标题: 天水 姜维 [打印本页]
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-14 18:41
姜维字伯约，智勇足备，文武双全，又侍母至孝，心存汉室。曾为魏天水中郎，降蜀官至大将军。诸葛初向祁山取天水，维破其策又外设伏兵，败孔明。后降亮，献计取天水。维深得诸葛器重，亮授之平生所学。后随亮出祁山，维斩费耀，胜魏军。又取散关，破武都。及亮卒，维继诸葛之略，以攻代守。结羌人、断陇西，拓界厉兵，伺图中原，恢复汉室。乃会羌兵取南安，斩魏大将徐质，困司马于铁笼山，射杀都督郭淮，挫魏国之威。出狄道，背水大破王经，迁大将军。后段谷胡济失约维退败自贬后将军。奔长城，艾惧不与战。又祁山口识破邓艾混乱计，斗阵胜邓艾。将计就计诛诈降将王瓘，败邓艾丢盔弃甲，越山舍马。再出兵，侯和为艾破。黄浩弄权欲黜维，维避祸沓中，司马伺机兴师伐蜀，维守剑阁抵钟会，及后主降艾，敕维降，维乃佯降于会，策会反，图中原欲以杀会重扶汉室，乃事败，维及妻子皆伏诛。
诸葛亮：姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也
廖化：“兵不戢，必自焚”，伯约之谓也。智不出敌，而力少於寇，用之无厌，何以能立？诗云“不自我先，不自我后”，今日之事也。
费祎：吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！且不如保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志，悔之无及。
曹奂：蜀所恃赖，唯维而已。 从上面看，姜维大才也，但不识旧理，穷兵黜武，以至劳民伤财，蜀汉国力衰退，前不能止汉之倾颓也，后不能止黄皓弄权于朝上，反而兵发沓中避祸，阴养死士，诸葛亮所托非人也。不知诸公之见如何？
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-14 18:48
汉晋春秋曰：会阴怀异图，维见而知其心，谓可构成扰乱以图克复也，乃诡说会曰：“闻君自淮南已来，算无遗策，晋道克昌，皆君之力。今复定蜀，威德振世，民高其功，主畏其谋，欲以此安归乎！夫韩信不背汉於扰攘，以见疑於既平，大夫种不从范蠡於五湖，卒伏剑而妄死，彼岂闇主愚臣哉？利害使之然也。今君大功既立，大德已著，何不法陶硃公泛舟绝迹，全功保身，登峨嵋之岭，而从赤松游乎？”会曰：“君言远矣，我不能行，且为今之道，或未尽於此也。”维曰：“其他则君智力之所能，无烦於老夫矣。”
此姜维最后一计，想借他人之手复汉，可惜军心不稳，又守密不严，终无所成，还连累自己的父母子弟，可叹姜维，不能马革裹尸战死疆场也。惜哉，姜维。一世英杰，终死他人之手，呜呼~~~
作者:
fchu 时间: 2005-11-14 19:23
转到这来
刻骨铭心—看电视剧的姜维之死（作者：分明月）
有些记忆，随着时光流逝，被杂乱喧嚣的生活掩盖了，蒙上厚尘，埋在心灵的最深处，但它曾经划下了那么深的一道痕迹，一朝被翻出来，还是无比的生动鲜艳，没有一丝褪色。
十年前的我，一个高中生，在开学前最后一天悄悄打开电视，正好在放《三国演义》的最后一集。
看到姜维死去的那一幕，那时我没有眼泪，没有悲伤，只有全身心一种极度的震撼，呆呆的坐了不知道多久，无法动弹，无法思考，甚至也无法呼吸。
十年后，我偶然买了电视剧的碟子，下意识的立刻就把最后一张放进了机器。
重看时，我发现自己对这一幕的记忆居然极其清晰和准确，就像昨天刚看过一样，几乎每个细节都没有遗漏。反反复复细看，震撼不再，感动依然，至少现在我可以作出“客观”一点的评论了。
现实总是丑陋的，所以艺术作品多是对现实世界的完美化。
在这一集开头，姜维在诸葛丞相灵位前祭拜，就为后来他所有的行为给出了理由。
情节急转直下，姜维去钟会大营假投降了。有一个细节很有趣，钟会听到姜来了后，神色紧张，赶紧理理头发，摆出正襟危坐的俨然神情，我一看就想到了“色厉内荏”。
（钟会其人有能力，也有胆识，但是我没法对他有好感，此人是个野心家倒没什么，最要命的，还是个失败的野心家！）
（再插句题外话，演老年姜维的演员真是好啊，一看就是文武双全，特别喜欢姜穿着旧蓝布衫的样子，像落拓江湖的侠士，标准的失意英雄形象。）
姜维和钟会二人一见如故，表面亲密无间，实际上各自都有把算盘，都想利用对方。他们的计划从开始就注定要失败，惟一成功的是，除掉了公敌邓艾。
邓艾灭蜀建下不世奇功，但就姜维来说，邓成了最痛恨的仇敌。所以姜维面对已经被逮的邓艾时，那种怨毒是从骨子里透出来的，教人看了害怕。
接下来就到了高潮部分了，阴谋发动、泄漏，乱兵攻入，姜维一个人被重重包围，没有穿盔甲，只有一把剑。
英雄末路，仍然是英雄，有胆大的士兵冲上前动手，立刻被姜维干净利落的杀死，其余人再没一个敢靠近了。
电视剧的处理，唯美到了极致，美得惊心动魄。
姜维仰天大叫“吾计不成，乃天命也！”，把剑插进自己腹中，就在这一刻，突然电闪雷鸣，一个闪电照亮了他的脸，两眼悲愤的望着天，死不瞑目，仿佛还在质问老天，你为什么这样不公！
一阵惊雷后，殿外哗啦啦下起了大雨，同时凄厉的音乐响起，将悲剧气氛渲染到了顶点，万物为之动容，天地为之落泪！
天已经被感动了，人当然也是一样，满屋士兵泥雕木塑一般静静的站着。
姜维的尸身直立不倒，这好像是编剧套用了说岳全传的情节，一位宋朝将军城破后自刎，尸体不倒，直到金兀术亲自去向他行礼，答应照顾家眷后才倒下。电视里，士兵们无声的让开路，为首的一位武将走上前去，对姜维说，蜀国灭亡不是他的错，这句话一说出来，执念消解了，体内那根紧绷的弦释然了，没有生命的躯体终于软软的滑了下去。
对信念强烈的执着，已不仅仅是“鞠躬尽瘁，死而后已”，连死了以后也不停止！
其实想来，姜维的行为不值得肯定，天下大局已定，人民希望和平，在这种时候搞一场毫无胜算的叛变，如果换了我是当时的晋国将士，那肯定也要把姜某人恨穿一个洞的！
那么为什么我们会感动呢？就是因为那种对信念的强烈执着，明知不可为而去做，为之生，为之死，为之粉身碎骨而亦无悔！为信仰而献身向来是人类一种最高贵最美好的境界，不论这个信念究竟有多少意义。感谢电视剧，如此完美的表现了这种境界。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-14 21:07
诸位，请问，姜维还有后吗？若有，姜维妻子皆服诛什么意思呢？要知道古代妻子是老婆与子女呀~~~~
作者:
老顽童 时间: 2005-11-15 10:17
姜维好像没有留下后代来，可惜。
那篇文章最后两段说得很好，我们不能以现在的眼光来看待过去，姜维当时处在那样的环境下，仍然不放弃自己心中的梦想，明知山有虎，偏向虎山行，真丈夫也！
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-11-15 10:30
楼主首帖凉拌演义了吧？
民间传说姜维跑脱个妹妹。
作者:
凝望云涛 时间: 2005-11-16 08:23
原帖由fchu于2005-11-14, 19:23:13发表
姜维的尸身直立不倒，这好像是编剧套用了说岳全传的情节，一位宋朝将军城破后自刎，尸体不倒，直到金兀术亲自去向他行礼，答应照顾家眷后才倒下。电视里，士兵们无声的让开路，为首的一位武将走上前去，对姜维说，蜀国灭亡不是他的错，这句话一说出来，执念消解了，体内那根紧绷的弦释然了，没有生命的躯体终于软软的滑了下去。
这个北宋武将是陆登，就是陆文龙的父亲。玩玩论坛的《岳飞传》就知道了
作者:
无知无畏 时间: 2005-11-16 10:53
姜维是英雄，但不是枭雄。他也算个悲情人物了，属于被诸葛亮骗得最惨的那一类人。
作者:
fchu 时间: 2005-11-16 11:55
我不认为他被诸葛骗了 相反是诸葛成就给了他流传千古的台阶
作者:
高木知之 时间: 2005-11-16 19:57
再见将军的神采，让我悲痛万分！
又勾起了对往昔的回忆，最欣赏他的为报知遇之恩而做不可为之事了。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-16 20:20
其实姜维没那么好，我把他夸大了，再说，他北伐是以攻为守而已，没什么不可为的
作者:
暗黑法师 时间: 2005-11-16 22:24
诸葛亮死后,维虽然智勇兼备,但手中无良将!
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-17 00:06
姜维把自己的兵权看的太重了.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-17 18:05
姜维字伯约，天水冀县（今甘肃甘谷县东南）人。少孤，好郑氏学，才兼于人。曾为魏天水郡中郎将，后降蜀官至大将军。维忠勤时事、思虑精密、敏于军事、即有胆义，又兼心存汉室深得诸葛器重。随诸葛出祁山，久经沙场，累立战功。姜维继诸葛之略，以攻代守，伺图中原，恢复汉室。又思实际：由是练西方风俗，欲以羌胡为翼，断陇西所属，拓界厉兵。于是伺机九伐中原，降李简部、斩魏将徐质、破大敌王经,一时挫魏国之威。又段谷胡济失约退败。侯和为艾破。奈先费祎裁制，后宦臣黄浩弄权，互有胜负，悉未成功。及后主降艾，敕维降，维乃佯降于会，策会反，图中原欲以杀会重扶汉室，乃事败，维及妻子皆伏诛。
这才是正史的姜维
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-17 18:07
历史上先后是11伐中原吧?
作者:
bizhulin0352 时间: 2005-11-19 03:41
姜维也是失算。孔明临终时曾告于姜维，蜀有天险，敌不能致，惟有阴平当设一兵！可惜姜维没有去做。
孔明也是，在阴平设个八阵图不就OK了，可能是他在祈禳增寿时便知天命，顺从天意吧。
可悲，可叹！~
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-19 11:34
原帖由huaye112于2005-11-18, 20:39:04发表
照你这么说，诸葛亮就北伐了2次是吧？姐姐
翻翻姜维传, 自己数吧. 诸葛亮北伐也只有五次(甚至可以说是四次, 因为有一次其实是魏延, 陈式伐的).
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-19 11:43
原帖由天宫公主于2005-11-19, 11:34:35发表
翻翻姜维传, 自己数吧. 诸葛亮北伐也只有五次(甚至可以说是四次, 因为有一次其实是魏延, 陈式伐的).
诸葛亮：227年（建兴五年）四十七岁
向后主上《出师表》，表明统一中原，兴复汉室之决心，率军屯驻汉中，准备北伐。是年，长子诸葛瞻出生。
228年（建兴六年）四十八岁
一出祁山，声东击西，降三郡，收姜维。但因马谡违亮节度，举动失宜，兵败街亭，致使全军撤退。亮以二罪并罚，遂斩马谡，同时上表自贬三等，以右将军行丞相事，所总统如前。同年十二月，二次北伐，出散关以攻陈仓，粮尽不克而还，魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。
229年（建兴七年）四十九岁
三度北伐，收取武都、阴平二郡，败走郭淮，因功复丞相位。是年孙权称帝，亮以魏国未灭，联吴为上，乃遣卫尉陈震庆权正号。
230年（建兴八年）五十岁
魏国曹真等数路进犯，但因子午谷道险难行，又为大雨所阻，魏明帝下诏班师。亮遂遣魏延、吴懿深入西羌，大破魏军。
231年（建兴九年）五十一岁
复出祁山，以木牛运；先于上邽击败魏军，又于卤城大破司马懿。但因李严假传圣旨，只得退军，于归途中设伏射杀魏国名将张郃。
232年（建兴十年）五十二岁
屯兵汉中，休练士卒，制作木牛流马，屯田积粮，准备与魏国长期作战。
234年（建兴十二年）五十四岁
知会东吴，东西并进，悉大众由斜谷出，以流马运，据武功、五丈原。司马懿坚守壁垒，避不交锋，亮遂临战屯田，与魏军相持百余日，不幸积劳成疾，病逝军中。临终属以后事，大军安然退回，遵遗嘱葬于定军山。
姜维：▓延熙二年【公元239年】，春三月，琬既迁大司马，以维为司马，数率偏军西入。
▓延熙五年【公元242年】，春正月，监军姜维督偏军，自汉中还屯涪县。
▓延熙六年【公元243年】，迁镇西大将军，领凉州刺史。
▓延熙十年【公元247年】，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。
▓延熙十年【公元247年】，汶山平康夷反，维率众讨定之。
▓延熙十年【公元247年】，出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。
▓延熙十二年【公元249年】，夏侯霸降蜀，姜维问之曰：“司马懿既得彼政，当复有征伐之志不？”霸曰：“彼方营立家门，未遑外事。有锺士季者，其人虽少，终为吴、蜀之忧，然非非常之人亦不能用也。”
▓延熙十二年【公元249年】，假维节，复出西平，不克而还。维自以练西方风俗，欲诱诸羌、胡以为羽翼，自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人。
▓延熙十三年【公元250年】，姜维复出西平，不克而还。
延熙十六年【公元253年】，春，夏，维率数万人出石营，经董亭，围南安，魏雍州刺史陈泰解围至洛门，维粮尽退还。
▓延熙十七年【公元254年】，春正月，姜维还成都，加督中外军事。复出陇西，守狄道长李简举城降。进围襄武，与魏将徐质交锋，斩首破敌，魏军败退。维乘胜多所降下，拔河关、狄道、临洮三县民还。
▓延熙十八年【公元255年】，春，姜维还成都。复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道，大破魏雍州刺史王经於洮西，经众死者数万人。经退保狄道城，维围之。魏征西将军陈泰进兵解围，维卻住锺题。
▓延熙十九年【公元256年】，春，就迁维为大将军。更整勒戎马，与镇西大将军胡济期会上邽，济失誓不至，故维为魏大将邓艾所破於段谷，维谢过引负，求自贬削。为后将军，行大将军事。
▓延熙二十年【公元257年】，魏征东大将军诸葛诞反於淮南，分关中兵东下。维欲乘虚向秦川，复率数万人出骆谷，径至沈岭。魏大将军司马望拒之，邓艾亦自陇右，皆军于长城。维前住芒水，皆倚山为营。望、艾傍渭坚围，维数下挑战，望、艾不应。
▓景耀元年【公元258年】，维闻诞破败，乃还成都。复拜大将军。
▓景耀五年【公元262年】，维恶黄皓恣擅，启后主欲杀之。后主曰：“皓趋走小臣耳，往董允切齿，吾常恨之，君何足介意！”维见皓枝附叶连，惧於失言，逊辞而出。
▓景耀五年【公元262年】，维率众出汉、侯和，为邓艾所破，还住沓中。维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都。
▓景耀六年【公元263年】，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”
作者:
龙宽九段 时间: 2005-11-19 11:49
原帖由我是无知者于2005-11-16, 10:53:25发表
姜维是英雄，但不是枭雄。他也算个悲情人物了，属于被诸葛亮骗得最惨的那一类人。
怎么会是被骗了呢？士为知己者死，姜维九伐中原不也是为了一统天下完成诸葛亮重振汉室的遗愿吗？
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-20 02:05
看了，你想说什么？
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-20 08:33
你来看看，是不是11伐呢？我没算
作者:
tiger1970 时间: 2005-11-20 09:37
不管怎么说,姜伯约确实是大英雄,没人否认吧?
三国历史上还有谁被拥曹\拥刘\拥孙\拥司马等派普遍认为是一个英雄的呢?除了周郎,就是他吧.
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-21 10:49
原帖由天宫公主于2005-11-17, 0:06:51发表
姜维把自己的兵权看的太重了.
不同意，诸葛亮故亡后很长一段时间一直是费祎掌握兵权，他是个善于内政，不赞同以攻代守的方略。伯约能调动的部队不过1万人，手下将领仅夏侯霸，张翼等。他并非贪恋兵权而屡次北伐，姜维的北伐和孔明的北伐大不相同。姜维是要取雍凉为作战基地，保住西川进而取长安。更何况，蜀国当时除他之外谁还能抵御外敌？除他之外，当时西蜀谁还配当部队总指挥？
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-21 14:55
问题是... 他能抵御外敌么?
把阳安关大门给钟会敞开着, 自己跑到沓中躲着... 最后还不是把蜀汉给断送了? 就说后主昏庸, 没有即使给他发援军... 不过记得燕京分析过, 张翼在阴平傻等了20天, 就是因为怕姜维主力退不回来, 结果这20天被钟会攻破了阳安关和汉中... 所以这个失败过程, 姜维还是有很大责任的.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-21 18:47
阳平关兵不满万，而且从斜谷来的兵马不会正面进攻，而从侧面，而侧面是个易攻难守之地，如果钟会从陈仓进兵的话，兵再多也不可能瞬间瓦解阳平关守军的。还有就是蒋斌和王含投降至使汉中门户大开，再也无险可守了
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-21 18:57
原帖由天水英才姜维于2005-11-21, 10:49:57发表
不同意，诸葛亮故亡后很长一段时间一直是费祎掌握兵权，他是个善于内政，不赞同以攻代守的方略。伯约能调动的部队不过1万人，手下将领仅夏侯霸，张翼等。他并非贪恋兵权而屡次北伐，姜维的北伐和孔明的北伐大不相同。姜维是要取雍凉为作战基地，保住西川进而取长安。更何况，蜀国当时除他之外谁还能抵御外敌？除他之外，当时西蜀谁还配当部队总指挥？
完全不同意，他北伐是借着兴汉的名义来以攻为守，若魏国有变，则统兵以图中原。如果不以攻为守你也看到了，黄皓弄权于朝上，而姜维不能止，蜀国兵力日益减少，以不够分兵把守关卡了，他才不是真的去攻打中原，想想，他北伐至少要带兵十万，甚至更多，那蜀汉拿什么防守蜀中呢？后方及兵粮都不稳定他怎么打胜仗呢？这就不是谁佩带兵的问题了
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-22 00:29
原帖由huaye112于2005-11-21, 18:47:52发表
阳平关兵不满万，而且从斜谷来的兵马不会正面进攻，而从侧面，而侧面是个易攻难守之地，如果钟会从陈仓进兵的话，兵再多也不可能瞬间瓦解阳平关守军的。还有就是蒋斌和王含投降至使汉中门户大开，再也无险可守了
姜维主持蜀汉军事时，对汉中的防务作了变动。此前，蜀汉对于汉中的防御方略主要是靠置立军事据点，扼守险要，控制秦岭诸谷道，拒其出口，使敌不得出险。姜维改变防御战略，撤去诸围守兵，聚屯汉、乐二城，坚壁清野，试图纵敌入平地，待敌兵疲粮乏之际，再击其惰归。这一变动后来被证明是一种失策。若姜维专守汉中，那么，以姜维的战术才能，此策倒不失为一种积极的防御方案，它实际上是将蜀汉攻关中时“千里负粮以邀一日之战”的不利形势交给魏军来承受。但姜维对魏用兵的重点却远在陇西，这样，撤掉扼秦岭谷口的诸围守兵便实在是一种失策。后来，姜维避祸，屯田沓中(今甘肃临潭西南)，汉中方面的防御仍未调整过来，这便铸成了致命的错误。
司马昭灭蜀的战略布署便是充分利用了姜维的这些错误。司马昭的伐蜀方略是：“绊姜维于沓中，使不得东顾；直指骆谷，出其空虚之地以袭汉中。以刘禅之闇，而边城外破，士女内震，其亡可知也。” [ 注：《资治通鉴》卷七十八 魏纪十 ] 曹魏伐蜀之战基本上是按这一构想展开的。邓艾、诸葛绪等将在陇西牵制姜维，断其归路；钟会率大军穿越秦岭诸谷道直趋汉中。钟会大军能够顺利穿越秦岭诸谷道，坦行至汉中，便得益于姜维自弃险要。钟会至汉中后，迅速越阳平关而趋剑阁。姜维这时倒是表现出了他杰出的战术才能，摆脱牵绊，迅速回军，退守剑阁，以拒钟会大军。钟会大军被拒剑阁险要之外，一时无计可施；邓艾却出其不意，偷渡阴平道，出姜维军后，直趋成都。姜维回救不及，后主刘禅投降，蜀汉灭亡。
从蜀汉开国到灭亡，一前一后对汉中经营的得失可看出汉中地区对于南方的重要程度。汉中对于蜀汉来说可谓存亡攸关。蜀汉立国四川，军事重心却尽在汉中。以守而言，蜀汉自丞相、大司马至大将军皆屯汉中；以攻而言，汉中又是蜀汉北伐的前进基地。若汉中不守，则四川门户洞开，蜀汉几不可以立国。所以黄权把曹操取汉中比作“割蜀人股臂”、杨洪强调“若失汉中，则无蜀矣!”自姜维改变北伐的战略重点，又改变汉中的防御方略，蜀汉的国防遂出现严重缺陷；曹魏灭蜀则及时地利用了这种缺陷。
姜维在汉中防御的失策还影响到了三国鼎立局面的结束。蜀失汉中开启蜀汉灭亡之机，而蜀的灭亡又开启了王濬在四川经营水师图孙吴上游机会。
[出自《布局天下----中国古代军事地理大势》饶胜文]
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-22 05:26
“靠置立军事据点，扼守险要，控制秦岭诸谷道，拒其出口，使敌不得出险。”这种战法是很消耗兵力和物资的。秦岭本身谷道众多，如果全部分兵而守，不仅军粮在后供应不上（翻山跃岭），还要分兵把守各个谷道。孔明在世也不会采取这样的消极战法，更何况姜维所能指挥的兵马少之又少，如此苛求兵力的打法伯约不会采用的。如果姜维专守汉中，那魏军马上就可以把大军集结攻打蜀军战略防御体系的漏洞，姜维本人却无法快速集中人马去救援，西川失守也是迟早的事情。
文章本身也有不少不符合逻辑的地方。如姜维的用兵决定点问题，初期北伐却在陇西，但是后期姜维被谗言所扰，北伐也停止了，战略重心转向防守。那个时候，姜维的决定点已经转移了，文章却说“一直在陇西”，好象在说姜维一直把部队部署在西北一样。实际情况呢，钟会大军为什么那么快翻越秦岭？姜维主动放弃防守？不是吧，倒不如说是蜀军需要防守各个谷地，钟会却集中部队攻其一点，这证明了文章前面那种战法是失败的。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-22 07:15
如果姜维真的专守汉中的话并不困难。汉中与关中之间可供行军的谷道非常有限：故道、褒斜道、傥骆道和子午道。因此拒敌于谷口之外并不困难。兴势、黄金堵住傥骆、子午谷，汉、乐二城东可拒骆谷、子午谷，北可挡褒斜谷、故道，且两城之间，可互为助援。姜维自领精锐居中策应即可。蒋琬当政时期，曹爽、夏侯玄曾率军自骆谷入攻汉中。当时蜀汉汉中守兵不足三万，而王平全力主张据守兴势城，扼险以拒之。
专守汉中是非常正确的战略。汉中是巴蜀的门户，按杨洪同学的话说：“汉中，蜀之咽喉，存亡之机，若无汉中，则无蜀矣。此家门之祸，男子当战，女子当运，发兵何疑！”
姜维的战略重点的确在陇西。除了姜维每次北伐用兵可以作证之外，“又于西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守”。建威在祁山东南、武城在天水、陇西之间、武卫在武都郡、石门在武都、天水之间；另外三处也都在陇西，不在汉中。这更可证明姜维把攻取和防御曹魏的战略重点放在了陇西。
是因为汉中兵少。扼守据点的兵力不足以出战堵住钟会大军的行军路线，导致被分割包围使得钟会顺利进入汉中。况且“入平”正是姜维所采用的战略：“敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。”
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-22 07:41
汉中确为西蜀门户，但几万人能否守的住值得怀疑。钟会本人部队就在20万以上吧，更兼邓艾手下都是雍凉精兵。“汉中兵少。扼守据点的兵力不足以出战堵住钟会大军的行军路线”这句话说的很好，我认为这才是根本原因。姜维假使在汉中多筑造要塞，也总有被攻破的那一天。曹爽，夏侯玄之辈是比不上钟会，邓艾的。姜维把战略重点放在陇西应为北伐阶段，他在对陇西方向构筑许多要塞也是北伐时期构筑的吧？那时候他还抱着一点希望，夺陇西而发展，等待时机来临发兵中原。这个战略构想虽然冒险一点（可能轻视了对汉中的防御），但也并无大错，魏国也把重点放在陇西。邓艾，王经，陈泰，郭淮，司马望等人哪个好惹？姜维多次北伐未能成功，却至少也是“进攻中防守”，让魏国无暇顾及汉中。可惜的是，后主听信谗言，几次想拿阎宇替他，逼他去沓中。姜维一走，汉中各将缺乏了组织和配合，被钟会长驱直入，姜维也无力回天。
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-11-22 07:57
楼上肃妹妹说的很清楚。汉中是守的住的，理论和实践都有依据的。
姜维自己都认为守的住，他是故意放了不守，要诱敌深入来打歼灭战。
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-22 08:27
我并非说汉中守不住，只是说蜀军是否有能力守。如果姜维能指挥20万大军，那调2万去各个谷地，另构筑要塞，各放置万人，剩下的部队灵活调用，守一个汉中当然没问题。蜀国后期曹魏攻打汉中的例子本来就少，请问实践上的证据在哪里？曹爽，夏侯玄那次？
姜维放汉中不守，何解？他所说的是敌人攻关不克，就是认为汉中能守住一段时间，而敌人的粮草又接济不上，这个时候全面反攻，应该能有胜算。可惜蜀军没能守住汉中，什么原因？是汉中不能守吗？我看不是，倒不如说是因为蜀军防守汉中的部队人数太少。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-22 08:33
王平兵不满三万就可以挡住十万魏军，秦岭之险足以弥补蜀汉兵力上的不足。
正因为汉中兵少不足以堵住钟会大军，所以才需要姜维坐镇。以谷口各城为防御据点及情报收集站。当一支大军走入峡谷之内曹爽和钟会就没什么区别，名将之所以是名将就是要尽量避免走入这种无法施展的地形。 《孫子兵法》行軍篇说：凡地有絕澗、天井、天牢、天羅、天陷、天隙，必亟去之，勿近也。吾遠之，敵近之﹔吾迎之，敵背之。
蜀汉拒敌于谷口就是孙子兵法的实践。
姜维的战略自他上任到汉中丢失一直都没改变过。以攻代守固然漂亮，却使得国力大为减损。为将者应审时度势，能屈能伸，不可一味教条。《周易·系辞下》： “往者屈也，来者信也，屈信相感而利生焉。尺蠖之屈，以求信也。龙蛇之蛰，以存身也。”
姜维北伐之时攻守之势早已逆转，北方魏国国力已远远超过蜀汉。所以姜维北伐两次大胜只是伤及曹魏皮毛，而一次大败就导致举国震惊。所以姜维北伐屡次劫掠人口补充本国空虚。
后主要想替换姜维首先要有借口，姜维给人留下的把柄就是“累年攻战，功绩不立”。
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-11-22 09:07
原话如此：
初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌。敌若来攻，使不得人。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。维建议，以为错守诸围，虽合《周易》“重门”之义，然适可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城。使敌不得入平，臣重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。于是令督汉中胡济却住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，又于西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。
注意兰色的主语“诸围”，后接退入汉乐。意图是平时还是守围，敌人来了就撤，撤的路上把粮拿走（百姓呢，这个没提，重大疑点，这里不辩他，姑且就按这个来看）。
这个看了地图就理解了。以前是利用秦岭险要拒敌国门外。现在他要诱敌入汉中盆地。在农村提前搞好坚壁清野工作。然后游击合围杀疲惫之敌。战术思想貌似很高明。也非常符合当时国情，魏强大，你拒敌于国门外能拒几辈子呢？他当然想搞个姜版官渡来以弱胜强了。思路是对的。战术战略都对。
我个人极其反感连这个战术也给批判的人。
姜的错误在于政治没搞好，为自保带着很大一部主力跑去了沓中这个地方。这个硬伤不需要钟邓这样的天才，换个其他将领一样知道该怎么打。那就是截断沓中和汉中剑阁的通道罗。多好收拾呀。
姜维跑去那个鬼地方还有个原因是那地方前出威胁西北，算是个进取姿态吧。如果屯后方，对魏全无威胁了。这家伙，输就输在进取的过火了点上面。
如果姜部不是在沓中，而是在汉、乐、阳平关或者汉寿都行，这个仗未必打输的。
PS：
兴势之役，王平捍拒曹爽，此为实践。
错守诸围，合《周易》“重门”之义，此为理论。
嘿嘿。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-22 18:26
重门之法也要建立在有兵这一方面，无兵可用，道将安出？什么是重门？就是把守各个要口，而后方相通，彼此联络，而姜维呢？屯兵二城，又坐失关城、阳平失守，估计蜀将寒心，彼此不能相顾，怎能防守？姜维又远在沓中兵不能回，不如早降。汉中一失，巴蜀岂有门户可守呼？
王平捍拒曹爽，老大，一个没有打仗天分的人，是个人就能击退，而且又遇大雨，彼无兵粮，又无经验，与马谡一个性质啊，再说，曹爽兵也不过5万而已吗！
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-23 05:10
完全同意伯言兄之见，另外再补充一下：姜维去沓中也实属无奈，另外也不能说那是鬼地方吧，北连陇西，东通阳平关，还是有一定战略作用的。如果他不在沓中，战役还是有希望的。
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-23 17:44
姜维去沓中不就是怕他丢了兵权么? 所以我以前说他把兵权看的太重了. 另, 感觉不派人去绵竹增援诸葛瞻也很不厚道...(虽然他之前和诸葛瞻不睦)...
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-23 17:55
原帖由天宫公主于2005-11-23, 17:44:46发表
姜维去沓中不就是怕他丢了兵权么? 所以我以前说他把兵权看的太重了. 另, 感觉不派人去绵竹增援诸葛瞻也很不厚道...(虽然他之前和诸葛瞻不睦)...
他守第一要地，而且邓军孤军深入，他必小视于邓艾，而且开始诸葛瞻是有把握获胜的谁知道诸葛亮的儿子是个白面书生啊，败的实在是太快了，怎么救？救了拿什么守剑阁呢？别忘了种会还有至少十万大军那。
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-23 18:06
姜维手下有五万人, 拨出一万人, 前后夹击也是能速灭邓艾的. 钟会在剑阁的确是很大的牵制... 不过我想象不出来, 短期守一个险关, 能需要那么多人?
P.S. 你从来怀疑过姜维不救诸葛瞻是出于私怨么?
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-23 18:16
原帖由天宫公主于2005-11-23, 18:06:22发表
姜维手下有五万人, 拨出一万人, 前后夹击也是能速灭邓艾的. 钟会在剑阁的确是很大的牵制... 不过我想象不出来, 短期守一个险关, 能需要那么多人?
P.S. 你从来怀疑过姜维不救诸葛瞻是出于私怨么?
诸葛瞻：诸葛亮认为他难成大器。十七岁时娶公主为妻，以后不断升迁，诸葛瞻精通书画，记忆力强，加上蜀汉人士怀念诸葛亮，于是偏爱诸葛瞻，使他的名声有些名过其实，后来诸葛瞻统领朝政，因黄皓专弄大权而无法纠正刘禅失误。邓艾奇袭阴平，诸葛瞻没有及时据守险要，致使邓艾进入平原，后来诸葛瞻拒绝邓艾的招降，在锦竹与邓艾展开激战，兵败战死。但其临难死义的行为，连敌人也表示敬佩
◆诸葛亮：瞻今已八岁，聪慧可爱，嫌其早成，恐不为重器耳。 （诸葛亮《与诸葛谨书》）
◆钟会：巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。（陈寿《三国志—蒋斌传》）
◆干宝：瞻虽智不足以扶危，勇不足以拒敌，而能外不负国，内不改父之志，忠孝存焉。（干宝《晋纪》）
◆司马炎：诸葛亮在蜀，尽其心力，其子瞻临难而死义，天下之善一也！（《晋泰始起居注载诏》）
◆山涛：郿令诸葛京，祖父亮，遇汉乱分隔，父子在蜀，虽不达天命，要为尽心所事（山涛《启事》）
这么有名的一个人，谁会以为他只是个无谋的白面书生呢？
作者:
高木知之 时间: 2005-11-23 19:47
汉中，永远的痛呀，确实如此，大将军应该重视这个核心战略要地的。
如有10万大军，可自用5万镇守汉中，其余分于各重要入口，但人才的凋落还是影响很大的。其他地方的人能够守住吗？别忘记了后面还有一个宦官呢，别人可不一定能够经得住他的谗言。
失败兴许有大将军之责，但蜀汉的衰落确实非大将军之过呀！
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-23 19:59
虽然姜维的责任也许比刘禅, 黄皓之流小, 但怎么着也有不可推卸的责任啊. 他屡次北伐让蜀汉国力衰退, 段谷惨败更是举国震惊. 后来在阳安关/汉中, 剑阁/绵竹等地的防务上有屡次失算, 蜀汉最终灭亡.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-23 20:46
原帖由天宫公主于2005-11-23, 19:59:26发表
虽然姜维的责任也许比刘禅, 黄皓之流小, 但怎么着也有不可推卸的责任啊. 他屡次北伐让蜀汉国力衰退, 段谷惨败更是举国震惊. 后来在阳安关/汉中, 剑阁/绵竹等地的防务上有屡次失算, 蜀汉最终灭亡.
可是不北伐就陷于被动,灭亡更早
作者:
dengjun100 时间: 2005-11-24 00:22
总体来说诸葛亮是所托非人，刘备所托的诸葛亮和李严都在一定程度上使蜀国在经济和军事上有所提高，就算5次北伐失败都没有严重打击巴蜀经济，而姜维不过是想在人身价值上超越他的恩师罢了，然而他武将出身，始终没有诸葛亮的治国之道，最终穷兵黩武，提前结束了蜀汉政权。如果杨仪不攻于心计，怨杀魏延，多学下张昭的治国之道，也许能缓解姜维的消耗。
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-24 05:45
原帖由天宫公主于2005-11-23, 19:59:26发表
虽然姜维的责任也许比刘禅, 黄皓之流小, 但怎么着也有不可推卸的责任啊. 他屡次北伐让蜀汉国力衰退, 段谷惨败更是举国震惊. 后来在阳安关/汉中, 剑阁/绵竹等地的防务上有屡次失算, 蜀汉最终灭亡.
让蜀国国力衰退的是姜维？那假设姜维不北伐，蜀国的国力能比的过魏国吗？姜维不北伐，蜀国就被动挨打。他到沓中屯田后，确实不北伐了，结果如何？5年都没到，魏国就几十万大军压境。北伐不是为了兵权，而是为了把主动权控制在手中。姜维北伐有胜有败，如果单从战略方面来考虑，姜维多次北伐差不多全败了，可是他拿仅有的几万部队和魏国雍凉精兵猛将周旋几十年，也已经很不容易了。战术胜利有大战洮西擒叛将，河关临洮杀徐质，雍州败王经歼灭魏军数万人等。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-24 17:58
原帖由天水英才姜维于2005-11-24, 5:45:15发表
让蜀国国力衰退的是姜维？那假设姜维不北伐，蜀国的国力能比的过魏国吗？姜维不北伐，蜀国就被动挨打。他到沓中屯田后，确实不北伐了，结果如何？5年都没到，魏国就几十万大军压境。北伐不是为了兵权，而是为了把主动权控制在手中。姜维北伐有胜有败，如果单从战略方面来考虑，姜维多次北伐差不多全败了，可是他拿仅有的几万部队和魏国雍凉精兵猛将周旋几十年，也已经很不容易了。战术胜利有大战洮西擒叛将，河关临洮杀徐质，雍州败王经歼灭魏军数万人等。
让国力衰退的不是姜维的错，想想当初刘邦与项羽争霸，屡次全军覆没，怎么萧何照样能足兵足食？所以，姜维之败完全是战败于朝廷，不对吗？有谁在朝廷中支持他？谁足兵足食供给他？怎能不败？
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-24 20:41
原帖由姜维_姜伯约于2005-11-24, 18:46:26发表
姜维的计谋如果成功了会怎样？是自立呢？还是拥立钟会？
姜维野心很大，无论如何一定会排除异己的，至于篡汉就不得而知了
作者:
实干司马 时间: 2005-11-24 20:54
蒋琬当政时期，曹爽、夏侯玄曾率军自骆谷入攻汉中。当时蜀汉汉中守兵不足三万，而王平全力主张据守兴势城，扼险以拒之。
曹爽那次攻汉中就别拿来当证据了吧，懂历史的都知道那是一场荒唐的闹剧。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-24 21:02
原帖由实干司马于2005-11-24, 20:54:50发表
曹爽那次攻汉中就别拿来当证据了吧，懂历史的都知道那是一场荒唐的闹剧。
那只是曹爽为了向司马懿证明自己有军事才能，结果~~~~
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-25 10:19
原帖由陆逊{伯言}于2005-11-24, 20:41:38发表
姜维野心很大，无论如何一定会排除异己的，至于篡汉就不得而知了
反晋才是首选，不会一成功就和钟会对着干。
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-25 12:05
原帖由陆逊{伯言}于2005-11-24, 17:58:15发表
让国力衰退的不是姜维的错，想想当初刘邦与项羽争霸，屡次全军覆没，怎么萧何照样能足兵足食？所以，姜维之败完全是战败于朝廷，不对吗？有谁在朝廷中支持他？谁足兵足食供给他？怎能不败？
韩信部貌似出征以后就没得过多少增援吧? 姜维用兵更似刘邦, 离韩信那个水平还差的远啊.
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-25 12:57
原帖由天宫公主于2005-11-25, 12:05:58发表
韩信部貌似出征以后就没得过多少增援吧? 姜维用兵更似刘邦, 离韩信那个水平还差的远啊.
对手不一样。项羽那时候不得民心，作茧自缚，人才也极度缺乏。三国后期的魏国却人民生活安定，人才辈出，怎能同日而语？你屡次批评姜维，但理由又都站不住脚，现在又开始冷嘲热讽，能否具体说说你的理论和证据所在？先是说兵权问题，后又说北伐劳财伤民和姜维的军事错误，现在又拿一个不是很恰当的例子做比较，请问你的观点到底是什么？兵权问题吗？早就反驳过了。军事错误？也已经讨论过了。内政？陆伯言兄已经多次谈论了这个方面。
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-25 13:16
我的观点很简单, 蜀汉灭亡姜维有不可推卸的责任. 当然, 我不喜欢姜维也有另一个原因... 平生最讨厌失败者到处找借口称英雄. 失败了就是失败了, 也许很多失败里的确有偶然因素, 但这些失败中的必然性也是有很多的... 非要忽略这些必然性, 而去强调那些偶然性, 去最终抬高一个人, 我看没这个必要.
同理, 我也很反感为颜良被斩辩解的人, 为孙策被刺辩解的人, 为郭嘉"若不早死"辩解的人, 等等... 好了, 这回我在三国版的立场完全明确了吧?
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-25 17:53
原帖由天宫公主于2005-11-25, 13:16:38发表
我的观点很简单, 蜀汉灭亡姜维有不可推卸的责任. 当然, 我不喜欢姜维也有另一个原因... 平生最讨厌失败者到处找借口称英雄. 失败了就是失败了, 也许很多失败里的确有偶然因素, 但这些失败中的必然性也是有很多的... 非要忽略这些必然性, 而去强调那些偶然性, 去最终抬高一个人, 我看没这个必要.
同理, 我也很反感为颜良被斩辩解的人, 为孙策被刺辩解的人, 为郭嘉"若不早死"辩解的人, 等等... 好了, 这回我在三国版的立场完全明确了吧?
胜者王侯败者贼吗，我很赞同你的观点
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-25 23:07
原帖由天宫公主于2005-11-25, 13:16:38发表
我的观点很简单, 蜀汉灭亡姜维有不可推卸的责任. 当然, 我不喜欢姜维也有另一个原因... 平生最讨厌失败者到处找借口称英雄. 失败了就是失败了, 也许很多失败里的确有偶然因素, 但这些失败中的必然性也是有很多的... 非要忽略这些必然性, 而去强调那些偶然性, 去最终抬高一个人, 我看没这个必要.
同理, 我也很反感为颜良被斩辩解的人, 为孙策被刺辩解的人, 为郭嘉"若不早死"辩解的人, 等等... 好了, 这回我在三国版的立场完全明确了吧?
若说到失败，谁没失败过？拿破仑打了50场胜仗，最后还是被流放，但有几个人说他不是英雄？我也并没给失败者找什么借口称英雄，只是想强调姜维失败的真正原因不是大家一贯认为的那样。我承认姜维屯兵沓中有错误，但那也是被逼无奈。关于北伐，我的观点很明确：北伐就是以攻代守，而不是什么掌握兵权之类。北伐了几十年，魏国只能防守或局域性进攻；北伐停止几年，魏国就几十万大军压境，凭姜维手下那几万人，能抵挡的住吗？
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-25 23:12
我承认姜维屯兵沓中有错误，但那也是被逼无奈。
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他把兵权交出来, 还用避祸么?
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-25 23:15
他把兵权交出来，蜀国怎么办？让阎宇替换他？他不交兵权不是因为“贪恋”兵权，而是为蜀国前程考虑。
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-25 23:24
可他掌握兵权, 蜀国前程又好到了哪里去? 假设阎宇真的把他替换下来, 从一开始就老老实实在阳安关居险死守, 钟会能下汉中否?
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-25 23:30
阎宇带5万人守阳安关就能抗拒钟会20万人？请把阎宇打过的战役都列出来，先不管胜仗，请问他有没有独立指挥过一支万人以上的军队？
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-25 23:34
他上任结果再不堪, 也至少不会比姜维在任那个结果差吧?
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-25 23:38
应该比姜维结果差，蜀军败的更早。如果在汉中的是姜维，那战况就难说了。
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-25 23:51
问题姜维不是没在汉中么? 蜀国不是他断送的么? 关于阎宇有以下记载...
华阳国志: 阎宇字文平，南郡人也。
马忠传: 阎宇，宿有功幹，於事精勤。
襄阳记: 时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜(罗)宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。
明显, 阎宇当时也是镇守蜀国东大门的主将了... 魏国攻蜀时被召回, 后来下场不详. 但从看他临走把永安托付给罗宪, 而后来罗宪仅凭2000兵守住了陆抗的进攻, 就说明阎宇至少还是知人善任的. 况且, 马忠传里也对他能力表示了肯定... 此人从种种迹象表明, 应该还算个人才.
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-26 00:05
但他本人没有带过兵打过仗吧。我认为“宿有功幹，於事精勤”多为政治方面，军事方面不得而知。最后申明一下：我并没有说姜维没犯错误，只是说他并非许多人想象那样的一个简单的常败将军，这里就是分析他的失败，而我的看法是，姜维北伐的目的有两种可能：1，为了夺取中原 2，以攻代守，与魏国相持。第1种可能性很小，几万人马去夺取一个安定人才辈出的大国的领土，似乎不太可能。第2种可能性大，他屡次北伐，也不乏有过胜仗，败王经歼灭魏军几万人有是胜利之一，被魏国视为心腹大患。他屯兵沓中，“忽视”了汉中的防守朝廷也有很大责任。如果他不是被逼到沓中，而是在汉中执行他的歼灭战计划，胜算还是有的。利用地势的险要，坚壁清野，然后等待魏军粮草不济，再大规模反攻。我只想强调并非姜维自己主动忽对汉中的防御。
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-26 00:25
“宿有功幹，於事精勤”是文是武都可以啊. 不过说他没打过仗, 似乎有点武断(或者受演义的偏见). 假设他完全是个文官, 魏国攻蜀, 后主为什么把一个文官召回来? 另外, 毫无军功的人, 很难想象能坐上右大将军, 镇守蜀汉东大门. 至少在没有资料的情况下, 此人是戎旅出身的概率更高.
对于姜维屡次北伐劳民无功, 忽略阳安关, 忽略阴平, 不驰援诸葛瞻等等都且不论... 我们先看看他是怎么被逼到沓中的:
姜维传: 五年，维率众出汉、侯和，为邓艾所破，还住沓中。维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都。
黄皓弄权是一方面, 但这里提到最主要的原因, 还是"维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立.", 所以才遭人弹核. 换句话说, 你这个大将军纵偶尔小胜, 但连年败仗, 劳民伤财... 军权还是交给别人吧(而且当年参他的不止黄皓, 还有诸葛亮之子诸葛瞻!). 姜维倒好, 看朝庭情况不妙, 干脆把军队撂在一个毫无战略意义的沓中, 人也不敢回成都了. 你对后主, 黄皓一干人等有点不满是可以的, 可军国大事你怎么能这样绞进这权力斗争中呢? 钟会, 邓艾也就是抓住了这个机会, 才乘机一个人挡住姜维主力, 另一个人袭取了汉中.
总之, 抛开三国演义给你的偏见, 你会重新认识姜维这个人的.
作者:
偷心猎人 时间: 2005-11-26 00:50
姜维得不到朝廷大臣支持（特别是黄皓），所以只得带兵在外避祸。又有一定军事才干，所以喜欢出奇兵弄险，多次为魏军所困几乎被俘虏，都能逃脱。这有军事才能也有运气成分。
作者:
天水英才姜维 时间: 2005-11-26 01:58
原帖由天宫公主于2005-11-26, 0:25:05发表
“宿有功幹，於事精勤”是文是武都可以啊. 不过说他没打过仗, 似乎有点武断(或者受演义的偏见). 假设他完全是个文官, 魏国攻蜀, 后主为什么把一个文官召回来? 另外, 毫无军功的人, 很难想象能坐上右大将军, 镇守蜀汉东大门. 至少在没有资料的情况下, 此人是戎旅出身的概率更高.
对于姜维屡次北伐劳民无功, 忽略阳安关, 忽略阴平, 不驰援诸葛瞻等等都且不论... 我们先看看他是怎么被逼到沓中的:
姜维传: 五年，维率众出汉、侯和，为邓艾所破，还住沓中。维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都。
黄皓弄权是一方面, 但这里提到最主要的原因, 还是"维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立.", 所以才遭人弹核. 换句话说, 你这个大将军纵偶尔小胜, 但连年败仗, 劳民伤财... 军权还是交给别人吧(而且当年参他的不止黄皓, 还有诸葛亮之子诸葛瞻!). 姜维倒好, 看朝庭情况不妙, 干脆把军队撂在一个毫无战略意义的沓中, 人也不敢回成都了. 你对后主, 黄皓一干人等有点不满是可以的, 可军国大事你怎么能这样绞进这权力斗争中呢? 钟会, 邓艾也就是抓住了这个机会, 才乘机一个人挡住姜维主力, 另一个人袭取了汉中.
总之, 抛开三国演义给你的偏见, 你会重新认识姜维这个人的.
《三国志》对姜维的评价我也看过，一般都批评他连年征战，劳民伤财。如果要不劳民伤财的话，不如学谯周投降算了。沓中北通陇右，东连阳平关，怎么没战略意义？遭人弹劾也不是因为老打败仗吧，黄皓只是拿这个当借口而已，主要原因还是因为姜维老想除掉这个弄权的小人。姜维军事水平并不差，诸葛亮对他也有很好的评价。另外，姜维手下蜀军去沓中的应该有5万左右，剩下的都在汉中，应该也有数万，照样抵挡不住钟会。如果姜维是个不懂任何指挥艺术的人，那他为什么能支撑蜀国30年之久？屡次北伐是以攻代守，打仗肯定是要钱的，但不打就要亡国，姜维宁愿打也不和那些保护私财的亡国奴同流合污。谯周写的那篇〈仇国论〉就是批评姜维劳民伤财，魏军到成都的时候，最早主张投降的也是他。
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-26 10:08
楼上怎么回贴总是无凭无据的? 我也不想细说了...
1. 如果要不劳民伤财的话，不如学谯周投降算了。- 见费禕与姜维关于战/和之争.
2. 沓中北通陇右，东连阳平关，怎么没战略意义？- 事实证明, 兵屯沓中, 北不能图陇右, 东不能就阳安关.
3. 遭人弹劾也不是因为老打败仗吧，黄皓只是拿这个当借口而已 - 弹核姜维的不仅仅是黄皓, 还有很多大臣, 甚至包括诸葛瞻. 理由嘛, <三国志>里讲的很清楚, 主要还是因为"累年攻战, 功绩不立." 黄皓问题是次要因素.
4. 姜维军事水平并不差，诸葛亮对他也有很好的评价。- 他军事水平差不差, 有事实摆在面前. 另, 诸葛亮对马谡评价也不差吧?
5. 另外，姜维手下蜀军去沓中的应该有5万左右，剩下的都在汉中，应该也有数万，照样抵挡不住钟会。- 关于阳安关和汉中的失败, 燕京已经分析的很清楚了. 见
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=35921
6. 如果姜维是个不懂任何指挥艺术的人，那他为什么能支撑蜀国30年之久？- 他没有. 他是在费禕被刺之后才掌的军权, 蜀汉安危在他手里也就维持了十年多一点... 就把诸葛亮, 蒋琬, 费禕三代人经营的老底给消耗光了.
7. 姜维宁愿打也不和那些保护私财的亡国奴同流合污。- 貌似和清末非要闹着和西方十一国开战的徐桐, 刚毅差不多... 最后引来了八国联军侵华, 和可耻的北京条约.
汗... 这么一句一句的驳好累... 除非你能给出什么实际证据, 不然的话到此为止吧.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-26 18:25
原帖由
天宫公主于2005-11-26, 10:08:04发表
楼上怎么回贴总是无凭无据的? 我也不想细说了...
1.
如果要不劳民伤财的话，不如学谯周投降算了。- 见费禕与姜维关于战/和之争.
2.
沓中北通陇右，东连阳平关，怎么没战略意义？- 事实证明, 兵屯沓中, 北不能图陇右, 东不能就阳安关.
3.
遭人弹劾也不是因为老打败仗吧，黄皓只是拿这个当借口而已 - 弹核姜维的不仅仅是黄皓, 还有很多大臣, 甚至包括诸葛瞻. 理由嘛, <三国志>里讲的很清楚, 主要还是因为"累年攻战, 功绩不立." 黄皓问题是次要因素.
4.
姜维军事水平并不差，诸葛亮对他也有很好的评价。- 他军事水平差不差, 有事实摆在面前. 另, 诸葛亮对马谡评价也不差吧?
5.
另外，姜维手下蜀军去沓中的应该有5万左右，剩下的都在汉中，应该也有数万，照样抵挡不住钟会。- 关于阳安关和汉中的失败, 燕京已经分析的很清楚了. 见
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=35921
6.
如果姜维是个不懂任何指挥艺术的人，那他为什么能支撑蜀国30年之久？- 他没有. 他是在费禕被刺之后才掌的军权, 蜀汉安危在他手里也就维持了十年多一点... 就把诸葛亮, 蒋琬, 费禕三代人经营的老底给消耗光了.
7.
姜维宁愿打也不和那些保护私财的亡国奴同流合污。- 貌似和清末非要闹着和西方十一国开战的徐桐, 刚毅差不多... 最后引来了八国联军侵华, 和可耻的北京条约.
汗... 这么一句一句的驳好累... 除非你能给出什么实际证据, 不然的话到此为止吧.
姜维将略高于治国,有人说他穷兵麈武,其实不就是以攻代守吗?有什么不好理解的?再说了他不北伐难道就不要兵了吗?朝廷有一个废物诸葛瞻,连个黄皓都治不了,还有什么脸面去批评姜维?
邓艾那么厉害都因为说:"姜维自一时雄儿也，与某相值，故穷耳。”被人们讥笑,这说明姜维是有才干的,至少比诸葛瞻强.
还有就是能图陇右,为什么?因为姜维是怎么逃回剑阁的?不是诈取雍州骗了诸葛绪才回去的吗?证明有一些价值,但确实不大.
费禕与姜维之争?呵呵,那时魏国并没有出兵攻打蜀国,如果你想以那次曹爽来举例的话我拒绝回答.明白历史都知道那只是个无聊的闹剧而已.
弹劾姜维?都是谁?有董允吗?董允在世时黄皓尚不敢为,一死就那么多弹劾姜维的,有几个是真正懂得治国之法的?要有一个懂得治国之法的也不会空劳师旅,战败于朝廷是很可怕的,再说了,刘禅不一直支持姜维北伐吗?{要理由你自己去查}
还有就是蜀汉已经不行了,支持不下去了,换做是谁都不会阻止这一势头的.不要以国力衰退作理由,没用.
还有刚毅什么的与姜维比较只能体现你的无知,姜维在蜀汉灭亡后还试图力挽狂澜那,只是没有成功而已,你平什么和那些卖国贼相提并论?
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-26 18:47
我真奇怪楼上的逻辑... 你和天才似乎都认为, 以攻为守对于蜀国是必要的. 但事实明显证明, 蜀国在蒋琬, 费禕的和平政策下生存下来了, 在姜维的穷兵黩武的战略下灭亡了... 如果你非要把蜀国灭亡归罪于国力衰弱, 那么我倒要问问没有姜维在那胡闹, 蜀国的国力能衰弱的那么快么? 邓小平同志说过, 实践是检验真理的唯一标准, 为什么有些朋友就是不理解呢?
另, 朝庭里反对姜维的人多了, 董允活着的时候, 不用黄皓干涉, 费禕就是第一个反对的. 诸葛瞻制约不了黄皓算个废物哈, 那么满朝文武(包括姜维在内)都制约不了黄皓, 按你的逻辑都是废物了哈. 佩服一个!
把姜维和刚毅比较也没什么不妥, 刚毅也没有买国, 无非是误国罢了... 从这个角度来看, 他和姜维的性质是一样的. 对, 我承认姜维还是有一点本事的, 不然他也不会成天叫唤着要打仗... 不过对于蜀国来说, 也许他是个无能之辈还更好一些... 最讨厌没事发动战争, 靠百姓的鲜血在历史上充英雄的人.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-26 18:52
原帖由天宫公主于2005-11-26, 18:47:41发表
我真奇怪楼上的逻辑... 你和天才似乎都认为, 以攻为守对于蜀国是必要的. 但事实明显证明, 蜀国在蒋琬, 费禕的和平政策下生存下来了, 在姜维的穷兵黩武的战略下灭亡了... 如果你非要把蜀国灭亡归罪于国力衰弱, 那么我倒要问问没有姜维在那胡闹, 蜀国的国力能衰弱的那么快么? 邓小平同志说过, 实践是检验真理的唯一标准, 为什么有些朋友就是不理解呢?
另, 朝庭里反对姜维的人多了, 董允活着的时候, 不用黄皓干涉, 费禕就是第一个反对的. 诸葛瞻制约不了黄皓算个废物哈, 那么满朝文武(包括姜维在内)都制约不了黄皓, 按你的逻辑都是废物了哈. 佩服一个!
把姜维和刚毅比较也没什么不妥, 刚毅也没有买国, 无非是误国罢了... 从这个角度来看, 他和姜维的性质是一样的. 对, 我承认姜维还是有一点本事的, 不然他也不会成天叫唤着要打仗... 不过对于蜀国来说, 也许他是个无能之辈还更好一些... 最讨厌没事发动战争, 靠百姓的鲜血在历史上充英雄的人.
女人啊,善于论证啊,可是你难道不明白吗?一个弱国怎么能不失败呢?有了黄皓以后蜀国才加速灭亡的,其实从刘备开始已经走向灭亡了,蜀汉能支持那么久已经是个奇迹了,你不觉得吗?
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-26 19:09
蜀汉能支持那么久的确是个奇迹, 但我觉得奇是奇在那么一个废物皇帝还居然坐了40年的江山... 刘禅的运气真是千年不遇的, 有这种好运的还有一个就是朱翊钧. 不管怎样, 我觉得这种奇迹, 主要还是是诸葛亮, 蒋琬和费禕他们的底子打的结实. 诸葛亮的确北伐过, 但他每次都能保证全师而退, 虽然也许贻误了不少出奇制胜的战机, 但对蜀国国力总体没什么打击. 亮薨, 蒋琬, 费禕先后掌管军权; 琬, 禕皆以为自己之才不及诸葛亮, 故停止了北伐. 换句话说, 诸葛亮北伐可以保证全师而退, 但他们两个人没有这种自信. 弱国以攻为守有时的确有效, 就是可以以少量部队牵制/疲困敌军多数人马. 但这种战术的缺点在于, 大国可以在激战中败很多次仍安然无恙, 小国败上一次就有倾覆的危险. 这一点, 诸葛亮, 蒋琬和费禕都认识的很清楚. 至于费禕死以后的事, 我前面说了不少了吧, 就不重复了.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-26 19:18
原帖由天宫公主于2005-11-26, 19:09:57发表
蜀汉能支持那么久的确是个奇迹, 但我觉得奇是奇在那么一个废物皇帝还居然坐了40年的江山... 刘禅的运气真是千年不遇的, 有这种好运的还有一个就是朱翊钧. 不管怎样, 我觉得这种奇迹, 主要还是是诸葛亮, 蒋琬和费禕他们的底子打的结实. 诸葛亮的确北伐过, 但他每次都能保证全师而退, 虽然也许贻误了不少出奇制胜的战机, 但对蜀国国力总体没什么打击. 亮薨, 蒋琬, 费禕先后掌管军权; 琬, 禕皆以为自己之才不及诸葛亮, 故停止了北伐. 换句话说, 诸葛亮北伐可以保证全师而退, 但他们两个人没有这种自信. 弱国以攻为守有时的确有效, 就是可以以少量部队牵制/疲困敌军多数人马. 但这种战术的缺点在于, 大国可以在激战中败很多次仍安然无恙, 小国败上一次就有倾覆的危险. 这一点, 诸葛亮, 蒋琬和费禕都认识的很清楚. 至于费禕死以后的事, 我前面说了不少了吧, 就不重复了.
的确，有这样的危险，但是呢？好象不北伐也只能推迟一、二年灭亡，但无论是谁，一定会灭亡，即使是刘备
作者:
fchu 时间: 2005-11-30 22:02
咋都是你回最后一贴 人民是不会答应的 起码我就不同意
连年战乱 魏也好过不了多少 而且魏比较有将领反叛的经验
我认为蜀就亡在稳坐天下写降书顺表的第一把金交椅的
谯周老先生手里
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-30 22:12
晕，蜀汉是失败于国力，没什么好说的
作者:
fchu 时间: 2005-11-30 22:14
蜀吴可以一起跟魏拼消耗 却不能和魏比恢复
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-30 22:20
原帖由fchu于2005-11-30, 22:14:34发表
蜀吴可以一起跟魏拼消耗 却不能和魏比恢复
他们能和魏拼消耗？你够可以的，亡国就是从你手里出来的
作者:
iamsangster 时间: 2006-5-4 18:56
我们对伯约的期望太高太高
伯约是人不是神，他也有自己的缺点，而且有些还可能........
作者:
hadeswwy 时间: 2006-5-4 19:07
姜维如果前几次北伐能得到费瘗的支持，或许．．．．．
作者:
liwei821113 时间: 2006-5-8 19:58
我真的很佩服他！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！1111111
作者:
杨过 时间: 2006-5-8 22:30
不为别的,至少为其信念也要说句好样的.
作者:
南宫锦 时间: 2006-5-9 19:03
郤正著论论维曰：“姜伯约据上将之重，处群臣之右，宅舍弊薄，资财无馀，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱，衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也，直谓如是为足，不在多求。凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎春秋褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。”
作者:
东山小草 时间: 2006-5-9 21:44
钟会对杜预说：“以伯约比中土名士，公休、太初不能胜也。”
作者:
欧阳寒卿 时间: 2006-5-9 22:11
姜维给人最多感动的是他的执着。
作者:
蓝啾啾 时间: 2006-5-9 23:48
原帖由 天宫公主 于 2005-11-26 18:47 发表
我真奇怪楼上的逻辑... 你和天才似乎都认为, 以攻为守对于蜀国是必要的. 但事实明显证明, 蜀国在蒋琬, 费禕的和平政策下生存下来了, 在姜维的穷兵黩武的战略下灭亡了... 如果你非要把蜀国灭亡归罪于国力衰弱, 那么 ...
愚以为蒋费时期的和平政策不能跟姜维时期的以攻代守政策做比较...
蒋费时期魏国才由曹爽进攻过一次...而曹爽是什么样的货色也就没什么异议了吧?
灭蜀时邓艾,钟会都在...很明显这两个人的才能根本不是曹爽这货色能比的...
姜维失败的原因很多...朝政不安(也许跟无同党有关)...看重兵权有待商量(阎宇跟黄皓...兵权给他了还得了,诸葛瞻就不多说了)...穷兵黩武?(愚以为他更多的是忽略了蜀的国力能不能承受,又或者说是想拚一次大胜来看又无可趁之机...又或借大胜之名来压黄皓等?)说这么多也就是想说...败是在败北伐次数太多而不是北伐...
历史上哪个英雄不是借百姓之血得名的?
作者:
zmgo 时间: 2006-5-11 11:09
姜维是当时的天下英雄之一，这点他的对手钟会、邓艾也作了肯定，不必再论。只是姜维孤掌难鸣，如果蜀国人才再多一点，国力再强一点，有内政的能人相配合，姜维必将在军事上取得最大成就。姜维是军事统帅，不是万能者，像诸葛一样政军全通的有几人？
伐魏亡国，不伐魏亦要亡国，与其消极等死，不如搏一搏。
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