标题: 孙、刘博弈荆州 [打印本页]
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燕然 时间: 2005-10-18 21:48 标题: 孙、刘博弈荆州
一、枪手决斗，共同抗曹
在讨论荆州问题前，我们先看一个博弈游戏：
假设三个枪手相约决斗，谁能生存下来谁就是最终的赢家。甲十发八中命中率80%，乙十发六中命中率60%，丙十发四中命中率40%。你认为谁生存下来的几率最大呢？如果你认为是甲，那么答案一定会让你大吃一惊，因为生还几率最大的是丙，那个枪法最差的家伙。
在决斗中甲肯定会把枪口对准乙，先解决最有威胁的一个。乙出于同样的考虑，当然会先解决甲。而丙同样也会把子弹射向最有威胁的甲。所以第一轮下来不会有子弹射向丙，他生存下来的概率为100%，甲的生存概率是40%*60%=24%，乙生存的概率是100%-80%=20%。很有可能在第一轮结束后丙就获得了胜利。
这个故事告诉我们，在多人博弈中产生的结果往往会出人意料。一方获胜并不仅仅取决于它的实力，更取决于因为实力对比所造成的复杂关系。
看完枪手决斗的例子后，我们回到三国时代。
建安十三年，曹操平定北方后南下，从此也就拉开了孙、曹、刘三方在荆州博弈的序幕。荆州刘琮不战而降，刘备在逃亡中被曹操击败退守江夏。
曹操为了阻止刘备与孙权结盟便派人给孙权送了一封信“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”（《江表传》）
这是曹操犯的一个错误，他本不应该在给孙权的书信中对其恐吓。这封信在字里行间透露出来的威胁虽然吓倒了当时孙权身边的谋士，却将孙权推向了刘备这一方。刘备方面也深知光凭自己一定对付不了曹操，在刘备等人到达夏口后立即派出诸葛亮出使江东。最终，在周瑜、鲁肃、诸葛亮等人的努力下，一个枪手决斗的模型形成了。三方实力对比，曹操最强，孙权次之，刘备最弱。他们分别扮演的枪手甲、乙、丙的角色。孙、刘联盟无疑是成功的，他们在赤壁之战中大胜曹操
“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，”（《吴主传》）
但枪手决斗毕竟是个博弈模型，赤壁之战的胜利并不能保证曹操势力瓦解。由于曹操这一威胁长期存在，孙权和刘备就有长期合作的必要。基于这一点孙、刘两家继续联盟就是顺理成章的事情。
在枪手博弈中，甲是乙的头号敌人，因此甲一定会首先攻击乙。而对于乙来讲，甲同样是他的头号敌人，他不可能首先去对付丙。乙与丙有一个共同的目标甲，在表面上双方达成了一种同盟的关系。但这种同盟是及不稳固的，由于甲一定会攻击乙，所以乙是这个同盟的忠实执行者，而丙没有来自甲和乙两方面的压力，只要有利可图他便随时可能出卖乙来换取自己对甲的先手之利。
所以赤壁之战后孙权对巩固联盟不遗余力，不但“进妹固好”（《先主传》）而且将南郡出让给刘备，增加其实力。
曹操在重整旗鼓后首先攻打的是孙权这个枪手乙：
“十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。”（《武帝纪》）
在曹操攻打孙权的时候刘备忙于扩充自己的势力，不但没有对孙权施以援手，反而以此为理由趁机向刘璋宣战。站在同盟的立场，刘备这么做就是没有履行义务。让孙权独自对抗曹操也就意味着把孙权送上危险的境地。这是由于处境不同而导致决策的差异，孙权是曹操的头号敌人，因此曹操一定会攻打他，刘备则趁此机会发展壮大。
当刘备入主益州并在汉中击败曹操后，形势发生了变化。在三国实力对比中刘备取代了孙权扮演起枪手乙的角色，孙权变成了枪手丙。由于枪手乙和枪手丙的角色发生了互换，双方的决策也发生了变化。想要积极消灭曹操的就不再是孙权而是刘备，此时，孙权则扮演起原来刘备这个随时可以为利益出卖盟友的角色。这种变化很微妙，也为孙、刘联盟最终破裂埋下了伏笔。
二、帕累托效率与孙刘联盟的破裂
首先我们要引入两个是以意大利经济学家帕累托的名字命名的概念：帕累托优势与帕累托效率。
什么是帕累托优势？什么又是帕累托效率呢？
打个简单的比方：假设有A、B两人，两个人分别做同一样工作时收益为分别为4，若两人合作，每人收益都为10（假设平均分配）。很显然 ，这两人合作所得利益要大于两人单独行动所得，我们就称两人合作所得（10，10）相对两人单独行动所的（4，4）具有帕累托优势。（10，10）是一个理想状态下的结果，在实际生活中由于种种原因（资源、地理、能力、运气等等）两人合作所得并不一定是平均分配，有可能出现（14，6）或者（15，5）等情况。但无论如何分配，只要合作两方的所得收益都大于两人单独行动所得收益4，两人就有合作下去的动机。所以4就是两人合作，也就是帕累托优势的临界点。我们称（16，4）这个状态为帕累托效率，一旦有一方的收益低于4，虽然两人合作的总10+10仍然大于两人单独行动的总量4+4，但双方合作却是以损害一方利益作为代价的，因此合作就无法进行下去。
因此可以得出一个结论：帕累托优势不在于总量增加的多少，关键在于每个人都从中得到改善。
我们用这一观点去考察孙刘联盟：在赤壁之战后，刘备占领荆南、孙权攻取南郡。在孙权出让南郡后，刘备又得到了益州和汉中、孙权则将势力拓展到交州。在这一系列扩张过程中双方都有利可图，因此孙、刘联盟尚可以维持。但在孙权占领交州之后，东、南两面临海已经没有再发展的余地，西方则是刘备的地盘，因此孙权只有北进这一条路。孙权曾多次试图在合肥打开一个突破口，但却屡屡无功而返。
“辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。”（《张辽传》）
“合肥未下，彻军还。兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。”《吴主传》
这就是张辽威震逍遥津的故事。
孙权与曹操在淮南交战的过程中失去了了陈武、董袭、公孙阳等将领却占不得半点便宜。此时，孙权面临这样一个情况，北进无法突破合肥，甚至由于损兵折将。而刘备则不然，在孙权与曹操激战的同时他的实力突飞猛进般的增长。
帕累托优势讲的是共赢，所谓“大家好才是真好”但在孙、刘联盟中，双方方收益分配比率已经降到帕累托效率之下，因此孙权再也没有与刘备合作下去的动机。这就是孙、刘联盟的破裂的根本原因。
三、荆州局势的纳什均衡
在荆州的归属上，孙、刘两家各有自己的打算。孙权想完全占有荆州，而刘备对其既得利益寸步不让。似乎双方的矛盾是不可调和的，其实不然。只要我们引入纳什均衡这一概念就能找到一个双方都能接受的方案。在纳什均衡中，所有参与者都面临同一种情况：在其他人不改变策略的状况下，他此时的策略是最好的。这个纳什均衡在三国史上是实实在在存在的，这就是“中分湘水”的协约。这件事发生在建安二十年，双方经过一系列的边境摩擦和讨价还价终于达成达成的条约：
1、“割湘水为界”（《鲁肃传》）
2、“分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，”（《先主传》）
这是一个双方都可以接受的结果，也是荆州问题上的一个纳什均衡点。因此在此之后，孙权、刘备各自调转矛头，再一次共同对付曹操。
首先承受压力的是孙权一方：“二十一年冬，曹公次于居巢，遂攻濡须。”（《吴主传》）
这次双方对峙并未发生冲突，在相互都没找到破绽的情况下便各自收兵了。
在这此之后刘备于西线也发动了对曹操的进攻，这就是刘备指挥的汉中战役和关羽指挥的襄樊战役。汉中战役没有任何问题，刘备方面的错误在于发动了襄樊战役。在纳什均衡中，所谓“策略是最好的”则意味着如果一方贸然改变策略，他的支付（所的利益）将会降低。如前所述，在荆州问题上孙、刘两家已形成一个稳定的纳什均衡，任何一方首先做出改变都会导致他的策略不是最优，而使得整体利益受损。关羽在建安二十四年发动的襄樊战役就是这么一个例子，虽然在表面上关羽获得了辉煌的胜利，但是由于违背了最优策略的关系，便注定了刘备集团丢失荆州的结局。
四、骑虎难下的彝陵之战
关羽丢失荆州使得孙、刘实力对比再度发生变化，但这种变化是不明显的。刘备在入川的战役中诸葛亮等人带领荆州守军入川支援
“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。”（《先主传》）
而刘备集中益州的兵力可以在汉中打败曹操
“先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。”
所以刘备集团丢失荆州所受的损失虽然严重，但还不至完全丧失与曹操一较高下的能力。此时刘备面临两种决策，攻击曹操还是攻击孙权。
荆州是刘备集团腾飞的起点，刘备集团诸多骨干人物又都来自荆州。在刘备的整体战略中，荆州是很重要的一环
“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛”（《诸葛亮传》）
荆州的丢失不但意味着刘备集团在经济上大受损失，而且隆中对里提出的钳形攻势也化为泡影。而攻打荆州意味着进一步削弱孙、刘两家的实力，使得曹操有机可乘。刘备陷入了一个两难的抉择。
这也是我们经常碰到的一种状况，行动者进也不是，退也不是。我们将这样的博弈称为骑虎难下。
有一个拍卖，其规则是：轮流出价，谁出得最高，谁就将得到该物品，但是出价少的人不仅得不到该物品，并且要按他所叫的价付给拍卖方。
假定有两人竞价争夺价值100元的物品，只要双方开始叫价，在这个博弈中双方就进入了骑虎难下的状态。因为，每个人都这样想，如果我退出，我将失去我出的钱，若不退出，我将有可能得到这价值100元的物品，但是，随着出价的增加，他的损失也可能越大。每个人面临着两难：是继续叫价还是退出？
也许你会说这个拍卖的规则不合理，在实际中这样的拍卖不会出现。当然这只是一个模型，但我们经常会看到此类型的博弈案例。这个博弈有一个纳付均衡：第一个出价人叫出100元的竞标价，另外一个人不出价，出价100元的参与人得到该物品。
无论孙权、刘备在荆州问题上都面临这一问题，如果让对方占有荆州，则本方在荆州的投入均变成损失，这一点双方都不肯接受，于是彝陵之战成为了最终解决问题的手段。
“蜀军分据险地，前后五十馀营，逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之，临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走，仅以身免。（《吴主传》）
彝陵之战失败使刘备元气大伤，彻底沦为枪手丙的角色。曹魏的战略也因此调整为主攻孙权
“秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。”（《吴主传》）
在与曹丕交战的同时孙权在不愿再与刘备发生摩擦，于是首先派出使者向刘备示好，刘备在需要休养生息的前提下与孙权初步达成和解，
“孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。”（《先主传》）
孙、刘围绕荆州的博弈至此告一段落。
五、寻找最佳策略
也许没有什么比丢失荆州更让蜀汉的拥护者们感到惋惜的了。因为在丢荆州之前，蜀汉的实力是其历史上最强的，但这种实力的增强有一部分是关羽错误决策所致。既然关羽北伐荆州的决策是错误的，那什么又是刘备方的最佳策略呢？
答案很简单，采取最优策略。即：在荆州采取守势，避开在荆州改变策略而导致有可能的损失，全力争夺关中，这是因为在关中曹操与刘备的博弈是一个零和游戏，非此即彼，远比荆州局势的简单。
孙权北进受阻，取得荆州是扩充实力的唯一出路。但是这一举动却使曹操从中渔利，此后孙、刘两家再也没有能力打败曹魏了，对于刘备这也当然是非常遗憾的事情。但孙权枪手丙的角色并不要求他非要杀死枪手甲，枪手丙首先考虑的是自保。毕竟无论枪手甲、乙谁能生还，都要和丙一较高下，此时枪手丙在决斗中失败的几率仍是最高的。对于孙权来讲，保持一个三国鼎立的局势反而是他的最优策略。
三国博弈是一个最简单的多人博弈模型。作为博弈的任何一方，他们需要考虑的不仅仅是自己及对方的决策，还有第三方决策的影响。博弈者只有通观全局才能在这场游戏中获得最大的利益。三国时期始终缺乏一个能掌握全局的战略家，这大概是三国鼎立的最终根源。
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 19:45 编辑 ]
作者:
燕然 时间: 2005-10-19 11:31
原帖由晨山尚书于2005-10-18, 22:45:09发表
莎莎角度独特分析的很能说服人,不知会不会再分析下荆州问题上孙权和曹操的相应的最佳选择....
地理限制是孙权不能更进一步发展的主要原因。与刘备配合消灭曹操反而是孙权的劣势策略，这也就是为什么很多人指责孙权鼠目寸光的原因。孙权的最佳策略就是保持三足鼎立的态势。
曹操的决策失误在于追击刘备时顺江而下的军势给孙权造成了压力导致孙、刘两方联合。我倾向于曹操主动向孙权示好（其实这个工作在曹操南下之前就应该做），如果孙权感受不到曹操的压力，那么他扩张势力的第一个目标就是刘备。
赤壁之后曹操的战略决策没有什么大的失误，特别是不在荆州对孙、刘任何一方动武是值得称道的。曹操地盘越来越大而导致内耗越来越严重，这也限制了曹操对外扩张的步伐。
作者:
偷心猎人 时间: 2005-10-19 12:59
博弈理论分析荆州得失是头一遭，很精彩
燕然何不继续，分析到刘备伐吴失败后白帝托孤，后与吴国重新结盟为止
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-10-19 13:02
原帖由燕然于2005-10-18, 21:48:35发表
在讨论荆州问题前，我们先看一个博弈游戏：
假设三个枪手相约决斗，谁能生存下来谁就是最终的赢家。甲十发八中命中率80%，乙十发六中命中率60%，丙十发四中命中率40%。你认为谁生存下来的几率最大呢？如果你认为是甲，那么答案一定会让你大吃一惊，因为生还几率最大的是丙，那个枪法最差的家伙。
在决斗中甲肯定会把枪口对准乙，先解决最有威胁的一个。乙出于同样的考虑，当然会先解决甲。而丙同样也会把子弹射向最有威胁的甲。所以第一轮下来不会有子弹射向丙，他生存下来的概率为100%，甲的生存概率是40%*60%=24%，乙生存的概率是100%-80%=20%。很有可能在第一轮结束后丙就获得了胜利。
这个故事告诉我们，在多人博弈中产生的结果往往会出人意料。一方获胜并不仅仅取决于它的实力，更取决于因为实力对比所造成的复杂关系。
愚者之见，国家的斗争岂可和简单的枪法决斗而论，况且此例太过人为凑巧，若三人的命中率是100%，30%，20%，抑或是30%，20%，10%，答案都会不同。
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-10-19 13:08
3国的衡局势是不稳固的、非常态的，无论3国的策略如何正确，其结果一定是天下归一。而博弈理论适用于分析常态市场经济的，就使用范围来说，本文就犯了一个根本错误。
作者:
燕然 时间: 2005-10-19 14:18
枪手博弈的例子本来就是一个理想状态下的博弈模型。这就像初学物理分析力学时通常假定一个无摩擦力的环境一样，我们从一个最简单的模型入手，再结合实际将多种情况逐一添加进去。但无论三名枪手的命中率如何改变，命中率高者始终会成为其余两人的头号目标。
博弈论研究的对象是理性的行动者或参与者如何选择策略或如何作出行动的决定。这不仅仅限于经济方面，还包括社会生活、国与国之间的关系等等。
作者:
ironsov 时间: 2005-10-19 14:37
枪手博弈的模型太过理想化，用游戏的话来说就是只考虑了攻击力，却没考虑防御力。
假设某个枪手命中率80%，这个80%也是根据以往所有战绩总结的，具体到某个目标上，可能就各不相同，因为目标的回避率也是不同的。
而且，你能说被他打中的一定一击致命吗？一般都会出现非致命伤的情况，届时，战斗力可能又要改变。
全文我尚未阅读，先就开头发表一下拙见。
作者:
密林繁星 时间: 2005-10-19 15:35
楼主的思路非常新颖，我也基本上赞同楼主，惟有一小疑惑．
枪手博弈的一个重要基础是，可以一举消灭一个敌人，所以丙能确保第一轮结束的生存。但是三国的情况明显不同的是，孙刘谁都无法一口吃掉曹，而曹基本上也不能一口吃掉关羽北伐前的孙刘。而这样的情况下，第一个被被消灭的往往是实力最弱的，所以他们考虑的方式不是像楼主所说。
作者:
燕然 时间: 2005-10-19 15:39
原帖由偷心猎人于2005-10-19, 12:59:55发表
博弈理论分析荆州得失是头一遭，很精彩
燕然何不继续，分析到刘备伐吴失败后白帝托孤，后与吴国重新结盟为止
由于找不到合适的博弈模型后面那一段比较难写，现在已补上。
作者:
马岱 时间: 2005-10-19 15:39
这篇文章分析的角度很新颖，不过我认为曹操在南下时不大可能与孙权示好，或者说示好也没有用。
双方的关系主要取决于实力对比及在整个环境中的“国际”地位。当刘备东逃，曹操追击时，不管此时孙刘是否已经联合，孙权都不可能能安然面对曹操大军的到来。正如中国不能容忍美国把朝鲜吃掉一样，御敌于国门之外是首选，与其等对方准备好了再进攻，不如自己主动出击，乘刘备还有力量可以联合。
作者:
东方未明 时间: 2005-10-19 16:40
说到底，国家之间的关系由实力对比、利益分配而形成。
楼主分析的方法确实很新颖。
我个人认为，以当时曹操的实力应该可以与孙刘一战，谋事在人，成事在天。
也许曹操过于自信，在计谋和策略上，没有运用得当。
作者:
figozhu 时间: 2005-10-23 12:46
楼主分析的方法很独特。
给人很多启发。
作者:
无香真水 时间: 2005-10-25 21:17
好文章.思路独特
作者:
实干司马 时间: 2005-10-25 21:26
蜀汉占领整个益州后，的确应该先北伐雍、凉。事实证明，刘备死后，诸葛亮与东吴都进行了北伐，由于攻击选址正确，刘备死后两国共存时没有任何摩擦。
作者:
akimoto1214 时间: 2005-11-6 00:23
这个说法挺新颖的。我还是第一次听到。高见
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-10 12:27
失荆州是应该的，他处于要冲之地，如果不丢，则需要至少一半兵力去守，还不见得守的住，所以明智的放弃荆州，是必然的，不然两面夹击，必败无疑{与孙权的矛盾太大了}，
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-28 10:35
不错的文章
虽然模型有些简单，但也有一定道理
作者:
燕京晓林 时间: 2006-9-29 16:15
不要不高兴，我要泼点水啦！文章总体很不错，角度绝对够新颖，先赞一个。
问题也是有的，下面讨论下：
1、关于三个枪手决斗问题。
政治军事集团的斗争，决不是可以简化为3个人各打一枪的生存率问题的。因为其中的因素太多了。
举例来说：三国时期三方对峙，曹魏就是甲，孙权是乙，而刘备依然是丙，但是最后的结果呢？是丙最先灭亡了，为什么？因为甲、丙射击时，乙根本没有向甲开枪。那么丙是必死无疑了。
另外，甲由于实力强大，其相当于拥有可同时开2枪的能力，用18万人去打蜀汉，而同时还可以守住乙可能的进攻。因此甲最后因实力强，在对射时可以对最弱的丙保证必胜，而同时也不会被乙偷袭打死，再回头打乙，中国就统一了。
2、关于曹操恐吓信问题
——这是曹操犯的一个错误，他本不应该在给孙权的书信中对其恐吓。
不同意兄的观点。曹操其实并没有犯错误。我谈一下看法：
——即使曹操不写信，鲁肃是否就会劝孙权投降？当然不会，因为鲁肃早就建议榻上对了；
——即使曹操不写信，孙权是否会听问臣的意见投降？也不会，因为孙权不是要做臣子，而是当土皇帝；
——即使曹操不写信，周瑜会建议投降吗？更不会，因为周瑜是相信自己实力的主战派。为何鲁肃让孙权招回在半路上的周瑜，因为周瑜的态度是最清楚的。注意，此时周瑜是不知道曹操写信的。
——江表传曰：曹公新破袁绍，兵威日盛，建安七年，下书责权质任子。权召群臣会议，张昭、秦松等犹豫不能决，权意不欲遣质，乃独将瑜诣母前定议，遂不送质。——可见几年前，孙权就强硬地拒绝了曹操要求送质任子的要求（马腾则亲自进京了），并不是写信才让孙权强硬起来的。
因此，即使曹操不写信，东吴3个最主战而又有话语权的人，还是照样不会投降。可是写信之后呢？至少吓住了其余的文臣，都来劝说孙权投降，这至少存在着可能由于劝说的人很多而影响孙权的决策。
所以，从概率上说，曹操不写信，孙权投降的概率 不会上升，写信到会让孙权投降的概率略有上升。
关于帕累托效率，兄说的很有道理，要是刘备知道的话，一定会把荆州还给孙权，这样双方效率就平均一些，也就不会发生同盟内战了。
作者:
东山小草 时间: 2006-9-29 21:19 标题: 回复 #18 燕京晓林 的帖子
1，这个文章的主题貌似是博弈荆州，不是博弈华夏
2，要让孙权投降干什么？假道伐虢是什么意思？
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-29 21:25
蜀汉失去荆州,无奈
如果占有荆州又会怎样
作者:
慕容燕然 时间: 2006-9-30 02:28
原帖由 燕京晓林 于 2006-9-29 16:15 发表
不要不高兴，我要泼点水啦！文章总体很不错，角度绝对够新颖，先赞一个。
问题也是有的，下面讨论下：
1、关于三个枪手决斗问题。
政治军事集团的斗争，决不是可以简化为3个人各打一枪的生存率问题的。因 ...
枪手的模型主要是要说明孙刘为什么要抗曹和在赤壁之后为什么曹操屡次进攻孙权而刘备趁此机会发展起来，并通过牺牲孙权的方式得到了对曹操作战的先手（汉中和襄樊），以及孙权刘备两人角色的互换。用一个模型显然是不可能分析整个三国历史，因此将三国关系的分析代入枪手模型也仅仅是到刘备入主益州并在汉中击败曹操为止。
第三段的内容少了一些，应该多家一些内容进去。这篇文章是首次试图将历史与博弈结合，因此文章还略显单薄。
关于曹操恐吓信问题：曹操是否有那封信并不重要，江东集团当时的领导人孙权不是一个肯屈居人下的君主只要曹操的军队有顺流而下威胁江东的势，孙刘两方就必然会达成同盟。
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-9-30 10:40
首贴很有道理.
指责"孙权偷袭荆州使两国皆败亡"是毫无道理的无知谬论.孙吴和刘蜀是地位相若的政权,没有任何放任其做大让其统一的义务.能发出这种谬论的人应检讨自身立场.
其实由于当时南北发展的不均衡,即使蜀最强时也只有1州半,吴两个半州,怎么可能是拥有中原十州的曹操之敌呢?不可简单拿淝水来类比,那时中国的菁华已经南迁,北方胡汉厮杀人口大减.经济破败.
官渡一胜.天下定矣.孙吴要做的就是尽量延缓被吞并的时间.以拖待变.这同样也是孔明在隆中对提出的"会天下有变"方可北伐.若天下无变呢,当然就只可划地自守.显然孙吴的战略虽令蜀汉支持者痛心疾首,于他们自身而言却是极合理的.
陆战表现一直不佳的吴军要北进取天下的可能甚至还不如蜀汉,那么全据长江就理所当然是最佳选择.
作者:
宋江 时间: 2006-10-1 13:59
原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-30 10:40 发表
首贴很有道理.
指责"孙权偷袭荆州使两国皆败亡"是毫无道理的无知谬论.孙吴和刘蜀是地位相若的政权,没有任何放任其做大让其统一的义务.能发出这种谬论的人应检讨自身立场.
其实由于当时南北发展的不 ...
没有任何放任其做大让其统一的义务，此言大谬。其一，关羽北伐襄樊，刘备虎视关中，曹魏无奈，只得尽出东线以援，孙氏并非没有北取徐州的能力和机会；其二，孙氏看不得刘备，刘备也看不得孙氏呢？若小曹取刘子扬之计，或先主当真于白帝重振旗鼓而冬下，孙氏又岂能因陆逊而安
南方之口虽不如北方，然而北方经年战乱，民生凋敝，更兼汉室尚在，不服曹氏者亦多，西凉军阀，为其后患。反观曹公，仅平定河北就耗时七年，岂可妄言：官渡一胜.天下定矣.
至于会天下有变，"曹公自柳城还，表谓备曰：“不用君言，故为失此大会。”备曰：“今天下分裂，日寻干戈，事会之来，岂有终极乎？若能应之於后者，则此未足为恨也。”
蜀可为吴之变，吴亦可为蜀之变，建安二十四年于孙氏来说，关羽北伐既是天下之变，又是南郡之变，只可惜他们只看到南郡而已
作者:
大雄GG 时间: 2006-10-1 14:02
既然结了盟就有义务帮助盟友，更别说偷袭盟友下黑手了
照某人的理论，当年德国偷袭苏联，日本偷袭美国都是合情合理，正确的
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-10-1 21:08
不是说梦话吧？心怀汉室？那时汉室小朝廷还在许昌呢。老百姓但凡有吃有住，他们会怀念大汉桓皇帝？还是大汉灵皇帝？还是张公公赵公公？没有他们的日子可真怀念啊。士大夫？倒想知道哪个汉室公卿跟着皇叔跑去四川了？老曹前后杀了那么多人才安定下来，刘协小子连儿字女人都赔进去了，谁再想着找死不得先思量思量？汉室这东西能当衣穿还是能当饭吃？刘老三刘野猪已成荒冢枯骨，于当时人有什么相干？
北伐中原，其志可悯，不过也仅仅就是其实可悯了，一如蒋公在台湾，时刻说反攻大陆，不骗骗自己这一天就过不去。
雄才伟略如刘玄德可不信这套，自个好好经营他的巴蜀汉中一亩三分地了，管后世小子说是借刀杀人也好，出卖义气也罢，一概不理会。
官渡一胜，天下定矣。史家公论。若无许攸，天下已属袁氏。不承认也办不到，不服气也由不得你，铁一般的事实就是，北中国联合省政权还就是把据说是能人辈出，英才荟萃,民众归心的四川省政权给灭了。
至于孙吴，你当是现在的江南呢？不是打孙策起就和山越打了八九十年的仗，拼命地掠夺人口烧杀抢掠外加残暴统治，就凭江东那块地方能撑起大晋帝国半壁江山维持了汉人荣光？
东汉除了益州荆州两州第三大州可是幽州，扬州只能算地广人稀的半开发地，不说最精华的江北淮南还被魏占了。
吴中世族大家连孙权把国都设在武昌都不让，能真心实意地资助他去北伐争天下？
再不说吴军那是有名的陆战苦手，还真不一定打得下徐州，就算打得下，守不守得住？吕蒙自认守不住，孙权也没这胆量。要赔上多少性命？您是真帮孙权着想呢？还是让他死得更快些？
天下逐鹿，力强者胜，胜者才可在史书中吹自己如何如何有德，如何如何得民心守信义。盟约从来就是用来撕毁的，盟友从来就是用来出卖的，“从来没有永恒的什么，只有永恒的什么”那句法则我就不提了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-10-1 21:39
所谓“从来没有永恒的什么，只有永恒的什么”以及那“盟约从来就是用来撕毁的，盟友从来就是用来出卖的"这些谬论你提一万遍也没用，世界上是存在着公理道德的
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-1 23:20
义务这种东西是相互的，这个世界从来都不存在义务帮助盟友而不要求盟友也履行义务的活雷锋。
“今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”、“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”“十九年夏，雒城破，进围成都数十日，璋出降。”
刘备对“从来没有永恒的什么，只有永恒的什么”以及那“盟约从来就是用来撕毁的，盟友从来就是用来出卖的"这些谬论现身说法了一次。
作者:
大雄GG 时间: 2006-10-1 23:26
刘备撕毁了与孙权的盟约？出卖了孙权这个盟友？
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-2 13:56
世界上是存在着公理道德的 ,所以卑鄙无耻的刘备在三人中地盘最小,军队最少,经济最穷.
作者:
宋江 时间: 2006-10-2 14:00
不是说梦话吧？心怀汉室？那时汉室小朝廷还在许昌呢。老百姓但凡有吃有住，他们会怀念大汉桓皇帝？还是大汉灵皇帝？还是张公公赵公公？没有他们的日子可真怀念啊。士大夫？倒想知道哪个汉室公卿跟着皇叔跑去四川了？老曹前后杀了那么多人才安定下来，刘协小子连儿字女人都赔进去了，谁再想着找死不得先思量思量？汉室这东西能当衣穿还是能当饭吃？刘老三刘野猪已成荒冢枯骨，于当时人有什么相干？
把汉室的存在对曹氏的威胁跟老百姓心怀汉室联系起来，不知是想像力好还是受毒害太深。不过话说回来，老百姓在曹公极其子孙的领导下还真未必就比孝桓皇帝孝灵皇帝时期来的好。
关羽北伐那会儿还就真有一些找死的，可别忘了当时他们和关羽之间还隔着襄樊呢
北伐中原，其志可悯，不过也仅仅就是其实可悯了，一如蒋公在台湾，时刻说反攻大陆，不骗骗自己这一天就过不去。
雄才伟略如刘玄德可不信这套，自个好好经营他的巴蜀汉中一亩三分地了，管后世小子说是借刀杀人也好，出卖义气也罢，一概不理会。
敢问刘先主入蜀之后，好好呆在成都呆了多长时间？
官渡一胜，天下定矣。史家公论。若无许攸，天下已属袁氏。不承认也办不到，不服气也由不得你，铁一般的事实就是，北中国联合省政权还就是把据说是能人辈出，英才荟萃,民众归心的四川省政权给灭了。
不知所云，官渡一胜之时，某政权领袖貌似还未出生吧
至于孙吴，你当是现在的江南呢？不是打孙策起就和山越打了八九十年的仗，拼命地掠夺人口烧杀抢掠外加残暴统治，就凭江东那块地方能撑起大晋帝国半壁江山维持了汉人荣光？
东汉除了益州荆州两州第三大州可是幽州，扬州只能算地广人稀的半开发地，不说最精华的江北淮南还被魏占了。
当时的江北淮南可也不是后汉时期的江北淮南。关羽只凭两个半郡就能北伐，可别说能打赢夷陵之战的孙吴就这么不行。
吴中世族大家连孙权把国都设在武昌都不让，能真心实意地资助他去北伐争天下？
再不说吴军那是有名的陆战苦手，还真不一定打得下徐州，就算打得下，守不守得住？吕蒙自认守不住，孙权也没这胆量。要赔上多少性命？您是真帮孙权着想呢？还是让他死得更快些？
印象当中大帝同志让张某八百人搞定的是十万大军吧，您以为这是孙大帝瞒着吴中大族带出来的？徐州一定能下可也是吕某人说的。至于徐州守不住，南郡就一定守得住？孙吴北伐是不是死的快点不知道，只知道袭南郡之后，若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了。
[ 本帖最后由 宋江 于 2006-10-2 14:01 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-2 15:19
原帖由 东山小草 于 2006-9-29 21:19 发表
1，这个文章的主题貌似是博弈荆州，不是博弈华夏
2，要让孙权投降干什么？假道伐虢是什么意思？
不明白在说什么。
1、难道博弈的事例只能适用于荆州？试问：刘备此前也投奔刘表，也在荆州，而且刘备还没有当阳惨败，可怎么没见乙、丙把甲方干掉呢？
2、你是认为曹操打刘备要向孙权借道？不知道在说什么呀？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-2 15:26
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-30 02:28 发表
枪手的模型主要是要说明孙刘为什么要抗曹和在赤壁之后为什么曹操屡次进攻孙权而刘备趁此机会发展起来，并通过牺牲孙权的方式得到了对曹操作战的先手（汉中和襄樊），以及孙权刘备两人角色的互换。用一个模型显然 ...
不然，楼主的第一个枪手模型问题，其核心就是想说：如果2个相对弱小的结盟，就可以战胜强大的，至少从概率上说是这个。但是这个模型并大不适合政治斗争。
因为最起码一点，2个政治主体，不可能完全同心。而模型则简化为完全同心。如果完全同心，那实际上就是强国在对付更强的一国（乙+丙）啦。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-2 17:14
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 15:26 发表
不然，楼主的第一个枪手模型问题，其核心就是想说：如果2个相对弱小的结盟，就可以战胜强大的，至少从概率上说是这个。但是这个模型并大不适合政治斗争。
因为最起码一点，2个政治主体，不可能完全同心。而模 ...
楼主就是我，我就是楼主
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-10-2 22:49
原帖由 宋江 于 2006-10-2 14:00 发表
把汉室的存在对曹氏的威胁跟老百姓心怀汉室联系起来，不知是想像力好还是受毒害太深。不过话说回来，老百姓在曹公极其子孙的领导下还真未必就比孝桓皇帝孝灵皇帝时期来的好。
关羽北伐那会儿还就真有一些找死的，可别忘了当时他们和关羽之间还隔着襄樊呢
您完全陷入胡搅蛮缠,语无沦次了.同情下.
前面那位的高论"老百姓心怀汉室",你跳出来扯什么.
桓灵是千古昏君的标杆,这个三曹比不了.不用睁着眼心扯谎.历史常识还是懂一点好.
是有个姓侯的找死啊,被宰了嘛.谁想挨宰都可以跳出来.
原帖由 宋江 于 2006-10-2 14:00 发表
敢问刘先主入蜀之后，好好呆在成都呆了多长时间？
偷换概念,关某北伐时刘备是不是好好呆成都?
原帖由 宋江 于 2006-10-2 14:00 发表
不知所云，官渡一胜之时，某政权领袖貌似还未出生吧
政权的胜利,不是某人的胜利.
原帖由 宋江 于 2006-10-2 14:00 发表
当时的江北淮南可也不是后汉时期的江北淮南。关羽只凭两个半郡就能北伐，可别说能打赢夷陵之战的孙吴就这么不行。
多了不起啊,两个半郡就能北伐,所以被宰了嘛.
原帖由 宋江 于 2006-10-2 14:00 发表
印象当中大帝同志让张某八百人搞定的是十万大军吧，您以为这是孙大帝瞒着吴中大族带出来的？徐州一定能下可也是吕某人说的。至于徐州守不住，南郡就一定守得住？孙吴北伐是不是死的快点不知道，只知道袭南郡之后，若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了。
又偷换慨念.出几次10万人次的兵就等于吴中世家大族倾全力支持北伐了?
偏偏南郡就守住了.刘备也好曹丕也好攻了几次不都灰溜溜回去了?
您就继续痛心疾首吧,如"若孙权不偷袭关羽,老曹家就得跑路了"一样痛惜"若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了"
可惜啊,您既不是吴大帝,也不是魏文帝.人家可没有配合您YY历史的义务.
作者:
天若·风扬 时间: 2006-10-2 23:16
这几天正好读完了一本《博弈生存》的书，又看到这篇帖子给顶上来了。
不禁有所疑问，三国时期始终缺乏能够掌握全局的战略家，这似乎不很赞同。
别人就不说了，但我感觉鲁肃一直是一个比较有见地的人；多次孙刘联盟，基本出自鲁肃之手，对刘家在荆州利益上的很多主动退让，也都算是精于博弈且极具战略眼光的举措；可以说在东吴的实力范围内，做出了最大可能的努力了。
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-10-3 00:11
楼主果然是经济学高手……
若不是今天考试已过贫道必将登门请教。
只是经济学理论是实证哲学与规范哲学相结合
而历史学研究是单纯实证哲学。不知楼主作何想？
作者:
宋江 时间: 2006-10-3 01:00
您完全陷入胡搅蛮缠,语无沦次了.同情下.
前面那位的高论"老百姓心怀汉室",你跳出来扯什么.
桓灵是千古昏君的标杆,这个三曹比不了.不用睁着眼心扯谎.历史常识还是懂一点好.
是有个姓侯的找死啊,被宰了嘛.谁想挨宰都可以跳出来.
看了一下这帖子里各位的发言，阁下之前提到汉室的貌似只有在下，难不成阁下回错帖子了
昏君和老百姓生活差不是一回事吧，在都懂历史常识前最好还是懂点生活常识。
可别忘了梁、郏、陆浑群盗，以及邺城那帮子人。
偷换概念,关某北伐时刘备是不是好好呆成都?
莫学精卫。关羽北伐才多长时间？刘备假关羽节钺北伐是干什么来者的？
政权的胜利,不是某人的胜利.
哎，是您乱七八糟说了一通，我只好从字面上理解一下，猛然间又大道理压下来了。
多了不起啊,两个半郡就能北伐,所以被宰了嘛.
关羽北伐失败是因为自己无论对外还是对内的人际关系都处理不好，间接导致孙吴偷袭和直接导致芳仁投降，跟实力扯不上关系，不要顾左右而言他。
又偷换慨念.出几次10万人次的兵就等于吴中世家大族倾全力支持北伐了?
偏偏南郡就守住了.刘备也好曹丕也好攻了几次不都灰溜溜回去了?
您就继续痛心疾首吧,如"若孙权不偷袭关羽,老曹家就得跑路了"一样痛惜"若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了"
可惜啊,您既不是吴大帝,也不是魏文帝.人家可没有配合您YY历史的义务.
汗啊，你管人家全不全力支持呢，只要支持的让大帝同志有足够实力不就行了。
南郡的守住更多是看别人拒绝了机会而且是灭亡整个孙吴的机会，而不是说自己就有什么万全之策。
孙氏袭南郡前还不得仔细谋划一下怎么应付刘备的报复行动？对他们来说北有风险西更有风险，只是他们选择了回报快风险大的一种方式而已。我只是感慨一下他们的选择多少有些短视，您老没必要跟着瞎激动，更没必要学会一个词就拿出来显摆。
[ 本帖最后由 宋江 于 2006-10-3 01:39 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-10-3 01:18
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 15:19 发表
不明白在说什么。
1、难道博弈的事例只能适用于荆州？试问：刘备此前也投奔刘表，也在荆州，而且刘备还没有当阳惨败，可怎么没见乙、丙把甲方干掉呢？
2、你是认为曹操打刘备要向孙权借道？不知道在说什 ...
1，在荆州范围之内可以认为某人中了一颗子弹就会死，而放大到华夏范围之内就可能要加上各人中多少枪才会死的因素。你先改变了文章立论的环境，再来论证所建模型的不合理，岂非那个什么？
2，人家假道伐人都可以做到使第三者不差手，何况不需要借道的？
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-3 06:33
我认为这个模型还是有问题的。
正如东山所说，全国不能和一个人相比。一个人只有一发子弹，他只能往一个地方打，而全国人人都有子弹，不见得都往一个地方打了，所以甲的子弹，应该是百分之多少往乙打，剩下的往丙打而已。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-3 08:43
我只是感慨一下他们的选择多少有些短视-------------短视在哪里?我只知道"不短视"的刘备集团地盘最小,实力最弱.威武的关大将军被"短视"的孙权生擒后宰了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-3 12:28
原帖由 天若·风扬 于 2006-10-2 23:16 发表
这几天正好读完了一本《博弈生存》的书，又看到这篇帖子给顶上来了。
不禁有所疑问，三国时期始终缺乏能够掌握全局的战略家，这似乎不很赞同。
别人就不说了，但我感觉鲁肃一直是一个比较有见地的人；多次孙 ...
按鲁肃的规划暂时出让孙权的部分利益给刘备的确是一个好的决策，但鲁肃的问题是看错了刘备这个人，以至于孙权出让的部分利益根本无法收回，最后酿成双方翻脸。
作者:
宋江 时间: 2006-10-3 12:32
原帖由 骁骑兵 于 2006-10-3 08:43 发表
我只是感慨一下他们的选择多少有些短视-------------短视在哪里?我只知道"不短视"的刘备集团地盘最小,实力最弱.威武的关大将军被"短视"的孙权生擒后宰了.
感谢阁下，很好的站出来诠释了这个词。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-3 12:52
,为刘备辩护的人没招了.
作者:
东山小草 时间: 2006-10-3 13:03
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-3 12:28 发表
按鲁肃的规划暂时出让孙权的部分利益给刘备的确是一个好的决策，但鲁肃的问题是看错了刘备这个人，以至于孙权出让的部分利益根本无法收回，最后酿成双方翻脸。
鲁肃原计划就是因为孙权初临荆州，恩信未洽，难以长保荆州，故而借土地给刘备，以达到多操之敌，而自为树党的目的。从二十四年的情况来看，这个目的是完全达到了。而其中的偏差在于刘备尤其是关羽发展的太快，再加上外交上的一些不理智，使得孙权感到自己失去联盟主导地位，甚至有严重威胁。这一切使得孙权为了不使自己为他人作嫁衣裳，而重新选择了战略方向。比之于李渊，孙权略显耐不住寂寞，鲁肃的问题是看错了孙权而不是刘备。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-3 13:26
鲁肃是江东集团的成员，他的战略必然是以江东集团为本位，兼顾联盟利益。一旦出现江东集团为他人作嫁衣裳的状况，说明鲁肃的战略必然出现偏差，只要这个战略不能以江东集团为本位就是个失败的战略。
要弄清楚鲁肃到底看错了谁就要找到鲁肃战略偏差的根本原因在哪里，是谁先背叛联盟共同利益导致鲁肃战略不能正常运作。
先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-3 13:36 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-10-3 14:18
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-3 13:26 发表
鲁肃是江东集团的成员，他的战略必然是以江东集团为本位，兼顾联盟利益。一旦出现江东集团为他人作嫁衣裳的状况，说明鲁肃的战略必然出现偏差，只要这个战略不能以江东集团为本位就是个失败的战略。
要弄清楚鲁肃 ...
刘备，世之枭雄，这是人都知道。指望他在政治上又多诚信无异于缘木求鱼，一些面子上和大方向的事上说得过去就很给面子了。
关于孙权拿这件事去问刘备，他肯定知道刘备是不可能同意的，为的就是是去探刘备的口风，看看刘备强硬到什么程度。事后的感慨也就是讨个口头上便宜而已，随后划湘水而治基本解决了这一问题。
双方之间利益的再次矛盾源于刘备又一次急剧膨胀，孙权继续在东线找不到突破口，触发点是关羽态度恶劣使孙权感到自己被摆在了从属位置上，结果孙权在一定程度上失去了一个政治家应有的冷静。
鲁肃战略自然是以江东为本，我也没有说孙权袭刘备不对，只是当时还是曹魏强而孙刘弱，时间上未免嫌早了一些。
作者:
赵哪个云 时间: 2006-10-3 15:37
小草说得是~~
别把孙权想得太笨了，谁都不会期待刘备同意借道的。即便刘备同意了，孙权也不敢搞这种命根子抓在别人手里的西进，你以为他就不怕刘备反水吗？
如果鲁肃尚在，必定不会用吕蒙这种这么蠢的办法，而是象先前的划湘水为界一样，紧跟刘备伐魏的步伐，刘备抢下多少肥肉，就逼他吐出相应部分。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-10-3 23:24
楼主是学经济的吧？不是科班出身的人一般很难说清什么是帕累托最优的。
不过我觉的开篇要是换成囚徒困境，而结尾用比较优势会更好吧？
作者:
大雄GG 时间: 2006-10-3 23:32
鲁肃不费吹灰之力就得到了半个荆州，还保持了己方对荆州剩余地盘的索取权力，与周瑜拼上老命才得到一个夹心面包般的江陵，谁的手段更高明不言而喻
孙权相对于鲁肃，政治眼光相差远得可以
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-4 07:32
因为前面是从曹魏手中攻取,能攻下江陵就不错了.
而从蜀汉手里拿自然容易.因为蜀汉是三国里面军事最臭的.诸葛亮前后五次北伐,从曹魏手里寸土未得,还好意思笑话人家周公谨?
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-4 07:34
原帖由
萧云飞 于 2006-10-4 07:32 发表
因为前面是从曹魏手中攻取,能攻下江陵就不错了.
而从蜀汉手里拿自然容易.因为蜀汉是三国里面军事最臭的.诸葛亮前后五次北伐,从曹魏手里寸土未得,还好意思笑话人家周公谨?
原来武都、阴平没有寸土啊 哈哈
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-4 07:39
武都阴平有个问题,因为他们都在祁山以南.而且,阴平夹在祁山和成都之间,武都夹在祁山和汉中之间.请问.诸葛亮第一次北伐难道是飞到了祁山?
因此,这两郡很明显是诸葛亮第一次北伐大败后丢的.收复失地就能官复原职,损兵折将却一笔购销,诸葛亮的买卖可不谓不精.
ps:收复失地也能吹嘘为攻城略地.那么曹魏的边境反击得了诸葛亮多少土地啊?
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-10-4 09:02 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-4 07:40
原帖由 萧云飞 于 2006-10-4 07:39 发表
武都阴平有个问题,因为他们都在祁山以南.而且,阴平夹在祁山和成都之间,武都夹在祁山和汉中之间.请问.诸葛亮第一次北伐难道是飞到了祁山?
因此,这两郡很明显是诸葛亮第一次北伐大败后丢的.收复失地就能官复原职 ...
诸葛亮丢的 请找出记载
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-4 07:42
请问.诸葛亮第一次北伐难道是飞到了祁山?
你说一下蜀汉没有这两地如何到的祁山,自己查地图去.
就算蜀汉10多万大军都是抄小路去祁山,难道还能把腹背留给敌人,诸葛亮会这么傻?
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-10-4 07:44 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-4 07:46
原帖由 萧云飞 于 2006-10-4 07:42 发表
请问.诸葛亮第一次北伐难道是飞到了祁山?
你说一下蜀汉没有这两地如何到的祁山,自己查地图去.
就算蜀汉10多万大军都是抄小路去祁山,难道还能把腹背留给敌人,诸葛亮会这么傻?
没记载的事我不敢随口胡邹
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-4 08:55
云飞兄说的一点不错，某些人不看地图，自然不能明白其中道理。
从汉中出攻祁山，只能走武都，那么请问，第一次北伐，诸葛亮大军一下子就攻到了祁山，武都怎么没有任何作战和抵抗的记载？难道诸葛亮大军是飞过去的？
原因在《三国志》的记载中：
——太祖将拔汉中守，恐刘备北取武都氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。（张既传）
——及刘备取汉中以逼下辩，太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。（杨阜传）
可见，曹魏由于把整体防线北移，因此在建安24年就已经大部分武都人口迁移到内地，并主动放弃了这里。
所以，诸葛亮第一次北伐，才毫无阻挡地通过武都，直达祁山脚下。接着蜀军战败撤退回汉中，武都情况又恢复到战前局势：既双方都没有去占领。
所谓诸葛亮收复2郡，只不过是派兵去占领2个没有敌人驻守，也基本没有人民的空郡而已。而这两个空郡确实在第一次北伐经过时就已经属于蜀汉，只不过又被迫放弃掉了。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-4 09:02
原帖由 东山小草 于 2006-10-3 01:18 发表
1，在荆州范围之内可以认为某人中了一颗子弹就会死，而放大到华夏范围之内就可能要加上各人中多少枪才会死的因素。你先改变了文章立论的环境，再来论证所建模型的不合理，岂非那个什么？
2，人家假道伐人都可 ...
这个模型的精髓就在于把各种情况提炼出来，而不会仅仅说只对一个州的范围有效。
如果仅说荆州，那么试问：孙权偷袭荆州之后，荆州就完全是甲乙对抗的情况了，那么：曹魏（甲）为何一直都不能干掉孙权（乙）呢？
道理很简单，曹魏的问题，绝不可能仅仅只看荆州，而要看全国。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-4 09:10
原帖由 东山小草 于 2006-10-3 14:18 发表
刘备，世之枭雄，这是人都知道。指望他在政治上又多诚信无异于缘木求鱼，一些面子上和大方向的事上说得过去就很给面子了。
关于孙权拿这件事去问刘备，他肯定知道刘备是不可能同意的，为的就是是去探刘备的口 ...
时间早晚，要看你站在哪边分析：
如果你站在孙权一边看，这就是最好时机了：
——以后，刘备的汉中、蜀地都稳定了，自然会增援兵力到荆州；
——关羽如果没有大部主力前出樊城，江陵等也不会空虚；
因此，如果再晚，孙权方面要想夺取荆州就很困难了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-4 14:09
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 08:55 发表
云飞兄说的一点不错，某些人不看地图，自然不能明白其中道理。
从汉中出攻祁山，只能走武都，那么请问，第一次北伐，诸葛亮大军一下子就攻到了祁山，武都怎么没有任何作战和抵抗的记载？难道诸葛亮大军是飞过去 ...
武都郡，本广汉西部都尉治也。建安二十二年，先主遣将军雷同、吴兰平之。为魏将曹洪所破杀。魏益州刺史、天水杨阜治此郡。阜以滨蜀境，移其氐于汧、雍及天水、略阳。建兴七年，丞相诸葛亮遣护军陈戒，伐之，遂平武都、阴平二郡。还属益州。魏将夏侯渊、张郃、徐晃征伐，常由此郡；而蜀丞相亮及魏延、姜维等多从此出秦川；遂荒无留民。
某些人说诸葛没得寸土 不是很搞笑吗 哈哈 从那路过就算属于蜀汉 那魏将夏侯渊、张郃、徐晃还常由此郡呢 双方都没占领 是不是诸葛在拓边？算不算寸土？自从雷同吴兰短时期占领后 又被魏方夺回 直到兴复二郡才还属益州 虽然没驻兵理论上讲此二郡一直都算魏国的领土
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-4 14:16 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-10-4 16:06
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 09:02 发表
这个模型的精髓就在于把各种情况提炼出来，而不会仅仅说只对一个州的范围有效。
如果仅说荆州，那么试问：孙权偷袭荆州之后，荆州就完全是甲乙对抗的情况了，那么：曹魏（甲）为何一直都不能干掉孙权（乙） ...
这个问题再简单不过，曹操在荆州惨败于关羽，原中路兵力基本损失殆尽，而孙权偷袭荆州基本没有受损，并全盘接收了关羽的实力。此时再用曹魏（甲）孙权（乙）的比法是否有点搞笑呢？
作者:
东山小草 时间: 2006-10-4 16:16
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 09:10 发表
时间早晚，要看你站在哪边分析：
如果你站在孙权一边看，这就是最好时机了：
——以后，刘备的汉中、蜀地都稳定了，自然会增援兵力到荆州；
——关羽如果没有大部主力前出樊城，江陵等也不会空虚；
因 ...
不明白你在说什么
刘备为什么要增援荆州？
关羽不可能轻易放弃襄樊，就算他想退兵，曹魏大军摆在那边他也不敢轻易就退
引一段别人发的帖子
本来若关羽北进之时，曹操纠集大军与之血战，后方兵力空虚，孙权乘虚夺梦寐以求的江淮之地，甚至徐州一带，观天下之局势，关羽与曹操相斗，若曹胜，便乘虚夺荆州，此时关羽兵力不足，自然无力抗之，而曹操虽胜，实力也大损，无力夺回江淮，孙权势力便可大张。或者就不夺荆州，让曹刘继续相斗，自己专心经营新得之地。（其实这也就是刘备当年的战略，乘曹孙相斗时夺取汉中等地，效果颇佳，若是孙曹相斗时刘备对孙权来孙权对关羽这一手……）远不止荆州一地。若关胜，则肆机而动，或痛打落水狗曹操，或者待机而动，关羽而长途北进，则必然后方兵力空虚，则断其后路，关羽进退无拒，也是败亡之途，但是关羽所占之地，都尽归已手，比荆州可要多多了。假若关羽与曹操相持，那自然最好，本来就是希望关羽与曹操相斗，自己乘机获利，现在斗起来岂不乘了自己之心。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-4 20:13
本来若关羽北进之时，曹操纠集大军与之血战，后方兵力空虚，孙权乘虚夺梦寐以求的江淮之地，甚至徐州一带，观天下之局势，关羽与曹操相斗，若曹胜，便乘虚夺荆州，此时关羽兵力不足，自然无力抗之，而曹操虽胜，实力也大损，无力夺回江淮，孙权势力便可大张。或者就不夺荆州，让曹刘继续相斗，自己专心经营新得之地。（其实这也就是刘备当年的战略，乘曹孙相斗时夺取汉中等地，效果颇佳，若是孙曹相斗时刘备对孙权来孙权对关羽这一手……）远不止荆州一地。若关胜，则肆机而动，或痛打落水狗曹操，或者待机而动，关羽而长途北进，则必然后方兵力空虚，则断其后路，关羽进退无拒，也是败亡之途，但是关羽所占之地，都尽归已手，比荆州可要多多了。假若关羽与曹操相持，那自然最好，本来就是希望关羽与曹操相斗，自己乘机获利，现在斗起来岂不乘了自己之心。
倘若我在孙权身边听到这个建议我一定乞斩这个出馊主意的人。提出这种建议的人毫无战略眼光和刘备的奸细二者必居其一。
先取徐淮再袭关羽意味着同时得罪曹操和刘备两个势力，孙权等于把自己置于当年曹操的境地，倘若遭受曹、刘两面夹攻又该怎么应对。“然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。”
取得徐州后孙权要在徐州放七八万人防守，哪里还有余力去兼顾荆州方面刘备的进攻。
不夺荆州坐观成败刘备方面必然会出汉中，孙权在徐州放七八万人曹操必然不能集中全力对抗刘备。一旦曹操在中原和关中任意一处再失利的话，孙权不动是等死，去痛打落水狗则等于加速曹操灭亡帮助刘备统一。
作者:
大雄GG 时间: 2006-10-4 20:20
帮助刘备统一？那得等刘备把孙权灭了才谈得上统一，或者你认为刘备能抢曹操的地盘人马孙权就抢不到了？
作者:
东山小草 时间: 2006-10-4 22:02
同时得罪两家？孙权之前一直在做什么，跟刘备开战？难道袭关羽之后不是顶着两家一起来攻的压力？
吕蒙说那番话时，貌似曹操还在河北哪。曹操当时应付刘备方面已经十分吃力，又由于刘关的兵力直接威胁两京，曹操不可能放着西边不管而亲自到东边来。再说，七八万人守徐州纯粹是吕蒙为了加强他的论点所用的修辞手法，现实中绝不可能出现这种情况。
曹操胜还好说，若败，必然希望结好其中一方，而孙权无疑是一个相对容易一些的选择。到时不管是削弱刘备维持三分还是继续痛打落水狗总比两弱相争，而强者隔岸观火这种情况来的好吧。
除非出现生擒曹操这种小概率事件，刘备方面纵胜也不可能说就会有实力吞掉曹操，何来孙权不动就是等死一说？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-4 22:23
袭关羽之后孙权没顶着两家一起来攻的压力过，孙权在三国外交上高超的手段使得东吴从来没有出现两面受敌的状况发生。
现实中曹操在东线的防守兵力就达到了十万以上，孙权肯定用布置相应的兵力防守。孙权占领徐州无非是把战线向北推了一些，其它都不会变。曹操再吃紧也不会置东线于不顾，孙权在徐州守备需要七八万并不是什么稀奇的事情。
一旦刘备进取关中刘备对曹操孙权就呈高屋建瓴之势，孙权动与不动意义已经不大。这点参看《布局天下》即可，我就不多解释了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-10-4 22:25
孙权没有同时顶两边敌人不是因为孙权高明，而是因为曹丕太白痴
曹操在西线作战时合肥就扔了几千兵
[ 本帖最后由 大雄GG 于 2006-10-4 22:28 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-10-5 09:14
曹丕大人不打群殴偏要车轮的战略思想就不提了。
战线往北孙权的领土不就扩大了
正是关中重要，所以曹操的工作重心肯定还是在刘备一边。
另外，刘曜对石勒东晋也没看出有啥高屋建瓴之势。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-5 16:33
对曹丕的外交是孙权的胜利，怎么就不要提？
领土扩大意味着战线拉长意味着要更多兵力防守，以孙权当时的能力拿不出足够的兵力去守。
刘曜兵围洛阳对石勒是占有一定优势的，不过拿这种喝醉了还敢上战场的人做例子举出来也没有说服力。
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-5 20:47
刘备占有荆州蜀汉能有多大作为
也就多撑个一二十年罢了...
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-10-5 20:59
原帖由 东山小草 于 2006-10-4 22:02 发表
同时得罪两家？孙权之前一直在做什么，跟刘备开战？难道袭关羽之后不是顶着两家一起来攻的压力？
吕蒙说那番话时，貌似曹操还在河北哪。曹操当时应付刘备方面已经十分吃力，又由于刘关的兵力直接威胁两京，曹操不 ...
其实关键的关键是《隆中对》里东联孙权和出荆襄取宛洛是有难以调和的矛盾的。对于东吴一方来说，荆州就是生命线。鲁肃的《塌上论》说的是这个道理，周瑜想取巴蜀（别管是否会真这么做，至少是想了）也说明这个道理，吕蒙夺荆州和陆逊陆抗守荆州发展治理荆州都说的是这个道理。
而且实践作为检验真理的唯一标准已经充分说明了这个：荆州不完全在东吴手里，东吴就是如梗在喉，如芒在背，无法真心和蜀汉联合。这就好比你掐住了别人的咽喉还希望别人能真心和你对付敌人，这是可笑的。而对于东吴来说，雄图天下的前提是先能稳固住自己的统治，换句话说，先保命后谈别的。所以只要蜀汉想出荆襄取宛洛，东吴就会有背后下刀子的冲动。
换个话操理不操的：饱暖思淫欲。
作者:
东山小草 时间: 2006-10-5 21:53
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-5 16:33 发表
对曹丕的外交是孙权的胜利，怎么就不要提？
领土扩大意味着战线拉长意味着要更多兵力防守，以孙权当时的能力拿不出足够的兵力去守。
刘曜兵围洛阳对石勒是占有一定优势的，不过拿这种喝醉了还敢上战场的人做例子 ...
后备果出兵击吴。吴悉国应之，而遣使称籓。朝臣皆贺，独晔曰...
貌似是临时抱佛脚啊。
再看看丕大人对刘晔建议的反应，
帝曰：“人称臣降而伐之，疑天下欲来者心，必以为惧，其殆不可！
邓艾表封刘禅为扶风王还有一个明确的目的是要致孙休，不知到文帝是想致谁呢
备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之，晔以为“彼新得志，上下齐心，而阻带江湖，必难仓卒。”帝不听。
完全是任气使性嘛
关于刘晔的策略正确性，可以看看孙吴使臣的反应，
珩还言曰：“臣密参侍中刘晔，数为贼设奸计，终不久悫。臣闻兵家旧论，不恃敌之不我犯，恃我之不可犯。今为朝廷虑之。且当省息他役，惟务农桑...
不管怎么说，比起关羽高明多了就是了。
刘曜围洛阳靠的是破石虎之势，而破石虎则是兵多吓跑了石虎，并非依靠地利。刘曜好酒又不是一天两天的事，相来以前上战场也不是不喝酒，被擒就属于小概率事件，和用兵没有多大关系。
作者:
东山小草 时间: 2006-10-5 21:58
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-10-5 20:59 发表
其实关键的关键是《隆中对》里东联孙权和出荆襄取宛洛是有难以调和的矛盾的。对于东吴一方来说，荆州就是生命线。鲁肃的《塌上论》说的是这个道理，周瑜想取巴蜀（别管是否会真这么做，至少是想了）也说明这个 ...
老拿别人十多年前的话来，来规范十多年后的行动，貌似不大厚道。主张把荆州交给刘备的是谁？同意通过的又是谁？
对于孙吴来说，不能容忍的不是刘备有荆州，而是刘备集团的地位凌驾于自己之上。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-10-5 23:56
刘备集团什么时候超过孙权了？刘备集团一直是地盘最小，实力最弱．蜀派就会意淫，
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-6 11:09
怎么光翻《晔传》？
又欲先卑而后踞之，为卑则可以假宠，后踞则必致讨，致讨然后可以怒众，众怒然后可以自大，故深绝蜀而专事魏。
秋八月，孙权遣使奉章，并遣于禁等还。丁巳，使太常邢贞持节拜权为大将军，封吴王，加九锡。
孙权对曹丕的外交早就展开，何谈临时抱佛脚。孙权接受了魏国的大将军、吴王的封号以“称臣降”的低姿态，打消了曹丕的敌意。刘晔的计策再正确都没能让曹丕有所动作，这就是能屈能伸的外交智慧。关羽就别提了，太丢人。
“枕尸二百余里，收其资仗亿计”可不是靠吓的。
作者:
东山小草 时间: 2006-10-6 13:24
《晔传》里记载得比较详细啊。
那段先卑后距的话出自魏略，只怕是魏国舆论根据刘晔的话臆测出来的，未见得孙吴就有这么深远的想法。
晔又进曰：“不可。先帝征伐，天下兼其八，威震海内，陛下受禅即真，德合天地，声暨四远，此实然之势，非卑臣颂言也。权虽有雄才，故汉骠骑将军南昌侯耳，官轻势卑。士民有畏中国心，不可强迫与成所谋也。不得已受其降，可进其将军号，封十万户侯，不可即以为王也。夫王位，去天子一阶耳，其礼秩服御相乱也。彼直为侯，江南士民未有君臣之义也。我信其伪降，就封殖之，崇其位号，定其君臣，是为虎傅翼也。权既受王位，卻蜀兵之后，外尽礼事中国，使其国内皆闻之，内为无礼以怒陛下。陛下赫然发怒，兴兵讨之，乃徐告其民曰：‘我委身事中国，不爱珍货重宝，随时贡献，不敢失臣礼也，无故伐我，必欲残我国家，俘我民人子女以为僮隶仆妾。’吴民无缘不信其言也。信其言而感怒，上下同心，战加十倍矣。”又不从。
秋七月刘备都已经出兵了，只怕此时三将军的脑袋已经让孙权把玩腻味了。
石虎又不是传说中的诸葛亮，不能追的，他跑不掉，被迫回头打一仗，岂有不败之理。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-7 11:42
《晔传》里记载不够全面。刘晔的计谋出在孙权遣使称籓时，是八月的事。曹丕信孙权而不信刘晔，可见刘晔的计谋不敌孙权的外交手腕。
就算是诸葛亮水平也没刘曜高，照样要输。
作者:
东山小草 时间: 2006-10-7 12:52
这个好像只能说明曹丕水平不行吧，齐人间乐毅不还得瞄准燕惠王嘛。孙权称藩从时间上看确属抱佛脚。
孙权的外交不施展刘晔怎么献计？刘备出兵在七月，又没有人献脑袋给曹方，对于出兵规模进度知道的怎么也该比较晚一点。何况刘晔此计要等双方打到不可收手才能发生作用，八月一点都不晚。
诸葛亮刘曜谁高谁低姑且不论，我说的是传说中的诸葛亮。
作者:
tobywhc 时间: 2007-1-28 12:03 标题: 回應23,24樓
没有任何放任其做大让其统一的义务，此言大谬。其一，关羽北伐襄樊，刘备虎视关中，曹魏无奈，只得尽出东线以援，孙氏并非没有北取徐州的能力和机会；其二，孙氏看不得刘备，刘备也看不得孙氏呢？若小曹取刘子扬之计，或先主当真于白帝重振旗鼓而冬下，孙氏又岂能因陆逊而安
劉備吃了大敗仗後頭腦清醒過來,再次東下只會便宜了曹丕,自然不會東下
南方之口虽不如北方，然而北方经年战乱，民生凋敝，更兼汉室尚在，不服曹氏者亦多，西凉军阀，为其后患。反观曹公，仅平定河北就耗时七年，岂可妄言：官渡一胜.天下定矣.
官渡之戰後,曹袁的爭鬥已成定局,袁家只能等待滅亡
曹操自赤壁戰敗,自知已無力統一,乃是大力發展經濟
不服曹氏者雖多,但不成氣侯
潼關戰後,西涼軍閥亦已不足慮
至于会天下有变，"曹公自柳城还，表谓备曰：“不用君言，故为失此大会。”备曰：“今天下分裂，日寻干戈，事会之来，岂有终极乎？若能应之於后者，则此未足为恨也。”
蜀可为吴之变，吴亦可为蜀之变，建安二十四年于孙氏来说，关羽北伐既是天下之变，又是南郡之变，只可惜他们只看到南郡而已
既然结了盟就有义务帮助盟友，更别说偷袭盟友下黑手了
照某人的理论，当年德国偷袭苏联，日本偷袭美国都是合情合理，正确的
孫劉同盟,本是劉備理虧在先
當年就曾以武力阻止孫權的征蜀軍團西進,更別說幫忙了
戰爭中除了人道理由,一切當以人民的利益為依歸
日美本來沒有和約吧?如此說法,即所有偷襲戰術都是不道德的?
作者:
tobywhc 时间: 2007-1-28 12:17 标题: 回复 #30 宋江 的帖子
關羽北伐是呆了十幾年後才能成事,還苦於缺糧,要搬孫家的糧米呢
兩線作戰後的東吳元氣大傷,但過了很久後東吳還是有北伐,只是功效甚微
只知道袭南郡之后，若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了。
那是因劉備決策失誤,陷孫權於險境對自己一點好處也沒有
宋兄其餘的回應,恕小弟愚魯不解
作者:
tobywhc 时间: 2007-1-28 12:21 标题: 回复 #32 燕京晓林 的帖子
絕對不是,槍手博弈模型只是研究三方實力不均衡的情況下各方取有利的行動
正因為同盟只是因有利而結合,所以也會因無利而分解
作者:
tobywhc 时间: 2007-1-28 12:29
原帖由 骁骑兵 于 10/3/06 08:43 发表
我只是感慨一下他们的选择多少有些短视-------------短视在哪里?我只知道"不短视"的刘备集团地盘最小,实力最弱.威武的关大将军被"短视"的孙权生擒后宰了.
因為關羽比孫權更短視,而劉備短視於發動東征
作者:
tobywhc 时间: 2007-1-28 12:31
原帖由 慕容燕然 于 10/3/06 12:28 发表
按鲁肃的规划暂时出让孙权的部分利益给刘备的确是一个好的决策，但鲁肃的问题是看错了刘备这个人，以至于孙权出让的部分利益根本无法收回，最后酿成双方翻脸。
假使魯肅明知劉備借南郡一借不還,在當時也不見得有更好的做法
作者:
宋江 时间: 2007-1-28 21:25
原帖由 tobywhc 于 2007-1-28 12:17 发表
關羽北伐是呆了十幾年後才能成事,還苦於缺糧,要搬孫家的糧米呢
兩線作戰後的東吳元氣大傷,但過了很久後東吳還是有北伐,只是功效甚微
只知道袭南郡之后，若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了。
那 ...
俺和这位兄台的看法并没有太多冲突，30楼俺回应的是某位慕容兄，如果兄台不是那位慕容兄，也就无所谓明不明白了。
ps：关羽拿人家的粮是为了养活大名鼎鼎的某魏五子，自己倒不见得多缺，我所指的孙家北伐是指继续发兵江淮，合肥广陵都可以试试，而不是把大刀往盟友身上砍，江东经营的可比荆州时间长吧。
pps：刘备敢于伐吴，或许可以跟曹操敢于无视刘表，大军北上对比来看看。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-29 12:33
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-10-5 20:59 发表
其实关键的关键是《隆中对》里东联孙权和出荆襄取宛洛是有难以调和的矛盾的。对于东吴一方来说，荆州就是生命线。鲁肃的《塌上论》说的是这个道理，周瑜想取巴蜀（别管是否会真这么做，至少是想了）也说明这 ...
引用一个青蓝的说法，荆州可以加强江东的防御是半点不假，但决对称不上生命线，江东在没得到荆州之前，屡次攻城掠地，而亡国时却是占据荆州之后。
鲁肃与周瑜的想法，只不过是与诸葛亮的隆中对有相同之处，说明占有荆州可以占巴蜀，与阿瞒抗衡的另一方法而已，在刘备占有蜀地之后，已彻底无望。此后，此方案，与东吴袭取徐州，只有方式的不同，而战略上的差异。
作者:
住持方丈 时间: 2016-2-14 19:06
楼主果是经济学高手……
作者:
桠枫 时间: 2016-3-6 22:12
好老的坟。
作者:
诸葛周 时间: 2016-3-24 20:29
孙权坏就坏在是偷袭荆州，而不是进攻荆州，这种做法有欠光明。违盟可以，直接就自己的不满跟刘备公开说嘛，上次分湘水为界做得很好，先派使者交涉，不行再打，打期间还交涉，最后刘备让步，各得其所，整个做法都是比较公开的。堂堂正正向刘备宣战，孙权、吕蒙的形象就会好很多，他们不是，白衣渡江玩偷袭，还勾结曹魏，这算什么？孙权偷袭荆州付出了高昂的政治代价，就是在很长一段时间要向曹操父子称臣，连东吴一些正直之士都感到羞耻。孙权这个人，一会要和老贼（曹操）势不两立，要保大汉江山；一会又向曹操进谏称帝，对曹魏高歌颂德，既无道德亮点，也无立场可言。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-3-24 20:53
原帖由 诸葛周 于 2016-3-24 20:29 发表
孙权坏就坏在是偷袭荆州，而不是进攻荆州，这种做法有欠光明。违盟可以，直接就自己的不满跟刘备公开说嘛，上次分湘水为界做得很好，先派使者交涉，不行再打，打期间还交涉，最后刘备让步，各得其所，整个做法都 ...
刘备也是偷袭益州。除了曹操的地盘是自己打下来的，其他两国都靠坑队友做大
作者:
诸葛周 时间: 2016-3-24 20:53
绝对不是废物，但也不是什么好人。不值得为这渣临时攒词费脑子，随便转个知乎上的主流观点。顺便求问粉孙权的人都出于什么原因。
吴国的伟大创始人之一、伟大的政治家、军事家、思想家、开国皇帝孙权，是个内战内行、外战外行、人格不甚高明的统治者。
孙权内战内行，确非虚语。表现在善用草莽之辈，也能让张昭这样的士大夫和吕蒙这样的鹰派一朝共处。在内部管理上利用改革整风，修理东吴大族，树立他自己的核心地位；对周瑜、鲁肃、张昭等都采用了用得着时就用，用完了就背后说人坏话的奸诈策略（比如吕蒙攻取荆州后孙权立刻说鲁肃的坏话）。可谓善于拉一派打一派的内战行家。对陆逊的先利用再凌辱、对张昭的高高挂起更是令人发指，使两个好好的贤相寂寞抑郁而死。老东西翻脸比翻书还快，要用人时，就授以重权；一旦涉及到自己的权力方针，立刻残忍无道|——参考其对陆逊的做派。
孙权外战外行，就不用提了。张辽满宠、李典乐进，祖孙食邑，都要感谢孙权在合肥一带的辛勤馈赠。老东西这辈子外战的唯一大成就，是攻取了荆州。还是因为和刘备结成统一战线共同对抗曹操时，擅自发动荆州兵变，袭击盟友，其人格之卑下信用之凋丧，令人扼腕。
总而言之，虽然不能抹杀孙权对吴国的功绩，得承认他是个御下有术（整死了多少下属，包括儿子）、沉得住气（直到公元229年才称帝，距离另两国称帝小十年了）的权谋家，但其低劣的人品和残忍的手段，实在让人无法多谈。应该说，他领导的建国运动的确为东吴地区的统一起到了作用，但他是晚年倒行逆施，搞起动乱，与天斗与地斗与全吴国斗，也是东吴祸乱之源。他对吴国的影响，打宽一点，就算七分功三分过吧。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2016-3-24 21:32 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-3-24 21:28
原帖由 诸葛周 于 2016-3-24 20:53 发表
远的不说，孙权可是连自己下属都算计的，重用士族继而又算计士族，吕壹校事、二宫之争，都是孙权没事找事用来算计自己臣属的肮脏事。如此一个阴险刻薄的人，又怎能赢得后世的尊敬，又怎可以跟曹操这种提三尺剑削 ...
孙盛曰：观孙权之养士也，倾心竭思，以求其死力，泣周泰之夷，殉陈武之妾，请吕蒙之命，育淩统之孤，卑曲苦志，如此之勤也。是故虽令德无闻，仁泽(内)〔罔〕着，而能屈强荆吴，僭拟年岁者，抑有由也。
孙权养士是勾践型的，算计很多，但是对象都买账。有点士为知己者死的玩法
作者:
诸葛周 时间: 2016-3-24 21:36
原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-3-24 21:28 发表
孙盛曰：观孙权之养士也，倾心竭思，以求其死力，泣周泰之夷，殉陈武之妾，请吕蒙之命，育淩统之孤，卑曲苦志，如此之勤也。是故虽令德无闻，仁泽(内)〔罔〕着，而能屈强荆吴，僭拟年岁者，抑有由也。
孙权 ...
刚才这段话脑子一热想出来，并不客观，尽管我内心很敝视孙权，但还是对他一些做法还是承认他做对的。
作者:
wancj530 时间: 2016-3-28 11:04
跟玩政治的人谈道德，跟玩军事的人谈光明，你也是够了。
原帖由 诸葛周 于 2016-3-24 20:29 发表
孙权坏就坏在是偷袭荆州，而不是进攻荆州，这种做法有欠光明。违盟可以，直接就自己的不满跟刘备公开说嘛，上次分湘水为界做得很好，先派使者交涉，不行再打，打期间还交涉，最后刘备让步，各得其所，整个做法都 ...
作者:
关张马黄 时间: 2016-3-28 20:43 标题: 回复 #91 诸葛周 的帖子
唯一的失误只是臣属于曹魏，孙权跟刘备合作是平等，而他选择跟曹操合作就成了臣属，这完全是没有必要的。偷袭荆州还得跟曹操打声招呼，有毛病呀！孙权最愚蠢的地方就是这里。吕布当初偷袭曹操的山东，无形中解了徐州之围，也没有跟陶谦、刘备打声招呼联合什么的。你打你的，我打我的，各顾各的，不挺好吗？他完全可以不依赖曹操，至少跟曹操合作要摆到两家是平等的位置。明明他是这场战役的最大受益者，帮人家解了樊城之围，反而要向曹操称臣，反而吃那么大亏，这实在令人想不通。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2016-3-28 20:44 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-3-28 22:18
原帖由 关张马黄 于 2016-3-28 20:43 发表
唯一的失误只是臣属于曹魏，孙权跟刘备合作是平等，而他选择跟曹操合作就成了臣属，这完全是没有必要的。偷袭荆州还得跟曹操打声招呼，有毛病呀！孙权最愚蠢的地方就是这里。吕布当初偷袭曹操的山东，无形中解了 ...
《关羽传》：曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。
曹操那边也派了人去，不独是孙权自己乞降。丢了荆州，刘备必争，再不讨好曹操，就要被夹攻。孙权只是乞降，并没有遣质，赚大了。当然，也是运气好，赶上老曹死在这当口
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