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标题: 论曹操与刘备 [打印本页]

作者: yaowrb123 时间: 2005-10-9 21:10

论曹操与刘备

曹操出身不是官宦世家而是宦官家庭，其父的太尉还是买的，所以一直为冠盖世族瞧不起，以至到后来为博得名声他不得不去找许劭给自己定评，而许劭开始还不想见他。陈留起兵时是用自家积蓄和商人赞助拉起的队伍家加上曹，夏侯两家的人才组成的小队伍，根本称不上是强大的地主武装。一开始根本就没什么强大的谋士团和众名将。

袁家就不同，四世三公，他家一个长辈死时有万人送葬，门生故吏遍天下，连董卓也不敢小视他，给了他渤海大郡之地，然后士人蚁附。荀氏家族，郭嘉最初也都是去投奔的袁绍。

当时最初人们看曹操，没有谁评论他的出身，但都公认他的才能，王芬准备谋反时就首先要他与力，董卓对他也评价很高。他是从一个小小的洛阳北部尉做起，因办事有功而升济南相一级级升上来的。所以，他获得的地位和名声都是凭自己的才能一点点积累起来的，各谋士后来也是因他的才能而去投奔他的，称得上白手起家。和刘备相比并没多大优势。

说到狭天子以令诸候，是当时每个独立势力都有资格做的，曹操凭的是独到眼光和雷厉风行的办事效率抢先办到，以至袁绍后悔莫及。为什么刘备当时没这个优势呢？因为就他没这个资格！曹操以区区5000人起兵时并未为地方长官，但一开始就表明自己的独立势力立场。反观刘备，他在立足之初，就习惯于接受别人庇护和推荐，一时投奔公孙，一时投奔袁，后来当了平原相有实力了，就是不敢独立。后来奔陶谦，靠吕布，奔曹操，奔刘表，长久以来就习惯投靠别人了，没了独立的勇气，只是在陶谦死刘表死时为情势所逼鼓勇气独立的。

他当平原一大郡之相时曹操也才独立不久，论实力并不比曹操差，周围的人才也很多，清河崔氏，平原华歆都是举手可及，当徐州刺史时有东海王氏，陈硅父子等有才之士，当豫州刺史时手下有别驾陈群，都是有才的智谋之士，却不为其所用，这难到说他在智囊资源方面比曹操差是天生的吗？设身处地想一下当时的文人士族，都是想避兵戈于乱世，出谋策于明君，尊汉氏之正统。简雍孙乾是最早投奔刘备的文士，看看他让他们都干了些什么，在战乱之时让这些文士东奔西走生命没保证-----做些送信的事！真是寒了天下智士的心！谁敢再奔他？老刘是北方燕地人，习惯于直接冲杀，到奔刘表之前他的主要战斗，都是三四个猛男往前冲的形式，很少采用智者之谋，智囊在他那里根本无用武之地。而曹操就经常采纳智者之谋，这就是二人在智囊方面的差异吧。

由以上可见，曹刘二人起初并没有什么很大的差距，而是在后来的发展过程中因二人性格才能才产生而后的差距，假若二人性格不变，初始位置互换，结果还会是不变的。

而经过了多少年穷途末路般的奔逃，刘备看到了曹操因智谋而获得的无数胜利及胜利带来的优势，终于深刻认识到好谋士的巨大作用，同时对自己的往日深刻反省，才有了徐庶诸葛亮之事。三顾茅庐之说才传为佳话。但“三顾茅庐”本身就该仔细分析分析，为什么一定要三顾？当是起初两顾时孔明因为刘备有不用智囊的历史而怀疑他的诚意，另一方面还得下以后与强大的北方势力长久冲突，可能永难回琅邪家乡的决心。到第三顾，孔明终被老刘的诚意打动，仔细一想曹操势力已发展得很完善了，智士也很多，自己出头很难[司马够智了，还熬了那么多年才出头就是例子]，自己的功名心蠢蠢欲动，加上“宁做鸡头不当凤尾”的思想和对自己能力的自信，他终于答应了刘备出山。三足鼎立之说，恐怕他也没太大自信，而是先给刘备一点希望，让他对自己的作用看高一点吧！可想而知后来的庞统马良之辈被录用时也是这样想的加上老刘的仁德之名，才下决心出山的。

曹操是在初时谦谨，到基业初成时开始骄傲自大，才造成了后期的一些失误，但已影响不到他创下的大局了。而刘备则是前期过于盲信武力，后期总结得失，善用智者才创下了蜀汉之业，然而到了最后刘备因为创了点事业就自傲起来，又变回了以前信武不信智的样子，不知把诸葛这些出力最大的智者丢到了哪里，才有了火烧连营之败，在白帝城羞辱而死。再加上孙权的一直谨慎守业，三足鼎立，魏强蜀弱吴稳的局面，起初就可从曹刘孙三人的个性上看到了。

以上也不是贬刘备之才，他确是实符合“胸怀大志，包容天下”的英雄之喻，和曹操的智者枭雄之名相对而言，应该称作“豪雄”，其特点是凭仁义豪勇在天下纵横，借在人际关系间出众的权略立业于乱世，但和曹操这样只求立身当世不求后世留名的绝世霸者相比，还是有一定差距的。

以上是个人的一点观点心得，不足之处请各位多多批评指正

作者: 飞霞客 时间: 2005-10-9 21:18

“曹操以区区5000人起兵时并未为地方长官，但一开始就表明自己的独立势力立场。反观刘备，他在立足之初，就习惯于接受别人庇护和推荐，一时投奔公孙，一时投奔袁，后来当了平原相有实力了，就是不敢独立。”
不知刘备当平原相时是否有5000兵力？

作者: 菠菜 时间: 2005-10-9 21:42

汗，曹操可不是“一直为冠盖世族瞧不起”

首先他那个宦官干爷爷曹腾的政治作风就为一般宦官不同，他对官僚士大夫竭力拉拢，当时名士如虞放，边韶等都由于他的提携而致位公卿，因此，士大夫对他颇有好感。

而曹操少时，与官僚名士如桥玄等都和他关系密切，出身于四世五公家庭的袁绍少时也与他交往。可见曹操少时并没有受到士大夫的排斥。

作者: fchu 时间: 2005-10-9 21:46

QUOTE:

当是起初两顾时孔明因为刘备有不用智囊的历史而怀疑他的诚意，另一方面还得下以后与强大的北方势力长久冲突，可能永难回琅邪家乡的决心。到第三顾，孔明终被老刘的诚意打动，仔细一想曹操势力已发展得很完善了，智士也很多，自己出头很难[司马够智了，还熬了那么多年才出头就是例子]，自己的功名心蠢蠢欲动，加上“宁做鸡头不当凤尾”的思想和对自己能力的自信，他终于答应了刘备出山。三足鼎立之说，恐怕他也没太大自信，而是先给刘备一点希望，让他对自己的作用看高一点吧

这段大概诸葛自己都没你想的这么透彻

作者: 秋月枫舞 时间: 2005-10-9 21:59

QUOTE:

原帖由飞霞客于2005-10-09, 21:18:57发表
不知刘备当平原相时是否有5000兵力？

　　这几乎是不可能的,一方面他一个小小的相没有那么大的统兵权,另外就平原一个小地方能不能征到五千兵还是个大问号.记得后来刘备去救陶谦时才千余兵力,加上幽州乌丸杂胡散骑和一些乱七八糟拼凑的民兵不过数千.不要以为五千很少了,想后来刘备在小沛拥兵过万马上就触动了吕布的神经,可想当时有万余兵力就可以自己起事,驰骋一方了.

作者: 卫斯理 时间: 2005-10-10 00:34

曹操出身好，而且比较有名声，支持他的人也比刘备多。
差距满大的。

作者: 中庸 时间: 2005-10-10 00:44

刘备才是真正的白手起家！机会也少，能三分实数不易！

作者: Yuneunhea 时间: 2005-10-10 09:14

笑话~~居然还有人觉得曹操出身不够好~~什么逻辑~~
难道个个要是袁绍级别的才算出身好？

作者: 秋月枫舞 时间: 2005-10-10 09:27

呵呵,严格论起来的话,连袁绍都是小老婆生的呢

作者: 晨山尚书 时间: 2005-10-10 09:35

曹操出身宦官之家，虽然有钱有人可是内心深处还是被士大夫不以为然的，刘备倒是挂了个大汉皇亲的名义不过家道中落，人丁没有，也没家产，也就虚名好，说道家室当然袁术最好了。。。

作者: 老不看三国 时间: 2005-10-14 16:20

裴潜说刘备：“使居中国，能乱人而不能为治也。若乘间守险，足以为一方主。”

作者: 曹仁子孝 时间: 2005-10-15 19:14

刘备老称自己为汉室宗亲,不知别人承不承认?
想出徐州前,袁术就说不认识他,是不是当了左将军后被人承认的?

作者: 冰祁步 时间: 2005-10-15 22:30

落魄的宗亲只是一种旗号罢了
表面上容易得到一定的民众支持

当然很多所谓四世三公出身的是非常BS的说6……

作者: 秋月枫舞 时间: 2005-10-15 22:35

东汉时期是十分讲究门第出身的

当然刘备那个汉室宗亲的血缘实在也是远的可以,不过倒的确收到了很好的效果

作者: 马超将军 时间: 2005-10-15 23:11

刘备尚在民间卖草鞋，曹操已经在军界小有名气了。家道富足，才更有条件起兵。
刘备与曹操的条件没法比，刘备一介乡民与曹操这个骑兵卫队长，所处环境不同，见识上自然会有很大差别。

一个卖草鞋的，三分天下有其一，已经算很不错了。

作者: 马超将军 时间: 2005-10-15 23:15

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-10-15, 23:11:58发表
刘备的皇族血统除了称帝外还有啥好处

那你就太外了，皇族血统所拥有的号召力和影响力不是普通人所能有的。没有号召力，谁人跟你起兵啊？这个皇族血统给刘备平添了不少号召力和影响力。

作者: 秋月枫舞 时间: 2005-10-15 23:24

不过刘备虽然卖草鞋的,认识的中层人士倒不少,公孙瓒还是他同学,卢植还是他老师.敢情并不缺钱啊.

作者: 燕然 时间: 2005-10-16 04:57

曹操募的那点兵在追击董卓时就拼光了。曹操投靠袁绍的同时刘备也投靠了公孙赞。曹操和刘备拉开差距的真正原因是关中军团分裂后，袁术与袁绍两大势力较量时刘备站错了队。

作者: 轮回 时间: 2005-10-16 09:33

曹嵩的太尉，并不能说是买的。倒有点象现在的风险抵押金类：首先是你够格，其次你要拿出钱来给皇帝。所以就有刘毅对司马炎所说的“桓、灵二帝卖官钱入官库，陛下卖官钱皆入私门”，而且好像桓灵时的卖官钱还可以赊欠。估计是天下大灾，加上羌族兵变，都需要钱，当大官的先出钱而已。汉武帝的时候也实行过卖爵筹款打匈奴的政策。
嘿嘿，现在公务员需要强制捐款给什么贫困大学生，不就是这样么？

作者: 大雄GG 时间: 2005-10-16 09:53

刘璋刘晔的皇族血统比刘备过硬得多,咋没见他们有啥号召力和影响力?

作者: alazure 时间: 2005-10-16 10:05

寅恪先生对曹刘两家出身的问题有过经典的论述。不过想一个卖草鞋的干到那个地位上也不易了。

作者: yanhy 时间: 2005-10-16 18:09

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-10-16, 9:53:04发表
刘璋刘晔的皇族血统比刘备过硬得多,咋没见他们有啥号召力和影响力?

刘晔没有自己干是皇族也没用，刘备的身份还是有用的，至少在袁绍，刘表那里这个名分可以用来噌饭可以得到重用。还有一批对汉朝有好感的人（比如诸葛）会给他卖命。

作者: 大雄GG 时间: 2005-10-17 18:26

袁绍刘表看中的是刘备站在反曹战线上,和自己同一阵营.关刘备血统屁事

作者: 葛朗台 时间: 2005-10-23 17:20

本来曹操是能力比刘备出众,现在偏偏要把他们按到一个起跑线上去,就是说两者的差距完全是能力的原因,却也未免太过了.
曹腾是一个很有权势的大宦官，曾做中常侍、大长秋，封费亭侯。腾在宫中服事达三十余年，前后经安、顺、冲、质、桓五帝。当时名士如虞放、边韶、延固，张温、张奂、堂谿典等都由于他的提携而致位公卿。
腾养子嵩由于腾的庇荫，历任司隶校尉、大司农、大鸿胪等高级官吏。灵帝中平四年（187年），篙以亿元巨款买得三公之首的太尉。
很明显的大官僚家庭啊
这样的家世说成和刘备卖草鞋相比差不多................

作者: 无香真水 时间: 2005-10-23 21:31

QUOTE:

原帖由葛朗台于2005-10-23, 17:20:30发表
本来曹操是能力比刘备出众,现在偏偏要把他们按到一个起跑线上去,就是说两者的差距完全是能力的原因,却也未免太过了.
曹腾是一个很有权势的大宦官，曾做中常侍、大长秋，封费亭侯。腾在宫中服事达三十余年，前后经安、顺、冲、质、桓五帝。当时名士如虞放、边韶、延固，张温、张奂、堂谿典等都由于他的提携而致位公卿。
腾养子嵩由于腾的庇荫，历任司隶校尉、大司农、大鸿胪等高级官吏。灵帝中平四年（187年），篙以亿元巨款买得三公之首的太尉。
很明显的大官僚家庭啊
这样的家世说成和刘备卖草鞋相比差不多................

同意啊～！！曹操无论是能力还是家世资本都要比刘备强得多，但要说曹刘之别完全是能力问题那又太过了。如果刘备一开始就处在刘璋的位置，可能三国又是另一翻局面了。

作者: 攻强守弱 时间: 2005-11-7 23:23

书上都说曹操收服黄巾三十万众，然过发生张邈背叛联合吕布夺兖州，然后又是蝗虫大灾，但是也不至于到了官渡之战后就那么些兵吧！
曹操的黄巾兵都哪去了？

作者: Sphynxyu 时间: 2005-11-8 09:25

觉得不是很公正，曹操有曹家和夏侯家的资助，曹仁，夏侯渊，夏侯敦都是引军而投曹操，但刘备除2位兄弟一无所有，感觉刘备能力虽远不如曹操，但用人识人却超过曹公多矣！

作者: 鸾舞碧霄 时间: 2005-11-8 09:37

我的感觉是：一样心思，各走极端

作者: cq1920 时间: 2005-11-11 15:09

QUOTE:

原帖由fchu于2005-10-09, 21:46:14发表
这段大概诸葛自己都没你想的这么透彻

隆中对就说明他有了十足的把握~~已经想得很透了~后面的失败只是左右不得其人罢了~
最后才被司马给气死

作者: yjz99s1 时间: 2005-11-12 12:31

曹某人是名门之后，家产和人际关系都不一般，比刘某人好不知道多少倍啊。还有在黄巾之乱前当过北部尉济南相等高级公务员啊。而一系列的政绩，“治世之能臣，乱世之奸雄”的名声在社会名流之间传诵。后主动在陈留起兵参与关东联盟，建立自己第一支5000人的武装啊。汴水之战虽败，确为曹某人赢得了忠臣的名声。由于盟军没有配合行动和袁绍的另立新主的打算，他开始为自己打算，要作为一个强力军阀而存在，消除乱世。

刘某人虽然也是汉室宗亲，不过家道中落，父亲只是个县令，而且很早去世了。
刘某人成年前家里要靠母亲编制卖草鞋为生。后来长大了，就靠同学刘德然的父亲资助他学习，同公孙等人师从卢植啊。中山马贩子张世平、苏双见而异之，乃多与之金财，先主是由得用合徒众。（可以说已经和汉高祖一样成为地方的流氓头子了啊。不过也只是在当地小打小闹。）后来才千方百计勉强混个安喜县尉，下密丞，高唐令等小官还因为各种原因而相继失败啊。为求容身之地，最后只好去投靠老同学公孙瓒，成为一个别部司马。

当曹某人在考虑“平定乱世”的时候，刘某人此时都还在谋求个人在乱世的前途啊。其实直到刘备坐领徐州的时候还只是站在地方割据的角度考虑，很重视武力，所以连吕布都可以收留。而曹某人却一直在以制霸天下而努力，所以在建立强大军队的同时很重视文人的吸收，郭嘉等一干谋士都被他重用。而在他们的建议下“挟天子以令诸侯”，而确立了政治的优势。而又通过官度之战确立了军事上的优势。刘备只能以汉室宗亲的招牌四处流浪混饭吃啊。

我觉得政治理想的不同对两人的发展有很大的影响啊

作者: 周瑜公瑾 时间: 2005-11-12 16:21

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-11-08, 9:25:01发表
感觉刘备能力虽远不如曹操，但用人识人却超过曹公多矣！

啊?这个赞同的人不多吧..

作者: fchu 时间: 2005-11-12 17:51

QUOTE:

原帖由周瑜公瑾于2005-11-12, 16:21:38发表
啊?这个赞同的人不多吧..

我赞同后半句

作者: 偷心猎人 时间: 2005-11-12 18:06

刘备假仁假义，还得用龌龊手段夺同宗土地。

作者: 吴下小蒙 时间: 2005-11-13 09:15

曹操残暴不仁,残杀了众多同胞,没有武器的百姓,因为一时风流害得张绣背叛,为了逃走竟然害死了自己的大儿子,最可恨的是,他毁灭了当时的神医华佗,使中华的文华遭受到打击.

作者: zydpyhs 时间: 2005-11-13 18:40

看来要武也要智慧，不难立足难呀

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-11-13 19:43

“机权干略，不逮魏武”，就连曹操都佩服他，相反诸葛亮就差远了，如果刘备是龙，那诸葛亮也就是云雾而已，衬托作用。呵呵，嫩了点

作者: laonew 时间: 2005-11-15 02:37

至少历史书上还说曹操师杰出的政治家诗人了，刘备，就提了个镒号吧

作者: 青蓝 时间: 2005-11-15 13:14

刘备假仁假义，还得用龌龊手段夺同宗土地。

----只有宋襄公才会对敌人讲仁义。

作者: 越骑校尉 时间: 2005-11-15 21:41

从曹操失兖州、刘备失徐州后的反应、结果就知道刘备不如曹操。

作者: 葛朗台 时间: 2005-11-16 00:31

这个....不能这么说吧~~曹操失兖州的时候,还有鄄城、东阿、范县三处落脚之地,可以补给,曹操也想过举家去投靠袁绍,多亏程昱力劝才止.
而刘备失徐州时,是完全没了根据地,达到兵溃这样的局面,我想不能同一而论吧~

作者: 南靖侠 时间: 2005-11-17 09:05

看关羽死后，刘备不顾一切，要去同孙吴拼命，仅看这一点，就知他在军事战略上差曹操不是一点点！
然刘备死前那场猫哭老鼠的游戏也足见脸皮不只一般般的厚呀，论此曹操又不及焉，二人各有所长！

作者: 葛朗台 时间: 2005-11-17 16:18

QUOTE:

原帖由南靖侠于2005-11-17, 9:05:32发表
看关羽死后，刘备不顾一切，要去同孙吴拼命，仅看这一点，就知他在军事战略上差曹操不是一点点！
然刘备死前那场猫哭老鼠的游戏也足见脸皮不只一般般的厚呀，论此曹操又不及焉，二人各有所长！

曹操老爹挂了,曹操不也不顾一切去打陶谦么,差点连老窝都被吕布抄了,很不明白为什么从刘备要讨伐东吴,就看出他军事战略差了??

至于刘备死前是否猫哭老鼠,那仁者见仁,智者见智了~

作者: 飞霞客 时间: 2005-11-17 22:41

QUOTE:

比之一边所过多所残戮，一边矫情高吟“白骨露于野，千里无鸡鸣”不知如何？

作者: 凤凰涅槃 时间: 2005-11-17 23:07

论其他的能力刘备比不上曹操，但论知人善用方面，刘决不比曹操差，从白帝城托孤对马谡的评价上，可见一斑。

作者: 天水英才姜维 时间: 2005-11-21 10:57

仅从军事方面考虑，刘备确实比不上曹操，但也没许多人说的那么差。刘备初期屡败，主要是因为军事实力不够强大。曹操最初起兵时不过3千人马，也在汴水败给董卓，更何况刘备非军官出身，不可牵强。可以看看刘备后期的一些战役，其中许多也有可圈可点之处，如汉中战役，围点打援，埋伏奇兵斩夏侯渊。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-12-12 02:24

QUOTE:

原帖由飞霞客于2005-11-17, 22:41:03发表
比之一边所过多所残戮，一边矫情高吟“白骨露于野，千里无鸡鸣”不知如何？

一边……一边……
这种说法有意忽略了两个事件根本不是同一时期的事情。

作者: 天宫公主 时间: 2005-12-12 09:05

QUOTE:

原帖由凤凰涅槃于2005-11-17, 23:07:37发表
论其他的能力刘备比不上曹操，但论知人善用方面，刘决不比曹操差，从白帝城托孤对马谡的评价上，可见一斑。

也不看看刘备是怎么对待陈群, 庞统, 蒋琬, 廖立这些人的.

作者: 桂阳赵范 时间: 2005-12-12 10:46

QUOTE:

原帖由fchu于2005-11-12, 17:51:35发表
我赞同后半句

是哦,后半句支持.

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-12 18:16

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-12, 10:30:07发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-11-15, 13:14:54发表
刘备假仁假义，还得用龌龊手段夺同宗土地。

----只有宋襄公才会对敌人讲仁义。

青蓝太守的逻辑是这样的:

因为刘备同学去抢劫了刘璋同学,所以刘璋同学是敌人,因为对待敌人不能假仁假意,所以刘备同学对刘璋同学抢劫是完全正确的!

根据上句造句如下:日本东条英机同学抢劫了蒋介石同学,所以蒋介石同学是东条英机同学的敌人,因为对待敌人不能假仁假意,所以东条英机同学对蒋介石同学抢劫是完全正确的!

看来天下没有不正确的东东了......青太守万岁!怪不得青太守总站在正确的一方呢!

不是吧，刘备只不过生存，再说汉室吗？刘璋的老爸要做皇上，还有汉室吗？灭了，不应该吗？而且又不会知人善任，不亡就怪了，乱世没有真理

作者: 斩杀大将 时间: 2005-12-13 20:30

QUOTE:

原帖由攻强守弱于2005-11-07, 23:23:00发表
书上都说曹操收服黄巾三十万众，然过发生张邈背叛联合吕布夺兖州，然后又是蝗虫大灾，但是也不至于到了官渡之战后就那么些兵吧！
曹操的黄巾兵都哪去了？

当时在张绣那里是因为自己的好色以及青州兵的懒散,结果陪了典韦和安民后,使得曹操只在青州兵中挑选了一些精英后就把他们解散了,所以当时的青州兵也所剩无几.

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-13 20:37

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2005-12-13, 20:30:37发表

QUOTE:

你发错地方了

作者: 斩杀大将 时间: 2005-12-13 20:41

不是啊,只是在讨论当时其实曹操兵力也没那么多,后来打袁绍时东拼西凑才10万人,小袁可是80万呐,那时大耳也上万了,又没什么大战役会损兵折将

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-13 20:48

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2005-12-13, 20:41:47发表
不是啊,只是在讨论当时其实曹操兵力也没那么多,后来打袁绍时东拼西凑才10万人,小袁可是80万呐,那时大耳也上万了,又没什么大战役会损兵折将

袁绍80万？你在做梦吧？最多不过40万

作者: 斩杀大将 时间: 2005-12-13 20:53

不是吗??反正我记得小袁的兵力比起曹操的兵力的话,是个蛮夸张的数字,还有,当时小袁是分四路的,高干和他的2个儿子都是各另一州的

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-13 20:55

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2005-12-13, 20:53:40发表
不是吗??反正我记得小袁的兵力比起曹操的兵力的话,是个蛮夸张的数字

是呀，40比10的确夸张，并且曹操在官渡仅6万兵马，甚至都不到

作者: 斩杀大将 时间: 2005-12-13 20:57

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-13, 20:55:15发表
是呀，40比10的确夸张，并且曹操在官渡仅6万兵马，甚至都不到

如果算上在自己领土守备各方的兵力的话,的确是有近10万众的

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-13 21:00

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2005-12-13, 20:57:06发表
如果算上在自己领土守备各方的兵力的话,的确是有近10万众的

拜托啊，曹操令姓臧的帅兵3、4万取青州，令曹仁帅兵2万，曹操六万好象都多

作者: 斩杀大将 时间: 2005-12-13 21:06

曹操当时还要守左路,后路,以防止小袁偷袭后方的好伐

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-13 21:16

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2005-12-13, 21:06:50发表
曹操当时还要守左路,后路,以防止小袁偷袭后方的好伐

那些兵少最多不过1万，程昱才几百士卒

作者: 斩杀大将 时间: 2005-12-15 20:29

不是，当时看过本论坛一帖，上书曹操留小半兵力留守，是早料知袁绍会偷袭后方，所以留兵几路以御敌。

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-15 20:32

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2005-12-15, 20:29:57发表
不是，当时看过本论坛一帖，上书曹操留小半兵力留守，是早料知袁绍会偷袭后方，所以留兵几路以御敌。

好象曹仁足以对抗了吧，并且藏霸也是节节胜利

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-15 21:09

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2005-12-15, 20:51:48发表
反正具体的我都有点忘了，再去查查看咯

说实话，袁绍都没考虑过，许攸建议还给逼反了

作者: 黑影轩辕 时间: 2005-12-17 13:10

几乎没有,都是一位狡猾的政治家,要说不同,就是他们的所谓主张不同.

作者: 无隙 时间: 2005-12-17 16:45

高度不同所考虑的高度也不同。

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-17 18:31

QUOTE:

原帖由黑影轩辕于2005-12-17, 17:19:50发表

QUOTE:

啊啊啊啊啊啊啊啊啊
啊啊啊啊
啊
啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊
啊
就这样的差别
曹操的才能就如第一行
刘备的才能如第2行
曹操的起步如第一行
刘备的起步如第三行
刘备的仁德如第4行
曹操的仁德如第5行

你说曹操的仁德有那么差吗?

这是什么意思？解释一下OK？

作者: 天水英才姜维 时间: 2005-12-18 23:46

你引用的那位估计看演义看多了。

作者: 不二周助 时间: 2005-12-22 20:03

很简单，一个雄心壮志，一个寄人离下两个人能比么

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