标题: “征西将军”马超 [打印本页]
作者:
云飞羽--亮亮 时间: 2005-11-18 15:29 标题: “征西将军”马超
一、马超的“骂名”。
1、勇而不仁，见得不思义。
许靖传注引益州耆旧传曰：“初，韩遂与马腾作乱关中，数与璋父焉交通信，至腾子超复与璋相闻，有连蜀之意。商谓璋曰：“超勇而不仁，见得不思义，不可以为脣齿。老子曰：‘国之利器，不可以示人。’今之益部，士美民丰，宝物所出，斯乃狡夫所欲倾覆，超等所以西望也。若引而近之，则由养虎，将自遗患矣。”璋从其言，乃拒绝之。”
此二语倒颇与杨阜所说相合。
杨阜传：“阜曰：“守城不能完，君亡不能死，亦何面目以视息於天下！马超背父叛君，虐杀州将，岂独阜之忧责，一州士大夫皆蒙其耻。君拥兵专制而无讨贼心，此赵盾所以书弑君也。超强而无义，多衅易图耳。””
又：“叙母骂之曰：“汝背父之逆子，杀君之桀贼，天地岂久容汝，而不早死，敢以面目视人乎！”超怒，杀之。”
基本上就是说的马腾、韦康二事。愚意度之，“背父恩”是为不义（韦康与其亦无“义”可谈），“杀降士”是为不仁。
然“杀降”之人，却非仅马超一个。仅以曹孟德之“围而后降者不赦”相比，小巫见大巫矣。
而其“叛君”、“杀君”之言，却未敢担之。马超既非韦康之臣，韦康亦非马超之君。
因此，惟其“背父”一事，才算是“骂名”。
2、不爱其亲，焉能爱人。
马超传注引典略曰：“后奔汉中，张鲁以为都讲祭酒，欲妻之以女，或谏鲁曰：“有人若此不爱其亲，焉能爱人？”鲁乃止。”
但是，[典略]在其后又记录了与此相比较为矛盾的一段话。
马超传注引典略曰：“初，超未反时，其小妇弟种留三辅，及超败，种先入汉中。正旦，种上寿於超，超搥胸吐血曰：“阖门百口，一旦同命，今二人相贺邪？”后数从鲁求兵，欲北取凉州，鲁遣往，无利。”
若真“不爱其亲”，又何以“搥胸吐血”？
另据马超传：“临没上疏曰：“臣门宗二百馀口，为孟德所诛略尽，惟有从弟岱，当为微宗血食之继，深讬陛下，馀无复言。””
人死灯灭，一了百了，世间事与己无关矣。可其临没上疏的三十五个字内，仍念念不忘其血海深仇及托付从弟马岱于刘备。若真“不爱其亲”，安得为此。又不曾见哪个“爱其亲”的这样做。
因此，其“背父”一事，也是值得深究的。
二、“背父”初探。
首先，既使真的是“马超背父”，亦是情有可原的。
1、羌人的看法。
马超传注引典略曰：“后失官，因留陇西，与羌错居。家贫无妻，遂娶羌女，生腾。”
那么，为什么说“羌人背父”就情有可原呢？
后汉书西南夷传：“其山有六夷七羌九氐，各有部落。其王侯颇知文书，而法严重。贵妇人，党母族。”
关于西羌的风俗，一时没找到。不过上引[后汉书]虽是说“西南夷”，却仍包括有羌、氐二族。其“贵妇人，党母族”颇与东胡同。
乌丸鲜卑东夷传注引魏书曰：“贵少贱老，其性悍骜，怒则杀父兄，而终不害其母，以母有族类，父兄以己为种，无复报者故也。”
如若此说成立，那么以下二段就见怪不怪了。
杨阜传：“阜时奉使，言於太祖曰：“超有信、布之勇，甚得羌、胡心，西州畏之。若大军还，不严为之备，陇上诸郡非国家之有也。””
马超传：“章武元年，迁骠骑将军，领凉州牧，进封斄乡侯，策曰：“朕以不德，获继至尊，奉承宗庙。曹操父子，世载其罪，朕用惨怛，疢如疾首。海内怨愤，归正反本，暨于氐、羌率服，獯鬻慕义。以君信著北土，威武并昭，是以委任授君，抗飏虓虎，兼董万里，求民之瘼。其明宣朝化，怀保远迩，肃慎赏罚，以笃汉祜，以对于天下。””
正因羌、氐、胡等外族“贱老、贵母”，因而根本不将其“背父”当回事。马超依旧“甚得羌、胡心”，依旧“信著北土”。
2、汉人的看法。
周瑜传：“今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。”
高柔传：“太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。”
为何这里分属两国的周瑜和高柔皆认为马超“为操后患”和“谓为己举”而反呢？
是他们完全没有考虑到人质问题？还是按当时的情况来讲，军阀之间的人质，是起不了太大作用的？又或者在他们眼中，马超就是一个羌人？
又，周瑜传：“是时刘璋为益州牧，外有张鲁寇侵，瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”权许之。”
这里周瑜亦认为马超是可以结以为援，共图曹操的。
再说几句题外话。张大可教授在其[蜀失荆州并非“重益轻荆”]一文中将周瑜的规划和诸葛亮的“隆中对”作了一翻比较：“周瑜规划的精彩之笔有两个方面是诸葛亮没有认识到的，第一，是“得蜀而并张鲁”；是第二，“好与马超结援”。”
愚意却颇觉此言大误。
首先，诸葛亮说的是“跨有荆益”，而此“益”既包括了汉中之地。而周瑜是分说刘璋和张鲁两个同属“益”的势力，因而上言“得蜀而并张鲁”，非“得益”。
其次，“西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权”一句，已将其“凡与曹操作对的皆可引以为援”的思想表露无疑。只说孙权，是因为其距离最近，势力最大，具有代表性。若再说“结好马超”岂非重复，正如周瑜言辞中省略了刘备一样。又或曰“西和诸戎”中，亦包括有马超等势力。因为凉州地区的诸侯是和当地羌、氐等外族是分不开的。
另，荀彧传：“太祖曰：“然。吾所惑者，又恐绍侵扰关中，乱羌、胡，南诱蜀汉，是我独以兗、豫抗天下六分之五也。为将奈何？”彧曰：“关中将帅以十数，莫能相一，唯韩遂、马超最强。彼见山东方争，必各拥众自保。今若抚以恩德，遣使连和，相持虽不能久安，比公安定山东，足以不动。锺繇可属以西事。则公无忧矣。””
按时间来说，这里应称“韩遂、马腾”。作“马超”误。
三、“背父”再探。
1、马腾入京。
马超传：“初平三年（192年），遂、腾率众诣长安。汉朝以遂为镇西将军，遣还金城，腾为征西将军，遣屯郿。”
这两个封号较为有趣。韩遂在凉州“镇西”，而马腾却屯三辅“征西”，似乎预言了这两个异姓兄弟会反目成仇。
马超传：“后腾与韩遂不和，求还京畿。於是徵为卫尉。”
马超传注引典略曰：“会三辅乱，不复来东，而与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，始甚相亲，后转以部曲相侵入，更为雠敌。腾攻遂，遂走，合众还攻腾，杀腾妻子，连兵不解。建安之初，国家纲纪殆弛，乃使司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。徵腾还屯槐里，转拜为前将军，假节，封槐里侯。北备胡寇，东备白骑，待士进贤，矜救民命，三辅甚安爱之。十三年，徵为卫尉，腾自见年老，遂入宿卫。”
张既传：“太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉。”
此三说各有千秋。[马超传]及其所注引的[典略]在时间上不甚相合。一说在破郭援后，一说在之前。然其亦并不矛盾，因为完全可以是先前不合，由张既劝解后暂合之以讨郭援，事毕后，嫌隙复生。
再来看看马腾入京的情形。
⑴、[马超传]“毛遂自荐”说。己所不欲，勿施于人。有谁想着过被约束的生活。既便厌倦了争斗，让马超领军就是了。自个做个逍遥土皇帝，何其自在。
⑵、[张既传]“情非得己”说。如若其真的不想入京，继续反就是了，反正又不是头回。如“初，曹公为丞相（注：“丞相”应作“司空”），辟腾长子超，不就。超后为司隶校尉督军从事，讨郭援，为飞矢所中，乃以囊囊其足而战，破斩援首。诏拜徐州刺史，后拜谏议大夫”（马超传注引典略），皆不应命。
⑶、[马超传]注引[典略]“两情相悦”说。上两说各为极端，而愚意窃以为此说的可能性最大。是朝廷“徵”之，而非自己“求”之。其愿意入朝的最大动机是厌战，而马腾的思路或可分为以下四个阶段：
①、首先是出于利益上的考虑：不应命则可能引发新一轮自己所厌恶的战争。
②、其次则来源于“贱老”思想。“腾自见年老，遂入宿卫”。
③、接着是较为安慰自己的想法：到哪里都不过养老而已。
④、最后是下决定后随之而来的新鲜感：这可是自个以前从没干过的。
因此，尽管此举有点做人质的意思，仍坦然受之。只是，没料到老奸巨滑的曹孟德还有下一步举动。
马超传注引典略：“及腾之入，因诏拜为偏将军，使领腾营。又拜超弟休奉车都尉，休弟铁骑都尉，徙其家属皆诣鄴，惟超独留。”
步步进逼，以孤其势。
如果说马超等人没顾忌到京中的老父，或者已打算安于现状、不再作乱，又怎会再让马休、马铁入京。
2、孟德西进。
武帝纪：“（十六年）张鲁据汉中，三月，遣钟繇讨之。公使渊等出河东与繇会。是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。”
高柔传：“太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。”
马超传：“超既统众，遂与韩遂合从，及杨秋、李堪、成宜等相结，进军至潼关。”
马超传注引典略曰：“建安十六年，超与关中诸将侯选、程银、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩、杨秋、韩遂等，凡十部，俱反，其众十万，同据河、潼，建列营陈。”
说到这，就有点弄不清楚陈寿之意了。既前[魏志]有述其因，何以[蜀志]独漏之，变成是其无由作反了？
据上引[马超传]注引[典略]说“腾攻遂，遂走，合众还攻腾，杀腾妻子”，或可理解为此“妻”非超“母”，此“子”亦非“同母弟”。因而无甚感情，不以为仇。
可据张既传注引魏略曰：“建安初，约与马腾相攻击。腾子超亦号为健。（阎）行尝刺超，矛折，因以折矛挝超项，几杀之。”
这可总归是自己的仇了吧。安得无缘无故地与仇人相合而至其亲人于不顾，还仅为一疑尔？
事实上，在马腾入京后的数年里，根本未闻西方有战事。
马超又会“疑”曹操进攻自己吗？依其多疑的性格，是有可能的。可与其他人相比，他应该是反应最小的人。
⑴、就地理位置来说，关中诸将首当其冲，应是最积极的人。
⑵、就其与韩遂两人来说，韩遂仅一子在彼，而马超的大部份亲人都在老曹的掌控之中。
因而，造反诸人的反应程度和起事顺序似乎应为：关中诸将--韩遂--马超。
3、[魏略阎行传]
可就这么一个最不该起疑的人，到了[魏略阎行传]的记载中，反倒成了最积极的人。
张既传注引魏略曰：“会约西讨张猛，留行守旧营，而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”行谏约，不欲令与超合。约谓行曰：“今诸将不谋而同，似有天数。”乃东诣华阴。”
瞧瞧，连“弃父”之语都对“仇人”说出来了。可是，凭什么让韩遂相信这个连亲生父亲都可以抛弃的“仇人”呢？还得让其跟自己一样“弃子”？于理不通，实在不通。
那么，我们该怎样对待[魏略阎行传]呢？仅以以下数条略作参考。
⑴、魏略阎行传：“至十四年，为约所使诣太祖，太祖厚遇之，表拜犍为太守。行因请令其父入宿卫，西还见约，宣太祖教云：“谢文约：卿始起兵时，自有所逼，我所具明也。当早来，共匡辅国朝。”行因谓约曰：“行亦为将军，兴军以来三十馀年，民兵疲瘁，所处又狭，宜早自附。是以前在鄴，自启当令老父诣京师，诚谓将军亦宜遣一子，以示丹赤。”约曰：“且可复观望数岁中！”后遂遣其子，与行父母俱东。”
钟繇传：“时关中诸将马腾、韩遂等，各拥强兵相与争。太祖方有事山东，以关右为忧。乃表繇以侍中守司隶校尉，持节督关中诸军，委之以后事，特使不拘科制。繇至长安，移书腾、遂等，为陈祸福，腾、遂各遣子入侍。太祖在官渡......”
按[钟繇传]，则早已“遣子入侍”，不得到此时。此是欲显阎行“劝谏”之功。
⑵、魏略阎行传：“约闻行父独在，欲使并遇害，以一其心，乃强以少女妻行，行不获已。太祖果疑行。会约使行别领西平郡。遂勒其部曲，与约相攻击。行不胜，乃将家人东诣太祖。”
张既传注引典略曰：“韩遂在湟中，其婿阎行欲杀遂以降，夜攻遂，不下。遂叹息曰：“丈夫困厄，祸起婚姻乎！””
此是欲饰阎行“背父叛君”之非。论身份，既是臣，又是半子。看来马超所背负的“骂名”，用在此人身上正合适。
⑶、魏略阎行传：“建安初，约与马腾相攻击。腾子超亦号为健。行尝刺超，矛折，因以折矛挝超项，几杀之。”
马超之勇，天下闻名。阎行能持断矛而致“几杀之”，却未见显名于魏（仅一列侯，官位也无，传也无），而[魏略]亦未将其收入[勇侠]之类。盖“刺超”事有，“几杀之”却又为欲显其功之语。
再反观其上不合情理之语，孰是孰非，不言自明。又欲显其“劝谏”之功尔。
4、“疑”什么？
武帝纪：“超等屯渭南，遣信求割河以西请和，公不许......固请割地，求送任子，公用贾诩计，伪许之。”
为什么马超等人数次请和都遭到曹操的拒绝？曹操不是要急着讨伐张鲁么，怎么变成和马超等人干起来了？为什么既便在高柔预料出韩遂等人会因疑而反之后（见上引[高柔传]），曹操仍要一意孤行？
再且看曹操征张鲁的情况：
武帝纪：“三月，公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张合、朱灵等攻破之。夏四月，公自陈仓以出散关，至河池。”
若其不先荡平关中、收复凉州，安得如此。
这一切的一切，似乎都指向一点：既曹操从一开始打算先消灭的便是关中诸将和凉州势力。
而张鲁不过是一个幌子。张鲁称雄汉中数十年，可他从未曾向外扩张过一步。因此，对于曹操来说，张鲁根本不具任何威胁。
应该说，曹操是不会允许其他军阀存在的。可是，他要如何正大光明地一举端掉已受朝廷招安，多年不曾作乱，却仍拥有兵权的凉州势力呢？
逼他造反！
曹操正是要让他们因疑而反。
因此，高柔的预测，可说深得孟德之心。其实，虽说不能完全消除，但要减轻马超等人的疑虑也不是没有办法。只需一纸公文：“今欲讨米贼张鲁，令诸将遣兵来助”，可正欲将其诛之而后快的曹操又安得如此。
亦因此，在这些人因疑而反后，曹操就把张鲁给抛到了脑后，正经八百地和马超等人打了起来，还不许其请和。
那么，摆在曹操面前的问题便是：如何逼迫他们造反。
对于关中诸将，自然很简单。相对于韩遂和马超来说，他们只是很多个各不相统的小势力。只需举兵西向，自可令其生疑。
可韩遂和马超呢？钟繇兵进关中，和他们之间还是有一段距离的。而且他们也都已送质入都，自然不如关中诸将急迫。曹操为了保险起见，又有没有特殊手段可令到其必反？
有。
⑴、谣言。既传播处置韩遂、马超在京亲人的谣言，务要使他们相信，此次军事行动，非但要端掉关中诸将，连他们二位也是不可放过的。
⑵、实际行动。虽说是“韩遂、马超与关中诸将皆反”，可还是有个时间先后的，既先关中后凉州。曹操甚至可以在关中诸将有所行动时，就以“莫须有”的罪名将在京人质下狱。
最重要的是，这样的“谣言”或“消息”必需传到韩遂和马超的耳里。如此，两人必反矣。
另外，前文已表，韩遂比马超更可能起疑。再从另一方面来说，韩遂也是个造反的祖宗。自中平元年（184年）始，与他一时俱起的各角头老大尽皆无故陨命，而其后连结义兄弟马腾都要打，还杀其妻子，更遑论他人。
依愚意猜度，其之所以在马腾入京后的几年内相安无事，正因有马超在彼相互牵制。失去了往日势力颇大的盟友马腾后，凭己之力能否对抗曹操？这是他必需想到的问题。
而此时关中诸将的行动，又使得不甘寂寞的他蠢蠢欲动。
那么，为了拉马超下水，他有没有可能发放关于“曹操对马腾不利”的谣言呢？
他应该是最容易办成此事的人。只需为己在京之子设一灵堂足矣！
或曰：如若马超真顾忌到亲情，只要他不动兵或投降不就完了吗？
难曰：诚然，此或为一般人的想法。可手中有兵有权的人可不会如是想，他们所想的是如何利用手中的兵和权将人救出来。而其中“打败曹操”，就是最直接的办法。
四、余音。
因本文命名为[征西将军马超]，所以还不得不拿“征西将军”这一名称来说点事。
马超传：“超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。”
按[资治通鉴卷六十六]的说法，此事发生在建安十八年（213年）秋七月，而[后汉书献帝纪]则记此事在建安十七年（212年）八月。
“征西”，既“征帝都以西”，多指凉州。而后汉每于西凉用武之将，多加“征西”号。又因西羌多叛乱，遂使“征西将军”和“度辽将军”一起成为高于其他“杂号”的将军位（详见拙作[“征西将军”黄忠]）。
这是马超自称“征西”的第一个原因。
又按马超传：“汉朝以遂为镇西将军，遣还金城，腾为征西将军，遣屯郿。”
则“继承父位”乃是马超自称“征西”的第二个原因。
据资治通鉴卷六十六：“建安十七年夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。”
（谨案：此条[三国志]未载，但范晔[后汉书]与袁宏[后汉纪]与之相同。）
则事在马腾死后的三个月。可在这时“继承父位”，也等同于在头上顶着“报仇雪恨”四个大字。但是，如若其已“弃父”，安敢再以父之名为号召？
再又如前文所述：
若“不爱其亲”，又怎会“搥胸吐血”？
若“不爱其亲”，又怎会“临终托弟”？
若“不爱其亲”，又怎会在马腾入京后复任曹操取其二弟为质？
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 19:43 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2005-11-18 16:57
好文！
马腾入京怀疑有迫不得已之嫌。马超在东征破郭援立下战功，军威日胜，而马腾的军事能力估计一般，连韩隧都对付不了，所以在曹操、荀彧、周喻的眼中只有马超，无视马腾了。这在军阀里是个危险的信号，李渊就是因为李世民军权过重，不得不提前退位。
马超拜韩隧，我认为就是要表忠心，关中诸侯联合对抗曹操，最怕的就是不团结，马超家人都在曹操手中，不象其他诸侯最多有儿子（儿子作人质的影响几乎忽略不计），为了解除其他诸侯的疑惑，所以马超要表忠心，意思就是我豁出去了，大胆干吧。
作者:
实干司马 时间: 2005-11-18 18:23
云兄笔耕不断，又有大作问世，来看看。
据上引[马超传]注引[典略]说“腾攻遂，遂走，合众还攻腾，杀腾妻子”，或可理解为此“妻”非超“母”，此“子”亦非“同母弟”。因而无甚感情，不以为仇。
可据张既传注引魏略曰：“建安初，约与马腾相攻击。腾子超亦号为健。（阎）行尝刺超，矛折，因以折矛挝超项，几杀之。”
这可总归是自己的仇了吧。安得无缘无故地与仇人相合而至其亲人于不顾，还仅为一疑尔？
可马超还是和“仇敌”韩遂联合了，这是无可否认的。
阎行是韩遂的“家人”，马超不可能不给韩遂面子。而贾诩的离间计能顺利施行，也与马、韩二人的面和心不和有很大关系。
4、“疑”什么？
武帝纪：“超等屯渭南，遣信求割河以西请和，公不许......固请割地，求送任子，公用贾诩计，伪许之。”
为什么马超等人数次请和都遭到曹操的拒绝？曹操不是要急着讨伐张鲁么，怎么变成和马超等人干起来了？为什么既便在高柔预料出韩遂等人会因疑而反之后（见上引[高柔传]），曹操仍要一意孤行？
再且看曹操征张鲁的情况：
武帝纪：“三月，公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张合、朱灵等攻破之。夏四月，公自陈仓以出散关，至河池。”
若其不先荡平关中、收复凉州，安得如此。
这一切的一切，似乎都指向一点：既曹操从一开始打算先消灭的便是关中诸将和凉州势力。
这里有个极大的错误。
“武帝纪：“三月，公西征张鲁，至陈仓......”已经是建安二十年的事情，而那时关中诸将和凉州势力早已反叛并被收拾完，马超早逃到汉中投张鲁去了。
时间弄错，这点就完全不成立。
又按马超传：“汉朝以遂为镇西将军，遣还金城，腾为征西将军，遣屯郿。”
则“继承父位”乃是马超自称“征西”的第二个原因。
据资治通鉴卷六十六：“建安十七年夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。”
（谨案：此条[三国志]未载，但范晔[后汉书]与袁宏[后汉纪]与之相同。）
则事在马腾死后的三个月。可在这时“继承父位”，也等同于在头上顶着“报仇雪恨”四个大字。但是，如若其已“弃父”，安敢再以父之名为号召？
马超可没有“继承父位”的表达，自称“征西将军”是提高自己声势与号召力的举措。
先到这里吧
作者:
夏侯称 时间: 2005-11-18 19:46
曹操一直以马超为后患，马超如果不早行动，曹操也会攻打西凉。
曹操要打西凉，西凉的军团也只能联合。
作者:
云飞羽--亮亮 时间: 2005-11-19 14:20
马岱兄：
“马腾入京怀疑有迫不得已之嫌。马超在东征破郭援立下战功，军威日胜，而马腾的军事能力估计一般，连韩隧都对付不了，所以在曹操、荀彧、周喻的眼中只有马超，无视马腾了。这在军阀里是个危险的信号，李渊就是因为李世民军权过重，不得不提前退位。”
这个，“被逼退位”也不需要退到京都去吧。
“马超拜韩隧，我认为就是要表忠心，关中诸侯联合对抗曹操，最怕的就是不团结，马超家人都在曹操手中，不象其他诸侯最多有儿子（儿子作人质的影响几乎忽略不计），为了解除其他诸侯的疑惑，所以马超要表忠心，意思就是我豁出去了，大胆干吧。”
嘿嘿，一个连亲生老父都能抛弃的人，不论如何表忠心都不会令人相信吧。
作者:
云飞羽--亮亮 时间: 2005-11-19 14:21
司马兄：
“可马超还是和“仇敌”韩遂联合了，这是无可否认的。阎行是韩遂的“家人”，马超不可能不给韩遂面子。而贾诩的离间计能顺利施行，也与马、韩二人的面和心不和有很大关系。”
嘿嘿，这里只为分清主次。
是韩遂杀了马超的家人，因而其先向马超示好的可能性大点。
如果真是老曹千军万马地杀来了，又是另一说。可当时仍“仅为一疑”。
“这里有个极大的错误。“武帝纪：“三月，公西征张鲁，至陈仓......”已经是建安二十年的事情，而那时关中诸将和凉州势力早已反叛并被收拾完，马超早逃到汉中投张鲁去了。时间弄错，这点就完全不成立。”
这个，嘿嘿，俺想说的是曹操的进军路线是从凉州的武都郡进至汉中。因而，按其路线看，要平汉中得先平凉州。地理上的问题，和时间无甚关系。
“马超可没有“继承父位”的表达，自称“征西将军”是提高自己声势与号召力的举措。”
可在别人眼里会这么看吧，至少俺是这样以为了，马超又为何不称“天公”甚或“黄帝”的。
作者:
大头笨笨 时间: 2005-11-19 15:03
西部军阀似乎没有什么家庭观念和道义可言，纯粹的尚武，所以勇武的马超可得人心。
至于马腾，他和公孙攒似乎是三国历史上两个比较突出的先强后弱的人物，都是首先通过战功而获得显赫的名声，但却在之后的地盘争斗战中失败，公孙比较惨，玩完。马腾则远遁许都。
作者:
马岱 时间: 2005-11-19 16:18
原帖由云飞羽--亮亮于2005-11-19, 14:20:27发表
马岱兄：
“马腾入京怀疑有迫不得已之嫌。马超在东征破郭援立下战功，军威日胜，而马腾的军事能力估计一般，连韩隧都对付不了，所以在曹操、荀彧、周喻的眼中只有马超，无视马腾了。这在军阀里是个危险的信号，李渊就是因为李世民军权过重，不得不提前退位。”
这个，“被逼退位”也不需要退到京都去吧。
“马超拜韩隧，我认为就是要表忠心，关中诸侯联合对抗曹操，最怕的就是不团结，马超家人都在曹操手中，不象其他诸侯最多有儿子（儿子作人质的影响几乎忽略不计），为了解除其他诸侯的疑惑，所以马超要表忠心，意思就是我豁出去了，大胆干吧。”
嘿嘿，一个连亲生老父都能抛弃的人，不论如何表忠心都不会令人相信吧。
这不是曹操在召唤么，马超胆子大，硬挺着不过去，马腾就挺不住了。
他们不相信也得相信了，因为面对共同的敌人曹操，马超的力量是必须倚重的，先解决火烧眉毛的事再说。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-19 17:01
从马超传的记载来看马腾是自己要求入朝为官的。
曹操征汉中的进军路线是在西凉已经被扫荡的前提下，如果西凉势力还在，我不敢肯定曹操是否还会选择先走武都肃清汉中外围，把侧翼暴露给西凉诸军。
作者:
实干司马 时间: 2005-11-19 18:44
武帝纪：“三月，公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张合、朱灵等攻破之。夏四月，公自陈仓以出散关，至河池。”
为什么马超等人数次请和都遭到曹操的拒绝？曹操不是要急着讨伐张鲁么，怎么变成和马超等人干起来了？为什么既便在高柔预料出韩遂等人会因疑而反之后（见上引[高柔传]），曹操仍要一意孤行？
那得问问为什么马超等人先挑起叛乱？
请问那时有什么记载说曹操急着讨伐张鲁？根本没有。
怎么变成和马超等人干起来了？这个问题问得很好笑，马超等人先挑起叛乱，曹操理所当然平乱，跟他们干起来。
武帝纪：“超等屯渭南，遣信求割河以西请和，公不许......固请割地，求送任子，公用贾诩计，伪许之。”
这句全句记载是这样的：
超等屯渭南，遣信求割河以西请和，公不许。九月，进军渡渭。超等数挑战，又不许；固请割地，求送任子，公用贾诩计，伪许之。韩遂请与公相见，公与遂父同岁孝廉，又与遂同时侪辈，于是交马语移时，不及军事，但说京都旧故，拊手欢笑。既罢，超等问遂：“公何言？”遂曰：“无所言也。”超等疑之。他日，公又与遂书，多所点窜，如遂改定者；超等愈疑遂。公乃与克日会战，先以轻兵挑之，战良久，乃纵虎骑夹击，大破之，斩成宜、李堪等。
马超等人先挑起叛乱，曹操平乱。
既然马超等人先开打，他们见情况不妙说不打。难道马超等人想打就打？说不打就不打？视叛乱如儿戏呵？曹操当然否决。后来，曹操就与马超等人克日会战了。
这个，嘿嘿，俺想说的是曹操的进军路线是从凉州的武都郡进至汉中。因而，按其路线看，要平汉中得先平凉州。地理上的问题，和时间无甚关系。
我不多说了，你先看你“疑”那段的意思再说吧。
作者:
云飞羽--亮亮 时间: 2005-11-20 16:25
马岱兄：
“这不是曹操在召唤么，马超胆子大，硬挺着不过去，马腾就挺不住了。”
曹操召马超时，马腾还在军中，既是马超的上司，又是其老父。马超不肯赴任之事，很难想象马腾会不知道。
“他们不相信也得相信了，因为面对共同的敌人曹操，马超的力量是必须倚重的，先解决火烧眉毛的事再说。”
这个......俺的观点已在文中有论述，既“马超才应该是被拉拢的对象”。毕竟马超是两面都有路可行的人。
作者:
云飞羽--亮亮 时间: 2005-11-20 16:28
“为什么马超等人数次请和都遭到曹操的拒绝？曹操不是要急着讨伐张鲁么，怎么变成和马超等人干起来了？为什么既便在高柔预料出韩遂等人会因疑而反之后（见上引[高柔传]），曹操仍要一意孤行？”
“那得问问为什么马超等人先挑起叛乱？”
“请问那时有什么记载说曹操急着讨伐张鲁？根本没有。”
“怎么变成和马超等人干起来了？这个问题问得很好笑，马超等人先挑起叛乱，曹操理所当然平乱，跟他们干起来。”
“马超等人先挑起叛乱，曹操平乱。”
“既然马超等人先开打，他们见情况不妙说不打。难道马超等人想打就打？说不打就不打？视叛乱如儿戏呵？曹操当然否决。后来，曹操就与马超等人克日会战了。”
嘿嘿，司马兄，为何置上引最后一问于不顾？
“马超等人先挑起叛乱”之前，还得增加两个步骤：1、孟德西进；2、马超等人起疑。
至于“急着讨伐张鲁”的记载，嘿嘿，又有哪场战役记载了“急”？结合当时情况来看，则不无刘备入蜀的原因。但是，曹操要得汉中得先得凉州，因此俺认为老曹在当时真正想对付的是凉州诸军。文内已表，曹操若是真想要打消马超等人的疑虑是有法可循的，马超等人会因疑生乱也是有所劝谏的，老曹不理而已。
而若是“老曹所急”真在“刘备入蜀”事，则当先安抚凉州诸军，对付了刘备再说，可老曹又没这样。因此，“老曹并不急着讨伐张鲁”。这是俺的原意。
引自文内：“而张鲁不过是一个幌子。张鲁称雄汉中数十年，可他从未曾向外扩张过一步。因此，对于曹操来说，张鲁根本不具任何威胁。”
“我不多说了，你先看你“疑”那段的意思再说吧。”
嘿嘿，俺所说的是：老曹故意使其生疑而乱，而非马超等人自个胡思乱想。
而细分到针对此点，则说的是：曹操得先平凉州，才敢放心大胆地入汉中。
作者:
实干司马 时间: 2005-11-20 19:50
至于“急着讨伐张鲁”的记载，嘿嘿，又有哪场战役记载了“急”？
哪场战役记载了“急”？我也找不到，才问你呵。下面是你的原话：
为什么马超等人数次请和都遭到曹操的拒绝？曹操不是要急着讨伐张鲁么，怎么变成和马超等人干起来了？
文内已表，曹操若是真想要打消马超等人的疑虑是有法可循的，马超等人会因疑生乱也是有所劝谏的，老曹不理而已。
这就是老曹故意使其生疑而乱的理由？马超等人反叛之快，曹操也预料不及。再说马超等人有疑虑，曹操又怎么知道，没有任何记载说马超把这种疑虑说给钟繇、曹操或者其他人知道。说不定马超等人今天生疑，几天后就乱了。
无论如何，马超等人反叛在先，始作俑者是马超等人。阁下却在没有任何证据支持下，指责曹操“故意使其生疑”，把责任推到平乱一方的曹操身上，不觉得不妥麽？
作者:
马岱 时间: 2005-11-20 20:12
原帖由云飞羽--亮亮于2005-11-20, 16:25:03发表
马岱兄：
“这不是曹操在召唤么，马超胆子大，硬挺着不过去，马腾就挺不住了。”
曹操召马超时，马腾还在军中，既是马超的上司，又是其老父。马超不肯赴任之事，很难想象马腾会不知道。
“他们不相信也得相信了，因为面对共同的敌人曹操，马超的力量是必须倚重的，先解决火烧眉毛的事再说。”
这个......俺的观点已在文中有论述，既“马超才应该是被拉拢的对象”。毕竟马超是两面都有路可行的人。
马腾当然是知道了，但两人性格不同，所以采取的对策不同，拒绝曹操的召唤当然是有风险的，给了朝廷征讨的借口。
马超血气方刚，正想干事业的时候，自然不肯就范（对于军阀来说，这个朝廷的官并没有什么好当头）。马腾命令马超去？这正是我前面的观点，他们之间已经有了矛盾，马腾已经调不动马超了。
马腾为什么原意去？对内，马超要压过自己了，对外被韩隧打败，加之年纪大了，产生苟安的心理也是有的。
曹操应该不会去拉拢马超，他们应该是有矛盾的，马超公然拒绝曹操便是一例，既然遥远的周喻都想到了要利用马超从西面牵制曹操，说明这个矛盾已经公开化了。
作者:
曹仲德 时间: 2005-11-21 12:41
马腾入京时间《马超传》与其所注引的《典略》并无不合，建安初马腾“还屯槐里，转拜为前将军，假节，封槐里侯”，这并非入京，而是率军驻扎关中三辅地区，并在此后协助司隶校尉钟繇攻破郭援。
建安十三年，曹操不放心马腾在西方，征其为卫尉，这时马腾弃军前往许昌，方是入京。
“及腾之入……又拜超弟休奉车都尉，休弟铁骑都尉，徙其家属皆诣鄴，惟超独留”。则马腾家属诣邺为人质，是在建安十三年马腾到许昌后。
这与〈魏略 阎行传〉所述建安十四年韩遂也受阎行劝说遣子为质相呼应，〈钟繇传〉“繇至长安，移书腾、遂等，为陈祸福，腾、遂各遣子入侍”则误。你以〈钟繇传〉否定〈魏略 阎行传〉，认为〈魏略 阎行传〉是夸美阎行，窃谓不然。
这时马超驻三辅，韩遂驻陇西，钟繇进兵关中，以讨张鲁为名，却使马超杀韩遂（超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也”），可见讨张鲁本是幌子，真实意图是在关中诸将，马超于是连接关中诸将，举韩遂为谋主，韩遂于是前往弘农与马超联合（“乃东诣华阴”），举兵共反，与曹操在潼关对峙，后转到渭南。
阎行父亲也在邺为人质，阎行不同意韩遂与马超联合，因此曹操并没杀他父亲，而且还在渭南与韩遂交言时告诉他“当念作孝子”。阎行于韩遂，虽然是“半子”，但比起在邺的老父来，关系又疏远了一臣，因此后来阎行举兵攻韩遂，也算不得什么不忠不孝
作者:
云飞羽--亮亮 时间: 2005-11-21 16:10
嘿嘿，司马兄：
“哪场战役记载了“急”？我也找不到，才问你呵。下面是你的原话：”
这就是先假定老曹是想先打张鲁了。如若不“急”，打他干啥？没人打了么？
“这就是老曹故意使其生疑而乱的理由？马超等人反叛之快，曹操也预料不及。再说马超等人有疑虑，曹操又怎么知道，没有任何记载说马超把这种疑虑说给钟繇、曹操或者其他人知道。说不定马超等人今天生疑，几天后就乱了。”
高柔传......周瑜传......
“无论如何，马超等人反叛在先，始作俑者是马超等人。阁下却在没有任何证据支持下，指责曹操“故意使其生疑”，把责任推到平乱一方的曹操身上，不觉得不妥麽？”
嘿嘿，“指责”还谈不上吧。俺又何尝说过老曹这么做不对？
俺只是做个推断而已，首先说的是羌人习俗至使其真的“背父”。次而既推断出致使其“生疑”的可能原因，也没说就一定是老曹做的，不是说韩遂是最容易办成此事的么。
作者:
云飞羽--亮亮 时间: 2005-11-21 16:11
马岱兄：
“马腾当然是知道了，但两人性格不同，所以采取的对策不同，拒绝曹操的召唤当然是有风险的，给了朝廷征讨的借口。马超血气方刚，正想干事业的时候，自然不肯就范（对于军阀来说，这个朝廷的官并没有什么好当头）。马腾命令马超去？这正是我前面的观点，他们之间已经有了矛盾，马腾已经调不动马超了。马腾为什么原意去？对内，马超要压过自己了，对外被韩隧打败，加之年纪大了，产生苟安的心理也是有的。”
此风险却必需由马腾来承担，可见其是默许的。
调不动还可强制执行。
至于“马超压过马腾”，此还是建立在“不爱其亲”之上的。文中已表，若真“不爱其亲”至此，又安得......
“曹操应该不会去拉拢马超，他们应该是有矛盾的，马超公然拒绝曹操便是一例，既然遥远的周喻都想到了要利用马超从西面牵制曹操，说明这个矛盾已经公开化了。”
可事实上，马腾入京后，西方有战事么？
作者:
云飞羽--亮亮 时间: 2005-11-21 16:13
仲德兄：
“马腾入京时间《马超传》与其所注引的《典略》并无不合，建安初马腾“还屯槐里，转拜为前将军，假节，封槐里侯”，这并非入京，而是率军驻扎关中三辅地区，并在此后协助司隶校尉钟繇攻破郭援。建安十三年，曹操不放心马腾在西方，征其为卫尉，这时马腾弃军前往许昌，方是入京。“及腾之入……又拜超弟休奉车都尉，休弟铁骑都尉，徙其家属皆诣鄴，惟超独留”。则马腾家属诣邺为人质，是在建安十三年马腾到许昌后。”
这个......俺没说“不合”吧？
“这时马超驻三辅，韩遂驻陇西，钟繇进兵关中，以讨张鲁为名，却使马超杀韩遂（超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也”），可见讨张鲁本是幌子，真实意图是在关中诸将，马超于是连接关中诸将，举韩遂为谋主，韩遂于是前往弘农与马超联合（“乃东诣华阴”），举兵共反，与曹操在潼关对峙，后转到渭南。”
嘿嘿，既然老曹不打小马，那他疑啥？反啥？
“阎行父亲也在邺为人质，阎行不同意韩遂与马超联合，因此曹操并没杀他父亲，而且还在渭南与韩遂交言时告诉他“当念作孝子”。阎行于韩遂，虽然是“半子”，但比起在邺的老父来，关系又疏远了一臣，因此后来阎行举兵攻韩遂，也算不得什么不忠不孝”
这问题还真是......怎么理解都成。
因为这个老大不好，所以不算不忠；因为那个更亲，所以不算不孝......
作者:
曹仲德 时间: 2005-11-21 21:21
这个......俺没说“不合”吧
对，你没说“不合”，你说的是“不甚相合”，那俺也咬文嚼字一下：马腾入京时间《马超传》与其所注引的《典略》并无不甚相合的问题。
只是~~~~~~~这有什么实质区别么
嘿嘿，既然老曹不打小马，那他疑啥？反啥？
马超怀疑，马超反，那是因为马超认为曹操会打他，这和曹操是不是真要打他是两码事。这个逻辑上的问题，不需要啥深入分析吧
因为这个老大不好，所以不算不忠；因为那个更亲，所以不算不孝......
诸侯之臣义有去就听过么？
父亲与丈人之间选择父亲，这有什么奇怪，如果为父亲对抗丈人就算不孝，为丈人置父亲算什么
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-11-22 05:20
九年，太祖拔邺，领冀州牧。或说太祖“宜复古置九州，则冀州所制者广大，天下服矣。”太祖将从之，彧言曰：“若是，则冀州当得河东、冯翊、扶风、西河、幽、并之地，所夺者众。前日公破袁尚，擒审配，海内震骇。必人人自恐不得保其土地，守其兵众也；今使分属冀州，将皆动心。且人多说关右诸将以闭关之计；今闻此，以为必以次见夺。—旦生变，虽有（善守）[守善]者，转相胁为非，则袁尚得宽其死，而袁谭怀贰，刘表遂保江、汉之间，天下未易图也。愿公急引兵先定河北，然后修复旧京，南临荆州，责贡之不入，则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。”太祖遂寝九州议。
可见这场矛盾早就源起与曹操破邺之后。
照荀彧的说法，曹操南征都带了安抚而不是震慑关右的意图在内。注意，硬拼实力吃掉刘表的话，荀彧的理论便错了，只会加速关右叛乱。所以曹操南征只是去吓吓刘表，意在安抚而已。只是... ...后面发生的事情... ....乱了，一乱再乱... ...谁能预先算到了刘表死刘二少爷降？谁能预见到了赤壁的火灾和瘟疫？
钟繇讨汉中张鲁，不过是换个对象来代替赤壁而已。战略应该还是那战略。没理由赤壁败前老曹想和平，败后反而变的好战。
曹操从破邺到赤壁，至少按荀彧的理解，曹操直到此时尚且还未有十分的混一天下立魏代汉之野心。
赤壁的预期值并不象很多人分析的那样是要一口气荡平江东。打成曹军略占优势的和局，或者根本不打，逼江东尊汉纳贡，为关右榜样。曹操就此回邺去享受“天下大定”的成果。
由此可见曹操假途灭虢的分析不太合理。同理，很多朋友认为曹操收降荆州后、赤壁战败前是想趁机扫平江东，这个也不是那么很妥当。
曹操并不抱太大野心才是正解。荆州不战而降，关右自疑不安最终选择了做乱。这2个对曹操来说应当是计划外的变数。
所谓时势造英雄，曹操后来表现出的狼子野心和霸王气概，该是被一连串赤壁、关右战争的事态变化一步步给逼出来的。而不是很多人所想象的那样，曹操一开始就拿定了要扫平天下各路军阀的主意。
至少，在荀彧看来是这样，荀彧9年做的战略构思，4年后的13年，才实施赤壁那一步。再3 年后的16年才发生钟繇讨张鲁之事。看看这个时间曹操的年龄，他是在野心膨胀四处搞事呢？还是在暮年老骥面对找上门来的麻烦应变迎战呢？
最后，并九州进魏公，是18年的事情。荀总设计师的计划只花了9年就完成了。只是这计划在实施过程了，安抚变成了杀戮。而且，这计划的收成非常好，大大超过9年前的预期算盘。再过3年，21年，进魏王，此时，这个老人已经花甲，离死不远了。
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-22 05:40
马超反叛也是对自己的形势有了清楚的认识。他认为曹操早晚要对自己下手，所以不如早反。马腾在邺城名义上是个官，实际上我认为跟演义里说的一样，只是个人质。马超一旦造反，那他老爸就不保了。如果不造反，西北军阀总有被灭的那一天，所谓“不孝”也应该去看看其他因素，比如不反的结局将会是什么？毕竟，三国是乱世，许多东西不能拿现代人的眼光去衡量。刘备听到曹军来了不也是放弃家小逃跑吗？
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-11-22 05:49
7年的时间里放着曹操赤壁新败时关右不反？等曹操恢复了元气再反？奇怪。
很明确的是逼反的。
我这里想说的是，不是曹操把他们逼反的，曹操是按荀文若的策划，效春秋讨包茅贡陈例，意在安抚而已。
逼反马超的，时也运也命也。人力掌握不了的意外变数。也可说是实施过程中的变故导致全盘计划的改变。
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-22 05:59
我认为马超确实是被曹操逼反的。我对阁下关于荀文若战略的论述不是很明白，能否再详细讲讲？比如，阁下怎知道那是安抚而非假途灭虢？文若本人也无法左右曹操的构想，他只是提建议罢了。
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-11-22 07:28
要点在这里：
第一阶段：
前日公破袁尚，擒审配，海内震骇。必人人自恐不得保其土地，守其兵众也；今使分属冀州，将皆动心。且人多说关右诸将以闭关之计；今闻此，以为必以次见夺。—旦生变，虽有（善守）[守善]者，转相胁为非，则袁尚得宽其死，而袁谭怀贰，刘表遂保江、汉之间，天下未易图也。
我们现在都是历史问题上的事后诸葛亮，我们现在都很知道很知道必以次见夺的事情曹操同志是真的做了做的还很漂亮。
但是，曹操和他的绝对权威总设计师荀文若同志，在建安9年的时候，他们不知道后来的历史会这样子发展。
我前面列出的时间很重要，9年，关右诸将就有了闭关之计，荀文若同志认为这个问题很严重。
4年后曹操南征荆州，我没有任何理由认为这4年曹操突然勇气与实力倍增了，建安9年的担心变成放心了！所以---曹操南征荆州，志在南临荆州，责贡之不入，则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。这是总设计师荀文若同志4年前的方案。这仗必然不是硬干，否则效果就是加速逼反关右诸将。
这是个不少坛友忽略的问题。
那么，曹操是按荀文若同志的方略南临荆州，其目的绝不是以次见夺，而是要使人人自安！
接下来发生的事情就脱缰野马了，曹操白拣了个荆州。思想和战略开始有点摇晃了，战场局面瞬息万变，他哪有那时间去仔细盘算啊。这时，修改既定战略，是不可能的。但曹操是大军事家，随机应变的本事是没有半点问题的，于是不去顺道搞搞孙权，是不可能的，这么好的形势和时机。
这时候，荆州的收获，江东有望被逼降的“历史机遇”出现在曹操面前，于是他干出了和人人自安大战略相反的事情，进军到了乌林！搞出了赤壁传奇！如果曹操胜，虽然此举令原先安抚人心的计划流产，但得大于失。这是战机，为将帅这所当为也。
实际上呢，曹操是败了。安抚人心失败，所得又甚少。这时是关右诸将实施了闭关之计建立独立王国的绝佳时机。但他们没叛。有可能是无能，也有可能真的爱和平真的不想反。
再然后，第2阶段：
赤壁败后3年，发生钟繇讨张鲁之事。看看这个时间曹操的年龄，57岁了好象，再过9年他就翘了。他让钟繇讨张鲁是在野心膨胀四处搞事？在赤壁败后3年他觉得自己又强大起来了？搞不定孙刘就去搞西北？NO。我无法相信他怎么能有这个转变。
那么，我们再重温下时间，9年，荀文若同志提出方略南临荆州，其目的绝不是以次见夺，而是要使人人自安 13年，荆州降一喜赤壁败一悲，16年，发生了本帖讨论的事件。
曹操仍然是西临汉中，其目的绝不是以次见夺，而是要使人人自安。
9-13-16 这中间隔着个赤壁之败，我没有理由相信曹操突然在后3年改了大战略。我倒有理由相信曹操还是在执行着9年的思路。
但是很可悲，因为13年发生的事情，谁还相信狼来了的孩子呢？所以就打起来了。不是马超要反，也不是曹操要逼。
可怜的曹操，被命运所误（荆州之降，都说是福，焉知是祸）
了不起的曹操，被命运所误反而成就了他更大的霸业！假定刘表不死不降，假定总设计师荀文若同志9年的方略成功，曹操终身为一名相耳（而这正是荀文若同志对曹操的预期值）
历史就是这样的，我们后来者看历史要体会古人当年的处境。不能戴知道事后答案的有色眼镜看问题。
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-11-22 07:36
原帖由天水英才姜维于2005-11-22, 5:59:53发表
阁下怎知道那是安抚而非假途灭虢？文若本人也无法左右曹操的构想，他只是提建议罢了。
做首席谋士的，总得先正确理解BOSS的意图才出策划报告吧。
如果说建安9年，荀大美男大才子就搞错老曹的思想，老曹想暴力打平天下，文若想和平演变，两人同帐异梦。那可才是大笑话。
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-22 08:15
问题在于，曹操是否一直严格按照文若的计划去行事。那4年曹操因为平定河北而按自己想法去打天下也不一定。
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-11-22 08:25
事实上就是你说的这样子的：
太祖将伐刘表，问彧策安出，彧曰：今华夏己平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降。
所以动刘表，是因为河北已经OK，曹操的腰粗了。但是请注意，大战略呢，在这4年就变成了南征北伐天下布武了么？
所以，荆州的预期值应该是刘表臣服，遣子为质，甚至自己去做人质儿子料理荆州都有可能。这样子，才和西北的局面相称，整个战略格局才吻合。
如果刘表孙权都象马腾韩遂一样，那时汉朝就直接和平中兴了。
问题是出在赤壁。荆州赤壁一悲一喜两大意外以后西北出现曹操想扣了人质来实现和平，马超楞是不能相信的局面，再正常不过了。
毕竟西北诸将名义上是汉官。张鲁是邪教山大王。孙权更是中国最大的山大王。刘表刘璋是给上届政府打卡考勤的汉官，在本届政府从来不考勤的。
按师出有名的讨伐顺序，该是张鲁、孙权、刘表刘璋、最后才是西北诸将，而且对西北诸将不算讨伐，只算懦弱的中央政府重整威严，重新抓回地方权利而已。西北诸将肯真的低头，真的拿出行动来让曹操放心，当不失其官也。西北诸将拿了行动吗？马腾行动了，这行动并不算蠢。
钟大书法家真的准备打张鲁吗？测试西北诸将而已。西北诸将做点本分为臣的动作，本来可以和平的，当然，其他人解军权是迟早的事。马超能搞好少数民族关系，肯顺曹操绝不至于丢官吧？马超他放不下他山大王的军权而已。就这么简单个事情也能扯这么复杂。
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-22 08:31
明白了，那再问一句：荆州投降是否也鼓动了曹操去“夺”江东呢？
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-11-22 08:44
对，事情就是荆州的投降，造成曹操做出武取江东的姿态（可能真干，也可能只是胁迫。作为大军事家，曹操对这中事情该能见机把握的）
很多人认为是曹操在得到荆州后膨胀了脑子发热了，这个说法没什么有力依据，应该只是军事家临时捕捉战机的一种见机的本分行为吧。
我们不能以成败结果来看当时的历史，赤壁曹操只要不败，无须解放江东，只要小小挫败和压制孙权就好。西北应该不会再叛。3年后打张鲁，马超应该可能“从征张鲁”呢。
作者:
马岱 时间: 2005-11-22 09:45
至于“马超压过马腾”，此还是建立在“不爱其亲”之上的。文中已表，若真“不爱其亲”至此，又安得......
“不爱其亲”表示完全不顾，在“不爱其亲”与“爱其亲”之间还有多种情况，并不那么绝对。比如说，我有十万块钱，父亲需要用钱，向我要十万块，我到底给不给？给十万块可以说是“爱其亲”，一分不给可以当作“不爱其亲”，但如果是给五万算什么，算不算爱？
马超与马腾是父子关系，但是他们除了这个关系还有别的因素，比如父亲要儿子娶某女，儿子不答应，最后甚至可能翻脸，他们决裂的原因并非是父子之间不互爱，而是因为观点的矛盾。
正如李世民与李渊的关系一样，当李世民军权日重的时候，李渊也不得不防，这不是由主观因素决定的，而是形势决定的。除非李世民主动放弃全部势力（即使这样，说不定两兄弟还要斩草除根），要不然这个隐患始终存在。
可事实上，马腾入京后，西方有战事么？
一般来说，人质的作用是牵制，是防备，等已经剑拔弩张的时候也不用人质了（人家也不原意来）。曹操东征西讨，最担心的肯定是两面作战，当然希望准备南征的时候西面能稳定。
作者:
马岱 时间: 2005-11-22 10:08
锦官城门吏对于荀彧说法的解释，我不大赞同，荀彧之说更多的是一种策略。
在袁绍失败之前，天下还很混乱，没有明朗的局势看起来谁以后会统一，最大的两个势力曹操和袁绍在对抗，所以关中诸侯站在了曹操这一边，刘表与袁绍同盟。当袁绍失败以后，只要不是白痴，都能看出曹操已经成了最大一块，最有可能结束割据而统一，既然曹操要统一（不管他主观上是怎么样想，别人都会这么看），所以当曹操一家独大的时候，就不会再有什么同盟者，原来的同盟者都要离去，因为同盟必然是为了各自的利益的，这个时候再帮助曹操只会加速统一进程，也就是加速自己的灭亡时间（曹操把其他人都灭了，自然最后灭自己）。所以关中诸侯不可能再与曹操联盟了，不仅如此，由于强大的袁绍都败于曹操，人人自危，不约而同众割据势力都会把目标对准曹操，团结起来一致对曹。荀彧的策略就是想让曹操尽量收敛一些霸气，以免成为六国联盟对付秦国之势，这样无疑会加大难度。荀彧的安抚策略不过就是要各个击破而已。曹操还没有完全收拾完北方的时候，当然不希望南方的刘表和西方的关中诸侯已经在扩军备战了。
如果说，曹操在打败袁绍的时候还不去想统一的事，就跟某些教练在排第一的时候还谈保级，一定是虚伪。所以曹操的顺序就很明显了，先刘表，刘表之后追击刘备，然后孙权，但孙刘不可下时，转向关中，然后张鲁。正如曹操不会先孙权后刘表，曹操也不会先张鲁后关中。
所谓“人人自安”仅仅是一种愿望和方向，决定因素还是实力态势对比。当曹操一家独大的时候，邻近的军阀（刘表等）怎么还能安得起来？就象中国强大了，周邻也必定会不安的，说漂亮话和表态只能减少疑虑而不能消除疑虑。
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-11-22 10:45
陈郡公的观点基本是多数人观点了。我要想驳倒估计就很难。
但是，这么个思路有几个很难自圆其说的地方：
1、假定曹操和荀彧是一致的想要武力解决天下了。那么荀彧之说目的只是要曹操缓行九州之事，麻痹各地势力赢得整顿河北的时间。就是9-13年了。13年就该并九州。因为这时已经打破和平相安局面对刘表开刀了。实际上15年才造铜雀台，18年才并14州为九州。要逼反西北军阀，16年不需要搞什么讨张鲁的花样动作，下诏并九州就是。如荀彧言：冀州当得河东、冯翊、扶风、西河、幽、并之地。
2、曹操的荆州南征一开始，西北不声援荆州就是等死了？西北军阀在想什么？曹操派谁去带了多少兵去镇压三辅或者据守潼关了？
3、公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受征役，遣兵给军。十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
同2，这个刘璋是加速自己灭亡？他最该站在反曹操阵线的呀。
4、曹操击倒了各方面均强于自己当年的老大，成就感、放松心理都来了。铜雀台和短歌行中都有体现。最典型的就是赤壁大败前夕的赋诗，整个在说周公，归心，而又说的十分凄凉无奈。很难相通刚刚拣了荆州大便宜、踌躇满志要会猎江东、布武天下的一强人，怎么会那么的伤感？按和平中兴论来看看，一切都那么自然，想和平，和不了呀，还得打，所以伤感。
5、荀彧传收录的那段话，当时该是秘密吧。“急引兵先定河北，然后修复旧京，南临荆州，责贡之不入，则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。”这样子的措辞，想骗谁呢？西北诸人又看不到。咸知公意。天下咸知曹操是在拖时间玩各个击破？
总结：建安九年后，曹操势力已成天下第一，可以尝试和平将各地军阀纳回中央管制之下了。武力解决天下未必是当时曹操的决心。
作者:
马岱 时间: 2005-11-22 11:41
我认为所谓和平关键在于“不战而屈人之兵”，并不是真正的和平共处，也就是说这个和平是有代价的，你屈服与我，我就不打你，然后还给一个官职给你做做。本来曹操也是胁天子以令诸侯，自己就是中央，认为各诸侯屈服也是应当的。
“不战而屈人之兵”，善之善者也，但“不战而屈人之兵”的前提是武力绝对优势，没有这个优势达不到效果。可见，和平还是战争只是过程而已，起决定作用的还是武力压迫。武力解决天下并不等于每场战都必须打，但这个决定权不完全在自己手里，如果对方要抵抗就只有打了。光喊和平是没有用的，不到兵临城下之时，对方也不会轻易屈服，很难想像曹操大军还没出动，刘综就来投降了，刘综投降实质还是大军压境之功。
----讨张鲁应该算比较好的策略吧，张鲁本来就是要征讨的，并没什么损失，而且可以把战争理由完全推到对方头上，个人认为比下诏并九州的方式好。
----西北军阀基本是一盘散沙，各自就有矛盾，不到最后危机时刻肯定是联合不起来的。
----当刘综投降后，天下大势越来越明朗，也只有刘备和孙权这样的强硬派才会奋起抵抗，刘璋碌碌无为，连面对张鲁都害怕，结交曹操以便战后能某一席之地也是正常的。
----对于文学，本人造诣甚浅，不过猜测曹操有什么伤感也可能是因为刘备和孙权顽固不化，不肯屈服，以致统一的里程要大大延长吧。
----疑这个“人人自危”中的“人人”仅仅指关中诸侯而已，包括“分属冀州”“关右诸将以闭关”等等，都与他们相关。曹操都南临了，刘表什么的不可能“自安”的。
作者:
云飞羽--亮亮 时间: 2005-11-22 16:04
嘿嘿，仲德兄：
1、“对，你没说“不合”，你说的是“不甚相合”，那俺也咬文嚼字一下：马腾入京时间《马超传》与其所注引的《典略》并无不甚相合的问题。只是~~~~~~~这有什么实质区别么”
引自首帖：“[马超传]及其所注引的[典略]在时间上不甚相合。一说在破郭援后，一说在之前。”
此处“不甚相合”所指，乃“马腾与韩遂不和”的时间上（依[马超传]所言则在破郭援之后，依[典略]所云则在之前）。
而俺在其后也说过：“然其亦并不矛盾，因为完全可以是先前不合，由张既劝解后暂合之以讨郭援，事毕后，嫌隙复生。”
不知仲德兄所指为何？
2、“马超怀疑，马超反，那是因为马超认为曹操会打他，这和曹操是不是真要打他是两码事。这个逻辑上的问题，不需要啥深入分析吧”
按兄所言，是曹操要马超帮着打韩遂，连这都怀疑到了自个身上？还真是......不需要啥深入分析......
3、“诸侯之臣义有去就听过么？父亲与丈人之间选择父亲，这有什么奇怪，如果为父亲对抗丈人就算不孝，为丈人置父亲算什么”
这个，就得分站在哪方面去看了。俺之前不说了么“咋样理解都成”。
作者:
云飞羽--亮亮 时间: 2005-11-22 16:07
马岱兄：
1、“马超与马腾是父子关系，但是他们除了这个关系还有别的因素，比如父亲要儿子娶某女，儿子不答应，最后甚至可能翻脸，他们决裂的原因并非是父子之间不互爱，而是因为观点的矛盾。”
那么，马腾会不会仅因“观点矛盾”就避入京都呢？
打个比方说：马腾主和，马超主战。
这时马腾入京，留下个主战的马超统领实权，那岂非自个将自个送入死地？
因而，若马岱兄之说成立，则必“为马超所逐而至无容身之地”矣。
2、“一般来说，人质的作用是牵制，是防备，等已经剑拔弩张的时候也不用人质了（人家也不原意来）。曹操东征西讨，最担心的肯定是两面作战，当然希望准备南征的时候西面能稳定。”
因而，马超亦曾顾忌到京中老父。
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-28 10:40
楼主的文章臆测太多
马超后来又遣马休、马铁等人进京，完全可以理解为是为了继续麻痹曹操
时机一致他还是选择抛弃父亲和曹操对抗
说白了，在他眼中，他的父亲明显没有权利重要
就凭马超那点地盘和实力，还指望着打败曹操救出父亲？
能割据一方就不错了
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-28 12:29
生子莫生马孟起
京中可不仅只有老父,一大家子人都在那呢
作者:
wwwind 时间: 2007-7-31 16:30
马超不上京,不为曹操所用,会有什么好结果.政治就是政治,政治是权力斗争,胜王败寇,要有什么样亲情要才把自己生命和家族的一切都交于敌人.大概愚忠愚孝型人物才会相信,你去了,大家的脑袋还会牢牢得长在肩膀上.实力才是乱世的真道理.没有实力,就是等着别人宰割你吧.管你盖世武艺还是通鬼神的智慧.
作者:
lazua 时间: 2008-7-18 12:49
马超一时干下错事是因为智力有问题。。。
不算不仁吧？如果他知道后果的话。。。。。。
作者:
车夫 时间: 2008-7-28 22:12
结论多是由某些证据「估计」出來，说服力不足。
作者:
dsjbzp 时间: 2008-8-2 18:48
楼主说是曹操故意逼反马超的，这根本不可能，原来，曹操未发迹时，曾娶丁氏女为妻。丁夫人不生养，曹操又娶刘氏女为妾。刘夫人为曹操生下一子一女，不幸染重疾而死。丁夫人抚育幼子，无比关爱，视同己出。后曹操起兵，子曹昂随父军中，不幸于征张绣时死于乱军阵中，曹操伤痛，自不待言。可自幼抚育曹昂成人的丁夫人更加悲伤，竟至日夜啼哭，不饮不食，对曹操数有怨恚之言，道：“昂儿死于张绣之手，你全不为意，复受张绣之降，身为父亲，和杀子仇敌把酒言欢，你还有心肝吗?”曹操劝慰道：“亲子之痛，私也；降张绣，息兵戈，公也。倘张绣不降，兵戈不息，不知又有多少儿郎死于阵前，吾为江山社稷，岂能以私仇而废公义?”
曹操为了不轻动兵戈，能放下私仇，怎么可能平白无故逼反关中诸将。
作者:
崔浩 时间: 2009-8-25 22:51
楼主好文，这样的贴怎么都不给精华，这也太辜负作者了。
PS：看了许多其他的基本等于白话翻译的贴都能精，不解？
作者:
还是那个光义 时间: 2014-10-27 22:08
楼主写的不错，虽然也是九年前的帖子了。感谢分享。马超在我印象中是个缺乏智略的人，被贾羽曹操的离间计策所打垮。
作者:
13983751146 时间: 2016-6-28 11:16 标题: 回复 #1 云飞羽--亮亮 的帖子
马超很厉害的哦
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