标题: 刘备前半生为什么比曹操要坎坷？ [打印本页]
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-18 16:35
先引一下陈寿的话：
刘备：陈寿云：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。
曹操：陈寿：“汉末，天下大乱，雄豪并起，而袁绍虎摉四州，强盛莫敌。太祖运筹演谋，鞭挞宇内，閴申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算，不念旧恶，终能总御皇机，克成洪业者，惟其明略最优也。抑可谓非常之人，超世之杰矣。”
从以上两点比较刘备是不亚与曹操的，那怎么遭遇比曹操要曲折呢？
第一，曹操要比刘备大几岁，不要小看这几岁，很重要的，曹操大兴五色棒时，刘备只是个卖草鞋的。出名是比刘备早的
第二，曹操的父亲是太尉{虽然是买来的，为世人所不齿，但给曹操留下了很多钱财，这对他日后招兵买马，一展雄才是有很大帮助的}，而刘备呢？只能顶个汉景帝玄孙等头衔，没兵没马，又没声望{刘备早先向卢植学习，但不符合卢植的标准，所以只举荐了公孙瓒，刘备只得返回乡里}
第三，刘备手下早先与曹操一样，只有一些武将，但由于名望，使得二荀程郭投效于曹操，而不去投靠他，尽管他自称汉景帝玄孙，但一直有人看不起他，比如刘巴等等。
第四，刘备前期用人不行，手里只有一个陈群还被曹操挖了墙角，陈登，天下奇才，但也不肯向刘备效死。还有田豫等等，结果曹操势力大了，他只能颠沛流离的过完前半生。
第五，还有就是刘备太过锋芒，结果曹操引以为平生第一对手，以至于孙权让荆州给刘备后，他不觉的把笔掉在地上。
第六，在徐州时，刚把袁术打败就急急的亮出反曹口号，并片面的认为为曹操不会来攻，结果被曹操这个把刘备引为平生第一敌手的英雄打的连家眷都陷入敌手。
作者:
南北东西 时间: 2005-12-20 22:19
唉，根据，人才，经济，大兵！老刘那时候还不成熟呀！他太晚熟了！
作者:
kevinou412 时间: 2005-12-20 22:48
恩，有道理。其实，论个人综合实力，老刘确实稍逊一筹
在曹操手下混饭吃不容易，不管任何事情，身边的谋士都最多不过是提出意见，或者整改方案。而不像刘备很多事情倚重下面的人（当然这也是一本事，不然以高祖一亭长，也能用汉初三杰） 刘备在中期和后期也积累了很多的军事经验，所以也亲自指挥很多战斗，但是毕竟没有达到曹操的境界（可能与从小的学习和资质有关系，据三国之记载，先主少时不好读书，喜穿戴，爱交友）不然不会出现彝林悲剧，试想把曹操推到当时的位子上，估计在孙权答应交换荆州的时候就见好收了，呵呵
作者:
apes 时间: 2005-12-20 22:58
如果当初讨董同盟宣布解散的时候，换成是刘备去追击董卓，而不是曹操去追击董卓，那刘备的前半生估计会好过得多。
作者:
葛朗台 时间: 2005-12-21 11:35
前期所以颠沛说到底其实就是出身问题了,不过他在驱虎吞狼之计时确实没听陈群的话,不过陈群不是被曹操挖了墙脚,是跟了吕布,布灭后投降曹操的~~
作者:
黑影轩辕 时间: 2005-12-21 12:50
第五，还有就是刘备太过锋芒，结果曹操引以为平生第一对手，以至于孙权让荆州给刘备后，他不觉的把笔掉在地上。
其他的我都认可,但是上面那个我就不太认同了.我倒不觉得他有什么锋芒可言,前期的刘备可以算得上是失败,所以居在高处的曹操就不免会蔑视他,真正的对手还是孙权.
作者:
马岱 时间: 2005-12-21 20:45
曹操还有一个优势，曹操有两大家族的支援，曹家和夏候家，初期这些族人可是出了大力的。
刘备没有，这个时候刘姓反而是一个弱点。
作者:
远舟 时间: 2005-12-21 21:28
起点不一样，能达到的高度就不一样啊
刘备为什么那么讲“仁义”？？
----因为他没有根基
如果还不积累点声望和民众基础
那可真的是什么都没有了
作者:
慕容燕然 时间: 2005-12-21 22:31
曹操和刘备实力最平衡的时期是曹操赶走吕布夺回兖州，此时刘备顺利接收徐州。此后曹操一路走高，刘备却无立锥之地只能说是能力有差异。
作者:
攻强守弱 时间: 2005-12-22 00:51
刘备：陈寿云：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。
曹操：陈寿：“汉末，天下大乱，雄豪并起，而袁绍虎摉四州，强盛莫敌。太祖运筹演谋，鞭挞宇内，閴申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算，不念旧恶，终能总御皇机，克成洪业者，惟其明略最优也。抑可谓非常之人，超世之杰矣。”
作者:
攻强守弱 时间: 2005-12-22 00:56
原帖由陆逊{伯言}于2005-11-18, 16:35:57发表
第一，曹操要比刘备大几岁，不要小看这几岁，很重要的，曹操大兴五色棒时，刘备只是个卖草鞋的。出名是比刘备早的
皇甫嵩出名还早呢？
这个理由不太充分，当然曹操的出身本来就比刘备好，仕官也早，声名早早在外，这点是刘备无法比的。
作者:
攻强守弱 时间: 2005-12-22 01:04
第五，还有就是刘备太过锋芒，结果曹操引以为平生第一对手，以至于孙权让荆州给刘备后，他不觉的把笔掉在地上。
这点真的谈不上，早期刘备还不为世知名，破吕布后，曹操应该是很欣赏刘备的，但是还是没看出刘备的雄心。至于青梅煮酒，如果真有这样的事情，曹操说的话也不可尽信，曹操再厚颜，做人的道理还是有的，夸自己的时候，总的也把说话的对象夸一夸麽。商业上讲成功学的一个案例的故事跟这里的情况很相似呢，太长就不打出来了。
作者:
攻强守弱 时间: 2005-12-22 01:12
第三，刘备手下早先与曹操一样，只有一些武将，但由于名望，使得二荀程郭投效于曹操，而不去投靠他，尽管他自称汉景帝玄孙，但一直有人看不起他，比如刘巴等等。
觉得从人文气质上说，文人应该更愿意跟从曹操。而刘备天生就很会与草莽英雄结交，这跟他们的出身，经历，性格，才能的偏重都很有关系。
曹操的出身，名望初始都比刘备好，这当然不用说，但这里的差别也不绝对，刘备开始也并非找不到人，自是他开始的声望不高，使得很多人开始不太会考虑他，而他自己开始也并不注重文人，也使得他初始并无多少参谋。
作者:
攻强守弱 时间: 2005-12-22 01:25
陈群字长文，颍川许昌也。祖父寔，父纪，叔父谌，皆有盛名。㈠群为兒时，寔常奇异之，谓宗人父老曰：“此兒必兴吾宗。”鲁国孔融高才倨傲，年在纪、群之间，先与纪友，后与群交，更为纪拜，由是显名。刘备临豫州，辟群为别驾。时陶谦病死，徐州迎备，备欲往，群说备曰：“袁术尚强，今东，必与之争。吕布若袭将军之后，将军虽得徐州，事必无成。”备遂东，与袁术战。布果袭下邳，遣兵助术，大破备军，备恨不用群言。举茂才，除柘令，不行，随纪避难徐州。属吕布破，太祖辟群为司空西曹掾属。时有荐乐安王模、下邳周逵者，太祖辟之。群封还教，以为模、逵秽德，终必败，太祖不听。后模、逵皆坐奸宄诛，太祖以谢群。群荐广陵陈矫、丹阳戴乾，太祖皆用之。后吴人叛，乾忠义死难，矫遂为名臣，世以群为知人。除萧、赞、长平令，父卒去官。后以司徒掾举高第，为治书侍御史，转参丞相军事。魏国既建，迁为御史中丞。
青龙中，营治宫室，百姓失农时。群上疏曰：“禹承唐、虞之盛，犹卑宫室而恶衣服，况今丧乱之后，人民至少，比汉文、景之时，不过一大郡。㈠加边境有事，将士劳苦，若有水旱之患，国家之深忧也。且吴、蜀未灭，社稷不安。宜及其未动，讲武劝农，有以待之。今舍此急而先宫室，臣惧百姓遂困，将何以应敌？昔刘备自成都至白水，多作传舍，兴费人役，太祖知其疲民也。今中国劳力，亦吴、蜀之所原。此安危之机也，惟陛下虑之。”帝答曰：“王者宫室，亦宜并立。灭贼之后，但当罢守耳，岂可复兴役邪？是故君之职，萧何之大略也。”群又曰：“昔汉祖唯与项羽争天下，羽已灭，宫室烧焚，是以萧何建武库、太仓，皆是要急，然犹非其壮丽。今二虏未平，诚不宜与古同也。㈡夫人之所欲，莫不有辞，况乃天王，莫之敢违。前欲坏武库，谓不可不坏也；后欲置之，谓不可不置也。若必作之，固非臣下辞言所屈；若少留神，卓然回意，亦非臣下之所及也。汉明帝欲起德阳殿，锺离意谏，即用其言，后乃复作之；殿成，谓群臣曰：‘锺离尚书在，不得成此殿也。’夫王者岂惮一臣，盖为百姓也。今臣曾不能少凝圣听，不及意远矣。”帝於是有所减省。
钟离指的是谁啊？
时太祖议复肉刑，令曰：“安得通理君子达於古今者，使平斯事乎！昔陈鸿胪以为死刑有可加於仁恩者，正谓此也。御史中丞能申其父之论乎？”群对曰：“臣父纪以为汉除肉刑而增加笞，本兴仁恻而死者更众，所谓名轻而实重者也。名轻则易犯，实重则伤民。书曰：‘惟敬五刑，以成三德。’易著劓、刖、灭趾之法，所以辅政助教，惩恶息杀也。且杀人偿死，合於古制；至於伤人，或残毁其体而裁翦毛发，非其理也。若用古刑，使淫者下蚕室，盗者刖其足，则永无淫放穿窬之奸矣。夫三千之属，虽未可悉复，若斯数者，时之所患，宜先施用。汉律所杀殊死之罪，仁所不及也，其余逮死者，可以刑杀。如此，则所刑之与所生足以相贸矣。今以笞死之法易不杀之刑，是重人支体而轻人躯命也。”时锺繇与群议同，王朗及议者多以为未可行。太祖深善繇、群言，以军事未罢，顾众议，故且寝。
从这段觉得他是个很实干的人啊！
作者:
phoenixdaizy 时间: 2005-12-22 11:08
原帖由攻强守弱于2005-12-22, 1:12:06发表
觉得从人文气质上说，文人应该更愿意跟从曹操。而刘备天生就很会与草莽英雄结交，这跟他们的出身，经历，性格，才能的偏重都很有关系。
曹操的出身，名望初始都比刘备好，这当然不用说，但这里的差别也不绝对，刘备开始也并非找不到人，自是他开始的声望不高，使得很多人开始不太会考虑他，而他自己开始也并不注重文人，也使得他初始并无多少参谋。
不是不找文人,是结交不了.
另外文人的作用在战争年代,最大的作用就是捐献钱财,游说地方豪强了,作用没有你想象的重要.
就向小企业根本不需要MBA人才,来几个工科人才才实用.MBA人才做大以后管理复杂以后才有用.可以说名士文人掌握的是屠龙之技,而且待遇要求太高,而且经常煽动一些运动,比如曹操就因为挟持献帝,多次被一些文人抨击,结果最后即使留了臭名也要杀之,囚之后快.
应该说战争时代名将是比较大的财富.因为出身不高贵,对现状的满足程度比较高.也较重视忠义(提拔的时候选人的一个原则,不象现在某些干部的选人标准,量才,量奉承而用)
比如韩信,即使有谋反之心,因为自己太过满足现状,而且不愿意背恶名,结果导致最后被杀.
应该来说即使是庞统和诸葛,也不算一流名士.
而且刘备早年在徐州的一些所做所为,对南方百姓和士绅依附刘备还是起到一点作用.
而且他的名声也导致每次兵败,都能找到暂时的栖身所.
作者:
球墨铸铁 时间: 2005-12-22 12:19
刘备同曹操，都被吕布偷袭，一个丢徐州，一个丢兖州。
作者:
青蓝 时间: 2005-12-22 15:56
原帖由肃杀于2005-12-21, 22:31:28发表
曹操和刘备实力最平衡的时期是曹操赶走吕布夺回兖州，此时刘备顺利接收徐州。此后曹操一路走高，刘备却无立锥之地只能说是能力有差异。
这个时候刘备仅仅是根据地上跟曹操扯平而已。实际上仍不在同一水平线上，单单就手上吸引到的人才就不能比较了。
作者:
葛朗台 时间: 2005-12-22 17:09
能力是有差异,军事谋略方面曹操应该强于刘备,不过完全说是能力差异大概只能骗骗小孩子吧~~
作者:
慕容燕然 时间: 2005-12-22 23:31
原帖由青蓝于2005-12-22, 15:56:58发表
这个时候刘备仅仅是根据地上跟曹操扯平而已。实际上仍不在同一水平线上，单单就手上吸引到的人才就不能比较了。
人才稍次一点，毕竟曹操当时还没奉迎天子。
作者:
elz5000 时间: 2005-12-24 21:45
原帖由肃杀于2005-12-22, 23:31:21发表
人才稍次一点，毕竟曹操当时还没奉迎天子。
刘备手下：关张、简雍、糜式兄弟、孙乾、陈登、陈群
曹操手下：夏侯敦、夏侯渊、曹仁、曹洪、乐进、于禁、李典、荀彧、荀攸、郭嘉、程昱，等等，还有一堆相对不怎么出名的，怎么算稍次呢
作者:
慕容燕然 时间: 2005-12-24 22:24
原帖由elz5000于2005-12-24, 21:45:53发表
刘备手下：关张、简雍、糜式兄弟、孙乾、陈登、陈群
曹操手下：夏侯敦、夏侯渊、曹仁、曹洪、乐进、于禁、李典、荀彧、荀攸、郭嘉、程昱，等等，还有一堆相对不怎么出名的，怎么算稍次呢
荀攸是跟着汉献帝投奔曹操的。
刘备这边还有赵云、臧霸、孙观、昌豨、陈矫
作者:
恨地无环 时间: 2005-12-24 22:38
臧霸、孙观、昌豨等泰山诸将讨黄巾时从陶谦
但相对独立
曹刘攻吕时附于吕布
中间曾从属于刘备过么？请教下肃杀MM
作者:
慕容燕然 时间: 2005-12-25 01:31
在陶和吕之间的那段时期这帮地头蛇是依附刘备的。刘备和陶谦之间的徐州的政权是和平交接，因此刘备继承了陶谦的关系网。由于刘备在徐州统治时间极为短暂，双方在还未展开合作刘备就被吕布取而代之了。
实际上从臧霸、孙观等人的行动来看与其说他们依附于某个人不如说他们依附于统治徐州的政权。无论这个政权姓陶、姓刘、姓吕还是姓曹。可以说青徐地界的群盗是官匪勾结的典型。
作者:
青蓝 时间: 2005-12-25 13:51
总体实力刘备稍次(曹操有袁绍做后盾), 而曹刘两核心集团就无论文武还是战士都相距颇远了.
作者:
远游冠 时间: 2005-12-25 14:02
原帖由青蓝于2005-12-25, 13:51:10发表
总体实力刘备稍次(曹操有袁绍做后盾), 而曹刘两核心集团就无论文武还是战士都相距颇远了.
袁绍一直忙着统一黄河北部，什么时候做过曹操的后盾？
作者:
恨地无环 时间: 2005-12-25 14:07
吕布袭取徐州时
泰山诸将未作左右袒（衲子没有查到资料）
而《英雄记》载：布水陆东下，军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言“张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口。
陶谦是丹杨人，丹杨兵闻吕布“东来，大小踊跃，如复更生”，可见刘备对陶谦的关系网继承是有问题的，陶的子弟兵都未能控制住，泰山诸将更加难说了。
衲子以为，刘备领徐州期间泰山诸将不能算其属下，当时刘备立足未稳，独立性很高的他们应该还在观望状态。
作者:
青蓝 时间: 2005-12-25 14:10
原帖由远游冠于2005-12-25, 14:02:30发表
袁绍一直忙着统一黄河北部，什么时候做过曹操的后盾？
袁绍忙着统一河北跟他帮曹操有矛盾? 又没说袁绍将自己全部精力都拿去援助曹操去了.
直到曹操定下徐州前, 袁绍一直都是曹操坚强的后盾.
不然袁绍还用后悔帮曹操干嘛.
作者:
慕容燕然 时间: 2005-12-25 16:27
在刘备入主徐州后改变了原陶谦集团的政治路线。即由亲袁术转为亲袁绍。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-12-25 16:31
原帖由恨地无环于2005-12-25, 14:07:12发表
吕布袭取徐州时
泰山诸将未作左右袒（衲子没有查到资料）
而《英雄记》载：布水陆东下，军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言“张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口。
陶谦是丹杨人，丹杨兵闻吕布“东来，大小踊跃，如复更生”，可见刘备对陶谦的关系网继承是有问题的，陶的子弟兵都未能控制住，泰山诸将更加难说了。
衲子以为，刘备领徐州期间泰山诸将不能算其属下，当时刘备立足未稳，独立性很高的他们应该还在观望状态。
刘备是徐州土豪们推举上台的。陶谦手下的丹阳兵也是外来户，徐州的土豪们没有从陶谦的部属中寻找继承人而是找了另一个和他们毫无关系的外来户刘备，陶谦的旧部署自然会感到不满。
刘备入主徐州时间太短了，还没来得及施展拳脚就被吕布赶跑。参看刘备前任的陶谦和后任的吕布就知道，青徐地界的地头蛇是愿意和强龙合作的。
作者:
司徒苍月 时间: 2005-12-26 22:21
刘备，白手起家，带着一帮兄弟，先后投靠公孙瓒、陶谦、曹操、袁绍、刘表等人，最后打下一片天，登基称帝。
历史上仅此一人，可称为中国历史上的佣兵王
作者:
朱佑棠 时间: 2005-12-29 21:07
原帖由肃杀于2005-12-25, 16:27:14发表
在刘备入主徐州后改变了原陶谦集团的政治路线。即由亲袁术转为亲袁绍。
这一点不知姐姐是从哪里看出来的？
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2006-1-2 14:33
原帖由朱佑棠于2005-12-29, 21:07:23发表
这一点不知姐姐是从哪里看出来的？
他叫瞎编，陶谦那个败类是哪个势力强投靠谁，根本不存在什么亲谁路线，再说了，袁术的主力那时根本不在兖州附近，而董卓他到投靠了一阵子！
作者:
廖化将军 时间: 2006-1-18 00:02
曹操和刘备早期的发展对比：
曹操：原为顿丘令、洛阳北部尉、骑都尉，迁济南相，不久，返朝中为议郎。二年(185)，征为东郡太守，曹操称病返乡，四年(187)征为都尉，五年(188)为西园典军校尉。192年这一年，袁绍计夺冀州。为冀州牧。曹操破黑山贼白绕于濮阳，袁绍表曹操为东郡太守。曹操再破桂固，于夫罗。这时，兖州刺使是刘岱，鲍信陈宫帮助曹操做了兖州刺史。接下来，鲍信战死，曹操收青州兵，这才算是创业站稳了脚跟。后来，挟天子才可称为飞跃。官渡后才可称为霸主。
先主传“灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉...缚督邮，杖二百...弃官亡命。顷之，大将军何进遣都尉毋丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功，除为下密丞。复去官。后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓒，瓒表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相...先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。”
东汉有郡国105个，除司隶所部七郡外，有王国27个，列郡71个。王国傅相秩二千石，同郡守。平原为汉王国中资深者。大将军梁冀拥立桓帝。桓帝之父为平原王刘翼。桓帝封其弟刘硕为平原王，主奉刘翼之祀。平原国到建安十一年206才撤除。
刘备为平原相的时候，在192年之前。不要把这个相看小了。汉王国相很大的，吕后时期，齐王想发兵讨吕，其相不同意，反发兵攻齐王，为齐王所杀，可见其一斑。刘备在192年的发展并不慢于曹操。
192这一年，袁绍是冀州牧。曹刘同为郡守级。这时候，曹算是袁绍刘表集团的一员强将，刘算是公孙、袁术、刘虞集团一个能人，转奔了陶谦。曹刘地位相当。和公孙所署的严纲、田楷、单经同级，和袁绍的儿子袁谭同级。
比较有意思的是：兖州刺使好多，刘岱、曹操，公孙封的单经，诏封的金尚。金是被曹武力撵走的。单是遥领的。
无独有偶，袁绍封周昂豫州刺使，陶谦表刘备豫州刺使，都是遥领，大军未交战，在名分上先斗上了。呵呵。豫州自讨董开始，实际是控制在袁术孙坚手里的，而公孙也派了公孙越去帮孙坚打豫州争夺战，战死。“术遣孙坚击董卓未返，绍以会稽周昂为豫州刺史，袭夺坚阳城。坚叹曰：“同举义兵，将救社稷，逆贼垂破而各若此，吾当谁与戮力乎！”引兵击昂，走之。袁术遣公孙越助坚攻昂，越为流矢所中死。公孙瓚怒曰：“余弟死，祸起于绍。”遂出军屯磐河，上疏数绍罪恶，进兵攻绍。冀州诸城多畔绍从瓚。绍惧，以所佩勃海太守印绶授瓚从弟范，遣之郡，而范遂背绍，领勃海兵以助瓚。”袁绍最不要脸，孙坚作为讨董急先锋，被袁偷袭了，这割据之乱，肇始于此。此后袁大牛人居然又懦弱了，把勃海太守印绶送给公孙范来表示道歉，结果公孙不接受这道歉，诶。
偶过了还有叁：“扬州刺史汝南陈温卒，袁绍使袁遗领扬州；袁术击破之。遗走至沛，为兵所杀。术以下邳陈瑀为扬州刺史...曹操击破术军....操追击。连破之。术走九江，扬州剌史陈瑀拒术不纳。”猪头袁术，手下好忠心
在这个历史时期，很多网友以为刘备没发展而曹操大发展了，是错误的，源自小人书和演义的误解。其实他们发展的差不多。只是刘备点背，遇到公孙老大。为什么这么说呢？因为：东郡程昱有智谋，召而问之，昱曰：“....夫公孙瓚非袁绍之敌也，今虽坏绍军，然终为绍所禽。”所以刘备在公孙不行了的时候转奔徐州，在发展上是走了很大弯路的。刘备所在这个集团联盟最初有公孙、袁术、刘虞、孙坚，看上去还是比袁绍、刘表、韩腹、曹操、刘岱这一伙强大的。也许吧。
其实，两集团的老大都是比较垃圾的，袁绍固然糟糕，袁术也没啥王者之气：刘虞子和为侍中，帝思东归，使和伪逃董卓，潜出武关诣虞，令将兵来迎。和至南阳，袁术利虞为援，留和不遣，许兵至俱西，令和为书与虞。虞得书，遣数千骑诣和。公孙瓚知术有异志，止之，虞不听。瓚恐术闻而怨之，亦遣其从弟越将千骑诣术。而阴教术执和，夺其兵，由是虞、瓚有隙。和逃术来北，复为袁绍所留。
看看这位术哥，还有公孙大伯，怎么做人老大的，诶。“兵至俱西”第一次挟天子的计划就这么流产啦，否则曹操轮不到了。
当然，周昂背后捅孙坚的一刀也很毒。袁绍虽然破坏讨董大义，以权谋而论，这步棋还算好手。
孙坚搞不定刘表，一方面也怪他们家遗传的猛将卤莽性格（参考孙坚轻出，郭嘉断孙策命，孙权合肥的“勇敢”冲动表现），另一方面也是刘表走好运。那是两集团交锋的第一次胜负。而后，公孙搞不定袁绍，公孙、袁术集团一败再败，也是对不住那些“多畔绍从瓚”的冀州诸城兄弟。诶。
当混蛋们当老大的时候，感到郁闷的，是老实人；感到来电了，有机会了，兴奋开心的，是曹操。
刘备在这时，是郁闷还是和曹操一样兴奋，史无详载。拥刘派大可以认定刘是郁闷派，倒刘派是没有依据来反驳的。
所以，曹操迟早要自成势力，刘备也是。曹操的英雄论，并非某些朋友所说的那样全属礼貌恭维之语。
后来的发展，刘备跟袁术翻脸（以前因为公孙的关系，公孙是袁术的盟友，刘备当然也只好是袁术盟友）而亲袁绍，亲绍的目的，不外乎是要对付新崛起的曹操。刘备是看到曹操的前途了，袁绍没看到。那时袁绍早点下手，曹操哪能活到官渡？如果曹操早灭，当北方只剩下绍、备的时候，谁又敢说备不能象操一样打败绍呢？
所以，刘备前期的失利，时也运也命也，为孙坚、公孙赞、袁术、袁绍所误也。备自己已经做了所该做的事情。
作者:
廖化将军 时间: 2006-1-18 00:04
肃杀妹妹说的没错。朱、陆、远游3位自己没看过后汉书或者资治60-61卷。是喜欢张口乱发质问的。鉴定完毕。
曹操的东郡太守是袁绍表的。此后曹操的兖州是从刘岱手上接的。刘兖州，是在公孙、袁绍间摇摆的，被聪明人程先生说动了加盟袁绍集团（站在刘备FANS的立场上，俺恨他乌鸦嘴）。
刘备到徐州时，公孙还没垮台，也许刘和程军师一样是看出来公孙不行了，也许也就是为了仁义？
“陶谦告急于田楷，楷与平原相刘备救之。备自有兵数千人，谦益以丹杨兵四千，备遂去楷归谦，谦表为豫州刺史，屯小沛。曹操军食亦尽，引兵还。”
这里我们不能看出来刘备一定是仁义的，同样也证明不了他哪里有假仁假义或者野心吧。史无详载。拥刘派大可以认定刘是仁义，倒刘派是没有依据来反驳的。
作者:
越骑校尉 时间: 2006-1-18 19:48
其实我觉得他们最大的差别在于曹操丢兖州、刘备丢徐州后的表现。细分析一下这两事的遭遇十分相似：
1、都被同一个人偷袭——吕布
2、都有敌人在外面——曹操有陶谦、刘备有袁术
3、留守后方的人都选错了——夏侯敦、张飞
但他们的差别在于：
1、曹操成功的争取了程立（昱）的帮助、刘备不能争取陈登的支持
2、曹操在困难中想投靠袁绍、刘备竟然是投靠吕布！
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-18 19:53
陶谦被曹操打得找不着北,袁术则比刘备强上几倍,这就是区别
作者:
益德张 时间: 2006-1-18 20:57
原帖由
azoic于2006-01-18, 19:00:31发表
原帖由李严于2006-01-18, 0:04:59发表
这里我们不能看出来刘备一定是仁义的，同样也证明不了他哪里有假仁假义或者野心吧。史无详载。拥刘派大可以认定刘是仁义，倒刘派是没有依据来反驳的。
同样拥刘派也没有任何依据反驳他不是假仁假义或者没有野心
典型的有罪推定。
作者:
曹仁子孝 时间: 2006-1-19 12:22
原帖由镜铠于2005-12-26, 22:21:50发表
刘备，白手起家，带着一帮兄弟，先后投靠公孙瓒、陶谦、曹操、袁绍、刘表等人，最后打下一片天，登基称帝。
历史上仅此一人，可称为中国历史上的佣兵王
赞他有高祖之风,可见前面至少还有个刘邦了
作者:
楼下的MM 时间: 2006-1-19 14:37
前半生坎坷？要我说，刘备一辈子都比曹操要坎坷！他一辈子都是输给别人的，仅仅赢过了一次——汉中。汉中前，他像个没头苍蝇似的乱跑，东投奔西投奔。手下一帮人全是垃圾。得到诸葛亮后呢？也没什么实质性的赢。赤壁之战在历史上考证根本不是孔明借东风，草船借箭也根本没有发生在刘备一方。诸葛亮凭三寸不烂之舌说服了孙权，那干刘备屁事？当时鼠目寸光的刘大耳还不肯让诸葛亮去呢。再说荆州。荆州他还不是躲躲藏藏，过着朝不保夕的日子？一不留神就被孙权给拿走了，还不是靠诸葛亮给罩着？西川呢？没诸葛亮，大概刘备也跟庞统一样死在“落耳坡”了吧。汉中，虽然是刘备赢了，但仅仅那么一次，唯一的一次。以后呢？关羽失了荆州，做大哥的没责任？张飞遇害，做大哥的没责任？夷陵兵败，70万大军死于非命，他没责任？？？到死，他都比曹操坎坷，不止楼主所说的前半生。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-1-21 08:14
最主要的还是出身不同啊~
刘备是小贩,曹操怎么说也算望族了
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-24 19:37
能力的差异是主要原因。
曹操无论在用人，军事还是搞内政方面都比刘备强
作者:
虎豹狼 时间: 2006-1-24 20:10
"第五，还有就是刘备太过锋芒，结果曹操引以为平生第一对手，以至于孙权让荆州给刘备后，他不觉的把笔掉在地上。"
笔掉地上是演义的内容吧,没在三国志中看到,望指教
刘备的失败最关键的就是在占领徐州后在三国志丝毫没有看到他招揽人才的表现,直到占领新野
作者:
fartime 时间: 2006-1-29 13:55
在那个时候。出身是决定你能力的最重要标准
作者:
刘裕 时间: 2006-9-28 09:43
刘备本身缺乏根基,就是曹操起点也比刘备高很多
作者:
199X 时间: 2006-9-28 10:15
刘备早先向卢植学习，但不符合卢植的标准，所以只举荐了公孙瓒，刘备只得返回乡里
卢植原来也不过是个看出生门弟不看真材实料的家伙,应该回乡,留着也只会被耽误最后落个公孙瓒之流的下场
作者:
199X 时间: 2006-9-28 10:18
原帖由 曹仁子孝 于 2006-1-19 12:22 发表
赞他有高祖之风,可见前面至少还有个刘邦了
呵呵,他继承了汉室一族的光荣传统,刘邦灵魂附体
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-28 12:31
刘备本身能力就不如cc
加上出身,声望,更差一大截了
作者:
无事公 时间: 2006-9-28 14:15
命不好呗，没有家势。
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