原帖由马岱于2005-10-08, 11:18:22发表
粮食都不够吃不能成为杀俘虏的理由，那个时期壮年男子是亦兵亦民，打战就成了士兵，回去就是普通百姓了。

即使是纯粹的军人，也不能以这条理由杀人，因为这条理由几乎无处不在。

原帖由yanhy于2005-10-07, 21:44:58发表

项梁使沛公及项羽别攻城阳，屠之。（此处虽为高祖与项羽共同行为然高祖势弱项羽势强，屠城这种大事应由强者断之）
居数日，项羽引兵西屠咸阳，杀秦降王子婴，烧秦宫室，火三月不灭；收其货宝妇女而东。说者曰“人言楚人沐猴而冠耳，果然。”项王闻之，烹说者。（此处一个烹字将项羽的残暴刻画地淋漓尽致）

原帖由书者于2005-10-08, 20:11:20发表
刘邦要是没韩信，他能打败项羽吗？
我说刘邦是流氓不是光说的人品，还包括能力。（萧何说过，刘季这个人，能说得很多，能做得很少。刘邦没有判断力，韩信要求封王时竟然大骂，多愚蠢了。至于武力，就更不用说了，恐怕接不了项羽两招）

原帖由书者于2005-10-08, 20:11:20发表
刘邦要是没韩信，他能打败项羽吗？
我说刘邦是流氓不是光说的人品，还包括能力。（萧何说过，刘季这个人，能说得很多，能做得很少。刘邦没有判断力，韩信要求封王时竟然大骂，多愚蠢了。至于武力，就更不用说了，恐怕接不了项羽两招）

原帖由yingzheng于2005-10-08, 22:33:45发表
刘邦屠了武关后才进到咸阳的
对秦人来说
刘项二人都不是什么好鸟
偏刘只不过是两害之中取其轻罢了
刘不可能像史记中写的那么受拥戴.

原帖由yanhy于2005-10-09, 7:11:50发表
请问刘邦屠武关是何处记载，史记高祖本纪中记载高祖采留侯计用郦生，陆贾说秦将，因袭攻武关，破之，并未屠城，应该说这仗高祖可言智取，打得不会很激烈，按逻辑推断对于这种易得之城，残暴若蒙古军亦不会屠城，何况高祖。至于书者认为高祖全仗一韩信，若无信必败，这或有理，但高祖知人善任，故天下英杰多归之，韩信本为楚将，项氏不用，归汉。说明项氏无识人之明。作为君主将将之术，举贤用能比勇猛善战更重要。作为统帅高祖不如项，但作为君主，高祖远胜于项。

原帖由yanhy于2005-10-09, 8:33:41发表
始皇帝本纪中有么？其中只有一句楚兵已屠关中，真人翔霸上的文字但无刘邦屠武关之言，此处之楚兵已屠关中自指“项羽引兵西屠咸阳，杀秦降王子婴，烧秦宫室，火三月不灭；收其货宝妇女而东”而言。

原帖由yanhy于2005-10-09, 8:33:41发表
始皇帝本纪中有么？其中只有一句楚兵已屠关中，真人翔霸上的文字但无刘邦屠武关之言，此处之楚兵已屠关中自指“项羽引兵西屠咸阳，杀秦降王子婴，烧秦宫室，火三月不灭；收其货宝妇女而东”而言。

原帖由yanhy于2005-10-09, 17:09:39发表
恩，刘邦屠颖川是事实，但屠武关却有疑问，汉书和史记高祖本纪中言破之，而资治通鉴和秦始皇本纪中言屠之，但武关只是一座关隘，以下是其简介：
武关为秦国的南大门，位于丹凤县东武关河的北岸，和函谷关、萧关
、大散关称为“秦之四塞”。
    武关历史悠久，远在春秋时即已建置，名曰“少习关”，战国时改
为“武关”。关城建立在狭谷间一座较为平坦的高地上，北依高峻的少
习山，南濒险要。关城周长1.5公里，城墙用土筑，略成方形。东，西
各开一门，以砖石包砌券洞。西门上有“三秦要塞”四字，东门上有“
武关”二字，内门额上有“古少习关”四字。关西地势较为平坦，唯出
关东行，沿山腰盘曲而过，崖高谷深，狭窄难行，所以武关在古代，为
兵家必争之地。
注意他只是一个周长仅1.5公里的关隘，相当与几个足球场大小，里面根本就没有民居，何来屠城之说？估计那场仗打得相当激烈，守关将士尽皆战死，故有些史家言破，有些言屠。这儿的屠估计就惨烈地攻破的意思。

原帖由铁骑绝尘于2005-10-09, 19:08:54发表
在本论坛不是有位高人指出了“屠”其实是“平定、占领、攻克”的意思吗？想想觉得很有道理。屠颖川、武关、咸阳，也许是攻克了这些地方意思。
项王坑杀了秦卒实在是有点发昏了，使得秦人痛恨他到了极至，直接造成了自己在关中呆不住。

原帖由yingzheng于2005-10-09, 19:44:05发表


那样项羽是不是也只是攻克了关中的意思?
我觉得刘邦肯定屠杀了广大秦人
与项羽半斤八两.

原帖由yaolei于2005-10-09, 17:27:00发表


屠就是屠杀的意思，和后世屠城的意思又不一样。
  武关攻破是刘邦贿赂其将，但是士兵并不同意。刘邦听张良和对方约降又偷袭。另外取武关也不是这么容易的。曹参，周勃等人的传记都有破武关的战功记录。

可想而知，负约偷袭。遭到对方的强烈抵抗或则俘虏也对刘邦恨之入骨，屠杀是必然的。

原帖由yingzheng于2005-10-09, 19:44:05发表


那样项羽是不是也只是攻克了关中的意思?
我觉得刘邦肯定屠杀了广大秦人
与项羽半斤八两.

原帖由yanhy于2005-10-10, 7:36:38发表
[QUOTE=yaolei,2005-10-09, 17:27:00] 作战时的两军厮杀称不上屠杀，因为秦军抵抗顽强，大多战死，想来俘虏也不会太多。杀一些死硬，不愿投降的俘虏这可能是有的，但这也能算屠杀？那么古往今来作战有哪次没屠杀。而杀已降卒就不对了。至于项氏屠咸阳之屠决不会是攻克，当时项氏已被刘邦请进了咸阳城，根本不在于攻克的意思。而这儿的屠，摆明了在杀戮包括百姓和贵族在内的咸阳市民。

原帖由yanhy于2005-10-10, 15:43:03发表
颖阳刘邦确实屠过因为城里面有百姓，但武关只是关隘，不在于屠的可能性，因为没有百姓存在。至于战争中杀伤士卒，再所难免，称不上屠。屠颖阳确实是刘邦的一大污点，但他后来几年战争中都没有屠杀无辜百姓的劣迹，算是知错能改。

原帖由yaolei于2005-10-10, 18:33:17发表
我看武关才更有屠的可能，背约偷袭，秦军的心会服吗？既然是偷袭，秦军没有防备，肯定有不少糊里糊涂做了俘虏，这样的肯定是被杀的命运。
  楚汉时期屠城最多的就是刘邦的手下，什么叫知错能改啊？以前是他亲自指挥自己屠，后来是派手下作战，就手下屠，这样说统帅根本没有屠过！

原帖由yanhy于2005-10-11, 12:44:43发表
屠城最多的是刘邦的属下拿出证据来啊，我说项羽屠城可是有证据的。还有你哪儿看出，项羽屠咸阳屠的是秦宗室了，而无百姓了，不要想当然。哪怕只有秦宗室，难道宗室成员就不是人吗？至于你说屠咸阳里有刘邦的罪状，拿出证据来啊！光靠嘴上说说是没有用的，至于武关规模问题我是找出资料来的，关里不可能有民居，其实不止武关，试问有哪个老百姓活的不耐烦，把家定居在关隘而不是身后富饶的城市或乡村里。至于偷袭是事实，但记住偷袭的是一座险隘，不是一座营寨，哪有那么容易一举破关的。再说当时关内虽然收到劝降书，自然知道关外有强敌来了，在还没有给对方投降答复前，试问假如你是守关将领你会放松警惕吗？再说不少史籍对武关之役仍然称破不称屠。

原帖由yanhy于2005-10-11, 16:59:31发表
看过了确实攻打武关时有偷袭意思，并且乘秦兵不备而破之，但阁下看到了吗？留侯列传中这场仗用的是大破之而非大屠之，至于曹参，周勃列传中都言破或大破之。故史记中只有始皇本纪言屠，其他记载破武关战役都说破，可见始皇本纪中可能是太史公之笔误。至于屠咸阳主使者是项羽，可能刘邦参与其中（仅仅可能而已）但刘邦初入咸阳未屠而到项氏下令才屠，可见其本心决不愿如此。至于你说樊哙，周勃，仔细看一下，确实有三个屠，周是在灭陈欷时屠马邑，但此时高祖在几千里外的长安，都怪罪到高祖身上似乎不妥。樊氏粗野，战争到波及煮枣之类小乡，部分百姓被乱军所杀，不能代表汉军余部也素质低劣因为除此外三例外并无其他事实可以证明，更不能说高祖为人凶暴了。至于阁下说汉军比西楚军屠杀事例多更不知所谓了。我仅从项羽本纪中就能找出三处项羽亲自指挥的大规模屠杀（是指大规模，一些类似屠小县或小乡还不算，是亲自指挥，其部将指挥还不算，因为其部将并未入传，无从考取）。汉军兵杂，或偶有屠杀暴行，比之项氏则小巫见大巫了。