屯营重衤复，后转降未进兵欲战，亮勇而能斗，三郡反而不速应，此其疑徵也。”
袁子所说的真假且不论，单就当时的形式看：
在魏蜀双方的较量中，魏国集中了短时间可以集中的五万大军，由张郃等人率领集中进攻陇右。
而诸葛亮却只派前锋火速前进，自己在后面跟进，如果说先派前锋占据有利地形，自己主力马上赶到倒还说得过去。但是，没有任何记载表明街亭败后诸葛亮的主力可以接应马谡或是距离街亭很近。
我们再联系诸葛亮“蚕食雍凉”的计划就可以看出，唯一能解释诸葛亮动向的就是他“贪三郡之功”，导致“徐而不进”。
诸葛亮一生谨慎，初得三郡他不放心，竟然留下大部队“一步一个脚印”的安营前进，只派前锋去迎战魏军主力。他认为这样既可以完全稳定胜利果实，让马谡拖住张合，自己又能换取进军时间。完全是“十全必克”的指导思想。
但是，战场上没有“十全必克”，战争瞬息万变，不能有丝毫犹豫。更何况街亭又是如此重要的地方，怎能轻易托人？诸葛亮应亲率至少半数精锐赶奔街亭迎战魏军，命各大将随后立刻跟进，留少量部队监视三郡足矣。保住了街亭，魏军再不敢长期攻坚就没有意义了，那么陇右就成了蜀汉的囊中物。
正如毛泽东所说：“初战，亮宜自临阵”。
诸葛亮之所以不把主力迅速投入街亭战场还有一个很重要的原因，那就是他对自己“应变能力”不足的充分认识，他怕一旦主力在街亭与魏军僵持，那么新平定的陇右一旦出现异常情况，以他的应变能力是不是能稳定局势还很难说。所以他宁愿先稳定陇右在赶奔街亭，这样要稳妥的多。
如果是曹操指挥作战，一定会亲率主力赶奔街亭，再以机动兵力控制陇右，以他捕捉战机的能力，这样做是游刃有余的，但可惜诸葛亮不是曹操。
六。结语。
此次战役，诸葛亮以优势兵力，在取得理想开局的情况下，用人失察，徐而不进，导致整个战役的失败。
魏国以快速的反应和迅速集中优势兵力的气魄，成功逼走数量占优的蜀军，收复失地。
这次战役对双方最大的影响就是使曹魏在关陇地区有了防备，用良将和重兵防御蜀汉，使蜀汉在以后的北伐中困难更大，丧失了用奇的时机，导致诸葛亮和姜维只能面对以险固守的魏军而难有大的进展，再也没有取得类似第一次北伐的战果。
从这次战役中我们可以清晰的看到诸葛亮是“军事理论家”但非“优秀的军事家”，更直白的表达就是：他是经济学家，但他未必是富翁。
陈寿说诸葛亮：“治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略”，又说：“应变将略，非其所长”，这都是很中肯的评价。
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本文街亭部分参考了萨苏先生的《马谡的街亭》一文。
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 19:46 编辑 ]
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-11-25 18:54
据谭版地图，西县就在祁山东北一点。
由西县北上再转东，是街亭，是个重要的路口。
但是，西县正东，是上卦(圭耳)和段谷，这条路在当时不知路况如何。路况好的话，这边压力很大的说。
三国的道路，不能死看，是动态的。比如第一次没打算出斜谷，不全是因为褒斜道不好走，是赵云和曹真在那边玩。最后诸葛亮还不是出的斜谷去的五丈原。
又：第一次陈仓方向没有战事和部署的记载，但是后来诸葛亮也出过。
也许是后来修的路，第一次时不通；也有可能是双方都有点部署，没记载。
作者:
老不看三国 时间: 2005-11-25 19:01
诸葛亮一出祁山是看准曹魏在陇右防御薄弱，所以他不可能舍陇右而取关中，即使当时关中兵也不多。
后来诸葛亮出五丈原也正是因为曹魏在陇右地区有了防备。
不能死看地理很正确，比如陈仓就在诸葛亮一伐失利后曹真加强此地的防御。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-25 20:02
原帖由老不看三国于2005-11-25, 19:01:56发表
诸葛亮一出祁山是看准曹魏在陇右防御薄弱，所以他不可能舍陇右而取关中，即使当时关中兵也不多。
后来诸葛亮出五丈原也正是因为曹魏在陇右地区有了防备。
不能死看地理很正确，比如陈仓就在诸葛亮一伐失利后曹真加强此地的防御。
如果先取关中则两放夹击，势不能守，而取陇右并不是因为兵少，而是因为他要连接羌族来共抗曹军，来增加兵员，这是长远打算，所以，他宁可放弃出奇制胜的魏延方案也要发兵陇右。
而且并不见得就能成功，蚕食魏境，伺机而动
作者:
老不看三国 时间: 2005-11-25 20:27
西羌之于蜀汉不同于南中，诸葛亮“西和诸戎”的意图只是“蚕食雍凉”的一部分。
更何况先取关中未必不能守，要看诸葛亮的本事了。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-25 20:37
原帖由老不看三国于2005-11-25, 20:27:30发表
西羌之于蜀汉不同于南中，诸葛亮“西和诸戎”的意图只是“蚕食雍凉”的一部分。
更何况先取关中未必不能守，要看诸葛亮的本事了。
不想一想，诸葛亮才10万兵马，又谨慎，他怎么敢先取关中？万一失败了怎么办？要是取陇右，离魏本土比较远，可以保证全军撤退无太大损失，而关中呢？要失败了一定会有一场恶战，甚至有全军覆没的危险，非诸葛亮本意。
作者:
老不看三国 时间: 2005-11-25 20:40
呵呵，在新浪讨论这个问题时，“老子骑牛”网友说的很有意思，他说：
我的看法是：魏延之策为上策，诸葛所思为中策，而其所行却为下策。
延、亮两路直破长安，亮据关中，延当潼关，传檄陇上，假以大爵割地千里大行分封，曹魏大势去矣！观亮之所为，其非豪杰可知！不过，这样也好，否则我们就没有“千古一相”了，倘亮有此雄略，岂能久在人下？即使他以后想还政于主都不行了，那时他想不做曹操都难了……
诸葛亮所谓“贪”三郡之利在政治上也是个失误，应当立即大封降将割地以筹，那样他就可以迅速腾出手来扑向关中，即使不能速破长安，但魏于陇上已无加恩的余地，也就是说陇上诸将回归魏国已经没了好处，他们要想生存就必须高举诸葛亮的大旗，想方设法地保持他在这一地区的军事存在。但诸葛亮却急于把这一地区变为成都政令范围，其失也必然！
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-25 20:43
没看明白，不好意思，解释一下
作者:
老不看三国 时间: 2005-11-25 20:50
呵呵，简单说就是，他认为诸葛亮应该在取得三郡后对其太守和当地豪强大行封赏，这样当地势力就会为自己的既得利益拥护蜀汉，而诸葛亮也可以免除后顾之忧，全力向街亭。
但诸葛亮却急于使三郡隶属于成都政权，说明诸葛亮没有气魄。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-25 20:58
原帖由老不看三国于2005-11-25, 20:50:31发表
呵呵，简单说就是，他认为诸葛亮应该在取得三郡后对其太守和当地豪强大行封赏，这样当地势力就会为自己的既得利益拥护蜀汉，而诸葛亮也可以免除后顾之忧，全力向街亭。
但诸葛亮却急于使三郡隶属于成都政权，说明诸葛亮没有气魄。
照这么说的话，诸葛亮更次，其实封赏也没用。要是我早把人口迁到汉中了
作者:
马岱 时间: 2005-11-25 22:57
把人口迁到汉中是短视的想法，防御的时候还可以，主动进攻就不能用了，明摆着自己心虚嘛，干一票就走，这样的心态适合割据。
取得三郡后对其太守和当地豪强大行封赏也会有问题，首先成都方面会有疑虑，你诸葛亮想要干什么？（再看邓艾是怎么死的），其次诸葛亮的手下也会有意见，凭什么对降将那么好，我们跟着你拼死拼活却没捞到好处.....
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-25 23:12
直取关中不一定就能成功吧？魏延的计划确实有点冒险了，关中地理险要，万一取不了，魏延军就会没有退路而全军覆没。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-25 23:48
从事后诸葛亮的角度来看，诸葛亮第一次北伐的损失不比魏延奇袭可能的损失小。
要想拿下关中，通过一场战略决战歼灭魏军关中军团以及部分援军是必不可少的。第一次北伐诸葛亮没这个胆量，最后两次对峙司马懿不给他机会。
作者:
圆桌博弈家 时间: 2005-11-26 14:09
原帖由老不看三国于2005-11-25, 20:50:31发表
呵呵，简单说就是，他认为诸葛亮应该在取得三郡后对其太守和当地豪强大行封赏，这样当地势力就会为自己的既得利益拥护蜀汉，而诸葛亮也可以免除后顾之忧，全力向街亭。
但诸葛亮却急于使三郡隶属于成都政权，说明诸葛亮没有气魄。
就像刘备封了上庸的申耽征北将军一样操作
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-6-2 23:56
我的见解很幼稚，别拿砖拍我哦．
诸葛亮第一次伐魏失败，以后就再成功再优势，也不会有＂三郡响应＂这样的美事了．迁三郡人口入蜀，扰民了．就象坑降兵，后果就是以后每战都得打硬仗；屠城令敌胆寒望风而降，但一旦不降而守了，守城部队兵员损耗会很容易得到补充，甚至老百姓直接自动加入守城．
张郃带的五万兵，是魏最精锐的机动部队，骑兵应该占很大一部分的．而蜀应该是以步兵为主，川马好象根本不能作组建骑兵用，数量也少．马谡带的先锋部队既然人数达到了两万左右，应该还是以步兵为主的，骑兵占到一定比例的话他根本没法上山．步兵对上骑兵很容易被冲散，几乎没有一战之力．最有利的方案就是在山坡上列阵，则骑兵冲刺的优势被抵消．这大概是马谡先生在哪本兵书上读来的吧，所以，他上山了．
[ 本帖最后由 先生瑜后生亮 于 2006-6-3 00:00 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-3 00:14
高陵勿向，背丘勿逆（《孙子兵法》）
马谡如果真的在山坡上列阵从战术上来讲是没问题的
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-6-3 00:30
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-3 00:14 发表
高陵勿向，背丘勿逆（《孙子兵法》）
马谡如果真的在山坡上列阵从战术上来讲是没问题的
呵呵，我就知道些常识，推理一下而已．谢谢你啦
作者:
xwhero 时间: 2006-6-3 00:38
裴注引郭冲五事记载：诸葛亮四伐时在祁山有八万人马。
诸葛亮的北伐军战斗力一次比一次强，诸葛亮五次北伐，蜀军战斗力和装备五次提升，所以诸葛亮第一次北伐在不明魏军虚实的情况下，带十万大军是完全可能。
四伐才8万，而且一次比一次强，如何能推出第一次兵力是十万？至于街亭之战，诸葛亮用人不当，负有领导责任，是不用质疑，但称其应变不足，有些牵强，毕竟派人去了，而且王平也提出正确见解。
我认为张颌去街亭并未料到这么快会获胜，应该有准备打一次攻坚战的，将诸葛亮拖住，三郡蜀国初得，人心不稳，战争时间一长，将会出现变化，这样才会打败诸葛亮。张颌若是仅做出迅速击退蜀军准备，当不起名将之称，作战之前，将领应会做出迅速击退蜀军，以及长期攻坚战这种基本的准备。而诸葛亮也明白这一点，所以才派先锋，去阻挡张颌。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-6-3 00:42 编辑 ]
作者:
hooddy 时间: 2006-6-3 00:48
做事不可墨守成规,打仗更不可!其实兵法最重要的是因地因时因人制宜,韩信背水布阵能胜,老马按兵法布阵却输,道理何在?他也是按孙子兵法做的!
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-3 08:32
原帖由 xwhero 于 2006-6-3 00:38 发表
四伐才8万，而且一次比一次强，如何能推出第一次兵力是十万？至于街亭之战，诸葛亮用人不当，负有领导责任，是不用质疑，但称其应变不足，有些牵强，毕竟派人去了，而且王平也提出正确见解。
我认为张颌去街亭 ...
兵力可以参阅《三国食货志》，其他的见仁见智吧。
作者:
xiaomatu 时间: 2006-6-3 09:51
事实是,马谡上山了,马谡败了,于是后人就事后诸葛的说马谡不应上山.要是他没上山结果仍败了,后人会不会又事后诸葛的说他应该上山呢?
作者:
flybear 时间: 2006-6-3 10:23
历史已经证明诸葛的战略是错误的，而魏严的就永远无法证明了
作者:
zmgo 时间: 2006-6-3 17:57
马谡上山的举动实在诡异。
就算是想居高临下，也不能“舍水”呀。
作者:
李廣 时间: 2009-7-22 13:50
馬謖失敗是因為他的白痴
作者:
wkdgkhs 时间: 2009-7-22 23:25
就算马谡想来个背水一战 也不能自断水路啊 难道他认为张合的5万人马可以一战而破 真是自负的可以啊
作者:
暴民 时间: 2009-7-22 23:35
马谡舍水上山不是讲马谡不要水源，只是放弃在水边布阵视弱于张合，马谡上山失败只是因为没有保护好水源才会被断水。
作者:
YANHAOLIUYUAN 时间: 2012-2-1 11:52 标题: 我也赞同15楼和16楼的说法
首先蜀汉政权的精锐是擅长丛林战的特种兵由南蛮雇佣军以及优秀的军人组成 这也间接的说明了蜀汉的军队善于丛林作战 而曹魏政权的虎豹骑 不用说了 平原突击 就连袁谭这样玩骑兵起家的老玩家都被虎豹骑干掉了 可见实力一般 可见虎豹骑的实力
作者:
YANHAOLIUYUAN 时间: 2012-2-1 12:03 标题: 还有一点 就是军事是政治的延续
首先 蜀汉政权不稳定 所谓的不稳定就是 南有南蛮 右有东吴 所以在北伐上 会束手束脚 其次你说的奇袭战 看一下守将项羽时期是章邯 奇袭者刘邦的韩信 而三国时期守方是郭淮和夏侯楙 奇袭方是魏延 而且郭淮也是魏国后期不多的上数的将领 而且魏国的政权本身是很稳定的 丰衣足食 而蜀汉是面有菜色 如果说郭淮坚守的话 魏延很危险
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-1 12:21
蜀汉老百姓面有菜色那都啥光景的事了
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2012-3-5 16:21
引用：
诸葛亮不用魏延等宿将，“违众拔谡”，是因为马谡与诸葛亮其实有很大相似之处---都是“理论家”，所以诸葛亮认为这个人应该可以很好的完成任务。可惜，马谡没有诸葛亮的谨慎性格，他失败了，而且败得很惨。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
诸葛亮的“北伐”，并非真的是要灭掉魏国，其着眼点在于巩固自身在国内的权力。
马谡与诸葛亮确实都有“理论家”的特点，如果马谡成功了，这无异于在政治方面告示蜀国国内：理论家即使玩的不是自家的专业，也一点不比宿将差。
诸葛亮与本朝高宗一样，都明白“讲政治”的重要性。
作者:
飞风划过 时间: 2012-3-5 23:52
我笑眯眯地看着
楼主犯了一个大多数人犯的通病：
两只眼睛只盯着一路张郃破马谡得街亭，丝毫没看到另一路郭淮破高详得列柳城
也罢，注意力都集中到马谡身上了，诸葛亮自贬也多因马谡，有一点点因为赵云，却丝毫没提高详，至于为什么，那得你自己想喽
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-3-6 12:52
原帖由 飞风划过 于 2012-3-5 23:52 发表
我笑眯眯地看着
楼主犯了一个大多数人犯的通病：
两只眼睛只盯着一路张郃破马谡得街亭，丝毫没看到另一路郭淮破高详得列柳城
也罢，注意力都集中到马谡身上了，诸葛亮自贬也多因马谡，有一点点因为赵云， ...
马谡身边的将领一个个都被诸葛亮干了，却独独没处罚王平，为什么？
眼睛看不全局面的是你。高翔并不独立于马谡部。属于马谡所统前军，只是不属于在街亭驻守的部队，而是在街亭附近地区的驻军。马谡大败，余众皆散，高翔又不是王平，岂能独免。
所以前军除了高翔王平以外的将军都被诸葛亮干了，而赵云这边呢？除了赵云，赵云所率的其他将领无一被处置。什么原因呢？自己想
作者:
飞风划过 时间: 2012-3-6 16:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2012-3-6 12:52 发表
马谡身边的将领一个个都被诸葛亮干了，却独独没处罚王平，为什么？
眼睛看不全局面的是你。高翔并不独立于马谡部。属于马谡所统前军，只是不属于在街亭驻守的部队，而是在街亭附近地区的驻军。马谡大败，余 ...
“高详属于马谡所统前军”，哪里来的史料啊？
列柳城离街亭有多远，你知道吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-3-6 18:55
原帖由 飞风划过 于 2012-3-6 16:44 发表
“高详属于马谡所统前军”，哪里来的史料啊？
列柳城离街亭有多远，你知道吗？
求科普列柳城离街亭有多远。如果你知道的话
高翔顶着前军督这么一顶帽子，马谡被诸葛亮委以什么？
其次，郭淮在诸葛亮出祁山之时，在上邽说了句是欲不善，其后南安，天水，安定三郡叛乱，诸葛亮又亲上上邽，列柳城难不成去到西域去了？
盯着高翔让你盯出什么了？是盯出了列柳城不在马谡统率部队内，还是看出了高翔这一路很独立？还是看出了蜀书所载诸葛亮除了任命马谡这个前军统率外，还有另一个高翔？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-3-6 18:58 编辑 ]
作者:
飞风划过 时间: 2012-3-6 19:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2012-3-6 18:55 发表
求科普列柳城离街亭有多远。如果你知道的话
高翔顶着前军督这么一顶帽子，马谡被诸葛亮委以什么？
其次，郭淮在诸葛亮出祁山之时，在上邽说了句是欲不善，其后南安，天水，安定三郡叛乱，诸葛亮又亲上上邽 ...
“高详属于马谡所统前军”，哪里来的史料啊？
东拉西扯，不敢引用史料吗？
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-3-6 19:38
高翔第一次北伐为前军督，马谡为“统”前军，你觉得他们啥关系？
作者:
飞风划过 时间: 2012-3-7 00:17
原帖由 可爱小马驹 于 2012-3-6 19:38 发表
高翔第一次北伐为前军督，马谡为“统”前军，你觉得他们啥关系？
你从何看到“前军督”三个字的？
你从何看到“高翔第一次北伐为前军督”的？
刘琳《华阳国志校注》说：“诸葛亮时，袁琳曾为督前部右将军，都亭侯；高翔为督前部右将军玄乡侯。”，根本没说时间。
根据李严传的裴注，“督前部右将军玄乡侯臣高翔”是第三次北伐、李严被贬前后的事儿。
【亮公文上尚书曰：“平为大臣，受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办，迷罔上下，论狱弃科，导人为奸，【狭情】情狭志狂，若无天地。自度奸露，嫌心遂生，闻军临至，西向讬疾还沮、漳，军临至沮，复还江阳，平参军狐忠勤谏乃止。今篡贼未灭，社稷多难，国事惟和，可以克捷，不可苞含，以危大业。辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议，辄解平任，免官禄、节传、印绶、符策，削其爵土。”】
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-3-7 16:25
原帖由
飞风划过 于 2012-3-6 19:12 发表
“高详属于马谡所统前军”，哪里来的史料啊？
东拉西扯，不敢引用史料吗？
你出示了高翔属哪军哪部，列柳城在哪的史料了么？怎么你自己立论不证让别人替你反证来了？不敢引用史料么？
史料？：
建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。
魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中
加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。
根据双方记载，我不考究高祥跟马谡从属问题，光看郭淮跟张合的从属问题，很明显看得出是谁指挥谁了。除非您说身居雍州刺史之位的郭淮没参与平定叛乱的行动。否则，那就是从属张合诸军之一。郭淮既然受督于张合，所攻打的自然不会是跟马谡不同一路的军队。高祥所阻的是张合部队，那么统属于谁就清楚无疑了。
高翔是第一次北伐的关键败因史料又在哪儿让您这么兴奋的欢呼，让大家观看？
整了半天原来你不知道列柳城在哪不知道高翔属于什么战场就胡乱欢呼了？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-3-7 17:59 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-3-7 16:29
原帖由 飞风划过 于 2012-3-7 00:17 发表
你从何看到“前军督”三个字的？
你从何看到“高翔第一次北伐为前军督”的？
刘琳《华阳国志校注》说：“诸葛亮时，袁琳曾为督前部右将军，都亭侯；高翔为督前部右将军玄乡侯。”，根本没说时间。
根据 ...
高翔在第四次北伐作战结束后就立即上表的内容里表明前部督之位的。
第三次北伐没有实际战斗发生，也只有诸葛亮复位的诏书。也没有高翔独立作战的安排。
第二次北伐没有封赏诏书。
第一次北伐更明确的看得出高翔不可能有职位调动
那么----至少高翔有前军督的可能存在。你要能否决这个可能，欢迎你一力证明你的论点，没有就歇菜去吧。
作者:
暴民 时间: 2012-3-7 19:49
魏延在建兴五年任督前部，建兴六年第一次北伐时相信还是魏延是督前部，不过有这个身份跟能否督前部也是无关，战场上还是统帅指派任务为实，例如李广先被许为先锋而任命为前将军，去到战场被编去东路军。
高翔应是建兴八年魏延为前军师后接任当督前部，袁琳是前将军，按「免李严书」的排位，四将军比五部督为尊。
作者:
飞风划过 时间: 2012-3-7 23:32
原帖由 暂时发言马甲 于 2012-3-7 16:29 发表
高翔在第四次北伐作战结束后就立即上表的内容里表明前部督之位的。
第三次北伐没有实际战斗发生，也只有诸葛亮复位的诏书。也没有高翔独立作战的安排。
第二次北伐没有封赏诏书。
第一次北伐更明确的看得出高翔不可能有职位调动
那么----至少高翔有前军督的可能存在。你要能否决这个可能，欢迎你一力证明你的论点，没有就歇菜去吧。
“第一次北伐更明确的看得出高翔不可能有职位调动””，哪里来的史料，没有就歇菜去吧。
“高详属于马谡所统前军”，哪里来的史料，没有就歇菜去吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-3-8 15:44
原帖由 飞风划过 于 2012-3-7 23:32 发表
“第一次北伐更明确的看得出高翔不可能有职位调动””，哪里来的史料，没有就歇菜去吧。
“高详属于马谡所统前军”，哪里来的史料，没有就歇菜去吧。
高祥被郭淮破对第一次北伐有什么重大影响？哪来的史料？没有就歇菜去吧
高祥属于马谡所统前军已经给出过证据和推论。马谡统众至街亭与张合交战。张合被加特进位，并且被遣督诸军拒亮。郭淮攻高祥你可以理解为不是拒亮的一支部队。
张合和马谡是两军统帅，张合和马谡和郭淮和高祥属于具体作战区域不同而已。你有高祥不属于马谡的史料没？还想继续扯淡么？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-3-8 15:47 编辑 ]
作者:
飞风划过 时间: 2012-3-8 21:21
原帖由 暂时发言马甲 于 2012-3-8 15:44 发表
高祥被郭淮破对第一次北伐有什么重大影响？哪来的史料？没有就歇菜去吧
高祥属于马谡所统前军已经给出过证据和推论。马谡统众至街亭与张合交战。张合被加特进位，并且被遣督诸军拒亮。郭淮攻高祥你可以理解为不是拒亮的一支部队。
张合和马谡是两军统帅，张合和马谡和郭淮和高祥属于具体作战区域不同而已。你有高祥不属于马谡的史料没？还想继续扯淡么？
郭淮传：
太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高祥屯列柳城。张郃击谡，淮攻祥营，皆破之。
既然把马谡和高详分开论，那么有理由相信这两人是互不隶属的独立部队
你有高祥属于马谡的史料没？没有却还想继续扯淡么？
作者:
司马光 时间: 2012-3-8 21:35
原帖由 飞风划过 于 2012-3-8 21:21 发表
郭淮传：
太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高祥屯列柳城。张郃击谡，淮攻祥营，皆破之。
既然把马谡和高详分开论，那么有理由相信这两人是互不隶属的独立部队
你有高祥属于马谡的史料没 ...
这条史料什么说明不了。
张颌打王平，司马战诸葛，难道这说明，张颌与司马互不隶属？还是王平与诸葛互不隶属？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-3-8 23:30
原帖由 飞风划过 于 2012-3-8 21:21 发表
郭淮传：
太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高祥屯列柳城。张郃击谡，淮攻祥营，皆破之。
既然把马谡和高详分开论，那么有理由相信这两人是互不隶属的独立部队
你有高祥属于马谡的史料没 ...
把马谡和高祥分开说什么时候成了互不隶属的证据了？
张合和郭淮也分开说了呢，明帝所下达的“遣督诸军”拒亮就作废了？郭淮就跟张合“互不隶属”了？
搞清楚郭淮跟张合的关系，马谡和高祥就不用讨论了。史料记载诸葛亮只违众拔谡，如果在马谡以外还有另外的一路军队安排，魏延、吴壹为啥不上？高祥资历能跟这几个比？难道陈寿选择性失明的只提马谡？还是高祥其实资格比魏延吴壹还高，理所当然的跟马谡互不隶属了？
史料记载街亭一事，只听众将提议魏延，吴壹为先，而诸葛亮独提马谡，高祥是哪根葱可以和取代了魏延、吴壹指挥前军的马谡互不隶属还压了宿将魏延吴壹一头却没有半点记载的？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-3-8 23:36 编辑 ]
作者:
飞风划过 时间: 2012-3-8 23:51
原帖由 暂时发言马甲 于 2012-3-8 23:30 发表
把马谡和高祥分开说什么时候成了互不隶属的证据了？
张合和郭淮也分开说了呢，明帝所下达的“遣督诸军”拒亮就作废了？郭淮就跟张合“互不隶属”了？
搞清楚郭淮跟张合的关系，马谡和高祥就不用讨论了。史料记载诸葛亮只违众拔谡，如果在马谡以外还有另外的一路军队安排，魏延、吴壹为啥不上？高祥资历能跟这几个比？难道陈寿选择性失明的只提马谡？还是高祥其实资格比魏延吴壹还高，理所当然的跟马谡互不隶属了？
史料记载街亭一事，只听众将提议魏延，吴壹为先，而诸葛亮独提马谡，高祥是哪根葱可以和取代了魏延、吴壹指挥前军的马谡互不隶属还压了宿将魏延吴壹一头却没有半点记载的？
高详哪根葱？
高详已经被诸葛亮派驻列柳城，众将还提他干嘛？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-3-9 00:07
原帖由 飞风划过 于 2012-3-8 23:51 发表
高详哪根葱？
高详已经被诸葛亮派驻列柳城，众将还提他干嘛？
笑。哪里说过议论的时候高祥已经派出去了？史料呢？自己想想呢。原来已经安排好高祥再讨论魏延，吴壹谁上呢~~ 伟大的创造。
建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。
人家诸葛亮在出兵祁山的时候就讨论了，先锋都还没定，高祥就已经不用论了不用提早安排好了，魏延和吴壹真的给高祥提鞋都不配啊~~~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-3-9 00:09 编辑 ]
作者:
香港李飞 时间: 2014-7-12 18:01
徐日辉先生的《街亭丛考》有不少不错的参考资料可供引用。
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