原帖由攻强守弱于2005-11-02, 23:20:19发表
你若硬是曲解我的话，当我没说；我再点一次，我说的政体在文中是指可以独立控制军队的诸侯。他所可以稳稳控制的地方所发生的事件就在一个政体内部。哈哈，竟然每个字都得解释阿解释。而对方却还是不明白。
算了，没耐心每个词都要跟你再三申之了！

原帖由攻强守弱于2005-11-02, 23:37:03发表
太守杀人确实就好比你要杀死你身上的一只跳蚤一样，但他不合法。汉武设监察以俸禄600石监察俸禄2000石一个原因就是防止太守之类的长官横行不法

原帖由攻强守弱于2005-11-04, 11:34:51发表
至于蓝枫纱说的，可能是看文不细吧！

以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。
看文最好看全文，不要断章取义。这里报复的是以前侮辱过他的人。侮辱与诽谤是两回事。何况你对诽谤的定义也不确。

原帖由攻强守弱于2005-11-04, 13:45:33发表
你的逻辑让人笑掉大牙了！对于每一件事都要刘备来亲自定夺了！刘备本身没有法，然后一件事等发生了，再由刘备来定夺，那才叫法，于是刘备成县官了！

你真绣逗，跟你说跟汉末三国，你不说，跟你说过州牧刺史增权，你不理，跟你说过太守有生杀之权，你不听。现在跑去说刘备了？你不是说太守无权决定人的生死的么？现在该怎么说你好呢？
哈哈，我真不知说你什么好了，看来你不但头脑有问题，眼睛还瞎了！

汉初的法律？我什么时候说过汉初的法律的？跟你提的当时的环境难道是汉初？
哈哈，是谁口口声声叫我找出汉律的阿！现在变成我说的了！找不到驳人的话也不必这样无理取闹阿！

原帖由青蓝于2005-11-03, 14:23:19发表
可笑啊可笑，刘焉的提议使州牧变成区域皇帝这是个现实，所以辖区内的事全权由州牧处理已经不由得朝庭掌控，此时州内律法的最高执行者是州治者而不是汉初立的“法”，这是个你不得不认的事实。

自那之后，刺史，州牧在一州之内享有皇帝般实权已经得到合法的承认了。
----我什么时候说了立法是确认杀人不犯法的事情？你连字都不会看了？

我前几贴早就说了执法者是谁，法由谁定的问题，是你这种不懂装懂，只懂杀人者死，也就是说，有罪没罪，刘备说了算。而不是汉初所立的那条章程说了算。


对于诸葛亮来说，法正没犯法，这是千真万确的，因为在那时候的益州，法就是刘备。刘备就是法。

至于扯出曹操杀人，程仲德“伤”人皆不被称为违法而被说是品德，这是当时的环境，诸葛亮所面对的环境就是这个。你可以正直的说他犯法了，但是当时法是什么？

最简单的问你一句，诸葛亮到底可以依靠什么法制裁法正？东拉西扯？你这种朽木才东拉西扯呢。
我不一直都问着你，法正犯的是哪门法么？那门法是诸葛亮可以依之处理的？

别忘了，我们讨论的是在当时法正有没有犯法。那就得知道当时法是什么。你说法正犯的是汉初所立那条杀人者死，伤人者刑的法，没错，是的，但是这条法令在刘备那里不通行。更明白的说，在刘备管理下，法正杀人不犯刘备的法。

还忘了提问你一下，回到主题里，诸葛亮是凭什么对刘备说法正的不是？法正犯了益州最高统治者刘备的什么法了？

原帖由攻强守弱于2005-11-02, 15:52:15发表

以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。或谓诸葛亮曰：“法正於蜀郡太纵横，将军宜启主公，抑其威福。”亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制，如何禁止法正使不得行其意邪！”
如果你识字，就不用我翻译了。至于我说执法，只是笼统地说罢了，当时，诸葛受宠信的程度还不如法正，所以未能做到公正严明倒也不能轻易怪罪诸葛，举这个例子本意只是说诸葛虽然号称执法严峻，却未必总是公正。

诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。於是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。

羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚。诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，意以稍疏
这两个例子刘备都还活着，当然轮不到诸葛作主，我只是提出来看看诸葛在其中扮演了什么角色。当然你大可以说刘封，彭羕该死云云。这个不在我这里讨论的范围。但如果你眼睛没什么问题，文言还过得去，理解能力没什么障碍的话。你该看得出来诸葛亮在这里是基于什么角度，又扮演了什么角色。看清楚了除刘封不是因为他不救关羽，因为不救关羽，刘备诸葛都有职责。
  为防有断章取义之嫌，我将彭羕得张狂等也引用的出来，但是彭羕就算有取死之道，但你看看诸葛这里的角色可不光彩阿！说白了，就是当面甜蜜蜜，背后下刀子。

  将魏延之死如果全怪在诸葛身上，不免求全责备。但是诸葛不免有处置不当之嫌。当然身后是非谁管的，诸葛又不是神，那能预料身后之事。但你如说诸葛此事全无责任，那我无语。
  亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶。
  打了一仗，然后立刻军资所出，国以富饶。这个不用我再说了吧！我们都是有些知识与常识的人，如果这里再相互纠缠不清也不是相互考究的态度。

诸葛治不好的地方多了，上面的冰山一角可见一斑。当然这里也不会太损诸葛的光辉。我从来都认为诸葛在蜀国是鞠躬尽瘁，死而后已的。诸葛在蜀国的地位也是无人能取代的。虽然庞统，法正在军事上可能强于诸葛，但是为相的话，还是诸葛略胜一筹，当然庞统，法正也没撑到那个时候，但是法正一餐之德，睚眦之怨，无不报复为相显然缺乏气量。



再说一句，你竟然认为法正没犯法！
以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人
看看最后一句，不想用高帽压人，就当你看文不细了

原帖由攻强守弱于2005-11-04, 13:51:40发表
自己看去，难道你说过的话就像放过的屁不但臭不可闻，而且转瞬即忘么？
是谁扯出刘备，我真无语，某人现要我找出汉律——找完了说汉律不行了——现在用刘备的了——然后又要我找出刘备的法律！

原帖由sukerwl于2005-11-04, 18:09:51发表
以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。

写明了是擅杀 哪来的法正没犯法之说？哈哈 且陈寿这句话前后用意简单明了



借地说一句话：重申一遍，讨论内容仅限观点。——fengxv

原帖由青蓝于2005-11-04, 14:22:15发表
引用：还忘了提问你一下，回到主题里，诸葛亮是凭什么对刘备说法正的不是？法正犯了益州最高统治者刘备的什么法了？

原帖由青蓝于2005-11-05, 12:36:45发表
法正擅杀跟犯法有关系？

----《三国志》：是时杀生之柄，决於（州）牧（郡）守。

法正当有擅杀之权。陈寿确实很明显点出了问题了。

原帖由攻强守弱于2005-11-05, 12:51:46发表
现在的问题是刘备定过法么？
你找几条试试，说了这么多次都不知道别人说的是什么？
还故意曲解。现在很忙，不愿意再重复，或者某人还是看不懂，那就算了。

还有刘备的判决，你告诉我了。哈哈，真是荒谬之极，刘备根本不知道这件事，何来判决，或者是你替他判的。
像你这样胡搅蛮缠，实在不愿意再浪费口舌了。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 12:56:59发表
虽然法正有杀生的权利 却是擅自杀人 法院院长有判人死刑的权利不代表他有随便在街上杀人的权利 判刑叫杀生之柄 不经过程序随便杀人叫擅杀 陈寿确实点的很明白 法正犯法了

原帖由青蓝于2005-11-05, 13:06:06发表
----是时杀生之柄，决於（州）牧（郡）守。

做为太守的法正定谤毁自己的人死罪，是他法正擅自定的，但是他有权力定。他随便杀人么？杀的都是谤毁自己的人。陈寿点的很明白了，法正过火了，嚣张了，但没犯法。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 13:09:37发表


是擅杀 不是定罪之后杀

原帖由青蓝于2005-11-05, 13:12:11发表
  郡内治民，罪由谁定？

是擅杀，也是定罪后杀。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 13:14:44发表
他可以定罪 但他对于毁谤自己那几个人没有经过正常的程序之后处理 而是公报私仇擅自杀人

原帖由青蓝于2005-11-05, 13:18:16发表
什么是正常程序？

公报私仇是当然的了，但是什么是程序？法正就是蜀郡的司法程序。

你最多是告法正治理不力，挫其威风，你要告法正犯法，还真告不着，所以建议诸葛亮的才说宜启主公，以挫其威。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 13:26:46发表
法正只能代表他个人 不是什么蜀郡的司法程序 既然法正秉公执法陈寿何必要写擅杀 所以才有人要让诸葛亮告刘备 诸葛亮也不用拐弯抹角找借口 直接跟你似的说是法正秉公执法不就得了 哈哈

原帖由青蓝于2005-11-05, 13:30:43发表
都说了法正是公报私仇利用职权处理掉冒犯过他的人了，问题是在于法正是有权这么做。哪来的秉公执法？

法正代表的是蜀郡太守，郡内治民，刑断，杀生皆出于法正。

原帖由肃杀于2005-11-05, 16:02:51发表
太守二千石。列卿太守皆掌治民，进贤能，除奸猾，春行所属县，劝民农桑，赈救贫乏。秋冬遣文无害吏（公平正直，无所枉害），审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。

原帖由青蓝于2005-11-05, 14:10:53发表
他有权这么做就不叫擅杀？法正对过去毁伤自己的人处以报复，当然是擅杀了。他有权这么做这事也不是秉公执法。他有权这么做别人也知道这是公报私仇。

他有权定罪有权杀人，但是他定人的罪名有问题。所以称其擅，所以建议者以为其威。

如果法正犯法了何必要诸葛亮上报？直接报道刘备那就得了。

原帖由东祖长离于2005-11-05, 18:22:58发表
这好象是《历代职官沿革史》的内容……  

而且内容也没有引全……

列郡，每郡置太守1人，二千石。因东汉建都洛阳，河南郡为京畿所在地，故称河南尹。其地位高于太守。河南尹奉朝请如九卿，秩中二千石。每郡置丞1人，掌治民，郡在边地的，又有长史1人，掌兵马，皆六百石。又有郡司马，在长史之下（都尉下也有司马，二者不可混同）。王国之相、列卿太守皆掌治民，进贤能，除奸猾，春行所属县，劝民农桑，赈救贫乏。秋冬遣文无害吏（公平正直，无所枉害），审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最。

东汉政府当然不会公然鼓励国相、太守们去徇私，但并不表示国相、太守们在执行公务时就能完全排除私欲，不去徇私啊。

而且，以上这段只算是后人对东汉某些制度的归纳。在汉末中央政府不一定能有效控制地方政府的情况下，难道说地方政府会全部一心一意执行中央订立的制度？

原帖由肃杀于2005-11-05, 18:57:19发表
无关内容不需要引用。
太守的职责摆在这里，无论是太守是因主观原因（私欲）还是客观原因（中央政府不一定能有效控制地方政府）都不能成为渎职者开脱的理由。

原帖由东祖长离于2005-11-05, 19:29:15发表
东汉国相跟郡守的权力责任相似，而且以后的讨论要用到，自然不属于无关。

陈寿已经以记载证明法正杀的人有诽谤法正的行为，而诽谤罪也是罪可至死，那么法正把这些人处死也属于渎职？

刘备在建安十九年夏才打下雒城，然后过了“数十天”刘璋才投降，所以法正在秋冬才杀人也是有可能的。

渎职？对于东汉朝廷，曹孙刘哪位没有渎职记载？要算帐不妨先找他们。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 19:45:32发表
陈寿记载法正所杀之人有诽谤行为 陈寿自己又说法正是“擅杀” 说明法正根本没有按照正常程序行使职权

原帖由东祖长离于2005-11-05, 19:57:25发表
请教先生两个问题：

1、按照汉律，对法正进行诽谤的人（经过陈寿证实）是否应该接受法律制裁（比如处死）？

2、请问“太守擅杀”违反了哪一条汉律？有没有其他具体个案可供参考？

原帖由肃杀于2005-11-05, 19:49:38发表
法正是太守不是国相，因此用不着国相这部分内容。
法正做蜀郡太守是在刘璋投降之后，不光是诽谤连睚眦之怨也不放过。
最后，帐要明晰。不能因为曹孙刘都有渎职记载就给法正开脱。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 20:07:10发表
太守的职责是秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥 而陈寿说其擅杀就是违反了这些 要不然就不是擅杀而是执行公务

原帖由东祖长离于2005-11-05, 20:18:46发表
陈寿已经明言“毁伤己者”，则已证明法正所杀之人确有重罪，何来“冤滥”？

至于“秋冬”，前面已经阐明过。


我不否认法正擅杀。不过现在是请先生证明“太守擅杀”在当时是违法行为。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 20:28:38发表
乱杀人不管什么时代都是犯法行为 不用证明

原帖由东祖长离于2005-11-05, 20:33:10发表
没有乱杀人啊。法正杀的都是有重罪的人。怎么能说“乱杀”？

“擅杀”不能等同于“乱杀”。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 20:34:53发表
已经举过例子了 法院院长有判人死刑的权利不代表就有在街上打死本应判死刑的人

原帖由东祖长离于2005-11-05, 20:42:38发表
先生的例子可比性不大。

1、法正当时是郡守，而当时的郡守同时掌管郡内的行政、军事、司法，属于郡内集政、军、法于一身的人物。而不是什么区区“法院院长”。

2、没有记载法正是在街上打死人的。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 20:52:17发表
国家主席也没有不经过程序而乱杀人的权利 更别说小小的太守

然持法峻刻，诸将有计画胜出己者，随以法诛之，及故人旧怨，亦皆无馀。其所刑杀，辄对之垂涕嗟痛之，终无所活

曹操要杀人也得“以法诛之” 而不能想杀就杀 法正擅自杀人当然是犯法

我说过法正是在街上打死人的吗？哈哈

原帖由东祖长离于2005-11-05, 21:09:07发表
前面已经说过，“擅杀”不等于“乱杀”。何况杀的的确是有罪之人。

先生不会跟我说荀彧是被曹操“以法诛之”吧？曹操杀周不疑，难道也是“以法诛之”？

如果先生不是想说明“法正是在街上打死人”，那么先生前面的例子就更没说服力啰。

原帖由东祖长离于2005-11-05, 20:07:43发表
以后讨论估计会用到国相的例子，所以属于引用必要内容。

法正当然是一餐之德，睚眦之怨，无不报复。不过，陈寿明确记载法正杀的是毁伤己者，而没有记载连睚眦之怨的人都被法正统统杀掉了。

没听说过“上梁不正下梁歪”吗？要说法正的主子刘备，很公正、无私吗？

原帖由sukerwl于2005-11-05, 21:27:52发表
所以说曹操也干过滥用职权这种犯法的事 法正身为蜀郡太守也这么干没什么大惊小怪的

原帖由青蓝于2005-11-05, 21:26:50发表
既然那人犯诽谤罪法正治民 别人也没有借口说闲话 诸葛亮也可以直接回答法正是在治民 而事实并非如此


----别人确实没借口说法正犯法，只是在提议让刘备来减减法正的气焰，刹刹法正的威风（说法正犯法的闲话了？）。事实并非如此，确实，并非如你说的那样。
法正能定人死罪，别人同样可以认为法正的尺度太严，太嚣张。

恰好，别人是对法正擅杀的行事尺度上有意见，对他擅杀这行为完全没异议。

至于擅杀能发展到兄台的“没有按照当时的规程办事 找一帮官府爪牙把人弄死或者直接亲手杀人都有可能”，那就等你老兄证明了出来再说吧。

原帖由肃杀于2005-11-05, 21:33:15发表
不光擅杀，故意伤人不一样是犯罪么？“上梁不正下梁歪”所以无论刘备如何法正也肯定是有问题的不是么？

原帖由东祖长离于2005-11-05, 21:34:54发表
严格来说，在杀人这方面上，法正跟曹操还是有所不同的。

荀彧、周不疑的被杀，跟“法律”基本上是扯不上什么关系的。

相对而言，法正擅杀的人，起码都是有重罪在身。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 21:42:12发表
要经过程序 不能擅自杀人

原帖由sukerwl于2005-11-05, 21:42:12发表
要经过程序 不能擅自杀人

原帖由蓝纱枫于2005-11-05, 22:00:26发表
没想到出来遛达一下可以见到sukerwl兄。

不知sukerwl兄最近是否安好？



没想到辩论那么久，我也来说两句吧。

太守擅杀不见得就是犯法行为。请看例子：

《三国志—张嶷传》：（越巂太守）嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种，厚加赏赐，喻以狼岑之恶，且曰：“无得妄动，动即殄矣！”种类咸面缚谢过。

狼岑因为不肯见越巂太守张嶷，结果被张太守带人活活打死，还公然带着尸体进入少数民族居住地进行威胁。可是最后恰恰是少数民族向张太守道歉。

狼岑没有严重犯罪行为，结果照样被张太守毒打致死。这就是一个太守擅杀的例子。

但是，陈寿可没有因此谴责张太守犯法，也没有记载表明有人因此去告张太守的状。

原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:07:34发表
那么就请先生证明一下“太守擅杀”在汉律属于违法，而且是属于必需由上级作出处理的严重犯法行为。

如果先生能拿出具体历史个案以证明先生的说法那就更好。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:18:37发表
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。

把与政府唱反调的人处死没什么问题 并且你也说了没人去告他说明这没什么

原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:21:31发表
已经教过你了 乱杀人在任何时代都犯法 不用证明

原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:29:21发表
我前面已经提醒过先生了，“擅杀”不等于“乱杀”，法正是很有选择性地杀人，何况杀的都是犯重罪的人。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:31:09发表
按照正常程序杀的人就不叫擅杀 而是执行公务

原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:26:42发表


蓝先生举的例子挺有意思。


定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。

那个太守张嶷明明就是强抢人家原来的资源，也没见有人告他啊。

难道“不肯见太守”就等于“与政府唱反调”吗？

原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:36:56发表
那么先生认为什么样的标准才是“正常程序”？

张嶷直接带人把狼岑抓起来活活打死，算不算“正常程序”？

原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:43:19发表
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种，厚加赏赐，喻以狼岑之恶，且曰：“无得妄动，动即殄矣！”种类咸面缚谢过。嶷杀牛飨宴，重申恩信，遂获盐铁，器用周赡。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:45:06发表
擅杀当然不是正常程序

原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:48:21发表
我不否认张太守抢到了资源啊。

我只是问先生某地太守把不肯接见自己的人抓来活活打死是否合法？如果合法，那么法正擅杀也不算违法。

原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:50:31发表
太守张嶷擅杀，但没有违法。

那么太守法正擅杀，也应该不属于违法。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:54:29发表
夷徼久自固食

原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:55:18发表
张嶷擅杀有记载吗？

原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:57:33发表
这只能表明那是少数民族原来的资源。（后来被张太守强抢了）

原帖由东祖长离于2005-11-05, 22:59:56发表
张太守把人抓起来活活打死，请问这算什么？

原帖由sukerwl于2005-11-05, 23:06:36发表
这些资源都应教由政府分配 蜀汉对少数民族政策及地主经济等问题有相关文章论述 你可以去学

原帖由sukerwl于2005-11-05, 23:09:01发表
挞是古代一种刑法

原帖由东祖长离于2005-11-05, 23:12:35发表
那么请问狼岑犯了什么法？要被用刑受折磨后再被杀害？

原帖由xp19870714于2005-11-05, 23:24:22发表
我说两句。
擅杀不等于不按照程序杀人！法正作为一名太守，完全可以按照程序杀死自己想杀死的人。
在封建社会里没有完全的法律，就好像皇帝走在马路上，看到一个人不爽，过去砍了他，没错，皇帝可能违反了法律，但你能说他违法吗？因为法律是她或者她的祖先创立的，他拥有最终解释权！而在汉朝末期，太守在自己领地里相当于皇帝！

原帖由sukerwl于2005-11-05, 23:25:25发表


不敢说他违法不等于他没违法

原帖由sukerwl于2005-11-05, 23:24:26发表
他就是犯的徼久自固食的法

原帖由东祖长离于2005-11-05, 23:31:28发表
“徼久自固食”是三个县的人都那么干，如果这样都算死罪，那么三个县就应该一大堆人被处死了。

狼岑是因为不肯亲自见张太守而被张太守整死的。

原帖由sukerwl于2005-11-05, 23:37:35发表
定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任

狼岑是帅豪将其头领治罪即可 不用人人皆处死

原帖由东祖长离于2005-11-05, 23:50:48发表
三个县干的事只要一个县的首领负责？那么另两个县的首领逍遥法外了？

而且狼岑是因为不肯亲自见张太守而被张太守整死的。如果狼岑是因为“徼久自固食”被杀，那么张太守一到定莋就应该马上杀了他了。

张嶷狼岑，又何尝经过什么“正常的程序”？

原帖由sukerwl于2005-11-06, 0:04:38发表
狼岑并非只是一个县的首领 而是甚为蛮夷所信任的率豪 所以要擒贼先擒王

嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣

就是一去定莋就立马惩处的

原帖由东祖长离于2005-11-06, 0:10:18发表
嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种

注意看红字部分。

张嶷到定莋后，是因为发生狼岑不愿意亲自接见的事件后，才发生张嶷杀人的惨剧的。

原帖由sukerwl于2005-11-06, 0:15:18发表
狼岑等人徼久自固食 张嶷亲自到定莋 当然要将其头领传唤 而狼岑不来是他自己的责任

原帖由东祖长离于2005-11-06, 0:25:52发表
越说越远……

请回答：张嶷杀狼岑，又何尝经过什么“正常的程序”？

原帖由sukerwl于2005-11-06, 0:31:27发表
秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最

张嶷派人将狼岑逮捕 并且审讯囚犯 后用刑惩处 完全合乎规程 陈寿也没提及擅杀 与法正不同

原帖由东祖长离于2005-11-06, 0:35:00发表


张嶷到了定莋，发生狼岑不愿意亲自接见的事件后，随即就发生抓、刑、杀的事件了。哪里等到“秋冬”、“遣文无害吏”了？

原帖由sukerwl于2005-11-06, 0:39:56发表
你怎么知道不是在秋冬？又或者春夏之季就可以随便犯法了？反正按你的意思只有秋冬可以惩处罪犯 春夏犯法也没人管 哈哈

原帖由东祖长离于2005-11-06, 0:51:59发表
秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最

先生自己引用的东西麻烦自己看，这不是我的意思，是陈茂同的意思。有意见可以找他。

当然啰，如果先生认为这段是错误的也无妨，那么就请先生亲自把自己的论据给捏了就是。

原帖由sukerwl于2005-11-06, 0:55:44发表
所以我让你找出不是在秋冬的证据 既然张嶷当时在审讯囚犯 陈寿也没有说擅杀 惩治程序也合乎标准 没有理由对张嶷的行为有任何异意

原帖由东祖长离于2005-11-05, 21:41:09发表
请问“报复”就等同于“故意伤人”吗？

陈寿没有明确说法正怎么报复（除了记载诽谤他的会被杀以外），那么凭什么根据说法正“故意伤人”？

法正是有问题，於蜀郡太纵横，我没有否认啊。但是“有问题”不等于“犯法”

原帖由东祖长离于2005-11-06, 1:02:49发表
嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种

哪里表示他在“审讯”了？抓、刑、杀而已。

“遣文无害吏”又体现在什么地方啊？

原帖由sukerwl于2005-11-06, 1:13:48发表
已经教过你了 挞刑是古代一种刑法 而法正连这些事都没做直接就擅自将诽谤他的人杀害了

原帖由肃杀于2005-11-06, 1:12:16发表
寒～
报复还不是蓄意的么？
陈寿既然记载了“睚眦之怨，无不报复”显然就不仅仅是毁伤己者。

至于犯不犯法，如果法正他就是法律那么他就没犯法。但很遗憾，汉朝的法律叫《汉律》

原帖由东祖长离于2005-11-06, 1:37:16发表
没人说过“用刑”等同于“审讯”吧？“遣文无害吏”又体现在什么地方啊？

既然连陈寿都承认法正杀的人有诽谤罪，还要再用刑？

原帖由sukerwl于2005-11-06, 1:51:29发表
随便举个例子

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史

魏延干了这么久汉中太守 没记载他“进贤能，除奸猾，春行所属县，劝民农桑，赈救贫乏” 也没记载他“秋冬遣文无害吏（公平正直，无所枉害），审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最” 那么按你的逻辑魏延一直在汉中瞎待着啥也没干喽？这种例子还很多

并且我们现在说的是张嶷“审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥”的职权 跟其他的扯不上关系 也没记载法正有“春行所属县，劝民农桑”、“秋冬遣文无害吏”的行为 按你的逻辑那法正就更是在犯法了

原帖由东祖长离于2005-11-06, 2:16:48发表
先生的例子刚好反驳你自己：

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。

红字部分才是刘备提拔魏延的关键点，因为提拔魏延主要是从军事角度而言。相对来说，汉中太守倒没那么重要。


“秋冬遣文无害吏”本来就是后人的归纳（而且是否适用于汉末还不知道），先生要求前人去记载后人的归纳，本来就是强人所难。

既然先生拿了后人的归纳并称为“规程”，那么当然是由先生证明。

原帖由东祖长离于2005-11-06, 1:45:26发表
你寒不寒跟我无关。

我现在是问你：“报复”就等同于“故意伤人”吗？

注意蓝字部分。

法正用什么手段报复“睚眦之怨”的人，史无明载，你怎么能肯定他是采取伤人的方式进行报复？


《汉律》？别忘了，当时、当地还有《蜀科》，而法正就是《蜀科》制定人之一。

原帖由sukerwl于2005-11-06, 2:40:25发表
事实上也没有记载魏延什么所谓的“军事角度” 按你的逻辑魏延在汉中期间什么也没干

另外 镇远将军只是将军位而已

将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。

魏延在任期间 蜀魏边境基本相安无事 也根本不用他去征伐背叛 所以魏延的任务很明确 而且他也是汉中太守 又或者按你的搞笑逻辑 他这么个太守没那么重要 也不等于没有 而根本没有记载魏延丝毫的治民事迹 所以你那套逻辑根本就是胡扯而已

既然是后人的归纳 汉末三国也未必管用 张嶷也就没必要在“审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥”的时候 还要满足你的什么“秋冬遣文无害吏” 不过法正的事情陈寿写的明白 是“擅杀” 你也不用在胡搅蛮缠下去了 你还差的远 再等两年多读点书再来论坛蹦达也不迟

原帖由东祖长离于2005-11-06, 2:54:27发表
“当得重将以镇汉川”————有记载还是没记载？这是军事角度还是民事角度？先生请自己判断。

汉末三国时期是军职化向军号化过渡的一个时期，请先生不要拿《后汉书》的记载往汉末的具体个案一套就以为了事。

刘备在建安二十四年刚在汉中和曹操进行过战斗，他怎么会知道未来“边境基本相安无事”？？如果刘备能在建安二十四年就能准确知道未来几年魏蜀会发生什么事，那么他就不是刘备，而是先知了。

我一直没有否认法正是“擅杀”，但是请先生拿出个案，先生一直不肯拿，还常把“乱杀”和“擅杀”概念对换，这是我的责任还是先生的责任？


至于先生口吐不礼貌语句：搞笑逻辑、胡扯、胡搅蛮缠、你还差的远…………这只能说明先生底气不足要靠恶言相向来掩饰自己而已。

原帖由肃杀于2005-11-06, 2:45:08发表
故意伤人，我随便举出一种擅杀之外睚眦必报的方式而已。

《蜀科》？拜托，《蜀科》是什么时候制定的？法正就任太守时还没这东西呢，怎么能拿《蜀科》搪塞我？

原帖由sukerwl于2005-11-06, 3:12:13发表
已经给你说过了没有记载魏延在军事角度的事迹 更没有身为太守该干的事迹 按你的逻辑魏延根本啥也没干 你自己也否认魏延啥也没干 所以你的理论是完全错误的 或者你就拿个魏延在军事角度的事迹来啊？

后汉书的记载当然比你的言论更可靠

从建安二十四年到建兴五年 五年间魏蜀没有发生战事 我也没说过刘备知道边境无事 就是因为要在前线处理军务所以才让魏延当督汉中镇远将军领汉中太守 既然边境无事 魏延的这个太守就该发挥治民的作用 而没有记载魏延治民 也没有你说的军事角度的事迹 啥也没有

擅就有独揽、自作主张的意思 谁有空去给你扯什么个案 不管当时的规程是什么 陈寿用了擅杀这个词 法正不经程序乱杀人的行为已经很清楚了

原帖由肃杀于2005-11-06, 2:57:02发表
法正的睚眦必报显然是即做原告又当法官。

转一点文章让大家看看汉朝正规的法律程序：

诉讼审判制度

(一)案件的起诉

汉朝案件的来源主要有两类：一是负有纠举犯罪责任的官吏主动纠举犯罪，形成案件，类似于现代的公诉，汉朝称为“劾”；二是刑事案件的被害人或民事案件的被侵权人或其近亲属到官府控告，官府如果受理，便立案办理，类似于现代的自诉，汉朝称为“告”。但是，法律对自诉案件的控告有严格限制：百姓告状或举报犯罪，必须按司法审级逐级告诉；非举报他人反叛大逆之类的罪行，不得越级告诉，更不得向皇帝提出直诉。另外，严禁卑幼控告尊长、奴妾控告主人，告者以不孝罪追究法律责任；严禁诬告，诬告者反坐。

(二)拘捕与审理

封建社会实行有罪推定原则，一旦有人检举犯罪，被告人即被官府拘捕，不必经过侦查取证程序；甚至干连佐证人员也要拘禁起来，防止串供或作伪证。通过审理证实被告人确实无罪，再予以释放。实行有罪推定原则，是以维护国家与社会利益为前提，而漠视被告人个人利益的。实行上请和恤刑制度后，对被指控触犯法律构成犯罪达到一定级别的贵族官僚的拘捕，须请示皇帝批准后才能执行；对老幼、侏儒、孕妇、残疾人的监禁，予以免戴戒具的优待。对其他在押犯，则要加戴戒具。汉朝戒具主要是戴在犯罪人颈部、手腕、脚踝部位的。因早先的戒具多是木制的，因此戒具被泛称为“三木”。

汉朝称审讯案件为“鞫狱”，审理案件的基本方式仍是“五听”。为了取得口供，允许使用刑讯。在取得被告口供三天后，还要再次询问被告人，与前次讯问的口供进行比对，叫做“传复”。这体现了对口供的认可比较慎重。审讯案件也要注重其它证据，这些都是定案的依据。

(三)判决与乞鞫

案件审讯完毕就应作出判决，并向当事人宣读判决结果，叫做“读鞫”。判决必须以律令条文或援引适当的案例（廷行事或决事比）为依据。

承办案件的官员不得越级行使审判权。除有上请制度给官僚贵族以法律特权外，遇有疑案不能决者，也应逐级上报请示，即“县道官疑狱者，各谳所属二千石官，二千石官以其罪名当报之。所不能决者，皆移廷尉，廷尉亦当报之。廷尉所不能决，谨具为奏，傅所当比律令以闻”。从县到郡再到中央廷尉，如廷尉仍难决断，就附上可以比照的法律条文，报请皇帝裁决。这就是汉朝开始确立的“奏谳”制度。

凡判处死刑的案件，必须上报朝廷，由廷尉或皇帝作出最后决定。在中国封建社会，死刑案件的最后判决权，一般都收回在中央政权手中。这叫做“奏报”。

当事人对判决结果不服，允许请求复审，叫做“乞鞫”。乞鞫期限为三个月，超过期限不予复审。

原帖由东祖长离于2005-11-06, 3:51:18发表
谢谢提供资料。

可惜，当时法正是刘备手下的蜀郡太守，而刘备早已脱离了中央政府自成一家。

所以法正只需向其主子刘备负责，不需向“廷尉或皇帝”负责。

而诸葛亮已经表明过刘备不会禁止法正的行为，那么法正为所欲为也没什么奇怪。

原帖由肃杀于2005-11-06, 3:49:16发表
可以确定的是法正擅杀之事发生在孙夫人尚在巴蜀时期，这擅杀就是报复的内容之一无疑。
《蜀科》可能在法正担任太守以前就制定好？这不就成刘璋制定的么？

原帖由肃杀于2005-11-06, 3:52:32发表
“杀生之柄，决於牧守”是在“通妻伯父犯法”的情况下，赵俨“执宪不阿”而非“擅杀”。

原帖由肃杀于2005-11-06, 3:56:05发表
这是正规的法律程序，刘备虽然自成一家但也不可能凭空抛开汉律。

原帖由东祖长离于2005-11-06, 4:32:06发表
通妻伯父犯法，朗陵长赵俨收治，致之大辟。是时杀生之柄，决於牧守，通妻子号泣以请其命。

李通妻子的伯父犯法，然后被朗陵长赵俨准备处死。李通妻子之所以向李通哭求。就是因为通过李通救其伯父。

赵俨自然没有“擅杀”，不过李通却可以利用生杀权力 同意/妨碍 赵俨的命令执行而已。

原帖由东祖长离于2005-11-06, 3:43:15发表
不好意思，魏延镇守汉中就是一个事迹，而且有明文记载，先生否认不了。

所以先生后面的“没有你说的军事角度的事迹 啥也没有”自然就不成立了。


我已经声明过很多次了：“擅杀”不等同于“乱杀”，尤其是法正杀的人是犯重罪的人，这点经过陈寿记载的证明。

如果先生能证明法正杀的人是无辜人士，那么法正就属于“乱杀”。反之则不属于。

既然汉末情况是是时杀生之柄，决於牧守，那么法正就拥有生杀大权，“擅杀”为何不可？


先生拿不出证据无妨，不敢讨论也无妨，告之一声就可以，我绝不难为先生。但用什么“谁有空去给你扯什么个案”这类借口来敷衍，何必？

原帖由青蓝于2005-11-06, 12:13:52发表
三国志白纸黑字写这以重将守汉中你老看不到也没人有你办法。

有没有乱杀要看杀的人是否无罪，不是你一句擅杀就是乱杀能代表的。陈寿之所以说法正擅杀是因为法正这些行为虽然是合法，但是他所处理的对象所有都是与自己有关的。

原帖由青蓝于2005-11-06, 12:46:50发表
擅杀不合法根据在哪里？


魏延有无治民事迹关这里法不法的什么事？难道每个当太守的还得剁一遍人才能叫太守？

原帖由sukerwl于2005-11-06, 11:21:46发表
既然魏延镇守汉中就是一个事迹 那么张嶷当越巂太守也是一个事迹 按你的逻辑 张嶷还是没事 哈哈 并且魏延治民的事迹呢？你还是找不到吧 你又要说他当太守本身就是事迹了吧 哈哈

先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守

三国志也没有象你所说什么“镇守汉中” 只提到了他的职务 我也可以说魏延根本没到汉中去过 哈哈

谁告诉你擅杀不等于乱杀？张嶷杀狼岑陈寿可有记载为擅杀？滥用职权就是利用特权乱杀人

法正只有权将犯罪者依法处置 没有权乱杀人

我当然没空跟你扯什么个案 你爱找个案自个找去 我从来没答应过你这种要求 你讨论法正的事讨论不出来 从别人那捡个张嶷的事来跟我胡扯 还跟个宝似的 我也已经把本不相关的张嶷的事给你说清楚了 你要是实在无话可说也没什么 装着个那样以为自己很有风度啊 哈哈

原帖由东祖长离于2005-11-06, 22:01:52发表
“按你的逻辑 张嶷还是没事”————这只不过是先生自己臆测而已。我没这么说过。要不先生指出我什么时候说过。

陈寿明确记载刘备打下汉中后得地而不得民，那么先生要当时的魏延治哪里的民？难道凭空变出来？

“擅”跟“乱”是完全不同意思的两个字，先生自己前面都承认了，“擅杀”不等同于“乱杀”，陈寿记载法正是“擅杀”而不是记载法正“乱杀”，何况陈寿已经明确记载法正杀的是有诽谤罪的人。


前面肃杀不是已经举文说明了吗？太守要杀人，也应上报朝廷后再杀，可是张嶷哪里有上报朝廷的记载？

按汉制犯了诽谤罪的人可以处死，而陈寿已经证明那些是有诽谤罪的人，法正杀了他们有何犯法之处？


先生现在除了口出恶言诸如“胡扯”、 “还跟个宝似的”，还有什么好拿出来的？————连列个根据都拿不出来，反而在多帖里面多次偷换概念，把“擅杀”跟“乱杀”混为一谈。

先生的话我都反驳了，“无话可说”不过是先生自己想当然而已。


实在不好意思，要我象先生那样蹦出一大堆恶毒词汇，我干不出来，实在没有装的必要。至于风度，象先生这么口出恶言的也好意思谈风度？我一笑置之。

原帖由青蓝于2005-11-06, 22:59:47发表
记载法正擅杀是因为张疑处理的是国家之事,法正处理的是私下之事.

原帖由sukerwl于2005-11-06, 22:40:59发表
我没这么说过。要不先生指出我什么时候说过。

没人说过“用刑”等同于“审讯”吧？ “遣文无害吏”又体现在什么地方啊？

既然连陈寿都承认法正杀的人有诽谤罪，还要再用刑？

这是你的原话 你一开始鼓吹的理论不是没记载就没有么？所以我当时就教你虽然没有张嶷有遣文无害吏的记载 不代表他没遣文无害吏 没有记载魏延的事迹不代表魏延没在汉中工作 你总算明白用你的逻辑想问题是在“臆测”了吧 哈哈

太祖将拔汉中守，恐刘备北取武都氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。

曹操只是徙了部分少数民族移居扶风、天水 哪来的你汉中没民可治一说？或者你的意思是说刘备在攻下汉中后整个汉中郡一个人都没有？还是魏延在的那几年间汉中生不出一个人来？哈哈

利用职权杀人就是乱杀

既然没有张嶷上报朝廷的记载 法正同样没有 可陈寿只说法正是擅杀 哈哈

原帖由东祖长离于2005-11-06, 23:17:21发表
“遣文无害吏”这话是今人陈茂同的归纳，不是古籍的记载。

而我前面说过，我认为陈茂同的归纳并不适用于汉末这个特殊时期，所以我不需要为陈茂同的归纳作什么证明。

但是，先生跟肃杀都反复引用陈茂同的归纳，那么既然你们认为陈茂同的归纳符合当时情况，就应该加以证明。

魏延镇守汉中的事迹是史有明文，先生故意视而不见反而多次说“没有记载魏延的事迹”，如果要笑，先生应该第一笑你自己才对。

先主欲与曹公争汉中，问群，群对曰：“当得其地，不得其民也。若出偏军，必不利，当戒慎之！”时州后部司马蜀郡张裕亦晓占候，而天才过群，谏先主曰：“不可争汉中，军必不利。”先主竟不用裕言，果得地而不得民也。

陈寿原话，先生恐怕否认不了。


“利用职权杀人就是乱杀”————当时州牧、太守本来就有生杀大权，州牧、太守杀人要靠职权，这就叫乱杀吗？

另外，请先生不要偷换概念，如果先生到现在还证明不了“擅杀”等于“乱杀”，那么先生就不要故意把两个词的概念混淆。


找到其他例子：

荆州刺史王叡素遇（长沙太守）坚无礼，坚过杀之。

陈寿没说孙坚“擅杀”啊，先生难道以为孙坚杀人是合法？

初，袁忠为沛相，尝欲以法治太祖，沛国桓邵亦轻之，及在兖州，陈留边让言议颇侵太祖，太祖杀让，族其家，忠、邵俱避难交州，太祖遣使就太守士燮尽族之。桓邵得出首，拜谢于庭中，太祖谓曰：“跪可解死邪！”遂杀之。

这里也没有“擅杀”或者“乱杀”的字眼，先生难道以为曹操这样杀人是合法？

原帖由青蓝于2005-11-06, 23:22:16发表
犯了罪的自然是由辖下之各县官员处理, 法正直接利用职权干预处理就是擅杀了么.

原帖由sukerwl于2005-11-06, 23:38:11发表
当然是

原帖由青蓝于2005-11-06, 23:41:44发表
知道是就好, 法正这么做是擅杀, 但是他有权擅杀.

原帖由sukerwl于2005-11-06, 23:34:27发表
张嶷到了定莋，发生狼岑不愿意亲自接见的事件后，随即就发生抓、刑、杀的事件了。哪里等到“秋冬”、“遣文无害吏”了？
这又是你说的话 既然你认为不适用 就别在这瞎嚷嚷什么等到秋冬 张嶷也不用谴文无害吏

史有明文的是魏延的职务 并且也没明文魏延在任期间治民的事迹

已经给你说了曹操徙的是少数民族五万人 你否认不了 哈哈 或者你也可以找出你认为的魏延在任数年间刘备放着汉中除了军队一个人都没有的现状还是不不补充人口的记载


靠了职权陈寿就不用说他是擅杀了 就象张嶷那样

既然陈寿没说是擅杀当然就不是擅杀喽 这么多人虽然也是报复 但经过了正常程序 所以陈寿就不说是擅杀 而法正不同 法正是乱杀人

原帖由东祖长离于2005-11-06, 23:54:42发表
我认为陈茂同的话不适用，但是讨论时先生反复引用，于是就顺便发问，如果按先生的前面的逻辑（陈茂同的话适用），那么为什么没有“秋冬”、“遣文无害吏”。


於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。

史有明文的不仅是魏延的职务，而且还有魏延“镇汉中”之事。


先主欲与曹公争汉中，问群，群对曰：“当得其地，不得其民也。若出偏军，必不利，当戒慎之！”时州后部司马蜀郡张裕亦晓占候，而天才过群，谏先主曰：“不可争汉中，军必不利。”先主竟不用裕言，果得地而不得民也。

已经给先生列了这是《三国志》的原文，你否认不了。或者先生自己找个证据证明陈寿写蜀志时是在胡说八道？


法正不是靠蜀郡太守的职权杀人那么靠什么？难道靠先生的一张嘴？


孙坚杀王叡连个罪名都拿不出来，曹操把人家族灭了，也没见拿出什么罪名出来。而居然先生能说是“正常程序”？？

再重申一次，陈寿说法正“擅杀”，但不等于说法正“乱杀”，除非先生能拿出证据或者个案。如果拿不出，那么先生再怎么偷换概念都是没用的。

原帖由青蓝于2005-11-07, 0:01:09发表
法正不过是行使自己的权力干预刑事, 擅杀并不犯法.

原帖由巴西马忠于2005-11-07, 0:27:46发表
居然还有和这S研究问题的，大概是新来的朋友吧，呵呵！~

原帖由sukerwl于2005-11-07, 0:09:29发表
因为没有记载不一定没做 所以之后我给你举出魏延的例子就是告诉你虽然没记载魏延的事迹但不代表魏延什么也没做

事迹呢？魏延秋冬谴文无害吏了吗？哈哈

太祖将拔汉中守，恐刘备北取武都氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。

已经给你列了这是《三国志》的原文，你否认不了。或者你自己找个证据证明陈寿写魏志时是在胡说八道？

之后也告诉你了你认为的那个得地不得民的情况是刘备在建安二十四年得汉中后的状态 我要你找的是魏延在任期间汉中一直没民的记载

有权但不能乱杀

那陈寿怎么不说他俩是擅杀呢？哈哈

原帖由东祖长离于2005-11-07, 0:33:11发表
我前面说过了，我不认为陈茂同的归纳适用于汉末时期。所以汉末的太守不见得“秋冬谴文无害吏”。

如果先生认为陈茂同的归纳适用于汉末时期，那么就必需由先生拿出证据证明。

我没说过《张既传》的这段记载有错误，因为陈寿写得很清楚：

太祖将拔汉中守，恐刘备北取武都氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万余落出居扶风、天水界


这一段说的是迁移武都氐族的情况。但是武都跟汉中是两个不同的地方，所以跟陈寿记载“刘备得汉中不得其民”是不冲突的。


汉中无民，刘备已经授予魏延汉中太守的职务了。这是刘备的决定，又不是我的决定。有疑问的找刘备去。


法正杀的人都是有诽谤罪，何来乱杀。


我前面已经说过，“擅杀”不属于违法。孙坚的行为明显不合法，自然不属于“擅杀”。

原帖由巴西马忠于2005-11-07, 0:32:42发表
呵呵，别人不知道你，我还不知道吗，目前为止还没见你有过什么鸣世的文章，大概是脑子不够用写不出来吧！~

原帖由sukerwl于2005-11-07, 1:01:46发表
我没说适用啊 所以张嶷不用谴文无害吏

秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最

先生自己引用的东西麻烦自己看，这不是我的意思，是陈茂同的意思。有意见可以找他。

当然啰，如果先生认为这段是错误的也无妨，那么就请先生亲自把自己的论据给捏了就是。

这也是你的原话 你一会认为他的话错误一会又认为汉末三国不适用 这是你逻辑混乱 大家也都有目共睹 哈哈

所以我让你找出魏延在任期间汉中一直没得到人口补充的记载来啊 哈哈 授了职务就要工作 魏延治民的事迹呢？

有诽谤罪 但是不能象法正那样乱杀

陈寿说过孙坚不合法吗？

原帖由东祖长离于2005-11-07, 1:28:59发表
诽谤罪可以算死罪，怎么会是乱杀？

原帖由东祖长离于2005-11-07, 1:28:59发表
如果先生认为这段是错误的也无妨，那么就请先生亲自把自己的论据给捏了就是。

我说得很清楚了，如果你认为这段是错的，那么请你把前面的论据取消掉。

先生是不是连“如果”这么明显的字眼都看不到？


这明明是先生自己逻辑混乱，还好意思反指他人

当然啰，先生的所做所为大家也都有目共睹 的确值得先生笑一笑先生你自己的行为，没错。


为何要找？刘备明明是在汉中无民的情况下任命魏延为汉中太守。当时魏延哪来的治民？

如果有疑问，请找刘备， 因为刘备明明是在汉中无民的情况下任命魏延为汉中太守。

请问，谁说过被授予了某地太守后，就一定要跑到某地治民的？

诽谤罪可以算死罪，怎么会是乱杀？

因为上司对自己无礼就杀上司，这能叫合法？

连罪状都拿不出就杀人，也叫合法？

“因为没有记载不一定没做”————按照先生的逻辑，陈寿当然可能说过。

原帖由sukerwl于2005-11-07, 6:44:13发表
我不认为错啊 是你认为不适用 你也没说为什么不适用 直接来个你认为汉末三国不适用就不适用 陈茂同还不如你啊 你说不适用应该你举例子才对 我还说三国志不适用呢 哈哈

那就看看到底是谁的逻辑混乱 我的逻辑是

没有记载张嶷有谴文无害吏的事迹不代表张嶷没有谴文无害吏 就象三国志没有记载张嶷上厕所不代表张嶷一辈子没上过厕所 我也给你举了魏延的例子 所以张嶷在处理狼岑时没有理由要符合谴文无害吏这一条 准确的说是没有必要在处理狼岑前记载这些 光张嶷就在郡十五年 史书不可能把某人每天干的事全写下来 虽然史书不可能这么写 但不能认为某人没记载的时候就没干事 所以我不用回答你在十楼的那个幼稚问题

而你的逻辑是

没有记载张嶷有谴文无害吏的事迹 张嶷在郡十五年就没有谴文无害吏 或者你要拿什么不适用搪塞 不但没有记载张嶷谴文无害吏 既然你认为不适用 那就说你认为那会太守都应该干些什么然后看看有没有记载吧

我知道刘备攻下汉中后无民 我要的是从建安二十四年至建兴五年 魏延在任七八年间整个汉中郡除了军队什么都没有的记载

请问，谁说过被授予了某地太守后，就一定不会跑到某地治民的？

法正可以按程序杀 不能乱杀

我的逻辑就是这样 没有记载不一定没做 总算明白了吧 哈哈

原帖由肃杀于2005-11-07, 3:36:37发表
诽谤罪是死罪，但也要弄清什么叫诽谤罪啊。依照《汉律》，因怨恨而非议政治的行为才能称得上诽谤罪，受大辟之刑 。这条是针对加强君主专制，维护皇帝的权力和权威所设，法正当时不过是个军议校尉，他够格么？

若说法正没犯法，那么法正凭哪条法律杀人？

原帖由东祖长离于2005-11-08, 1:29:35发表


刘备定蜀后的法正还是军议校尉？


前面是图个打字方便而且观众们容易理解。疵毁、诬罔，打起来麻烦。


另外，哪里说过汉末三国的“诽谤罪”专为“维护皇帝的权力和权威所设”？？


若说法正有犯法，那么蜀人去找诸葛亮是告发法正哪条罪名？

原帖由肃杀于2005-11-08, 1:56:09发表
诽谤法正的案件发生在法正担任军议校尉时期。
实际上刘备入蜀时仍属汉末而非三国，全国通行的法律仍以《汉律》为准。我所的是依照《汉律》，主要资料来源是《中国法制史纲要》和一些硕士联考法制史的笔记。

至于为什么没人告法正犯法，法正都能“纵横蜀郡”了，谁敢告他？不怕被报复么？所以只能以委婉的方式对诸葛亮说。

程昱略县以人腑供食，只得不能称公之果

原帖由fchu于2005-11-08, 17:57:05发表

请教青蓝兄 能详细说明一下吗   

原帖由肃杀于2005-11-08, 3:14:00发表
没什么好说的，引文：建安初，天下饥荒，正与同郡孟达俱入蜀依刘璋，久之为新都令，后召署军议校尉。既不任用，又为其州邑俱侨客者所谤无行，志意不得。
以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。


切勿混淆概念，政权脱离东汉政府的控制不代表典章制度、律历、礼法都脱离东汉。无论汉末哪个割据势力显然是沿用。又拿蜀科搪塞。前面就说过，蜀科当时还没产生（立法工作在短短一两年内完工是不可能的），当然沿用汉律。

原帖由肃杀于2005-11-08, 19:39:24发表
刘备对法正的信任、法正在刘备军中的地位？谁敢诽谤？法正在刘备定蜀后都开始报复了，还诽谤？何时诽谤我的引文已经很清楚了。
还在混淆概念。什么叫政权脱离东汉政府？请问脱离东汉政府后刘备还用对东汉政府负责么？以刘备为本位。典章制度、律历、礼法不是不一定而是一定不会脱离东汉。

李严在担任犍为太守时怎么就不能参与了？分段制定，书信来往。

原帖由肃杀于2005-11-08, 23:07:16发表
已经重复过的话没必要再重复。
孙吴的世兵制是东汉地主豪强农庄部曲形式的变种，没什么新鲜的。

请你给出一个蜀科完成具体的时间，然后说说蜀科完成前刘备用的是什么法律。

原帖由肃杀于2005-11-08, 23:35:55发表
咬文嚼字很好玩啊，不过这都不重要。
关键在于法正擅杀很明显违反汉律，是违法行为。

原帖由肃杀于2005-11-08, 23:49:24发表
前面我给出了汉朝审理案件的整个程序，法正未按照正常程序进行，且诽谤法正的罪名根本不是死刑。

原帖由东祖长离于2005-11-09, 0:29:37发表
说了半天还没见你拿啥具体个案出来证明。


我拿些汉末官员的例子说说算了。

东汉官员，左将军刘备，按汉律，至少犯有以下罪行：

（1）谋反：反叛东汉献帝朝廷

（2）谋杀：未经朝廷许可杀死车胄

（3）谋杀未遂：图谋杀害东汉司空曹操未果

（4）畏罪潜逃

（5）拒捕

（6）未经朝廷许可发兵



如果刘备政权完全按照汉律执行审判，那么就应该得出结论：刘备罪行累累，应该处死、灭族。


可是，刘备政权当中谁说过刘备犯有以上罪行？

因为上至刘备、下至其下官员，都知道自己是属于刘备政权，而不属于东汉政府。东汉的制度，没必要生搬硬套往自己身上用。



再说《三国志》：

是时杀生之柄，决於牧守

按照你前面列的例子，这种现象以汉律的标准来说，合法吗？

可是这样一个现象，恰恰出现在汉末。

原帖由肃杀于2005-11-09, 2:35:06发表
唉！法律意识，法律意识 。
把我前面说的重复一遍：
在乱世，中央政府执法不力，但现行的法律条例仍客观存在。违反法令者均为犯法者，这一点是毋庸置疑的。应该谴责的是道德沦丧和政令不行，而不是因为强权者都这样作就为这些行为开脱。因为“法理跌失，强者生存”而抛弃对违法者的谴责违反了法律精神的核心价值，这种行为只能使社会堕向混乱的深远。

原帖由东祖长离于2005-11-08, 18:24:01发表


世语曰：初，太祖乏食，（程）昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯，由是失朝望，故位不至公。

原帖由东祖长离于2005-11-08, 1:09:20发表
刚查了陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社），看来我没有说错。

陈茂同是把“汉末”（黄巾起义后）这一时期，归入了“三国时期”并进行分析归纳。

而“秋冬遣文无害吏”这句，陈茂同是放在“东汉时期”作分析。

所以，陈茂同的确是把“东汉”和“汉末三国”分开讨论的。

如果先生不相信，可以自己找一本陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社）自行核对，看看我是否有说错。


而魏延是在建安二十四年被刘备任命为汉中太守，那么请先生告诉我陈茂同是把魏延算作“东汉政府任命的太守”还是“蜀汉政府任命的太守”呢？

我不否认东汉有“秋冬遣文无害吏”这样的制度啊。不过刘备政权可不是什么东汉政府啊。
而陈茂同根本没有说过汉末三国时期有“秋冬遣文无害吏”这样的制度啊。


论恶言伤人和偷换概念的本事，陈茂同老师应该是比不上sukerwl先生的。————起码目前没见到陈茂同老师公然对他人说什么“搞笑逻辑、胡扯、胡搅蛮缠、你还差的远、幼稚”之类的言辞。而且，sukerwl先生可以把武都跟汉中的概念给混为一谈，说什么“曹操只是徙了部分少数民族移居扶风、天水 哪来的你汉中没民可治一说”，这点也没见陈茂同老师干过。


建安二十四年刘备占领的汉中无民，先生不否认了吧？不过“建兴”是蜀汉年号啊。就算能找出“建兴年间汉中有民”的记载————那也是“蜀汉”的事，跟“东汉”制度有啥关系？


汉末三国时期，的确出现过“某人被授予某地太守后，而没到当地去治民”的个案。有什么问题吗？


要我说多少次啊？“擅杀”不等同于“乱杀”。

原帖由sukerwl于2005-11-09, 16:37:51发表
陈茂同都放到汉末三国进行分析自然要把汉末三国的与东汉一起分析

那你就找个汉末三国的太守职责看看魏延在任期间都履行了没有啊 哈哈

刘备当汉中王时任法正为蜀郡太守 不是东汉政府还是西汉政府啊 哈哈 你的所谓“蜀汉政府”要从刘备称帝时算起

所以我让你找出蜀汉政府的太守职责 然后对照魏延的事迹 既然你要把三国时期的制度另算 我也可以告诉你我不知道三国时期的制度 所以按你的逻辑 三国时期太守制度就是没有 太守就是玩的官了吧 哈哈

擅杀就是自做主张乱杀人的意思

原帖由肃杀于2005-11-09, 6:32:32发表
关于刘备政权可以参考《中国法制史》第六章：刘备建立的蜀汉政权，以汉朝正统继承者自居，因而基本是恢复和沿用汉律。不过，在诸葛亮的主持下，也制定了《蜀科》，作为国家的基本法律。所以只需要弄清楚法正在擅杀时蜀汉政权是否已经将蜀科制定完成。

中央政府政令不行，就是祸乱的根源。割据政权各自为政这种行为本身就是违法，说他们犯法并不冤枉。没必要为这种行为开脱，也不能为此开脱。从刘备政权这一角度作为预设立场出发本身就是个严重的错误。自中唐藩镇之乱开始一直到五代结束中国祸乱数百年，就是视强权为公理的惨痛教训。

原帖由肃杀于2005-11-09, 18:27:23发表
又在咬文嚼字啊，没实质内容。
我强调是否犯法是从律法的角度出发进行分析，不预设立场为任何势力辩护。因为政令不行就视违法行为为合理，因此为强权进行辩护显然违背了最基本的法律精神。“中唐藩镇”、“五代十国”并非跑题，而是通过历史事实分析视强权为公理的严重后果。
国人最缺的就是法律精神，由此可见一斑。

原帖由肃杀于2005-11-09, 21:10:31发表
刘备入蜀仍是东汉末年，献帝未倒，汉律依旧适用，又怎能叫做生搬硬套？依照汉律法正有罪。

国人缺乏法律意识与精神是客观事实，有兴趣可以去茶座讨论。
做口舌之争就无聊了，到此为止。

原帖由fchu于2005-11-09, 9:39:37发表
请教这哪一年的事情啊 ？

原帖由东祖长离于2005-11-10, 8:27:08发表
昱性刚戾，与人多迕。人有告昱谋反，太祖赐待益厚。魏国既建，为卫尉，与中尉邢贞争威仪，免。文帝践阼，复为卫尉，进封安乡侯，增邑三百户，并前八百户。分封少子延及孙晓列侯。方欲以为公，会薨，帝为流涕，追赠车骑将军，谥曰肃侯。㈠子武嗣。武薨，子克嗣。克薨，子良嗣。

　　㈠魏书曰：昱时年八十。
　　世语曰：初，太祖乏食，昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯，由是失朝望，故位不至公。


原文就那么多了。

魏书曰：昱时年八十。

初，太祖乏食

原帖由fchu于2005-11-10, 12:42:57发表


还是不太明白
是说他寿命80吧
是什么时期呢 操灭黄巾还是战吕布还是......?
麻烦你在回复一下  

原帖由东祖长离于2005-11-09, 17:55:56发表
陈茂同是把东汉作为一部分，汉末三国作为另一部分分析，并没有说东汉有什么制度，汉末三国就会继承什么制度。

请先生自己翻书查证。


“刘备当汉中王时任法正为蜀郡太守”————法正是在刘备定蜀（当时刘备是左将军）时担任蜀郡太守。当刘备即位汉中王时，法正是尚书令。

这么明显的事，先生居然都敢偷换概念。


请自己参考陈茂同的《中国历代职官沿革史》（2005年版 百花文艺出版社）。陈茂同是把刘备当汉中王后的所在政府也归纳入“蜀汉政府”的范畴。


“我不知道三国时期的制度”————原来先生不知道汉末三国的制度。既然先生自己都承认不知道，那么前面先生说那么多岂不是随口乱说？


“擅杀就是自做主张乱杀人的意思”————先生一人之言而已。直到现在为止，这个观点的根据没有见先生拿得出来。能引证这个观点的相关个案也没见先生拿出来。

原帖由sukerwl于2005-11-10, 15:19:32发表
凡州所监都为京都，置尹一人，二千石，丞一人，每郡置太守一人，二千石，丞一人。郡当边戍者，丞为长史。王国之相亦如之。每属国置都尉一人，比二千石，丞一人。本注曰：凡郡国皆掌治民，进贤劝功，决讼检奸。常以春行所主县，劝民农桑，振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚，平其罪法，论课殿最。

这一段不是什么陈茂同的“总结归纳” 而是最早出于司马彪的《续汉书》他可没分什么东汉、三国时期 而且建安十九年间正是“东汉年间”

对 是左将军

当然不是乱说 我就是在请教你啊 你的“三国时期”的制度是什么 贴出来看看啊 再看看魏延有没有按照这些制度行事啊 哈哈

擅就是自做主张的意思

原帖由东祖长离于2005-11-10, 18:30:29发表
凡州所监都为京都，置尹一人，二千石，丞一人，每郡置太守一人，二千石，丞一人。郡当边戍者，丞为长史。王国之相亦如之。每属国置都尉一人，比二千石，丞一人。本注曰：凡郡国皆掌治民，进贤劝功，决讼检奸。常以春行所主县，劝民农桑，振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚，平其罪法，论课殿最。

先生又想偷换概念，作本注的是司马彪？


是时杀生之柄，决於牧守

这是汉末的一个现象。


突然想起一件事，法正并不是东汉政府任命的蜀郡太守，而是东汉反叛分子刘备任命的蜀郡太守。

所以，法正只需要按照刘备政权的制度办事，不需要按照东汉政府的制度办事哦。


先生直到现在还在偷换概念，还谈请教？纠正你的老毛病再说吧。


“自作主张”不等于“胡乱”。

原帖由sukerwl于2005-11-11, 14:55:36发表
这下知道不是什么陈茂同的归纳总结了吧 哈哈 或者你找个比这个更早的史料记载出来啊 要不然这个记载就是东汉朝的制度

陈寿也知道决于牧守 却说法正擅杀 说明法正乱杀人不合法

那你就找出反叛分子刘备说擅杀不犯法的记载

我还以为你多能呢 就这么点事请教你你就说不上来了吧 哈哈 或者是怕把你的“汉末三国”的制度贴出来结果魏延根本没干 哈哈

自作主张就有胡乱的意思

原帖由东祖长离于2005-11-12, 9:42:59发表
陈茂同也是根据古籍作出的归纳。难道不是么？《中国历代职官沿革史》里面又不是没说，你总得认真看过再说吧？

先生把作为续汉书本注的人偷换成司马彪，怎么又不见你承认了？


真是奇怪，既然刘备已经背叛了东汉政府（曹操控制），那么为什么要拿东汉制度往刘备政权上面生搬硬套？


哦，请问刘备杀车胄、杨怀，是否有经过东汉政府的批准？是否合乎东汉法律？

不用他说过吧？刘备自己就是这么干的。


刘备政权有《蜀科》，先生不否认吧？

如果先生认为刘备政权全部沿用东汉制度，那么请解释为什么要制定《蜀科》？

魏延有镇守汉中的记载，我没有否认过啊，而且还是由我列出来的。

先生居然说“或者是怕把你的汉末三国的制度贴出来结果魏延根本没干”，先生每次都偷换概念，如果说不是先生底气不足，那么应该作何解释？


“自作主张就有胡乱的意思”————先生又想偷换概念了吗？

那就请先生在目前任何一本比较权威的古文辞典，找出“擅杀”的解释里面有“乱杀”的解释，并注明出处。否认的话，只能算是先生一人之言。


纵观先生多次偷换概念、多次恶言相向、多次狂笑，可是先生多次提出“擅杀”等于“乱杀”，而直到现在还连象样的根据、个案都拿不出来。看来先生的确是拿来被笑的好材料。

原帖由巴西马忠于2005-11-12, 10:53:41发表
这S本来就是一胡说八道的主儿（擅说？哈哈），不用介意。

擅：①独揽。《史记·货殖列传》：“而擅其利数世。”引申为自作主张。《国语·晋语九》：“非司寇而擅杀。”②拥有，据有。《战国策·秦策三》：“方五百里，赵独擅之。”③通“禅”。《荀子·正论》：“尧舜禅让，是虚言也。”

原帖由巴西马忠于2005-11-12, 10:53:41发表
这S本来就是一胡说八道的主儿（擅说？哈哈），不用介意。

擅：①独揽。《史记·货殖列传》：“而擅其利数世。”引申为自作主张。《国语·晋语九》：“非司寇而擅杀。”②拥有，据有。《战国策·秦策三》：“方五百里，赵独擅之。”③通“禅”。《荀子·正论》：“尧舜禅让，是虚言也。”

原帖由sukerwl于2005-11-12, 10:51:47发表
司马彪续汉书中对官志的记载就是最早的东汉制度 你拿不出来更准确的就别在这废话

刘备犯法是刘备的事 现在在说法正 法正的主子都犯法 法正的罪名就更多了 不光乱杀人一条 哈哈

那你就找出蜀科中规定乱杀人不犯法的记载来啊 哈哈

我现在问你魏延治民的记载与魏延在任期间汉中一直没得到人口补充的记载

以回鬻国之中，与绝亲以买直，与非司寇而擅杀，其罪一也《国语。晋语》

士伍甲无子，其弟子以为后，与同居，而擅杀之，当弃市 秦简《法律问答》

擅杀在各时代都是犯法的行为且是重罪 你一直鼓吹擅杀不犯法那就拿个记载出来啊 不受到法律制裁跟不犯法是两码事

我高兴笑关你啥事 你有意见去登闻鼓投诉 在这闹委屈有啥用 我就是笑你的幼稚逻辑咋了？哈哈

原帖由东祖长离于2005-11-12, 18:06:15发表
已经多次提醒先生了，那本注不是司马彪写的。先生在偷换概念可是赖不掉的。


就算再找到再早的东汉制度也没用啊。关键是我前面已经论证过刘备政权不会完全沿用汉律。当然如果先生能拿出根据证明“刘备政权完全沿用汉律”也可以。


如果东汉政府（曹操控制），能把刘备政权的人全抓起来，那么当然可以把刘备、法正按反叛罪处死了。不过，刘备、法正是在刘备政权的势力范围内，不受东汉法律控制哦。


既然先生提出“擅杀”就是“乱杀”，那么就请先生自己蜀科中规定擅杀就是犯法的记载。先生自己的观点，请自己证明。


我前面已经说了，魏延是当刘备政权的汉中太守，而不是东汉的汉中太守，而且建兴还是蜀汉的纪年。跟东汉法律没什么关系哦。

不管建安二十四年以后汉中有没有人口增长，那也是刘备政权的事，跟东汉政府无关哦。


刘备政权不是生搬硬套汉律，而是制定了蜀科，至于先生拿秦律出来也没有用啊。从来没有听说过刘备政权是采用秦律的。

而且，先生只不过拿出两个时代的律令，就居然偷换概念说是“擅杀在各时代都是犯法的行为且是重罪”————春秋战国秦朝的制度就能代表“各时代”？想以偏概全也不用那么明显吧？

“是时杀生之柄，决於牧守”————汉末时有这样的现象，试问，春秋战国秦朝也有这种现象？


先生笑是一回事，可惜不仅是笑，还有多次偷换概念、多次恶言相向。如果先生连这还认为也是正确的话。那只能说先生也太可怜了。

原帖由sukerwl于2005-11-12, 18:41:32发表
我说出于司马彪续汉书 我说是司马彪写的了吗？哈哈

那你就拿个刘备的制度出来看看啊 拿不出来还在这废什么话

你的意思是跑到美国的李红志没犯法喽？哈哈

既然你提出“擅杀”不是“乱杀”，那么就请你自己蜀科中规定擅杀不是犯法的记载。你自己的观点，请自己证明。

不是让你拿出刘备政权的制度来么 拿不出来在这叫嚣什么制度不一样有什么用？哈哈

有了人口增长就要治民 而魏延没有治民记载

我的例子已经举了 现在你就举个其他时代乱杀人不犯法的记载来啊 哈哈 或者举个三国时代或某时代乱杀人不犯法的法律条文来啊 哈哈

这个什么杀生之柄决于牧守也是出于魏书 按你的逻辑你就应该举个“刘备政权”也决于牧守的记载或个案

我已经告诉你了你有委屈就到登闻鼓去 在这废话没用 哈哈

原帖由东祖长离于2005-11-12, 19:16:01发表
“这一段不是什么陈茂同的“总结归纳” 而是最早出于司马彪的《续汉书》他可没分什么东汉、三国时期”

先生原话。

“秋冬遣无害吏案讯诸囚”是本注的内容，不是司马彪的原话。

本注的话跟司马彪有分没分东汉三国有什么关系？


李红志是谁啊？不认识。不过听说过一个叫李 洪  志  的。是不是先生又想偷换概念。

那个人在中国政府角度的确是有罪，不过没听说过美国政府表态说他有罪啊。


如果在秦律里面找到“擅杀犯法”的记载，就可以证明秦朝政府统治的区域进行擅杀是犯法的。这点先生已经证明了。

同理，如果在刘备政权法律里面有“擅杀犯法”的记载，就可以证明刘备政权统治的区域进行擅杀是犯法的。现在就请先生证明吧。

科是规定什么行为犯法，必须作什么处理。而不是详细列出什么行为不犯法。先生总该知道什么是科吧。

如果要讨论刘备政权的制度，那么先生为什么要扯《续汉书》？

魏延治民不治民跟东汉有什么关系？跟“秋冬遣无害吏案讯诸囚”有什么关系？


虽然记载是出于魏书，但是却是记载汉末的情况。

刘备自己就是豫、荆、益三州牧。难道先生认为刘备连自己政权的生杀大权都掌握不了？

不好意思，我没有废话，先生诬陷我而已。

倒是先生多次偷换概念、多次恶言相向倒是实有其事。

原帖由sukerwl于2005-11-12, 19:42:26发表
不仅司马彪没分 做注的也没分东汉三国

是啊 建安十九年间就是东汉时期 刘备当的也是东汉的益州牧 法正当然有罪

如果在刘备政权法律里面有“擅杀不犯法”的记载，就可以证明刘备政权统治的区域进行擅杀是不犯法的。现在就请你证明吧。

那就等你找出蜀科中乱杀人不犯法的记载再来白活吧 哈哈

因为我认为刘备政权就是沿用汉制 而你认为不沿用 我就给你列出我的证据 当然要扯续汉书 而你认为刘备不沿用汉制 那你就列出刘备政权的相关制度啊 哈哈

你还是没能找出刘备政权的太守可以不治民的记载 哈哈

陈寿可没说这是汉末的情况

刘备能掌握法正可掌握不了 哈哈

我诬陷你啊 哈哈 去登闻鼓吧 在这叫嚣是没用的 你受不了我也没办法 看你这样子委屈的都快哭了 哈哈 笑爆

原帖由东祖长离于2005-11-12, 23:28:10发表
承认偷换概念就好。

刘先生是为《续汉书》作注，又不是帮三国史籍作注，自然不需要分啊。


“刘备当的也是东汉的益州牧”————先生又想偷换概念，东汉政府（曹操控制）什么时候承认过刘备当的是合法的东汉益州牧？

只能说，在刘备政权里面，的确承认刘备是豫、荆、益三州牧。

在东汉政府角度来看，刘备、法正有罪。不过，在刘备政权角度，刘备、法正无罪。


我不需找出“蜀科中乱杀人不犯法的记载”，因为我说过“擅杀”不等同于“乱杀”。

我活得很好，没有白活。当然，先生也许的确是白活了。


先生之前已经用《秦律》的记载证明“秦政府领域擅杀是犯法”，做得不错啊。

为什么一转头，请先生用《蜀科》的记载证明“刘备政权领域擅杀是犯法”，先生就诸多借口呢？


“因为我认为刘备政权就是沿用汉制 而你认为不沿用”————刘备令人制订《蜀科》是有明确记载的。既然先生坚持“刘备政权就是沿用汉制”，那么请解释刘备政权内执行法律时是按照《蜀科》还是按照汉律？


“刘备政权的太守可以不治民”————有是有，法邈就是。先生狂笑（或者是傻笑）不代表我拿不出例子。


是时杀生之柄，决於牧守

陈寿可是记载了的。


我没有叫嚣，不过是先生叫嚣然后反咬我而已。

我不委屈，应该说是沦落到多次偷换概念、多次恶言相向的先生自以为别人跟你一样应该委屈而已。

哦，原来先生笑爆了，可惜笑爆也无法说明先生就是正确。只能算是先生自作自受，与他人无关。