标题: 批判自虐史观，严打汉族虚无论——再论唐太宗李世民是 [打印本页]
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侯景 时间: 2005-10-7 23:34 标题: 批判自虐史观，严打汉族虚无论——再论唐太宗李世民是
上一次提到唐太宗李世民是纯种汉族人，似乎很多人不理解，今天有空继续来谈这个问题。
老侯以为，在对某个人到底属于什么民族作出判断之前，首先应该搞清楚一个很基本但是很重要的问题：即某些人所说的“XX民族”到底是否具备作为当时环境下的客观实体存在的条件？换言之，简单的说，就是说如果我们要判定某个人属于“XX民族”，那么这个“XX民族”一定要存在于当时的社会环境中。这是最起码的。如果这个所谓的“Xx民族”根本不存在于当时，那么再去狡辩说某人属于“XX民族”岂非胡闹？这一点，凡是稍微有点数学常识的人都应该明白——我们判断某一元素a是否属于A集合的前提条件是这个A集合必须存在；反之，如果集合A跟本就不存在，再强辩说a元素属于A集合就是滑天下之大稽了。
那么回到李世民身上，既然某些人口口声声说李世民有异族血统，那么这个异族——“鲜卑”当然必须得存在于当时。但是唐朝有没有鲜卑呢？还是先来解决这个问题吧。
显然的，唐朝不存在鲜卑族。
都知道中国的古代史的历史记录是世界上所有国家当中最全面最系统的，（东亚绝大多数国家的历史研究都要以中国古代史籍的记载为坐标，无论日本、韩国还是泰国、越南都逃不过这一点。没办法，都是一个大系统下的衍生产物么。）那么就来看看史书的记载吧。当然，在涉及两晋南北朝历史的史籍中，肯定要出现鲜卑这一民族的活动痕迹。但是在唐朝呢？唐朝的鲜卑人在哪里？很遗憾，老侯看了这么多年的《资治通鉴》，也没有发现过唐朝以后的历史中有鲜卑族活动的记录。《资治通鉴》没有，那么唐代笔记中有没有相关的记载呢？很对不起，《隋唐佳话》、《大业拾遗录》等等书里面老侯也没有发现。（老六倒是给老侯找到几条唐朝涉及鲜卑的信息：“贞元五年，迁左仆射，充幽州节度使。时乌桓、鲜卑数寇边，济率军击走之；深入千余里，虏获不可胜纪，东北晏然。” 《旧唐书列传第九十三》。武宗朝诛昆夷、鲜卑，牧上宰相书论兵事，言「胡戎入寇，在秋冬之间，盛夏无备，宜五六月中击胡为便」。《旧唐书列传第九十七》。问题是关于这两条记载的可信度。所谓乌桓，大概存在于两汉时代。唐朝哪里来的乌桓？他们原先的地盘都在其他民族的占领下。至于这个昆夷，其实是商周时代的未开化的蛮夷小国。唐朝将昆夷/乌桓/鲜卑并列其实正是用历史上这些民族聚居的地域来指代当前这片地域上的民族而已，也正因此，恰好证明了鲜卑和昆夷/乌桓一样是不存在于唐朝的民族。此处所谓的鲜卑是地理概念而不是民族概念）
鲜卑可是一个拥有几百人口的曾经称雄于大漠南北数百年的强大民族啊，如果它继续存在于当时社会中，怎么能在历史记录中毫无表现呢？不要说像鲜卑这样强大的民族会在历史记录中占据很重要的地位，就算是吐谷浑，契丹，薛延陀，南诏……这些昙花一现的政权也会在史书中留下丰富的活动记录；甚至是弱小的，几百年来长期饱受欺凌的羌人、獠人也没有被历史忘记。但是唐朝并没有鲜卑族活动的记录。这说明了什么问题？
唐朝没有鲜卑人!
试想一下，鲜卑这么庞大、这么强大的民族，如果它存在，怎么可能在史籍中会毫无记载呢？这么庞大的民族，如果存在，怎么可能不在历史潮流中产生激荡影响呢？
鲜卑这个民族根本不存在于唐朝。对于唐朝及唐朝以后的社会来说，“鲜卑”只是一个历史概念。就如同我们今天称匈奴人，其实只是一个历史概念，如果某些人非要跳出来说自己是匈奴人，只会成为社会的笑料。（去年一群傻B去向匈牙利政府请愿要求承认其匈奴族身份，结果连匈政府都不理他们，呵呵）
当然，有人会对唐朝是否存在鲜卑族继续提出疑问。比如，拿满族的历史来做参照。可是，问题是自从北魏孝文帝元弘改革以来，鲜卑人就与其他民族进行了全面广泛的通婚，这一点，与长期施行种族隔离制度的满清政权具有根本性的区别。也就是说，自从孝文帝改革之后，鲜卑作为一个稳定民族而存在的基本条件已经不具备了。——关于孝文帝改革，有一点需要说明，是打破民族界限鼓励通婚而不仅仅是放弃种族隔离，相对来说前者是积极的，而后者是被动的。在孝文帝改革之前，民族之间的通婚就已经存在，只是改革之后，这种情况更加普遍，完全渗透到了社会生活的各个层面而已。
这种民族的融合和鲜卑的彻底汉化，不光是血统的，同时也是文化的。
当唐朝建立的时候，距离孝文帝时代都已经一百多年了，哪里还有什么鲜卑人？
就算鲜卑人的最后一个王朝北周，也早已被汉族王朝隋所取代了，作为隋代以后出生的李世民，为什么背上还要背负一个早在几十年前就已经不存在了的民族。
不得不提到唐太宗的生母窦太后。
当然，窦姓姓过纥豆陵，可是那有什么奇怪的。东汉末年窦武之祸，窦章后人逃亡匈奴为部落大人，改姓纥豆陵，为什么一定有人说是假的呢？这种事情古代历史上发生很多的，偏偏到了李世民身上就是做假了？这是什么逻辑？
好吧，就算窦氏是鲜卑人，那又怎么样？李世民就是鲜卑人了？
北魏孝文帝元弘的老妈就是汉人！照这意思，孝文帝元弘早应该是汉人了。那他的后人怎么会不是汉人？元弘之后的北魏就更加是汉族政权了吧？
当然，有些辫匪肯定还不死心。又拿犹太人的事情来说事——你看犹太人都亡国几千年了，他们的民族还不照样存在？凭什么说北周亡了，鲜卑族就不存在了呢？
可是很重要的一点大概被某些人遗忘了。不错，犹太民族是在亡国之后几千年还维系着，但是人家靠的是什么？人家有《圣经》和犹太教！犹太族是典型的宗教民族，维持其存在的基本条件就是犹太教的信仰。可是鲜卑靠什么？鲜卑人跟犹太人是两种根本不同性质的民族。
当然，还会有人有疑问，明明几十年前还有的民族，为什么几十年以后说没就没了呢？
这种事情有什么奇怪的？战国时代的楚人秦人和中原都不是属于同一个民族，可是几十年后到了汉朝还有谁说秦人楚人不是汉人呢？秦人、楚人的后代，都是真正的汉族人。
同样的情况也多次发生在北方的游牧民族身上。鲜卑崛起之前，匈奴人还是草原的主人吧？可是鲜卑崛起才多少时间？就把漠南漠北的匈奴残余给吞下去了。这之后的大部分所谓鲜卑人，其实都是早先鲜卑和匈奴的混血产物。可是难道他们就不是鲜卑？
蒙古崛起之后没多少时间，契丹、党项这些曾经称雄一时的民族就基本退出了历史舞台，为什么？难道契丹人党项人都被杀绝了？难道这些民族要被一个不剩地杀光才能算消失？
不是这样的。对于大多数中国北方的游牧民族来说，由于其本身区别于其他周边民族的文明特质与文化积淀往往不多，所以当处于劣势的时候，就往往很容易为其他优势民族所吸收消化。契丹如此，党项如此，鲜卑亦如此。
西夏当年为蒙古人所灭——倒不是说党项人被蒙古人杀光了。那些西夏遗族们在亡国之初或许还保留有一定的聚居传统以及民族文字。但是经过明朝几百年，民族特征逐渐就被磨灭了。到明末再去追寻李自成什么党项血统，实在没什么意思。如果到了今天，还企图要找什么党项族人，那就是荒谬了——说实在的，和那些非要在匈牙利找个匈奴族出来的SB估计差不多。
建匪之所以炒作这个问题，最大的目的是把人们对满清的痛恨转移到李自成身上，好减轻对其种族屠杀和种族隔离制度的批判和揭露。万恶清为首，当前的目标，反清是第一位的，汉人要团结,不能内斗。
其实很多人一直没有搞明白的一个问题是满清能否入关的关键是不是李自成，而是吴三桂是否降清。当然有人把吴三桂降清归罪于李自成抢了陈圆圆。然而吴三桂真是为了陈圆圆就去降清了的么？就像我们后来看到的汪精卫，难道仅仅因为争权争不过老蒋就去投降日本了？不是的。还是由吴三桂汪精卫这种人的本性决定。换成袁督师，难道也因为小妾降清？
还是引用一段以前说过的话：隋唐之后，世间已无鲜卑族——（鲜卑的兴起，本身就是靠融合匈奴来完成的，其最终也全部融入于其他民族之中）鲜卑人入突厥者为突厥，入汉者为汉人，入吐谷浑者为吐谷浑（吐谷浑早期确实是西迁的鲜卑人，但是居留河西和青海几百年后，早就和当地的羌人等混血了，实在不能再称之为鲜卑），入铁勒者为铁勒。隋唐之后，作为民族主体的鲜卑已不存在。无论汉人，突厥，吐谷浑抑或是铁勒都有来自鲜卑的血统，然则汉人是为汉人，突厥是为突厥，吐谷浑是为吐谷浑，铁勒是为铁勒，汉人不是鲜卑，突厥不是鲜卑，吐谷浑不是鲜卑，铁勒也不是鲜卑。
侯景（侯景X、侯景改）
作于黄帝纪元四千七百零三年八月二十二日
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-8 00:03 编辑 ]
作者:
关内侯 时间: 2005-10-8 01:16
五胡乱华后汉族人的血统或多或少都有胡人血统的加入。。。这点不应该怀疑。
因此李家、唐太宗有点胡人血统又什么大惊小怪的？
作者:
无知无畏 时间: 2005-10-8 09:31
那匈奴还是夏桀儿子的后代呢，他们是不是应该算是汉人呢？
作者:
大树将军 时间: 2005-10-8 09:37
北魏孝文帝元弘的老妈冯太后就是汉人！照这意思，孝文帝元弘早应该是汉人了。那他的后人怎么会不是汉人？元弘之后的北魏就更加是汉族政权了吧？
挑个错，孝文帝的老妈姓李，是汉人，冯太后是元宏的养祖母。
作者:
gamecock 时间: 2005-10-9 18:51
原帖由关内候于2005-10-08, 1:16:46发表
五胡乱华后汉族人的血统或多或少都有胡人血统的加入。。。这点不应该怀疑。
因此李家、唐太宗有点胡人血统又什么大惊小怪的？
不是太同意，应该是部分汉人带了胡人的血统吧
至少我相信我的祖先应该是比较纯粹的汉人。
作者:
铁骑绝尘 时间: 2005-10-9 18:58
元朝建立以后辽人，西夏人，金人都被称为汉人。有一点少数民族血统没什么。民族英雄郑成功还有一半日本血统呢，难道他还成了倭寇不成~！所以最重要的不是看其出生，而是看他做了什么~
作者:
JC82 时间: 2005-10-11 16:06
原帖由
gamecock于2005-10-09, 18:51:55发表
原帖由关内候于2005-10-08, 1:16:46发表
五胡乱华后汉族人的血统或多或少都有胡人血统的加入。。。这点不应该怀疑。
因此李家、唐太宗有点胡人血统又什么大惊小怪的？
不是太同意，应该是部分汉人带了胡人的血统吧
至少我相信我的祖先应该是比较纯粹的汉人。
为什么不同意呢
人家说的跟你说的有区别吗？
就是有些XX血统而已
还是汉人啊
连人家的意思都没搞懂？
人家是支持楼主的观点你都看不出来？
作者:
yjz99s1 时间: 2005-10-12 10:17
唐代鲜卑人是存在的，而只是在中原的部分已经被视作汉人无异。即鲜卑人入突厥者为突厥，入汉者为汉人，入吐谷浑者为吐谷浑，入铁勒者为铁勒。
“贞元五年，迁左仆射，充幽州节度使。时乌桓、鲜卑数寇边，济率军击走之；深入千余里，虏获不可胜纪，东北晏然。” 但是鲜卑不是地理名词，而是一种对一些鲜卑族系的民族统称。
反正就是说即使李的血统存在异族成分，可是他们的家族已经完全汉化，只要他行德政，也不妨碍他成为汉族人拥戴的好皇帝。而且他的族裔已经成为汉族的一部分。到今天谁还分得出同姓一个李的两人500年前是否是一家啊。
作者:
fycmouse 时间: 2005-10-12 11:47
现在有几个所谓纯血统的人呢？讨论这些好象就走进了西方的那帮混蛋的种族歧视理论里了！咱中华民族的魅力就在于此，融合和同化！
作者:
风云天下 时间: 2005-10-12 12:03
还是李敖说得好，政治是一时的，真正能长久存在的是文化．
不管多么强大一时的秦皇汉武，或者外国的亚历山大奥斯曼等，都会被历史淘汰，但中华民族深厚的文化积淀，却让这个族群生生不息，发扬自己同时吸收和融合其它周边文明，非要再分什么种族已是多余的事了．
吴三桂还是汉人呢，可他仍旧是卖国汉奸，换成袁督师，哪怕老妈被敌人杀了，我相信也不会卖国．
李世民就算是混血儿，但也是汉人，就像满清，来的时候是强盗，但经中华文明的融合，现在满族也是中华民族的一员了，再不分彼此．
历史和现实不能混为一谈．
作者:
赢任好 时间: 2005-10-12 12:49
楼上说得好，只有文化才是维系民族精神的财富
作者:
侯景 时间: 2005-10-12 22:56
血统和文化共同维系民族的存在。
作者:
扶楠 时间: 2005-10-20 22:40
其实我也觉得太宗的民族问题并不重要，何况还是个已经融合到汉族中的鲜卑……
作者:
雷雨 时间: 2005-10-22 12:36
祖先血統並不重要，關鍵是這個人成長在什麽地方，以後站在什麽立場上做事，為什麽民族的人服務。
因爲遷移是一個很普遍的事情，很多時候“祖籍”毫無意義，比如劉邦是沛豐邑中陽裏人，而劉備的籍貫卻是涿郡涿縣
作者:
悼红狐 时间: 2007-2-12 10:32
原帖由 哥舒夜扛刀 于 2007-2-11 19:27 发表
李世民是不是纯汉人有意义吗？民族大融合有啥不好？
那要看怎么融法，抬着刀一路杀着来的融就非常不好
作者:
Linkham 时间: 2007-2-12 11:57
原帖由 风云天下 于 2005-10-12 12:03 发表
还是李敖说得好，政治是一时的，真正能长久存在的是文化．
不管多么强大一时的秦皇汉武，或者外国的亚历山大奥斯曼等，都会被历史淘汰，但中华民族深厚的文化积淀，却让这个族群生生不息，发扬自己同时吸收和融合其它周边文明，非要再分什么种族已是多余的事了．
吴三桂还是汉人呢，可他仍旧是卖国汉奸，换成袁督师，哪怕老妈被敌人杀了，我相信也不会卖国．
李世民就算是混血儿，但也是汉人，就像满清，来的时候是强盗，但经中华文明的融合，现在满族也是中华民族的一员了，再不分彼此．
历史和现实不能混为一谈．
狂顶这句话！
原帖由 悼红狐 于 2007-2-12 10:32 发表
那要看怎么融法，抬着刀一路杀着来的融就非常不好
问题是，历史上哪个政权不是杀着来的？
作者:
Liongareth 时间: 2007-2-12 11:57
满族大部分都是融合好的中华民族一员，不过还是有少数的遗匪想掩盖其祖先的强盗本质。
作者:
robbieny 时间: 2007-2-12 12:43
此帖建议加精,不是说楼主的帖有多好,而是楼上几位回帖相当出彩,非常有利于提高轩辕的凝聚力,寡人阅后十分感动,在此拜过各位了.作为中国人,还是要团结一点啊!!
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-12 15:09
汉族是一个文化的民族，判定一个人是否是汉人，其标准不该是血统而是文化底蕴
作者:
江城子 时间: 2007-2-12 15:56
具有鲜卑血统的李唐王朝，在民族问题上是中国历史上最开放的一个时代。大量的外国人在长安定居，做官，最后融入到中国文化中。这种文化和民族上的包容最终开创了辉煌的盛世。
作为后辈儿孙，我们应该吸取这种历史的经验，努力消弭民族间的隔阂。世界大同，才是人类的终极目标！
作者:
heaven120 时间: 2007-2-24 01:35
原帖由 铁骑绝尘 于 2005-10-9 18:58 发表
有一点少数民族血统没什么。民族英雄郑成功还有一半日本血统呢，难道他还成了倭寇不成~！所以最重要的不是看其出生，而是看他做了什么~
主要看是代表了汉人，
还是把汉人当成二等、三等国民
作者:
范疆 时间: 2007-2-24 18:58
炎帝和黄帝都死了。难道谁都不可以自称是炎黄子孙了？
唐朝没有鲜卑族了。李世民就不能使鲜卑的后裔了？
楼主好强悍的逻辑。
作者:
白地将军 时间: 2008-2-1 18:37
原帖由 heaven120 于 2007-2-24 01:35 发表
主要看是代表了汉人，
还是把汉人当成二等、三等国民
这个说的最好，对我等汉人来说，李即使真是羌人也是伟大君主，就好似纳粹德国把奥地利出产的老希崇拜无比一样（不好意思，例子举的不恰当，大概就这意思吧）
而乾隆之流即使是纯种汉人陈阁老之子又如何，照样帮着伪祖宗把汉人调教成一流奴才！
[ 本帖最后由 白地将军 于 2008-2-1 18:42 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2008-2-1 18:40
原帖由 江城子 于 2007-2-12 15:56 发表
具有鲜卑血统的李唐王朝，在民族问题上是中国历史上最开放的一个时代。大量的外国人在长安定居，做官，最后融入到中国文化中。这种文化和民族上的包容最终开创了辉煌的盛世。
作为后辈儿孙，我们应该吸取这种 ...
唐朝的民族问题其实处理的相当不好。辉煌的盛世根本和民族上的包容无关，唐朝的民族政策为其后期引来了无穷的祸患才是真的。
作者:
hzxs678566 时间: 2008-2-1 21:45 标题: 回复 #24 林冲 的帖子
我认为是高宗以来过度尚文的风尚使汉族缺少将领，从而使少数民族有机可趁，唐朝处理民族和对外关系的手段是比较高明的，甚至安史之乱都有大食官方军队前来帮助围剿，这在王朝衰亡期是很罕见的例子。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-2-1 21:56
原帖由 hzxs678566 于 2008-2-1 21:45 发表
我认为是高宗以来过度尚文的风尚使汉族缺少将领，从而使少数民族有机可趁，唐朝处理民族和对外关系的手段是比较高明的，甚至安史之乱都有大食官方军队前来帮助围剿，这在王朝衰亡期是很罕见的例子。
安史之乱时有大食军队来助阵？出处是哪啊？
安史之乱时，有回鹘军队来就很顶天了吧，而且这些回鹘军队也没干啥好事，少陵有诗为证：“京师皆骑汗血马，回鹘喂肉葡萄宫”。《资治通鉴》载：“回鹘入东京，肆行杀略，死者万计，火累旬不灭”
引胡族兵马平叛，本身就是引狼入室的事情，又有什么英明可言了。
作者:
hzxs678566 时间: 2008-2-1 22:42
据汉文史料记载,安史之乱爆发后,甚至有“大食之卒”入援唐军。主要请参见《旧唐书》卷一二一《仆固怀恩传》,第11册,第3478页;卷一九八《西戎传》大食,第16册,第5316页;《资治通鉴》卷二一九至德二载,第15册,第7014页。
随后按年份推算是唐朝在西域势力退缩（唐朝在中亚很多要地是直接派官员直辖的），估计是大乱露底了
在这之前751——752年大食8次派使者到长安，可见虽有胜仗，它仍然还是畏惧唐朝的报复。
至于借兵胡族，主要是当时我们汉人的军队已经不行了，唐朝在平乱过程中有人统计，总计对外借兵20万之多，包括了很多民族和国家，实在惊人啊。
更加奇特的是，他们中间有吐火罗、吐蕃、大食三个对头，这至少表明，唐朝甚至汉族在当时的世界是一块金字招牌。
大乱的弊端恰恰是高宗以后汉人尚文之风太过，到武则天时代后期，基本就是胡族掌兵了，汉人都忙着写诗了。基本说来，将领的岗位是开放竞争的，后代的汉族竟然再也没有前唐时代那么将星辈出，实在是悲剧了。其实这和科举制未必没有关系。
[ 本帖最后由 hzxs678566 于 2008-2-1 22:53 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2008-2-1 22:58
原帖由 林冲 于 2008-2-1 18:40 发表
唐朝的民族问题其实处理的相当不好。辉煌的盛世根本和民族上的包容无关，唐朝的民族政策为其后期引来了无穷的祸患才是真的。
我比较同意这个观点。而且，我觉得如果唐朝真是纯正的汉人政权，在处理民族问题上应该更似宋、明才对。
作者:
hzxs678566 时间: 2008-2-1 23:02 标题: 回复 #28 天宫公主 的帖子
那么政策上估计不会推到西域去发展，守长城就可以了，不过这么弄的话，国家会不会太封闭
作者:
叡德 时间: 2008-2-2 12:30
民族認同上，血統和文化，缺一不可
我是不能接受有一個黑人用漢語說：“我是漢人！”
民族政策最差的就是當今叻
關鍵還是我們漢人要自強，“以夷製夷”還是不可靠的
作者:
枫树银天 时间: 2008-2-8 15:33
原帖由 叡德 于 2008-2-2 12:30 发表
民族認同上，血統和文化，缺一不可
我是不能接受有一個黑人用漢語說：“我是漢人！”
民族政策最差的就是當今叻
關鍵還是我們漢人要自強，“以夷製夷”還是不可靠的
你就吹吧,民族政策最差的就是当今了? 以前是拿刀逼着你叫你坐着,现在是给你口饭吃让你坐着~ 当然,要是楼上的喜欢挨揍我就没意见了
什么时代了还以夷制夷呢
作者:
轩辕卓少 时间: 2008-2-16 21:57
看了楼主的文章，觉得一句话说得太tmd的正确了，就是万恶清为首。
作者:
伟君子 时间: 2008-2-16 22:01
原帖由 天宫公主 于 2008-2-1 22:58 发表
我比较同意这个观点。而且，我觉得如果唐朝真是纯正的汉人政权，在处理民族问题上应该更似宋、明才对。
公主这句话说的妙！
只怕喜欢这篇文章的人都不太同意这句话！
作者:
恨地无环 时间: 2008-2-16 22:01
挖坟+情绪过激
错手关了一下=。=
万恶清为首，干世民何事？
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-2-16 22:09 编辑 ]
作者:
hzxs678566 时间: 2008-2-18 09:39 标题: 回复 #33 伟君子 的帖子
不是纯正的汉人政权,是因为唐朝统治区域所致,因为控制地方大,交流多,所以是个意气风发的朝代,总不至于认为它是殖民政权吧
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2008-2-18 21:28
夫子早就讲过，在夷则夷，在夏则夏。说的就是文化而不是血统。
作者:
天宫公主 时间: 2008-2-18 22:01
原帖由 蒹葭苍苍 于 2008-2-18 21:28 发表
夫子早就讲过，在夷则夷，在夏则夏。说的就是文化而不是血统。
关键唐朝的文化也并不像宋, 明那么"夏".
作者:
林冲 时间: 2008-2-18 22:14
原帖由 蒹葭苍苍 于 2008-2-18 21:28 发表
夫子早就讲过，在夷则夷，在夏则夏。说的就是文化而不是血统。
好，既然在文化不在血统。那如今的中国，比披发左衽还披发左衽，比礼崩乐坏还礼崩乐坏。文化几乎丧失，山人认为还是“夏”吗？
作者:
hzxs678566 时间: 2008-2-19 12:01 标题: 回复 #38 林冲 的帖子
一场文革，早就扫光，中国现在和古代早就割裂了，本朝的事情就不讨论了
作者:
慕容垂 时间: 2008-2-20 13:26
唐朝贵族大多有少数民族血统，这是不争事实，楼主好像在就一些字面概念在争执，请详读《新唐书》，《旧唐书》，李唐祖先李虎就是北周（鲜卑族立国）的柱国，独孤氏、上官氏哪个不是鲜卑？！
真不明白就是是鲜卑又怎么了！没有什么可争的，中国人不要学老外的纯种血统论，中华民族就是杂种，汉族更是！《七龙珠》里面地球人和赛亚人的混血最厉害，混血没什么不好。
作者:
hzxs678566 时间: 2008-2-20 15:06 标题: 回复 #40 慕容垂 的帖子
楼主没有从血统论出发,是从文化论出发的,真正考虑血统论的不是他.
作者:
tonyget 时间: 2009-2-19 11:03
唐代大部份名将都不是汉人
虽然安史之乱是胡人叛乱, 但很多效忠朝庭的名将也都是胡人
哥舒翰（西突厥）
高仙芝（高句丽）
李光弼（契丹）
仆固怀恩（铁勒）
李怀仙（契丹）
李克用（沙陀）
王思礼（高句丽）
长孙无忌（鲜卑）
李思摩（突厥）
契苾何力（铁勒）
作者:
贾芸 时间: 2009-2-19 13:09
原来是个挖坟贴。
唐代少民武将确实很多。
前面似乎看到有朋友认为这种政策很失败，这个倒是可以讨论一下。
假如没有这些少民武将，不知道会是什么样子，但历史假设是没有用的。
就以事实而言，少民武将大多还是比较尽忠的。
到了唐末，各地军阀中大多是少民，也许那时侯少民武将才是唐军的主力。所以有人就说这是第二次五胡乱华。
但是这有点站着说话不腰痛。残唐五代与五胡十国在形成上是有本质的差别的，反而与东汉未年有几分相似。
作者:
KYOKO 时间: 2009-2-19 13:12
不知道,耶律是契丹族的姓氏,但契丹族也可以不存在当世
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-21 11:39
原帖由 风云天下 于 2005-10-12 12:03 发表
还是李敖说得好，政治是一时的，真正能长久存在的是文化．
不管多么强大一时的秦皇汉武，或者外国的亚历山大奥斯曼等，都会被历史淘汰，但中华民族深厚的文化积淀，却让这个族群生生不息，发扬自己同时吸收和融 ...
满清没为大众服务，建立了特权阶级。
以前的朝代即使有少数民族血统的帝王。除了元朝，都是相对以中华为基础的。清朝，元朝有骑在人头上的表征。硬把族群隔离。
作者:
lzy0274 时间: 2009-2-26 20:44
汉人是发展中的，不是固定不变的，因而不存在纯不纯的。
秦汉有秦汉的汉人，隋唐有隋唐的汉人，明清有明清的汉人，现在有现在的汉人。
别搞纯种汉人之流的，像生物学里的纯种马似的。
就算是所谓的纯种马，也不过是某种特征是纯的而己。
作者:
langy8393 时间: 2009-3-17 09:20
具有鲜卑血统的李唐王朝，在民族问题上是中国历史上最开放的一个时代。大量的外国人在长安定居，做官，最后融入到中国文化中。这种文化和民族上的包容最终开创了辉煌的盛世。
作为后辈儿孙，我们应该吸取这种历史的经验，努力消弭民族间的隔阂。世界大同，才是人类的终极目标！
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唐朝的包容政策只开创了数十年的太平盛世，李隆基以后基本上可以算中国历史上十分凄惨的时期了，首都两度被以前包容的异族攻破，国家财产和人民遭到以前包容的异族抢掠，中央政府一厥不振，分裂成各个军阀势力，使周遍异族座大，影响到后继朝代统一
作者:
百灵羽 时间: 2009-8-7 11:02
等有那么一天,用DNA能辩出各位血统的时候,估计很多人都会大吃一惊.纯种的汉族人,估计已经少得可怜了.
偶也不知道偶有米有异族血统,据偶老家的族谱来统计,发源于陕西,后迁去广东英德,再后来湖广填四川时举家被赶到四川定居,再过了NNNNNN代后,有了偶的出生.
作者:
KYOKO 时间: 2009-8-7 11:09
有必要计较纯种的汉族吗？只要你父母，你祖父母，曾祖父母，你的18代祖宗里没有少数民族血统，你就是纯的汉族。这不是科学研究
还是支持LZ的，其实没几个人喜欢研究的，随大遛才是王道
作者:
悼红狐 时间: 2009-8-7 11:10
原帖由 百灵羽 于 2009-8-7 11:02 发表
等有那么一天,用DNA能辩出各位血统的时候,估计很多人都会大吃一惊.纯种的汉族人,估计已经少得可怜了.
偶也不知道偶有米有异族血统,据偶老家的族谱来统计,发源于陕西,后迁去广东英德,再后来湖广填四川时举家被赶 ...
纯种少民才没有呢！一滴墨水进了浴缸，只可能是墨水被稀释了，浴缸水则不会有多大变化
作者:
KYOKO 时间: 2009-8-7 11:32
原帖由 悼红狐 于 2009-8-7 11:10 发表
纯种少民才没有呢！一滴墨水进了浴缸，只可能是墨水被稀释了，浴缸水则不会有多大变化
好吧，换个方式来说
理论上你这一缸水都是含有墨水的水了，已经不是原来的了
作者:
悼红狐 时间: 2009-8-7 11:36
原帖由 KYOKO 于 2009-8-7 11:32 发表
好吧，换个方式来说
理论上你这一缸水都是含有墨水的水了，已经不是原来的了
透明度100米的水和透明度50米的水都属一类，没什么质的分别。话说这个DNA工作有人做过吧，好像统计结果是南北方汉族基因序列基本一致，没有太大的变化。
作者:
KYOKO 时间: 2009-8-7 11:43
原帖由 悼红狐 于 2009-8-7 11:36 发表
透明度100米的水和透明度50米的水都属一类，没什么质的分别。话说这个DNA工作有人做过吧，好像统计结果是南北方汉族基因序列基本一致，没有太大的变化。
这个DNA。。。
一个苗族人检测DNA能肯定他不是汉族人吗？是不是汉人同DNA方面是如何判断的
作者:
悼红狐 时间: 2009-8-7 11:49
原帖由 KYOKO 于 2009-8-7 11:43 发表
这个DNA。。。
一个苗族人检测DNA能肯定他不是汉族人吗？是不是汉人同DNA方面是如何判断的
我也只是依稀耳边闻，具体还得找材料
作者:
美人赠我金错刀 时间: 2009-8-7 12:17
有虾米好争执的？大家还不都是n*100000000年前那只草履虫的后代~~~
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-7 12:52 标题: 回复 #53 KYOKO 的帖子
俺大致讲一下东亚地区人种基因差别的原因。
在俺们的老祖宗走出非洲，逐渐向亚欧大陆迁徙的过程中，黄白人种才分划出来，这个时候，在世界各地已经有各类原住民的存在。俺们的老祖宗因为掌握了更先进的第一生产力，所以所到之处，都能反客为主。在无险可守的平原地区，这批新移民推进尤其迅速，原住民只能被迫迁徙到更远的地方，也因此原住民和新移民的基因交换很少发生。而在山岭和海岛地区，新移民的推进速度就变慢了，并且和原住民发生了一些族群的融合。
汉族就属于在平原迅速推进的新移民的后裔。南方的少数民族比汉族要多些原住民基因遗存。
北亚地区包括朝鲜半岛和日本除了有这批移民和原住民的基因外，还吸收了从另一路从青藏高原以北进入亚洲的新移民的基因。
作者:
《苍狼白鹿传》 时间: 2009-8-7 13:53
鲜卑族到后期发展为党项族，建立了西夏
作者:
5288123 时间: 2009-8-7 18:53
不对吧。。。。党项一说是羌族，一说是鲜卑族里拓跋鲜卑的一支。后来流落到河套地区归入吐谷浑。隋朝时吐谷浑被隋军击灭，这支鲜卑才联合附件的羌族和其他小部族组成了真正意义上的党项民族。。
作者:
百灵羽 时间: 2009-8-8 16:15
原帖由
美人赠我金错刀 于 2009-8-7 12:17 发表
有虾米好争执的？大家还不都是n*100000000年前那只草履虫的后代~~~
可是很多人喜欢拿血统来论证某些君王是不是汉族人啊.
作者:
百灵羽 时间: 2009-8-8 16:18
原帖由 lzy0274 于 2009-2-26 20:44 发表
汉人是发展中的，不是固定不变的，因而不存在纯不纯的。
秦汉有秦汉的汉人，隋唐有隋唐的汉人，明清有明清的汉人，现在有现在的汉人。
别搞纯种汉人之流的，像生物学里的纯种马似的。
就算是所谓的纯种马，也 ...
那你们前面争论的那些,有多少意义?难道老李成了汉族人或者鲜卑人,他的身份就能比以前更高贵一点?
作者:
coldwolf 时间: 2009-8-10 10:33
1、有鲜卑血统和是否是鲜卑人完全是两回事，支持楼主在这方面的辨析。
2、李世民就算是鲜卑人，只要在民族问题上处理得当，不像蒙古和后金那样搞民族歧视，那也没什么可批评的。
3、支持最后一句：鲜卑人入突厥者为突厥，入汉者为汉人，入吐谷浑者为吐谷浑（吐谷浑早期确实是西迁的鲜卑人，但是居留河西和青海几百年后，早就和当地的羌人等混血了，实在不能再称之为鲜卑），入铁勒者为铁勒。隋唐之后，作为民族主体的鲜卑已不存在。无论汉人，突厥，吐谷浑抑或是铁勒都有来自鲜卑的血统，然则汉人是为汉人，突厥是为突厥，吐谷浑是为吐谷浑，铁勒是为铁勒，汉人不是鲜卑，突厥不是鲜卑，吐谷浑不是鲜卑，铁勒也不是鲜卑。
作者:
tlhy 时间: 2009-8-10 14:19
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
作者:
chen25 时间: 2009-8-12 17:03
这样子非去强调血统，我怎么感觉像是韩国人干的事。
作者:
易风飞扬 时间: 2009-8-17 12:55
原帖由 chen25 于 2009-8-12 17:03 发表
这样子非去强调血统，我怎么感觉像是韩国人干的事。
呵呵,确实实在看不出来如果血统不同有什么区别,不过各个朝代都好,老百姓关心的就是过好自己的日子,至于朝代和血统本身,那都是统治阶级才关心的事情吧
作者:
xby0421 时间: 2009-10-7 18:18
原帖由 范疆 于 2007-2-24 18:58 发表
炎帝和黄帝都死了。难道谁都不可以自称是炎黄子孙了？
唐朝没有鲜卑族了。李世民就不能使鲜卑的后裔了？
楼主好强悍的逻辑。
呵呵，范疆好像是杀了主人张飞投了东吴的那个狗杂种吧。
作者:
西門盈舟 时间: 2009-11-4 13:07
很多人口中的“血統”，實際上類似人類評判畜生種群的標準；連自己民族的文化也非要菲薄一番不可，那種心理確實有點偏差。
人類民族的血統不會一直固定著，當一個民族集團的範圍大致趨於穩定之後，就不能以之前的血統標準來評定當今的血統構成。故“正統漢族”之說，實在不知道從何談起——難道先秦之前的才算血統純正？以哪一個為參照座標？商人？還是周人？
作者:
ach 时间: 2009-11-23 10:19
没有绝对纯种的民族，我们要的是文化血统而不是生理血统
作者:
太子太保1 时间: 2009-11-24 12:19
侯景，是那个侯景吗？
作者:
太子太保1 时间: 2009-11-24 12:21
历史证明，杂交的民族比纯种民族有更强大的生命力
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