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标题: 韩信为何不自立为王？ [打印本页]

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-10-5 20:18

大家都知道韩信军事能力远在刘三之上，甚至超过项羽，被后人称为“兵仙”.可惜跟错了人，最后被刘三的老婆在未央宫斩首。他如果另起炉灶，自立为王，或许天下三分也不一定。。。。。。。
大家是不同意迭戈的观点？欢迎大家前来讨论。。。。。

作者: 铁骑绝尘 时间: 2005-10-5 20:29

已经强讨了个齐王了，当时名份上和高祖一级了，不需自立为王了。：）后来被降为侯是汉朝建立以后了。另外在当时来看跟人还是跟对了的，跟着项王连个侯都难得混到，最后的悲剧不过是因为“飞鸟尽，良弓藏”罢了。

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-10-5 20:33

QUOTE:

原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 20:29:47发表
已经强讨了个齐王了，当时名份上和高祖一级了，不需自立为王了。：）

楼上兄弟，我的意思是说韩信为什么不自己干。。。。

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 20:42

别看韩信统兵打丈厉害, 他要和刘邦公开为敌的话, 下场比项羽好不到哪里去. 其实他和项羽都是一类人, 军事强政治弱.

作者: 菠菜 时间: 2005-10-5 20:58

韩信平定齐国时，就已经有足够的实力脱离刘邦自立，韩信如果当时真有心自立，那秦末就不是楚汉争霸，而是三国演义了。

可惜他错过个了这个天赐良机，以后就再无机会了。

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 21:03

有实力是一回事, 有能力是另一回事. 论实力谁能比项羽大? 结果又如何呢?

作者: 菠菜 时间: 2005-10-5 21:04

韩信的能力有值得怀疑的地方吗？

作者: 邓仲华 时间: 2005-10-5 21:08

易中天教授在百家讲坛里讲得不错,很到位http://www.cctv.com/program/bjjt/20050627/100506.shtml

作者: 书者 时间: 2005-10-5 21:10

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 20:42:43发表
别看韩信统兵打丈厉害, 他要和刘邦公开为敌的话, 下场比项羽好不到哪里去. 其实他和项羽都是一类人, 军事强政治弱.

一派胡言，他要是自立为王，三分的话，最先被灭的肯定是刘邦（其实你也太大看刘邦了，他要是没韩信有个张良陈平又怎么样？照样被消灭）

作者: 书者 时间: 2005-10-5 21:14

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:03:20发表
有实力是一回事, 有能力是另一回事. 论实力谁能比项羽大? 结果又如何呢?

胡扯，刘邦能力公认的差，他能力能强过韩信才怪。实力项羽一开始是大，但是因为韩信以寡击众击败了赵国，使项羽实力大减。（那时刘邦的实力就没比项羽差多少了）要不是韩信打败赵国，刘邦还不玩完。

作者: 书者 时间: 2005-10-5 21:15

还有，刘邦政治算强吗？要知道，那些人材都是他手下发现的，压根不是他自己发现的，他这个人根本不会判断，手下提议他就听。（不过就因为这个，陈平张良才跟他）

作者: 邓仲华 时间: 2005-10-5 21:17

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 21:14:09发表
胡扯，刘邦能力公认的差，他能力能强过韩信才怪。实力项羽一开始是大，但是因为韩信以寡击众击败了赵国，使项羽实力大减。（那时刘邦的实力就没比项羽差多少了）要不是韩信打败赵国，刘邦还不玩完。

能把萧何、韩信、陈平、张良等一帮人团结在自己手下，而且他们出身还不一样，但能够让他们各尽其责！这不是能力？

作者: 书者 时间: 2005-10-5 21:20

QUOTE:

原帖由邓仲华于2005-10-05, 21:17:11发表
能把萧何、韩信、陈平、张良等一帮人团结在自己手下，而且他们出身还不一样，但能够让他们各尽其责！这不是能力？

萧何是可以算是他老乡，所以跟他。韩信是萧何推荐的。张良陈平因为刘邦都听他的计谋才跟他。似乎并没有表现刘邦的能力有多强啊？

作者: 斜出正入 时间: 2005-10-5 21:29

刘邦军事能力也不差啊，就是干不过项羽而已。其实韩信也干不过项羽，靠人多压死的，赢在战略上，功劳有一多半得算在刘邦帐上。

作者: 邓仲华 时间: 2005-10-5 21:33

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 21:20:52发表
萧何是可以算是他老乡，所以跟他。韩信是萧何推荐的。张良陈平因为刘邦都听他的计谋才跟他。似乎并没有表现刘邦的能力有多强啊？

刘邦可以说是一个领导，领导最大的工作不是事必躬亲，而是掌握大批人才后，把他们放在适当的位置上，让他们最大限度地、充分地发挥自己的积极性和作用，事业就成功了。事必躬亲的领导是好领导吗？北斗七星（萧何等）老绕着北极星（刘邦）转为何？

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 21:33

张良, 陈平, 韩信本来可都是项羽的人, 最后都让刘邦挖过去了. 就凭韩信的政治力, 手下能人早完也得让刘邦挖个干净. 韩信和项羽另外一个共同问题, 能人在他们手下不能得到发挥. 韩信, 陈平在项羽手下都背叛之, 范增也是屡谏不从. 韩信呢, 先有蒯彻后有锺离沫, 这两次用人失败的证据. 你说他比项羽强到哪了?

作者: 书者 时间: 2005-10-5 21:38

QUOTE:

原帖由斜出正入于2005-10-05, 21:29:39发表
刘邦军事能力也不差啊，就是干不过项羽而已。其实韩信也干不过项羽，靠人多压死的，赢在战略上，功劳有一多半得算在刘邦帐上。

头一次听说刘邦统率不差，五六十万被项羽三万杀个落花流水，这叫不差？

作者: 书者 时间: 2005-10-5 21:40

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:33:55发表
张良, 陈平, 韩信本来可都是项羽的人, 最后都让刘邦挖过去了. 就凭韩信的政治力, 手下能人早完也得让刘邦挖个干净. 韩信和项羽另外一个共同问题, 能人在他们手下不能得到发挥. 韩信, 陈平在项羽手下都背叛之, 范增也是屡谏不从. 韩信呢, 先有蒯彻后有锺离沫, 这两次用人失败的证据. 你说他比项羽强到哪了?

韩信打仗向来都是靠一个人的军事能力，要是他造反，肯定击败刘邦。（刘邦那时被项羽困住，一造反，军心大乱，嘿嘿，刘邦还不完蛋）

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 21:43

刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜.

作者: 斜出正入 时间: 2005-10-5 21:43

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 21:38:54发表
头一次听说刘邦统率不差，五六十万被项羽三万杀个落花流水，这叫不差？

强中更有强中手，输给高手有什么希奇的？当时有谁是项羽对手？

作者: 铁骑绝尘 时间: 2005-10-5 21:44

QUOTE:

原帖由我不是迭戈于2005-10-05, 20:33:03发表
楼上兄弟，我的意思是说韩信为什么不自己干。。。。

韩信自立的最好时机应该是平定魏，破赵，代，燕，齐；高祖被逼听从张良的计策封其为齐王的时候。
但是小生认为：这时候的韩信对高祖的知遇之恩还是心怀感激，对汉是忠心的。从以下两点可以体现出来：
1.龙且战败后，项王派武涉去劝说韩信，让他自立，楚、汉、齐三分天下。被韩信断然拒绝，对其说到：“我侍奉项王多年，官不过郎中，位不过执戟。良言无人听，计策无所用；故叛楚归汉。汉王刘邦却封我上将军，让我带兵数万，分衣给我穿，分食给我吃。对我言听计从，才有我的今天。我背叛他是不会有好结果的，故誓死不叛汉。请你代我谢谢项王的好意”。
2.齐人堋（←错别字，该字小生不会打）通劝说其自立时韩信始终不忍心背叛刘邦，又以为自己功大，刘邦终不会来夺自己的齐国。这一点也体现出了韩信只想做一方的诸侯王而不是志在天下。故有后来的“悔不用堋通之计”。

后来击破项羽以后韩信马上被削了兵权，改封了楚王。这时候韩信想反都没机会了高祖这一手，高，实在是高。所以小生得出的韩信没有自立结论是：1.出于对高祖的知遇之恩感激不忍叛汉。2.对自己功高镇主的危险认识不够。3.当时没有主宰天下的野心。总的来说还是政治比不上高祖，心不够黑，脸不够厚~~~~！！。
小生浅见，不知迭戈兄是否满意。不足之处望达人指点。

作者: 扶楠 时间: 2005-10-5 21:46

那个字是蒯——蒯彻，因为避汉武帝讳，写成了蒯通

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 21:47

韩信要缺点妇人之仁, 最简单的办法就是在云梦, 反客为主杀死刘邦.

作者: 铁骑绝尘 时间: 2005-10-5 21:48

QUOTE:

原帖由扶楠于2005-10-05, 21:46:01发表
那个字是蒯——蒯彻，因为避汉武帝讳，写成了蒯通

感谢，但是我还是不会打。

作者: 书者 时间: 2005-10-5 21:48

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜.

刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 21:49

QUOTE:

原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 21:48:07发表
感谢，但是我还是不会打。

念KUAI3.

作者: 书者 时间: 2005-10-5 21:50

QUOTE:

原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 21:48:07发表
感谢，但是我还是不会打。

我真不明白，那时汉武帝压根没出身，史记确实是司马小子写的，但他怕什么啊，反正都残废了。而且他后代就更没必要怕了

作者: 扶楠 时间: 2005-10-5 21:51

QUOTE:

原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 21:48:07发表
感谢，但是我还是不会打。

啊，这个，如果用五笔呢，那就是aeej ，如果是拼音呢,那就是kuai
：)

韩信确实太犹豫，如果想反，就不要这么婆婆妈妈，如果不反，就要提高警惕，不要一而再再而三的触犯刘邦的忌讳。

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 21:54

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 21:48:54发表

QUOTE:

刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁.

作者: 铁骑绝尘 时间: 2005-10-5 21:54

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 21:15:29发表
还有，刘邦政治算强吗？要知道，那些人材都是他手下发现的，压根不是他自己发现的，他这个人根本不会判断，手下提议他就听。（不过就因为这个，陈平张良才跟他）

心黑，脸厚就是政治厉害。会玩人就是政治厉害。能够统一天下政治不厉害行吗？小生浅见。

作者: 铁骑绝尘 时间: 2005-10-5 21:55

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:49:27发表
念KUAI3.

再谢~ 长知识了~ <^(oo)^>

作者: 铁骑绝尘 时间: 2005-10-5 22:00

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 21:38:54发表
头一次听说刘邦统率不差，五六十万被项羽三万杀个落花流水，这叫不差？

高祖消灭过英布彭越统帅能力不会太差。中等水平。

作者: 书者 时间: 2005-10-5 22:02

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:54:24发表

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 21:48:54发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜.

刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

作者: 书者 时间: 2005-10-5 22:05

QUOTE:

原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 22:00:28发表
高祖消灭过英布彭越统帅能力不会太差。中等水平。

那些都是以众击寡，而且对方都没项羽那么玩命啊（项羽破釜沉舟，这招真拼命，对付刘邦干脆什么也不干了，（釜也不砸，舟也不沉）带着三万人就打，说明他不打刘邦放在眼里，本来刘邦人多，可以赢的，可惜他偏偏搞什么背水阵，真是愚蠢

作者: 铁骑绝尘 时间: 2005-10-5 22:09

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 22:02:20发表

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:54:24发表
[quote]原帖由书者于2005-10-05, 21:48:54发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜.

刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁. [/quote]
韩信既然已经造反了，还理刘邦干什么？刘邦退回去问题不大？问题大了，韩信没造反还好，韩信一来造反，项羽就派人去搞谣言，说什么韩信要和项羽联合，攻打刘邦，这样一搞，刘邦军队都逃光了（即使不用这招，刘邦自己的军队也会自乱，感觉还多此一举了） [/quote]
当时韩信应该会自立，不一定反汉。自立就一定程度上不会攻楚伐汉，而应该使用阁岸观火的计策。
另外以霸王为人会屑于使用散布谣言的计谋？

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 22:11

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 22:02:20发表

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刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁. [/quote]
韩信既然已经造反了，还理刘邦干什么？刘邦退回去问题不大？问题大了，韩信没造反还好，韩信一来造反，项羽就派人去搞谣言，说什么韩信要和项羽联合，攻打刘邦，这样一搞，刘邦军队都逃光了（即使不用这招，刘邦自己的军队也会自乱，感觉还多此一举了） [/quote]
建议你看一下成皋之战的地图. 否则无语.

作者: 书者 时间: 2005-10-5 22:17

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原帖由天宫公主于2005-10-05, 22:11:58发表

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原帖由书者于2005-10-05, 22:02:20发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:54:24发表
[quote]原帖由书者于2005-10-05, 21:48:54发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜.

刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁. [/quote]
韩信既然已经造反了，还理刘邦干什么？刘邦退回去问题不大？问题大了，韩信没造反还好，韩信一来造反，项羽就派人去搞谣言，说什么韩信要和项羽联合，攻打刘邦，这样一搞，刘邦军队都逃光了（即使不用这招，刘邦自己的军队也会自乱，感觉还多此一举了） [/quote]
建议你看一下成皋之战的地图. 否则无语. [/quote]
地图我是知道的，刘邦溜回去，肯定没两天兵都逃个精光，说不定到最后还被部下杀了去领赏呢

作者: 书者 时间: 2005-10-5 22:20

QUOTE:

原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 22:09:34发表

QUOTE:

刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

作者: 铁骑绝尘 时间: 2005-10-5 22:21

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 22:05:26发表
那些都是以众击寡，而且对方都没项羽那么玩命啊（项羽破釜沉舟，这招真拼命，对付刘邦干脆什么也不干了，（釜也不砸，舟也不沉）带着三万人就打，说明他不打刘邦放在眼里，本来刘邦人多，可以赢的，可惜他偏偏搞什么背水阵，真是愚蠢

灭越、布之战以多欺少不假，但是看看战斗过程高祖还是有出彩之处。越、布都是当时的名将啊~也是玩命的，反刘不成就是死啊！还会被砍成肉泥~！能不玩命吗？彭城大战项羽确实太强，以3万精骑千里迂回驰援，于敌军后方突然展开，发动猛烈突袭，而且一直紧咬敌指挥中枢。这战例太经典了，想不败也有难度。小生浅见：）
另外书者兄讨论的偏题了，还是谈谈韩信为什么不自立吧~。

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 22:29

要不是垓下韩信设的十里埋伏, 真的很难说在统兵上他和项羽谁强谁弱呢. 项羽的巨鹿+彭城的那种破釜沉舟的打法, 真的很经典.

作者: 铁骑绝尘 时间: 2005-10-5 22:36

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-05, 22:20:13发表

隔岸观火，那刘邦还不是完蛋。（项羽实力当时要弱于韩信+刘邦，但对付刘邦还是绰绰有余）还有，项王确实不干散步谣言这些把戏，但他手下会干。

如果韩信真隔岸观火。张良、陈平多半让老刘逃回关中去了，老刘肯定会听从，于是会回师咸阳把守武关和函谷关。项GG肯定会追杀，但是顾虑到韩GG在观火呢，所以不会全力出击；韩GG也会顺手牵个羊，但也回顾及到项GG也不会全力出击灭掉老刘。所以老刘受点损失还是可以维持个三分天下有其一，还不会完蛋。之后嘛天下三分再多打几年~哎~~不过是“兴，百姓苦。亡，百姓苦。”

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 22:42

要真是三分天下N年, 最后得天下的还是刘邦... 哦, 当然除非刘邦提前老死... 毕竟这点韩信, 项羽太欺负人了.

作者: 书者 时间: 2005-10-6 07:17

QUOTE:

原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 22:21:52发表
灭越、布之战以多欺少不假，但是看看战斗过程高祖还是有出彩之处。越、布都是当时的名将啊~也是玩命的，反刘不成就是死啊！还会被砍成肉泥~！能不玩命吗？彭城大战项羽确实太强，以3万精骑千里迂回驰援，于敌军后方突然展开，发动猛烈突袭，而且一直紧咬敌指挥中枢。这战例太经典了，想不败也有难度。小生浅见：）
另外书者兄讨论的偏题了，还是谈谈韩信为什么不自立吧~。

要是他们玩命，怎么会选择最烂的计策？

作者: 书者 时间: 2005-10-6 07:18

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 22:42:25发表
要真是三分天下N年, 最后得天下的还是刘邦... 哦, 当然除非刘邦提前老死... 毕竟这点韩信, 项羽太欺负人了.

绝对不可能，刘邦才多少人马啊？（人是势力的，见你势危就会归附别人，结果大家都逃走了）

作者: b00095120 时间: 2005-10-6 07:51

人马少可以游击嘛，游个8年说不定就可以了，呵呵
再不够还可以联合匈奴冒顿嘛，

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 07:56

别忘了当年整个秦国是刘邦的!

作者: 书者 时间: 2005-10-6 08:04

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 7:56:23发表
别忘了当年整个秦国是刘邦的!

打下秦国主要是项羽的功劳，凭什么整个给他，气死我了

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 08:24

项羽没给啊, 刘邦出陈仓, 灭了章邯等关中三国, 才得到了战国时期的秦国. 这是成皋之战老大以前的事了.

作者: 书者 时间: 2005-10-6 08:48

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 8:24:26发表
项羽没给啊, 刘邦出陈仓, 灭了章邯等关中三国, 才得到了战国时期的秦国. 这是成皋之战老大以前的事了.

灭掉章邯明明是项羽，要不是项羽的楚兵破釜沉舟，以一挡十，九次会战，击败秦军，刘邦打的过吗？

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 08:59

晕! 我指的是废丘之战(当时章邯已经是项羽封的雍王了).

作者: 糖果大魔王 时间: 2005-10-6 10:09

人家的好人想的是天下太平！哪像楼主这么不顾百姓啊！

作者: 铁骑绝尘 时间: 2005-10-6 12:07

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-06, 7:17:17发表

QUOTE:

要是他们玩命，怎么会选择最烂的计策？

正是因为玩命了，才想不出好计策！

作者: 邓仲华 时间: 2005-10-6 13:59

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-06, 8:04:06发表
打下秦国主要是项羽的功劳，凭什么整个给他，气死我了

呵呵，军事上来讲确实项羽贡献大，但从政治上来讲就应该给刘邦，从政治上讲，刘邦王关中是合情合理，毕竟怀王是有约定的。先生似乎爱项羽而憎刘邦啊！

作者: 书者 时间: 2005-10-6 14:15

QUOTE:

原帖由邓仲华于2005-10-06, 13:59:43发表
呵呵，军事上来讲确实项羽贡献大，但从政治上来讲就应该给刘邦，从政治上讲，刘邦王关中是合情合理，毕竟怀王是有约定的。先生似乎爱项羽而憎刘邦啊！

他不就搞什么约法三章吗？有什么政治贡献啊
至于项羽和刘邦的问题，是因为在下比较爱武力论英雄

作者: 书者 时间: 2005-10-6 14:16

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原帖由铁骑绝尘于2005-10-06, 12:07:45发表

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原帖由书者于2005-10-06, 7:17:17发表
[quote]原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 22:21:52发表
灭越、布之战以多欺少不假，但是看看战斗过程高祖还是有出彩之处。越、布都是当时的名将啊~也是玩命的，反刘不成就是死啊！还会被砍成肉泥~！能不玩命吗？彭城大战项羽确实太强，以3万精骑千里迂回驰援，于敌军后方突然展开，发动猛烈突袭，而且一直紧咬敌指挥中枢。这战例太经典了，想不败也有难度。小生浅见：）
另外书者兄讨论的偏题了，还是谈谈韩信为什么不自立吧~。

要是他们玩命，怎么会选择最烂的计策？

正是因为玩命了，才想不出好计策！ [/quote]
那项羽破釜沉舟怎么想出来的？

作者: 邓仲华 时间: 2005-10-6 14:21

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原帖由书者于2005-10-06, 14:15:22发表
他不就搞什么约法三章吗？有什么政治贡献啊
至于项羽和刘邦的问题，是因为在下比较爱武力论英雄

趙數請救，懷王乃以宋義為上將軍，項羽為次將，范增為末將，北救趙。令沛公西略地入關。與諸將約，先入定關中者王之。这是政治上刘邦王关中的合法性！

呵呵　夺天下不是项羽所说的单挑吧？其实二人都是英雄只是类型不同！

作者: 书者 时间: 2005-10-6 14:24

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原帖由邓仲华于2005-10-06, 14:21:42发表

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原帖由书者于2005-10-06, 14:15:22发表
他不就搞什么约法三章吗？有什么政治贡献啊
至于项羽和刘邦的问题，是因为在下比较爱武力论英雄

刘邦如果不是当老大肯定默默无闻

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 14:26

项燕死后, 刘邦, 项羽(还有宋义)和楚怀王有约, 谁先破咸阳谁做关中王. 结果项羽和章邯对峙其间, 刘邦先破咸阳, 俘虏了秦王子婴. 所以从政治上看, 刘邦的确理应受封关中王.

作者: 书者 时间: 2005-10-6 15:01

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原帖由天宫公主于2005-10-06, 14:26:23发表
项燕死后, 刘邦, 项羽(还有宋义)和楚怀王有约, 谁先破咸阳谁做关中王. 结果项羽和章邯对峙其间, 刘邦先破咸阳, 俘虏了秦王子婴. 所以从政治上看, 刘邦的确理应受封关中王.

这是怀王手下有毛病，说刘邦是个宽厚长者，让他干这挡事。却让项羽宋义去干K章邯的苦差事。

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 15:18

不管谁有病, 反正整个秦国都是刘邦的... 如果采取固守函谷关, 武关的战术, 也不是项羽韩信能轻易灭掉的.

作者: 隐者刘 时间: 2005-10-6 15:21

自古得天下者得人也,
刘邦是个赖皮狗,但张良说他是天授的,能够海纳百川,不择细流,才是霸王之才.
韩信可为将帅才,但不能雄霸天下,生死一知己,存亡两夫人,早已注定.

作者: 轩辕苍龙 时间: 2005-10-6 15:32

自立为王三分天下后恐怕就没有武帝强权的……

作者: 乱指 时间: 2005-10-6 20:08

假如三分，那么中国的汉朝盛世..............哎，不知道要到什么时候了

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 21:03

天下即便三分, 也看不出来韩信, 项羽能维持多久.

作者: 寂寞的烟 时间: 2005-10-6 21:15

我觉得韩信是个有贼心没贼胆的人　，而且韩信军事能力强　并不代表政治手段高明．

作者: 书者 时间: 2005-10-7 07:24

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 21:03:19发表
天下即便三分, 也看不出来韩信, 项羽能维持多久.

得了吧，最先被灭掉的包准是刘邦。如果韩信三分，诸侯们的军队肯定会摇摆不定，都归附韩信项羽，而不归附刘邦。想想当年刘邦率领五六十万诸侯军依然被项羽杀的大败，现在没军马了，不就更完蛋了吗？而且韩信投降后，刘邦手下已经没有一个称的上是帅才了，张良陈平阴谋诡计再多，不会打仗也没用。
PS：那时齐国赵国都被韩信抢了，刘邦又被困住。（刘邦说：这个混蛋，我被困住，日夜想让他来救，他却想封王。这就看出刘邦纯粹白痴，没判断力）

作者: 乱指 时间: 2005-10-7 09:35

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原帖由书者于2005-10-07, 7:24:35发表
得了吧，最先被灭掉的包准是刘邦。如果韩信三分，诸侯们的军队肯定会摇不定，都归附韩信项羽，而不归附刘邦。想想当年刘邦率领五六十万诸侯军依然被项羽杀的大败，现在没军马了，不就更完蛋了吗？而且韩信投降后，刘邦手下已经没有一个称的上是帅才了，张良陈平阴谋诡计再多，不会打仗也没用。
PS：那时齐国赵国都被韩信抢了，刘邦又被困住。（刘邦说：这个混蛋，我被困住，日夜想让他来救，他却想封王。这就看出刘邦纯粹白痴，没判断力）

同意书者

刘邦去韩信，军心必散，还能支持多久？怀疑。。。。。

作者: asky 时间: 2005-10-8 01:19

哪里,韩信若是能够造反刘邦怎么会放他的外官

刘邦不放他的外官,项羽怎么会输

项羽不会输却也赢不了,因为历史证明过他治政能力弱

西楚不能长久必有别的势力取而代之

我真无聊啊

无聊.

作者: 广成子 时间: 2005-10-8 02:16

韩信的外官可不是刘邦放不放的问题，而是韩信自己带兵靠艰苦卓绝的大小战役夺下来的……
韩信率领的是汉军别部（注意，非主力，），训练差，士气低落（这些可以从井径之战时韩信对自己部队的评价可以看出），硬是靠自己的出色指挥能力和谋略先出三秦灭章邯，为刘邦的主力东进中原开通了道路；又以声东击西+迂回的战术，飞渡黄河，灭掉魏国；再以疲惫之师父，在粮草不济，士兵素质低下的情况下，靠其出色的指挥和超越常规的战术，背水一战大破赵军主力，阵斩名将成安君陈余，灭掉赵国；再趁势东伐齐国，囊沙阻水大破项羽大军，阵斩名将龙且。最终虎吞齐国。
这些都是韩信一步一步打出来的地盘，可不是刘邦放的……

作者: 广成子 时间: 2005-10-8 02:21

秦汉之际，中国封建官员受命制度还很不完善；加上战乱，就更乱套了……
所以说，所谓刘邦放韩信的外官，这完全是个笑话……

历史证明，如果当年韩信听蒯通或武涉的话，挟全胜之威在齐国坐观项、刘成败的话，则他必将是笑到最后的人……
可惜，韩信不是曹操或丰臣秀吉，他还念念不望于刘邦对他“解衣推食”的小恩小惠，白白地浪费掉了人生最好的机会，结果导致自己最终的悲剧下场。

作者: 飞霞客 时间: 2005-10-8 09:46

QUOTE:

原帖由广成子于2005-10-08, 2:21:36发表
秦汉之际，中国封建官员受命制度还很不完善；加上战乱，就更乱套了……
所以说，所谓刘邦放韩信的外官，这完全是个笑话……

历史证明，如果当年韩信听蒯通或武涉的话，挟全胜之威在齐国坐观项、刘成败的话，则他必将是笑到最后的人……
可惜，韩信不是曹操或丰臣秀吉，他还念念不望于刘邦对他“解衣推食”的小恩小惠，白白地浪费掉了人生最好的机会，结果导致自己最终的悲剧下场。

要论用兵，韩信比曹操厉害多了，但若论政治手腕其手段比曹操又差多了。所以注定其只可以统军，而不能治国.

作者: 铁骑绝尘 时间: 2005-10-8 12:13

QUOTE:

原帖由书者于2005-10-06, 14:16:55发表

QUOTE:

原帖由铁骑绝尘于2005-10-06, 12:07:45发表
[quote]原帖由书者于2005-10-06, 7:17:17发表
[quote]原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 22:21:52发表
灭越、布之战以多欺少不假，但是看看战斗过程高祖还是有出彩之处。越、布都是当时的名将啊~也是玩命的，反刘不成就是死啊！还会被砍成肉泥~！能不玩命吗？彭城大战项羽确实太强，以3万精骑千里迂回驰援，于敌军后方突然展开，发动猛烈突袭，而且一直紧咬敌指挥中枢。这战例太经典了，想不败也有难度。小生浅见：）
另外书者兄讨论的偏题了，还是谈谈韩信为什么不自立吧~。

要是他们玩命，怎么会选择最烂的计策？

正是因为玩命了，才想不出好计策！ [/quote]
那项羽破釜沉舟怎么想出来的？ [/quote]
项羽是几千年难得一个的人才。越，布不能和他相比，人人都能破釜沉舟，项王还有什么名气？再说了项羽敢于破釜沉舟原因之一是因为手下有精锐骁勇的“江东子弟”，越，布哪里找“江东子弟”去？没的好计策不能说人家不亡命，造反本来就是玩命的事！！

作者: spzjl 时间: 2005-10-8 17:41

大家不想一想，当时汉本就比楚弱，如果韩信当时不顾时局而自立为王的话，笑到最后的就会是项羽而不是刘三。即使当时垓下之战后人们都还认为只要项羽回到关东，重振旗鼓，卷土重来，那楚汉之争鹿死谁手还很难说，韩信怎么会傻到去做遗笑千古的事呢？

作者: 书者 时间: 2005-10-8 20:05

QUOTE:

原帖由spzjl于2005-10-08, 17:41:35发表
大家不想一想，当时汉本就比楚弱，如果韩信当时不顾时局而自立为王的话，笑到最后的就会是项羽而不是刘三。即使当时垓下之战后人们都还认为只要项羽回到关东，重振旗鼓，卷土重来，那楚汉之争鹿死谁手还很难说，韩信怎么会傻到去做遗笑千古的事呢？

是江东吧？

作者: 神之意愿 时间: 2005-10-8 21:31

这命题本就是无数个“如果历史。。。”之一，但历史毕竟是已发生了的事，而历史又是偶然性和必然性的辩证统一，刘邦登台是偶然性的，但对历史上韩信的分析来看韩信很难说能够一同天下，就算韩信自立，其最终的结局不过是另一个刘邦式人物上台，韩信被灭。
观当时历史，战国争霸人民长期处于水深火热之中，好不容易强秦一统天下，奈何法家暴政二世而亡，天下重陷战火，人民需要的不再是能征善战的强者，更不是迷信武力的名将战骑，也不是精于计谋计策百出的智者，他们登上皇位也难耐无聊，比劳累天下万民，历史需要的就是刘邦式的虽无大能但胜在宽厚的“庸者”，与民生息，无为而治，不需要拓疆也不需要文盛武强，需要的就是平凡二字。
所以鄙人之见，韩信项羽虽胜在谋勇，但难敌天下本意、人民之愿，就算二者可登天下之位，也必像秦皇频劳天下喜用刀兵（目标就有，匈奴就是，他们掌权必会兴兵征伐，依当时来说结果就是你来我往难奈对方如何，秦皇武力如此也只得大修长城而备，不会有刘邦文景之后汉武的一劳永逸，“犯强汉者，虽远必诛”凛凛中华气概），更别说天下三分而治，刘邦式的人物才是历史的选择，汉武雄风虽是本人雄才大略善于审时度势，但其功在高祖文景二帝的“平庸懦弱”，历史规律如此，奈何项羽韩信之勇之谋！
小弟从这个角度一谈韩信自立，结果就是虽成必亡，请各位指正，使小弟能有所获。

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-9 00:37

QUOTE:

韩信灭齐那会儿, 楚汉实力已经非常接近了. 齐依汉则汉强, 齐依楚则楚强. 如果韩信真的能舍去他那点妇人之仁, 严格保持中立等待时机, 笑到最后的很可能是他. 但依韩信底下的政治洞察力, 他能做到这一点么? 他就是第一步棋不走错, 以后出昏招的机会还多着呢.

作者: 斜出正入 时间: 2005-10-9 00:43

刘邦控制部下是有很多手段的，对韩信也不例外。不是逼急了，轻易不敢反的，性命攸关，可不比咱们坐电脑前打字啊。

作者: zogchen_ren 时间: 2005-10-9 11:10

政治人物应该有他们自己的政治魅力吧，不是说是个英雄都有人才去帮他的，可就是有些人物能招到优秀的人才辅助自己，如果要问韩信为什么不反，那还有好多历史人物都要问一下了如孔明，，，，，就算真要反，聪明人都会想一想自己的名誉名声吧。愚见，大家别PK我！

作者: 晴雪飞滩 时间: 2005-11-23 15:34

这说明他还有一点人性!
刘邦是对他言听计从的长官,他可以从小都没有这样的待遇,如果是你你这样做吗?真3分天下?

作者: tiger1970 时间: 2005-11-23 16:45

我觉得韩要是自立,会出现如下场景:
首先.汉王大恐,遣使讲和.
韩的策略:
选择1:同意,坐观成败,汉收拾项羽,再收拾韩.
选择2:同意,发兵击项羽,项羽死,韩只好拥汉王为皇帝,历史进入正常轨迹.
选择3:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择4:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.但由于政治不善,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择5:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,但汉攻楚,楚灭,然后收拾齐,汉获得胜利.
选择6:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,然后韩攻楚,楚灭,但韩的政治声誉已经丧失,无法控制楚,楚地乱,汉收拾齐,汉获得胜利.
总之,韩只要自立,必亡无疑.

作者: 天宫公主 时间: 2005-11-23 16:51

楼上还漏掉了一个可能...

选择7: 汉, 楚, 齐三足鼎立, 互相攻伐若干年. 北方冒顿单于南下, 第一个被灭的也就可想而知了.

作者: tiger1970 时间: 2005-11-23 16:59

殿下,我想汉, 楚, 齐不可能成为三足鼎立.
韩是不能控制楚的,即使消灭项羽,也不能控制楚,而且他也不能控制赵.
理由是他丧失了政治信誉和政治资源.
我要是钟离昧,我就看不起韩(当然是假设的情况).什么东西呀,背叛了大王,又背叛了老刘,谁敢跟他.
所以齐铁定是最弱的,它的存在全靠韩伟大的军事天才.
在这种情况下,战争维持不了几年.而且冒顿也未必能打进汉中,反正老刘肯定不能亲征.最多也就是大抢一通.当然我要是冒顿,可能打赵地,群龙无首,容易些.
殿下以为如何?

作者: 天宫公主 时间: 2005-11-23 17:13

韩信若反, 则齐, 燕, 赵三国之地皆姓韩矣... 以此为基业和楚汉两国对抗一段时间, 还是没问题的吧?

冒顿当然打不进汉中, 他打也先打韩信的幽燕云中等地... 不过当时的朔方在匈奴控制之中, 他们直接进逼长安也还是有可能的(刘邦当时的大本营已经不是汉中, 而是关中).

作者: tiger1970 时间: 2005-11-23 17:24

殿下,关键是韩控制不了楚赵.
楚不仅是项羽和韩的老家,也是刘的老家.韩在楚不出名.他背楚反汉,楚人不会服他.
至于赵,他灭的就是赵,而且迅速转进灭齐.赵人只会记下他的战争的残酷.也不会服他.
燕倒无所谓......不过这有多大帮助吗?燕根本不行......何况(好象是老臧或者是老卢吧?记不清楚了,汗......)他二位也都未必是省油灯.
其实齐人也不服他,不过我佩服他的武力和政治力,所以算他在哪儿哪儿就不反吧.

作者: 天宫公主 时间: 2005-11-23 17:39

汗... 我从没假设韩信会能轻易控制楚啊!

至于齐赵嘛, 一个已经被他灭掉的国家, 一个已经驻有他十万大军的国家, 可以说韩信已经控制住它了. 再说, 齐人不是挺支持韩信的么? 不然的话, 刘邦为什么罢了他的齐王, 而把楚国分封于他?

作者: tiger1970 时间: 2005-11-23 17:45

殿下,我觉得他灭了赵,赵人应当对他麻木而非支持.何况还有张耳,比较得赵人心.老张是老刘的好牌.
从田横等人的表现来看,韩只要武力上稍微放松控制,田家就会捣乱.田是得齐人心的,毕竟年数多,而且打的也不赖.

作者: 天宫公主 时间: 2005-11-23 17:51

那么楼上怎么解释刘邦撤消韩信齐王之位呢?

更具体的说, 如果韩信在齐赵的支持率, 的确如你说的那么低下, 刘邦继续让他当他的齐王, 又有何忧?

作者: tiger1970 时间: 2005-11-23 20:55

这是把韩从狼嘴送到虎嘴里.
时机是决定一切的.如果韩在齐久,他的能力也许会真的平定齐,就麻烦了.
所以必须把他迁到楚.在楚,他乃一匹夫耳.谁也不会听他的.原因见前.

韩千金赠漂母,宽恕无赖子,是为什么?为收人心.可惜他杀了项羽(实际如此)刘要收拾他在楚是不会有人同情的.事实也证明,刘巡行到楚就可以缚之.

作者: swh76 时间: 2005-11-23 21:24

项羽为什么要自杀呢?
是因为他打累了，
天下也得了，又失了

刘邦活得开心吗？
先是老爸妻子顾不了
后又是没完没了的败
好不容易打胜了
还要杀自己人
不信他晚上睡的时候就没有一点自责之心

韩信是要做项羽还是刘邦呢？
做项羽最后和项羽一样下场
做刘邦活的又不开心
还是不反的好

作者: 天宫公主 时间: 2005-11-23 21:55

QUOTE:

原帖由tiger1970于2005-11-23, 20:55:05发表
这是把韩从狼嘴送到虎嘴里.
时机是决定一切的.如果韩在齐久,他的能力也许会真的平定齐,就麻烦了.
所以必须把他迁到楚.在楚,他乃一匹夫耳.谁也不会听他的.原因见前.

韩千金赠漂母,宽恕无赖子,是为什么?为收人心.可惜他杀了项羽(实际如此)刘要收拾他在楚是不会有人同情的.事实也证明,刘巡行到楚就可以缚之.

刘邦恐齐人助韩信, 这地球人都知道... 哪来的狼口呢? 除非有关于这方面的严格记载, 不然很没有说服力.

作者: tiger1970 时间: 2005-11-23 22:10

呵呵,推理而已......好象韩对刘说过齐人反复多变的话(?真记不请了).虽然是要封王,但是可能也是实话.不过不到1年拿下齐,倒也是很快......
我是齐人.至今我的城市还有康公的纪念物(阳主庙和一些建筑),可见齐人是很念旧的.田家再怎么说是呆了一百多年,总比楚人韩有影响吧?何况楚人曾经在半个世纪前把闵王抽筋,这可是太残忍了.
殿下,要是有准确记载我们还在这里磨什么嘴皮子?

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2005-11-24 11:54

韩信是人才，刘邦确是人杰。韩信要是自立为王，恐怕死的更快

作者: 人生得意须尽欢 时间: 2005-11-24 15:40

我觉得大家的眼光太狭隘了，韩信当时不称王应该算是件好事。
当时的人口剧减，以无力在出现群雄割据的局面。
兴，百姓苦，亡，百姓苦

作者: 绝世天骄 时间: 2005-11-24 18:32

韩信说什么“汉王解衣推食，不忍负之”，分明是一个安于现状武夫，根本不是当皇帝的料，和他打败的项羽一样

作者: zhoulw21 时间: 2005-11-24 18:46

军事天才，政治侏儒。

作者: 大头笨笨 时间: 2005-11-24 23:50

刘邦能从地痞无赖变成高祖，能力是不需要质疑的。
韩信的政治能力如何，无从考究，但人际关系一定不好，缺乏向心力

作者: 天宫公主 时间: 2005-11-25 01:24

QUOTE:

原帖由人生得意须尽欢于2005-11-24, 15:40:26发表
我觉得大家的眼光太狭隘了，韩信当时不称王应该算是件好事。
当时的人口剧减，以无力在出现群雄割据的局面。
兴，百姓苦，亡，百姓苦

如果百姓锐减, 再赶上冒顿南下, 我华夏文明亡矣!

作者: apes 时间: 2005-11-25 08:05

韩信开始没啥野心，而后来又没想到姓刘的会那么狠。

作者: tiger1970 时间: 2005-11-25 09:19

其实我觉得大家不要太怕冒顿......
匈奴多少人?他是全民皆兵,我记得其最盛时候不过三十万战士,加上老幼两个年龄段,男的少于100万(好象他们称控弦百万,应当是说大话,不过全体能骑马的男子都算上也差不多),女子应当此数,合计也就200万.又不会耕种.
而中原韩信在垓下战役中自统兵30万,只是汉之一翼,(汉分4军,韩发齐地为1军)可见汉投入兵力至少在50万以上.也可能是100万左右.可见齐一国,就可在老刘夺军之后再发军30万,与匈奴相当.以此人力,恐怕匈奴不如.
所以说:匈奴的人力资源处于劣势.大概就战争支持能力来说也不行,中原残破,有人吃的就没马吃的,又无水草,当然他们的统治能力就更差了......他们不懂农业社会的管理.
所以,匈奴进来也就是抢掠(最合算),就算得了天下,也必被同化.否则根本呆不住.

作者: 天宫公主 时间: 2005-11-25 11:51

在汉武帝大规模发展骑兵军团之前, 汉军与匈奴作战基本没赢过. 试想刘邦当年要真的被冒顿杀了, 五胡乱中原时代是否会早来500年?

作者: 紫冠道人 时间: 2005-11-25 12:18

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-25, 11:51:38发表
在汉武帝大规模发展骑兵军团之前, 汉军与匈奴作战基本没赢过. 试想刘邦当年要真的被冒顿杀了, 五胡乱中原时代是否会早来500年?

什么叫基本没赢过，只是因为他们来无影去无踪，打不到他而已。
正而八经的打，匈奴人还是不行的。

后来汉武大力发展骑兵后，终于是打又打不过，逃又逃不了了。

ＰＳ：公主的签名好帅呀。

作者: swh76 时间: 2005-11-25 12:34

打仗不是光靠人的，
还要吃饭睡觉装备
人再多，没吃的，人也要散掉

不知道韩信的后方供应是谁保证的
能支持多少兵力

项羽估计也是这个原因才组织不起太多的兵力

作者: 誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-11-25 12:40

天明何处望亭楼，
宫阙池塘落寞秋。
公子无歌伤逝水，
主人一叹入兰舟。

这首藏头诗还不错!
公式看不懂，那位大侠给解释一下。

作者: 曹操 时间: 2005-11-25 12:42

历史就是奇怪,经常让不可能的变成可能的.
当然现在雨后送伞的事后诸葛亮也不少

作者: tiger1970 时间: 2005-11-25 16:07

问:在汉武帝大规模发展骑兵军团之前, 汉军与匈奴作战基本没赢过. 试想刘邦当年要真的被冒顿杀了, 五胡乱中原时代是否会早来500年?

答:要是真如此的话,明景帝就会早生1600年.

作者: ptcn 时间: 2005-11-26 00:26

韩信是那个时期最失败的人。项羽虽败，但项羽是有政治理想的人，他的理想就是维护封建制度和贵族制度。项羽的失败，是因为封建制度已经无法再维系了。韩信是为了什么，如果说他忠于刘邦，那他后来干吗要反呢？？？可见，韩信这个人既没有理想，又没有原则，而是朝三暮四，自己都不知道自己该干什么。

项羽是个英雄，但后世的人，尤其是今天的人，则多是从刘邦那套流氓处世原则来看待项羽和那段历史的，这从后人对《鸿门宴》的评论上暴露无遗。如果鸿门宴上刘、项换个位置，项必死无疑。项不杀刘，是因为他要遵循封建时期的道德准则。曾见又人评论：楚汉之争刘之胜出，是中国历史的一个不祥之兆。

作者: 白衣赵子龙 时间: 2005-11-26 17:08

这是因为儒家文化的毒害
如果是我
哼哼
我反了他的

作者: 天宫公主 时间: 2005-11-26 20:30

韩信... 儒家???!... 大汗ing...

作者: 英特纳雄耐尔 时间: 2005-11-26 20:34

呵呵~~历史上的事情不能反过来去想的~如果当时项羽杀了刘邦，也会有第二个，第三个刘邦出现的~项羽是将才，韩信是帅才~但搞政治不一定行~

作者: 白衣赵子龙 时间: 2005-11-26 20:44

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-11-26, 20:30:12发表
韩信... 儒家???!... 大汗ing...

有什么不对吗？
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗？
韩信也就是愚忠，他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响，只要是每一个封建社会时期的人，都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上，老者的一切永远都是对的这种现象存在。

作者: 书者 时间: 2005-11-26 21:03

QUOTE:

原帖由tiger1970于2005-11-23, 16:45:57发表
我觉得韩要是自立,会出现如下场景:
首先.汉王大恐,遣使讲和.
韩的策略:
选择1:同意,坐观成败,汉收拾项羽,再收拾韩.
选择2:同意,发兵击项羽,项羽死,韩只好拥汉王为皇帝,历史进入正常轨迹.
选择3:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择4:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.但由于政治不善,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择5:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,但汉攻楚,楚灭,然后收拾齐,汉获得胜利.
选择6:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,然后韩攻楚,楚灭,但韩的政治声誉已经丧失,无法控制楚,楚地乱,汉收拾齐,汉获得胜利.
总之,韩只要自立,必亡无疑.

好象都是凭空想象,没什么依据

作者: 书者 时间: 2005-11-26 21:08

QUOTE:

原帖由swh76于2005-11-25, 12:34:08发表
打仗不是光靠人的，
还要吃饭睡觉装备
人再多，没吃的，人也要散掉

不知道韩信的后方供应是谁保证的
能支持多少兵力

项羽估计也是这个原因才组织不起太多的兵力

组织多了又如何,象刘邦五六十万大军还不是被项王三万杀个大败?

作者: yanhy 时间: 2005-11-26 22:05

QUOTE:

原帖由白衣赵子龙于2005-11-26, 20:44:36发表
有什么不对吗？
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗？
韩信也就是愚忠，他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响，只要是每一个封建社会时期的人，都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上，老者的一切永远都是对的这种现象存在。

韩信并非不想谋反，只是他在掂量自己的实力，到底他只是个胯夫，声望不怎样，再讲刘邦如此提拔他，他再谋反岂不成了不忠不信不义之徒，手下的士卒还不离心吗？韩信虽强，刘邦手下还有英，彭，曹，周，夏侯，王，灌等名将，张良，陈平又有鬼神莫测之机，还有稳重的萧相国，可谓人才济济。未必灭不了一个到时身负恶名的韩信。

作者: 白衣方振眉 时间: 2005-11-26 22:07

＂士为知己者死＂，韩信当时可能犹豫而错过良机吧，不过我一直认为现在我们所说的儒家思想只是为政治所利用来家天下的儒家思想，也就不可能是孔子老人家的思想了

作者: 白衣方振眉 时间: 2005-11-26 22:08

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-11-26, 22:05:42发表

QUOTE:

赞同楼上的观点，历史是无法如果的．

作者: tiger1970 时间: 2005-11-27 10:24

是的,历史是无法假设的,所以我们也根本没有什么根据.所有的人都没有.
也许韩会建立一个全球性的大帝国呢.

作者: mylovez 时间: 2005-11-27 10:30

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-11-26, 22:05:42发表

QUOTE:

老兄,刘邦实际掌握的不过是巴蜀与关中,彭越,英布还有那些韩王,燕王之流都是依附于刘邦的,当年刘邦灭齐,彭越不照样支持齐国,他们依附刘邦,不过是刘邦强势而,假如韩信反,他们还会听刘邦的吗,刘邦只有退回关中一条路,假如项羽外交搞i的好,恐怕刘邦都回不去....

作者: cocoeast 时间: 2005-11-27 10:32

主要还是一个“忠”字的问题，现代人很难理解士为知己者死的想法，再说，韩信可能是一个好的将才，但并不是善将将之人，根本不是刘邦的对手！

作者: yanhy 时间: 2005-11-27 11:34

QUOTE:

原帖由mylovez于2005-11-27, 10:30:13发表

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-11-26, 22:05:42发表
[quote]原帖由白衣赵子龙于2005-11-26, 20:44:36发表
有什么不对吗？
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗？
韩信也就是愚忠，他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响，只要是每一个封建社会时期的人，都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上，老者的一切永远都是对的这种现象存在。

老兄,刘邦实际掌握的不过是巴蜀与关中,彭越,英布还有那些韩王,燕王之流都是依附于刘邦的,当年刘邦灭齐,彭越不照样支持齐国,他们依附刘邦,不过是刘邦强势而,假如韩信反,他们还会听刘邦的吗,刘邦只有退回关中一条路,假如项羽外交搞i的好,恐怕刘邦都回不去.... [/quote]
老兄太小看刘邦了，刘邦驾驭人才的本事是不错的，论外交，舌辩能力也没几个比的上张良，陈平，陆贾，随何。

作者: swh76 时间: 2005-11-27 12:04

QUOTE:

组织多了又如何,象刘邦五六十万大军还不是被项王三万杀个大败?

那次是偷袭，就像买彩票中五百万一样，你不能说每个人买都能中
项羽的运气是很不错，士兵也能卖命，所以前期能赢。
但没有稳固的后方，在特定环境下能称雄一时，不过最终比的还是实力（人才，物力）。

作者: swh76 时间: 2005-11-27 12:35

QUOTE:

项羽是个英雄，但后世的人，尤其是今天的人，则多是从刘邦那套流氓处世原则来看待项羽和那段历史的，这从后人对《鸿门宴》的评论上暴露无遗。如果鸿门宴上刘、项换个位置，项必死无疑。项不杀刘，是因为他要遵循封建时期的道德准则。曾见又人评论：楚汉之争刘之胜出，是中国历史的一个不祥之兆。

大家光看了刘邦那套流氓处世原则，却没看刘邦活的多辛苦

一个公司成长状大，每到资金到了一定的数量之后（比如说10万，100万，1000万），其管量模式就要改变，否则照前面的方式经营要么原地不动，要么亏损。
一个国家也是如此，刘邦的几次失败是属于亏损型的，所以他能改，还有人帮他出谋划策的改（能进步）;而项羽的失败是属于原地不动型的，并凭着他出色的军事才能力挽狂澜（骄傲使人退步），最后失败的下场也就是注定了。

所以说刘邦为社会变革出力是不少的，为此他也死了不少脑细胞，还有不少人头

“楚汉之争刘之胜出，是中国历史的一个不祥之兆”　这是人类历史进步的标志

作者: 偷心猎人 时间: 2005-11-27 19:39

当时韩信应该会自立，不一定反汉。自立就一定程度上不会攻楚伐汉，而应该使用阁岸观火的计策。

作者: yjz99s1 时间: 2005-11-28 14:04

QUOTE:

原帖由广成子于2005-10-08, 2:16:44发表
韩信的外官可不是刘邦放不放的问题，而是韩信自己带兵靠艰苦卓绝的大小战役夺下来的……
韩信率领的是汉军别部（注意，非主力，），训练差，士气低落（这些可以从井径之战时韩信对自己部队的评价可以看出），硬是靠自己的出色指挥能力和谋略先出三秦灭章邯，为刘邦的主力东进中原开通了道路；又以声东击西+迂回的战术，飞渡黄河，灭掉魏国；再以疲惫之师父，在粮草不济，士兵素质低下的情况下，靠其出色的指挥和超越常规的战术，背水一战大破赵军主力，阵斩名将成安君陈余，灭掉赵国；再趁势东伐齐国，囊沙阻水大破项羽大军，阵斩名将龙且。最终虎吞齐国。
这些都是韩信一步一步打出来的地盘，可不是刘邦放的……

我正在想请教广成子的意见
果然和某相同

不过有一点要注意啊
大家谈论三个人的军事实力总是拿彭城与垓下来说事

刘邦也是战阵出身，军事能力是不弱的
之所以战绩不如韩信，是对手太强啊
大多数时候刘邦都是面对项羽的主力部队
刘邦虽然带的是汉军主力，而且有张良陈平相助
不过和身经百战的楚军还是有差别的
彭城之战汉军溃败，一方面是刘轻敌和联军的指挥问题，另一方面是楚军实力的体现。

不过刘邦的好处是有萧何替他打点后方，有韩信帮他解决侧翼的诸侯的威胁，还不时地抽调韩信的精锐代之以新兵，还有彭越骚扰楚的后方，使对方成疲兵弱兵，所以垓下的10万楚军战斗力和士气已经大不如前。垓下之战，战略上的趋势使得天亡项羽。项羽
失去后方，且没有粮草，只是只困兽。我觉得即使回到江东，项羽也难以东山再起。

所以我觉得一般的军事实力的排名来说
韩信并不一定强于项羽，刘邦+张良+陈平+萧何也不见得和项羽，韩信差很大

作者: tiger1970 时间: 2005-12-1 17:29

反正韩不能独存......
他反汉,早晚汉要打他,可是楚一旦占上风,也是要打他.项羽绝对不容许后方出来一个威胁.而汉的后方可是安定的.
项羽单挑韩,怕是韩要输.他们垓下打过一次,韩30万顶不住项羽10万.

作者: 中庸 时间: 2005-12-2 00:42

人比较感性吧！
可是他是刘的眼中钉，不死才怪！

作者: 轩辕小混混 时间: 2005-12-3 18:56

“吾事项王，官不过郎中，位不过执戟，言不听，画不用，故背楚而归汉。汉王授我上将军印，予我数万众，解衣衣我，推食食我，言听计用，故吾得以至於此。夫人深亲信我，我倍之不祥，虽死不易……吾闻之，乘人之车者载人之患，衣人之衣者怀人之忧，食人之食者死人之事，吾岂可以向利背义？”...

作者: Linkham 时间: 2005-12-6 10:05

一个人要做到什么样的位置才算满足得看他有多大的野心，韩信当时有能力，也有实力去一争天下，但他没有，何也？很简单，因为他是韩信，他不是曹操。

作者: change 时间: 2005-12-6 11:15

韩信将兵之才，刘邦将将之才。这一点韩信已经和刘邦言明。当天子的人要具备的技能和当元帅要具备的技能不一样。(技能。。。我十在不能找一个合适的词)

作者: herowudi 时间: 2005-12-9 11:48

作者: herowudi 时间: 2005-12-9 11:56

中国人就是喜欢钻到别人心眼里去.好比问"韩怎么不自立".在当时的环境下不能单从某一方面来分析这个问题:感情,威望,实力,利益和局势等无不左右其想法.韩信是个聪明人,他不会单看某一面就作出决定立与不立的.从做假王到被诛杀,好比赌博,他出错了一次牌,钱剩不多了,最后剩点钱一把压上去博一次,但牌势根本不在他这边,想翻盘基本上是不可能的了.

作者: 书者 时间: 2005-12-10 17:42

QUOTE:

原帖由swh76于2005-11-27, 12:04:26发表

那次是偷袭，就像买彩票中五百万一样，你不能说每个人买都能中
项羽的运气是很不错，士兵也能卖命，所以前期能赢。
但没有稳固的后方，在特定环境下能称雄一时，不过最终比的还是实力（人才，物力）。

偷袭应该是乘人没摆好阵势来个突然袭击,刘邦阵势都摆好阵势了!这也叫偷袭?

作者: 七七白菜 时间: 2005-12-10 18:52

打仗不能单独以军事实力定论...

作者: 黄玮青 时间: 2005-12-11 12:40

不要把刘邦和一般的无赖划等号，好像刘邦政治不行军事不行总之啥也不行，好笑了，似乎一个人只有任何方面都强过对手才可能击败对手？

作者: 黑影轩辕 时间: 2005-12-11 16:23

我不知道

作者: 韩非 时间: 2005-12-11 16:47

那写只不过是烟帐而已　
韩信是一个比较实在的
遵守君臣之礼的一个人
他会被一个君主而去
但不会被汽而自立

作者: swh76 时间: 2005-12-12 12:01

QUOTE:

偷袭应该是乘人没摆好阵势来个突然袭击,刘邦阵势都摆好阵势了!这也叫偷袭?

那如果大白天你让项羽带3万人去彭城叫阵，看看结果刘邦还会不会输的这样惨

作者: 人在江湖 时间: 2005-12-12 15:25

现在有很多人可能都觉得比自己老总啊，领导啊之类的强，但是真正放弃工作跑去开公司的有几个，开公司成功了的又有几个。何况开公司不过是赔钱，还可以打工再赚回来，而争天下就类似赌注了，因为天下只有一个，身家性命全都押上，不是想干就干的。

至于刘邦有没有能力，倒不用争来争去的，他有能力也好没能力也好，乱世中到最后他是赢家，就是把他贬到一文不值，他也是汉高祖，这就够了。

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-12 22:00

士为知己者死

作者: 格奥尔吉 时间: 2005-12-13 23:03

QUOTE:

原帖由人在江湖于2005-12-12, 15:25:30发表
现在有很多人可能都觉得比自己老总啊，领导啊之类的强，但是真正放弃工作跑去开公司的有几个，开公司成功了的又有几个。何况开公司不过是赔钱，还可以打工再赚回来，而争天下就类似赌注了，因为天下只有一个，身家性命全都押上，不是想干就干的。

至于刘邦有没有能力，倒不用争来争去的，他有能力也好没能力也好，乱世中到最后他是赢家，就是把他贬到一文不值，他也是汉高祖，这就够了。

那是人家韩信不反他。

作者: 悲情史可法 时间: 2005-12-15 21:12

如果韩信当时不顾时局而自立为王的话，笑到最后的就会是项羽而不是刘邦。

作者: 楚三户 时间: 2005-12-16 17:48

越看越郁闷，终于都看完了。
来一句：都是以偏概全！！！！！
项羽：军事无敌，政治谁说不强了，站出来，鸿门宴只是一个照会，他并不想杀刘三，要知道当时他和刘三还是盟军，而操作杀刘三的是他的手下而以。后来不是用三个秦将堵住刘三的出路。他之所以失败是因为在战略上的劣势，他西方有刘三，东方有齐，赵。手下猛将如云，但正像拿破仑一样没有一个像他一样的统帅，拿破仑有一个达武还不错，项羽也有一个龙苴。经济上他也不差，他独王九郡，
刘邦：是一个典型的屡败屡战的家伙。但他有地利，控制一个地方很容易，尤其是秦这个地方的人们，因为他们都是遵守法的好人民。刘三没有后方骚扰，有肥沃的土地，有壮丁，还能浑水摸鱼，进可以东击诸侯，退可以龟缩生息，所以很难败之。其实要不是项羽后方太乱，再叫布一个猛攻，函谷关又能怎样？
韩信：军事怎么比项羽强了，我怎么都不明白，他的垓下之围中不是被项羽打的大败而退，只能等刘三和其他诸侯都到了才敢做最后一击。政治太小儿科。
所以我是比较佩服项羽的，如果再加上刘三的圆滑中的一些特点，变的圆润不也是很好么？

作者: 绝世天骄 时间: 2005-12-16 18:28

楼上的兄弟把天下争夺看成了是领袖之间个人能力的比拼，忽视了谋臣武将的作用~

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-12-16 19:13

QUOTE:

原帖由楚三户于2005-12-16, 17:48:13发表
越看越郁闷，终于都看完了。
来一句：都是以偏概全！！！！！
项羽：军事无敌，政治谁说不强了，站出来，鸿门宴只是一个照会，他并不想杀刘三，要知道当时他和刘三还是盟军，而操作杀刘三的是他的手下而以。后来不是用三个秦将堵住刘三的出路。他之所以失败是因为在战略上的劣势，他西方有刘三，东方有齐，赵。手下猛将如云，但正像拿破仑一样没有一个像他一样的统帅，拿破仑有一个达武还不错，项羽也有一个龙苴。经济上他也不差，他独王九郡，
刘邦：是一个典型的屡败屡战的家伙。但他有地利，控制一个地方很容易，尤其是秦这个地方的人们，因为他们都是遵守法的好人民。刘三没有后方骚扰，有肥沃的土地，有壮丁，还能浑水摸鱼，进可以东击诸侯，退可以龟缩生息，所以很难败之。其实要不是项羽后方太乱，再叫布一个猛攻，函谷关又能怎样？
韩信：军事怎么比项羽强了，我怎么都不明白，他的垓下之围中不是被项羽打的大败而退，只能等刘三和其他诸侯都到了才敢做最后一击。政治太小儿科。
所以我是比较佩服项羽的，如果再加上刘三的圆滑中的一些特点，变的圆润不也是很好么？

项羽军事说实话，不怎么样，至少他不知道集思广益连刘邦都说他

作者: 楚三户 时间: 2005-12-22 18:27

QUOTE:

原帖由绝世天骄于2005-12-16, 18:28:37发表
楼上的兄弟把天下争夺看成了是领袖之间个人能力的比拼，忽视了谋臣武将的作用~

历史就是这样成王败寇，不过为何唯独项羽例外，还被认为是英雄？
当时的历史就是这样，形势而以，秦带甲百万，地广千里，理论上是不会被打败的，可惜有一个二世祖，而刘三还不至于那样愚笨。

作者: yzjsyl 时间: 2006-1-1 19:20

韩信没有把握机会,所以四百年后出了个曹操.
曹操毕竟是韩信的转世吗!

作者: 潇湘夜雨 时间: 2006-1-1 19:22

QUOTE:

原帖由yzjsyl于2006-01-01, 19:20:10发表
韩信没有把握机会,所以四百年后出了个曹操.
曹操毕竟是韩信的转世吗!

我怎么不知道？有依据吗？

作者: 林冲 时间: 2006-1-1 20:48

见冯梦龙-喻世明言-第三十一卷-闹阴司司马貌断狱

“韩信，你尽忠报国，替汉家夺下大半江山，可惜衔冤而死。发你在樵乡曹嵩家托生，姓曹，名操，表字孟德。先为汉相，后为魏王，坐镇许都，享有汉家山河之半。那时威权盖世，任从你谋报前世之仇。当身不得称帝，明你无叛汉之心。子受汉禅，追尊你为武帝，偿十大功劳也。”

作者: 林冲 时间: 2006-1-1 20:54

闹阴司司马貌断狱
转世投胎表：
韩信---曹操
刘邦---献帝
吕后---伏后
萧何---杨修
英布---孙权
彭越---刘备
蒯通---诸葛亮
许复---庞统
樊哙---张飞
项羽---关羽
纪信---赵云
戚夫人---甘夫人
如意---刘禅
丁公---周瑜
项伯、雍齿---颜良文丑
杨喜改名卞喜，王翳改名王植，夏广改名孔秀，吕胜改名韩福，杨武改名秦琪，吕马童改名蔡阳。

作者: yjz99s1 时间: 2006-1-1 20:56

QUOTE:

原帖由林冲于2006-01-01, 20:48:21发表
见冯梦龙-喻世明言-第三十一卷-闹阴司司马貌断狱

“韩信，你尽忠报国，替汉家夺下大半江山，可惜衔冤而死。发你在樵乡曹嵩家托生，姓曹，名操，表字孟德。先为汉相，后为魏王，坐镇许都，享有汉家山河之半。那时威权盖世，任从你谋报前世之仇。当身不得称帝，明你无叛汉之心。子受汉禅，追尊你为武帝，偿十大功劳也。”

这位兄台的话很有意思啊
按这些演义来说
杨家将还是天兵下凡呢
PS

吕布和貂禅
还有董老儿是何人投胎

作者: 林冲 时间: 2006-1-1 21:01

名著人物乱弹：曹操乃韩信“转世”的八个理由

　　近几天重读《三国演义》，脑子里突然有一个很奇怪的想法：如果世界上真的有轮回，那么曹操会不会是韩信转世？——曹操、韩信，尽管年代、出身、背景不同，但他们两人同是汉代名臣，同是历史上杰出的军事家，同样是历史界倍受争议的人物。令人惊异的不仅仅是他们出奇相似的性格和才能，最匪夷所思的是：曹操竟然帮助韩信完成了他生前没有做到的事情！

　　理由一：忠心汉室，义不称帝；(相似)

　　[史实]当韩信攻占了齐国，被封为三齐王之时，项羽曾经派武涉去说服韩信背汉自立，但被韩信一口回绝。后来，蒯彻用更犀利的辩词劝戒韩信，试图让他与楚汉三分天下，韩信虽然被说动，但依旧决定效忠汉王，“虽死无渝”。

　　而曹操“挟天子以令诸侯”，大汉天子名存实亡。在这个时候，称帝对于曹操来说简直如同探囊取物一般轻松。当时，当大臣们纷纷向曹操拍马屁，说“天命”已经降临到曹操头上的时候，曹操却对大臣们说：“当初周文王还活着的时候，天下的三分土地中有两分已经归他所有了，但是，他仍然做商纣王的臣子。一直到他的儿子周武王，才灭亡商朝，当上周朝的天子。如果所谓‘天命’已经降临到我头上，就让我当一个周文王吧！”曹操这一番话真的应验了——他一直到死也没有称帝，直到他的儿子曹丕当上魏文帝时才追封他为魏武帝。

　　[评论]两个人都有实力称帝，但两人却都为汉室江山辛勤地打了一辈子工——两人最都都只当到“王”。(王的地位仅次于天子。韩信当过齐王和楚王，曹操是魏王。)这难道仅仅是巧合吗？

　　理由二：兵家奇才，乱世英雄；(相似)

　　[史实]两人从小都酷爱兵法，在军事上的才华也不堪伯仲。在中国古代以少胜多的经典战役中，韩信的“井陉之战”和曹操的“官渡之战”可谓经典中的经典。

　　公元前204年，韩信在井陉口列背水阵与赵军作战，置之死地而后生，以二万杂牌军大破赵国精兵二十万，创造了一个战争神话。(详见本书“背水一战”)

　　公元200年，袁绍与曹操作战。当时袁绍有兵马十万，而曹操只有三四万左右，实力相当悬殊。曹操听许攸之计，以5000轻骑兵袭击乌巢，一把火烧光了袁绍的粮草。官渡前线的袁军闻讯后军心大乱，曹操乘胜追击，大败袁军。袁绍只好带着800人灰溜溜地逃回北方。

　　在三十六计中，韩信和曹操也各有一计入选。第八计“暗渡陈仓”是韩信的得意大作。而第十九计“釜底抽薪”则是官渡之战中曹操的制胜法宝。

　　在对兵法的总结方面，两人也都有着杰出的贡献。

　　韩信在闲居长安时，曾经和张良一起对我国先秦的兵书进行了一次大规模的整理，这可能是中国历史上第一次对军事著作的编排整理吧！不仅如此，韩信自己也写了三本兵书，但由于种种原因，这三本书今天我们已经看不到了。

　　而曹操更是一个“军事迷”，他总结各家兵法编了一本《兵书接要》，对《孙子兵法》进行了注释，而且自己写了十万字左右的军事著作。可惜的是，和韩信一样，曹操的大部分著作也没能流传到今天……

　　[评论]一个是“连军百万，战必胜，攻必取”；(刘邦对韩信的评价)一个是“运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策”(陈寿对曹操的评价)，这难道不是一个极有力的证据吗？

　　理由三：时空玄机？历史巧合？

　　[史实]两人的相似也表现在他们生活的年代上。

　　两人都生活在战争年代与和平年代的交界处。韩信生活在汉初，在楚汉战争中功成名就；而曹操生活在汉末，在东汉末期的群雄逐鹿中威震中原。韩信活动的年代是前22x—前196；而曹操活动年代是155-220，前后正好相差400年，初了“公元前”和“公元后”的区别外，连表示年代数字都是何其相似啊！

如果这还不够玄，请你记住一个数字：196！这一个无论是对韩信还是曹操都至关重要的数字。公元前196年，韩信被萧何引诱到长乐宫钟室，被吕后斩首，并且灭了三族。而公元196年，曹操开始执掌朝政，正是这一年，他逼迫汉献帝迁都到许昌，开始他“挟天子以令诸侯”的时代。

　　[评论]一个从乱世而来，为汉朝的建立征战南北，把中国推向统一；另一个则生长在和平年代，瓜分汉室天下，将中国带入战乱纷繁的三国时代。历史在不经意间兜了一个圈儿，巧妙地做了一个轮徊。这难道也仅仅是巧合吗？

　　理由四：礼贤下士，爱惜人才；(相似)

　　[史实]两人都是爱才之人。

　　汉赵“井陉之战”前，赵将李左车曾经向陈余提出了一个能打败韩信的计策，(当韩信这个计策后，竟然吓出一身冷汗)但是陈余没有听取他的意见，以至被韩信打得大败。事后，韩信以重金为酬求能生擒李左车之人。见到李左车后，韩信亲自为他松绑，而且虚心向李左车请教军事方面的问题。后来，在和项羽的大决战中，正是李左车的诱敌深入，才让韩信的“十面埋伏”之计得以实施。为后来的垓下之围创造了条件。

　　在这一点上，曹操更甚。他曾经三次发布求贤令：不管出身如何，只要能管理国家，善于用兵，就可以做官。而在“官渡之战”中献计的许攸，原来是袁绍的部下。他曾经向袁绍提过很多意见，但却被傲慢地拒绝。于是，许攸决定投降曹操。当曹操听到这个消息以后，高兴得连鞋也不穿，就跑出去迎接。由此细节可知曹操惜才之甚。

　　[评论]作为一个杰出的军事家，爱惜人才是必备的素质。如果不会爱惜人才，对贤人的话不听不用，就必定会像项羽、袁绍那样功败垂成。曹操不但继承了韩信的优良作风，而且还把它发挥到了极至。

　　理由五：民间传说，机智过人；(相似)

　　[传说]如果曹操是韩信的来世，他必定是继承了韩信的机智。

　　相传刘邦曾经给韩信一张很小的纸，让他在上面画兵，并且许诺韩信：你能在上面画多少兵，我就给你多少兵。韩信当然知道这是在刁难他。但是机智的他，一个兵也没有画就夺得汉王的千军万马——他在上面画了一座城，城门露出一匹马头和两面旗帜，一面写着“汉”字，另一面则写着“帅”！他要的就是“汉帅”啊！

　　而在三国中，曹操也有这么一个机智的故事。曹操自荐去刺杀董卓，当董卓在榻上卧着看书之时，曹操拔出宝刀准备刺杀。谁知道此时董卓从镜中看到了刀光，立即转过身去问：“孟德？你要干什么？”曹操吓出一身冷汗，但他急中生智道：“我有一把宝刀想要献给您”说完，立即跪下，双手将刀奉上。曹操终于凭借他的机智化险为夷。

　　[评论]尽管这两个故事都没有史实依据，但是仅仅凭战场上的决策，就能定下结论——两人的IQ都不低！

　　理由六：为求自保，误杀好人(相似)

　　[传说]韩信与曹操不仅好的方面相似，就连干的错事都如出一辄。

　　传说韩信逃离楚营后被楚军追杀。在逃的过程中，韩信迷失了方向。眼前是一条岔路，而且指向两个完全不同的方向。如果走错了，就只能是死路一条。此时，一个樵夫正好出现在他跟前，韩信从樵夫的口中，得知了通往汉营的道路。韩信谢过樵夫，正准备走。突然，心思缜密的韩信停住了，他想：这真是一个善良的农夫啊！可是，如果楚兵追到时，他也“善良”地告诉他们我逃跑的方向，那不就……韩信的内心起了矛盾。但是，人在千钧一发的时刻总是会想到保全自己。于是，韩信的良心遭到了蒙蔽，拔起配剑，杀死了樵夫。

　　“曹操杀人”的故事就更脍炙人口了，下面我引用《三国演义》第四回的相关文字。

　　——“行了三日，至成皋地方，天色向晚。操以鞭指林深处谓宫曰：‘此间有一人姓吕，名伯奢，是吾父结义弟兄；就往问家中消息，觅一宿，如何？’宫曰：‘最好。’二人至庄前下马，入见伯奢。奢曰：‘我闻朝廷遍行文书，捉汝甚急，汝父已避陈留去了。汝如何得至此？’操告以前事，曰：‘若非陈县令，已粉骨碎身矣。’伯奢拜陈宫曰：‘小侄若非使君，曹氏灭门矣。使君宽怀安坐，今晚便可下榻草舍。’说罢，即起身入内。良久乃出，谓陈宫曰：‘老夫家无好酒，容往西村沽一樽来相待。’言讫，匆匆上驴而去。

　　操与宫坐久，忽闻庄后有磨刀之声。操曰：‘吕伯奢非吾至亲，此去可疑，当窃听之。’二人潜步入草堂后，但闻人语曰：‘缚而杀之，何如？’操曰：‘是矣！今若不先下手，必遭擒获。’遂与宫拔剑直入，不问男女，皆杀之，一连杀死八口。搜至厨下，却见缚一猪欲杀。宫曰：‘孟德心多，误杀好人矣！’急出庄上马而行。行不到二里，只见伯奢驴鞍前鞒悬酒二瓶，手携果菜而来，叫曰：‘贤侄与使君何故便去？’操曰：‘被罪之人，不敢久住。’伯奢曰：‘吾已分付家人宰一猪相款，贤侄、使君何憎一宿？速请转骑。’操不顾，策马便行。行不数步，忽拔剑复回，叫伯奢曰：‘此来者何人？’伯奢回头看时，操挥剑砍伯奢于驴下。宫大惊曰：‘适才误耳，今何为也？’操曰：‘伯奢到家，见杀死多人，安肯干休？若率众来追，必遭其祸矣。’宫曰：‘知而故杀，大不义也！’操曰：‘宁教我

　　负天下人，休教天下人负我。’陈宫默然。”

　　[评论]这两个故事常被作为“恩将仇报”的代名词。但是，无论是从两个故事知名程度还是从韩信和曹操的残暴程度来看，曹操似乎都更胜一筹。——传说中，韩信虽然杀死了樵夫，但是他给人们留下的是“滴水之恩，涌泉相报”的印象：他的“一饭千金”和“食人之食者，死人之事”的壮士格言被称为诚信和忠心的象征性故事。

　　理由七：任侠放荡，不治行业；(相似)

　　[史实]这一性格上的相似点是从《史记》和《三国志》中发现的。

　　在司马迁《史记淮阴侯列传》记载：“(信)始为布衣时，贫无行，不得推择为吏，又不能治生商贾……人多厌之。”而在陈寿的《三国志》中则说“(操)有权数而任侠放荡，不治行业，故世人未之奇也。”

　　[评论]这是多么相似的几句话呀！都说自古英雄出少年，可是这两位英雄的少年时光竟然都是如此的平庸无奇，说白了，他们都只是街上的小混混！

　　幸运的是，他们的才华没有被磨灭。最终，他们各自都找到自己的“伯乐”。韩信的伯乐是萧何，他说：韩信是当今世上唯一能帮助刘邦统一天下的人，他是国士无双；而曹操的伯乐则是桥玄和何颙，桥玄评价曹操说：“天下将乱，非命世之才，不能济也，能安之者。其在君乎!”

　　这难道不也是一个很好的证据吗？

　　理由八：君子报仇，百年不晚

　　[史实]都说“君子报仇，十年不晚”，如果曹操真是韩信转世，那么为了报这个仇，韩信足足等了四百年。

　　先来回顾一下韩信的悲惨经历：公元前202年，汉朝建立以后，韩信被封为楚王。但是仅仅过了四个月，就有人向刘邦写信说韩信要造反，于是刘邦假借游云梦泽之名，逼死了韩信的好友钟离昧，设下圈套，诱捕诚心接驾的韩信，并把他贬为淮阴侯，软禁在长安。(此案疑点甚多，后世一般认为是刘邦自导自演的历史闹剧)

　　后来，吕后有接到韩信准备绑架自己和太子的秘报，让萧何将韩信引至长乐宫杀害。这就是“成也萧何，败也萧何”的故事。殊不知，此时韩信既无兵又无权，他怎么造反？我们可是说，韩信是被刘邦和吕后联手害死的。他的死极有可能是一出千古冤案！

　　不过，韩信的这个仇被曹操报得痛快！他成功地使汉献帝成为他的傀儡，对自己服服帖帖，恭恭敬敬。而汉献帝的皇后伏氏密谋杀死曹操，被曹操发现，于是他便将皇后一家一百多口全部杀尽，其余女眷发配到边境。在临死前，伏皇后曾经披散头发在汉献帝面前哭着哀求：“你难道就不能救我一命吗？”汉献帝的回答很悲凉也很无奈：“我连自己都不知道能活到哪一天啊！”

　　[评价]这个理由或许是最富有戏剧性的一个理由了吧！

　　曹操比韩信高明之处……

　　所谓“吃一堑，长一智”，曹操在经历了前世的悲剧之后，必定要采取一些措施，让自己不再重蹈覆辙。

　　首先就是培养自己的政治才能。韩信在军事上虽然是一个天才，但是在政治方面，韩信是一个完完全全的“白痴”！——刘邦稍微耍一下小阴谋，他就被骗得团团转；吕后一搬出萧何，韩信就甘心去赴针对他的“鸿门宴”；三次被刘邦偷抽走精兵，两次被好友陈平、萧何设计诱捕。尤其是萧何那最后的一“情”，韩信只要稍微机警一点就应该明白这是个陷阱——所谓人心难测啊！在关系到利益时候，连最好的朋友也不可信任！！！

　　如果说韩信的政治顶多评个C等，那么曹操的政治就可以评A+！作为韩信二世，曹操“前事不忘，后事之师”，在政治方面，他可是不折不扣的“老辣椒”：他遇事时的当机立断，宦官当权时的不畏权贵，刺杀董卓后的及时出逃，被捕后的冷静辩解，打败仗后的豁达不馁都能表现出他对政治的超级敏感；而他迁都许昌，挟天子以令诸侯，则表现了他出众的政治素质；在赤壁之战后，他求贤纳士、实行屯田、鼓励农耕、兴修水利，为后来魏晋统一天下奠定了物质基础，这又表现出他的远见卓识。所以，在历史书上，曹操就比韩信多了一个头衔——“汉代杰出的政治家”。

　　第二是在文学方面，韩信尽管是“将神兵仙”，但似乎有些“略输文采”，他写的三本兵书已经遗失，我们可能永远也看不到他的文章。曹操则不同，中国历史上只有两个人能够称得上“军事家+政治家+文学家”的，一个是我们的开国领袖毛泽东，另一个就是毛泽东的偶像——曹操。

　　“白骨露于野，千里无鸡鸣。生民百遗一，念之断人肠。”

　　“对酒当歌，人生几何？譬如朝露，去日苦多。”

　　“山不厌高，海不厌深。周公吐哺，天下归心。”

　　“东临碣石，以观沧海。水何澹澹，山岛竦峙。树木丛生，百草丰茂。秋风萧瑟，洪波涌起。日月之行，若出其中；星汉灿烂，若出其里。……”

　　“老骥伏枥，志在千里；烈士暮年，壮心不已。”

　　……

　　这一句句脍炙人口的诗词就是曹操给我们留下的文学遗产。

　　尽管历史的星空已经暗淡，韩信和曹操，两个在中国历史上叱咤风云的人物，也早已消逝在悠悠千年的历史长河之中。

　　不管世上有没有轮徊之说，我相信，他们骨子里一定住着一个共同的灵魂——这个灵魂的名字叫英雄！

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摘自新浪网

作者: 桓大司马 时间: 2006-1-1 21:36

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-16, 19:13:58发表

QUOTE:

项羽军事说实话，不怎么样，至少他不知道集思广益连刘邦都说他

自己能保证打胜仗的时候还用集思广益？怕集下来反而打不赢了

作者: 桓大司马 时间: 2006-1-1 21:38

闹阴司司马貌断狱的确是喻世明言里一篇有意思的文章，洒家很早之前曾经贴到论坛里过

全文在此：
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtop...0&#entry1126549

作者: luobin520 时间: 2006-1-5 12:37

QUOTE:

原帖由书者于2005-11-26, 21:08:03发表

QUOTE:

组织多了又如何,象刘邦五六十万大军还不是被项王三万杀个大败?

哪来这么多如果。
照你那样说如果你生存在那个时代你能做到刘邦那样吗？

作者: hlk688 时间: 2006-1-5 13:57

QUOTE:

原帖由邓仲华于2005-10-05, 21:33:40发表
刘邦可以说是一个领导，领导最大的工作不是事必躬亲，而是掌握大批人才后，把他们放在适当的位置上，让他们最大限度地、充分地发挥自己的积极性和作用，事业就成功了。事必躬亲的领导是好领导吗？北斗七星（萧何等）老绕着北极星（刘邦）转为何？

是啊!

一直起来都说刘三没有什么能力,他的最大能力就是领导艺术!

韩信军事能力在楚汉时期没有能比,但是领导能力不行啊!

再加上恃才自傲,下场应该不会那么好!

作者: shanqf 时间: 2006-1-5 15:57

看了一会，只有一个感觉ID:书者捣蛋来的

作者: lzy0274 时间: 2006-1-6 18:02

刘邦对他有过知遇之恩，古人很重这个。
他后来也并非要造反，而是刘邦污蔑他造反。

作者: 隐者刘 时间: 2006-1-11 11:32

韩信懂军事，未必懂政治。
何必又闹的天下生灵涂炭呢？

作者: 东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-10 03:17

韩信有賊心没贼胆,军事巨人,政治侏孺,

作者: 马克儿 时间: 2006-9-11 09:22

如果韩信自立为王那就是政治文盲！会被天下人所唾弃的。

项羽杀义帝自立导致天下失心、为刘邦所乘的前车之鉴还不够冲击吗？

韩信如果没有看到这点，他是最先被搞定的。

作者: apes 时间: 2006-9-11 09:36

韩信的野心不够大

作者: 镇北将军 时间: 2006-9-11 09:42

看到标题汗一个~

刘邦不是老四么~那刘三是谁?

作者: 天下之大 时间: 2006-9-11 11:59

这就是命，命中注定是打工的。

作者: xin62671 时间: 2006-9-17 16:27

得民心者得天下,最后刘邦得到了天下,那就是天下的民心基本都是向着刘邦的,如果韩信造反,可能手下的小兵也跑光了,还拿什么跟刘邦打呢,只有目光短浅的人才想要造反,韩信错就错在立了大功却不会韬光养晦,刘邦想要安定天下就必须除去韩信,不然以后韩信仗着自己功高,后来的人镇不住他,这个历朝历代都是这样,包括我们伟大的毛主席也摆脱不了,搞个文化大革命打击功劳高的将军,这个问题太敏感了,不好说了,呵呵

作者: xin62671 时间: 2006-9-17 16:28

得民心者得天下,最后刘邦得到了天下,那就是天下的民心基本都是向着刘邦的,如果韩信造反,可能手下的小兵也跑光了,还拿什么跟刘邦打呢,只有目光短浅的人才想要造反,韩信错就错在立了大功却不会韬光养晦,刘邦想要安定天下就必须除去韩信,不然以后韩信仗着自己功高,后来的人镇不住他,这个历朝历代都是这样,包括我们伟大的毛主席也摆脱不了,搞个文化大革命打击功劳高的将军,这个问题太敏感了,不好说了,呵呵

作者: 轩辕卓少 时间: 2006-9-17 16:43

我只知道，如果韩信自立，多半三分天下会很久，华夏人多半会干不过匈奴

作者: KYOKO 时间: 2006-9-17 20:42

韩信自己也说了,他只是个将才
真的造反估计也玄...

作者: Z_Artemis 时间: 2006-9-17 20:48

韩信性格还是有缺陷。

作者: 侦探 时间: 2006-9-17 21:10

我觉得韩信对汉王朝或刘三太过于忠心了呢，如果他能自立为王或像张良一样辞官归隐的话就不会有杀身之祸了呢。

作者: wyq123zxc 时间: 2006-9-18 15:20

个人感觉刘邦能力不强，但是他能让能那么多强人手下跟他干，这点还是看出他有点能力！！

作者: 东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-19 02:10

韩信并不忠心,几次有自立的想法,但瞻前顾后,下不了决心,坐失良机,最终被吕后诛杀,性格决定命运

作者: lyonbeck 时间: 2006-9-21 10:18

史记上写的很清楚了,不知道韩信同志当时怎么想的.当时已经有人出了主意,而且就跟三国的隆中对相仿.但韩同志没照办.

作者: 4kgrubby 时间: 2006-9-21 10:57 标题: 回复 #171 lyonbeck 的帖子

韩信已经是楚王了，不需要再封王，需要的是加冕称帝，西汉安定后，这是很难办到的，如果在楚汉相对的时候那还行

作者: lyonbeck 时间: 2006-9-21 11:02

我说的就是楚汉还在的时候,史记上说的,楚没了还造什么反

作者: lyonbeck 时间: 2006-9-21 11:14

QUOTE:

原帖由 4kgrubby 于 2006-9-21 10:57 发表
韩信已经是楚王了，不需要再封王，需要的是加冕称帝，西汉安定后，这是很难办到的，如果在楚汉相对的时候那还行

韩信是齐王,不是楚王,楚王是项羽

作者: tvbgods 时间: 2006-9-21 14:26

兵仙？LZ卦的？

作者: changyuezl 时间: 2006-9-21 19:18

呵呵！小弟新来的，说点看法！
　韩信自己其实很明白为什么自己不能称王！原因很简单：打天下和坐天下完全是两回事！
　历代名将无数，很多都功高盖主！但实际上自己称王的很少！造反失败被杀的却很多！
　这也是为什么诸葛亮自比管仲＼乐毅，而不是自比韩信的原因吧！
　小弟喜欢三国，可以聊聊！

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-21 19:21

QUOTE:

原帖由 lyonbeck 于 2006-9-21 11:14 发表

韩信是齐王,不是楚王,楚王是项羽

项羽死后，韩信为楚王。

作者: KYOKO 时间: 2006-9-21 21:47

QUOTE:

原帖由 changyuezl 于 2006-9-21 19:18 发表
呵呵！小弟新来的，说点看法！
　韩信自己其实很明白为什么自己不能称王！原因很简单：打天下和坐天下完全是两回事！
　历代名将无数，很多都功高盖主！但实际上自己称王的很少！造反失败被杀的却很多！
　这也 ...

韩信的齐王就是逼着刘邦封的

ps:听易中天的...

作者: lyonbeck 时间: 2006-9-22 03:06

史记这样记载
楚已亡龙且，项王恐，使盱眙人武涉①往说齐王信曰：“天下共苦秦久矣，相与暞

力击秦。秦已破，计功割地，分土而王之，以休士卒。今汉王复兴兵而东，侵人之分，
夺人之地，已破三秦，引兵出关，收诸侯之兵以东击楚，其意非尽吞天下者不休，其不
知厌足如是甚也。且汉王不可必，身居项王掌握中数矣，②项王怜而活之，然得脱，辄
倍约，复击项王，其不可亲信如此。今足下虽自以与汉王为厚交，为之尽力用兵，终为
之所禽矣。足下所以得须臾至今者，以项王尚存也。当今二王之事，权在足下。足下右
投则汉王胜，左投则项王胜。项王今日亡，则次取足下。足下与项王有故，何不反汉与
楚连和，参分天下王之？
今释此时，而自必于汉以击楚，且为智者固若此乎！”韩信谢曰：“臣事项王，官
不过郎中，位不过执戟，③言不听，画不用，故倍楚而归汉。汉王授我上将军印，予我
数万觽，解衣衣我，推食食我，言听计用，故吾得以至于此。夫人深亲信我，我倍之不
祥，虽死不易。幸为信谢项王
武涉已去，齐人蒯通知天下权在韩信，欲为奇策而感动之，以相人说韩信曰：“仆
尝受相人之术。”韩信曰：“先生相人何如？”对曰：“贵贱在于骨法，忧喜在于容色，
成败在于决断，以此参之，万不失一。”韩信曰：“善。先生相寡人何如？”对曰：
“愿少闲。”信曰：“左右去矣。”通曰：“相君之面，不过封侯，又危不安。相君之
背，贵乃不可言。”①韩信曰：“何谓也？”蒯通曰：“天下初发难也，俊雄豪桀建号
壹呼，天下之士云合雾集，鱼鳞篮嗠，熛至风起。

当此之时，忧在亡秦而已。今楚汉分争，使天下无罪之人肝胆涂地，父子暴骸骨于
中野，不可胜数。楚人起彭城，转□逐北，至于荥阳，乘利席卷，威震天下。然兵困于
京、索之闲，迫西山而不能进者，三年于此矣。汉王将数十万之觽，距巩、雒，阻山河
之险，一日数战，无尺寸之功，折北不救，②败荥阳，伤成皋，③遂走宛、叶之闲，此
所谓智勇俱困者也。夫锐气挫于险塞，而粮食竭于内府，百姓罢极怨望，容容无所倚。
以臣料之，其势非天下之贤圣固不能息天下之祸。当今两主之命县于足下。足下为汉则
汉胜，与楚则楚胜。臣愿披腹心，输肝胆，效愚计，恐足下不能用也。诚能听臣之计，
莫若两利而俱存之，参分天下，鼎足而居，其势莫敢先动。夫以足下之贤圣，有甲兵之
觽，据强齐，从燕、赵，出空虚之地而制其后，因民之欲，西乡④为百姓请命，⑤则天
下风走而响应矣，孰敢不听！割大弱强，以立诸侯，诸侯已立，天下服听而归德于齐。
案齐之故，有胶、泗之地，怀诸侯以德，深拱揖让，则天下之君王相率而朝于齐矣。

盖闻天与弗取，反受其咎；时至不行，反受其殃。愿足下孰虑之。”
韩信曰：“汉王遇我甚厚，载我以其车，衣我以其衣，食我以其食。吾闻之，乘人
之车者载人之患，衣人之衣者怀人之忧，食人之食者死人之事，吾岂可以乡利倍义乎！”
蒯生曰：“足下自以为善汉王，欲建万世之业，臣窃以为误矣。始常山王、成安君为布
衣时，相与为刎颈之交，后争张黡、陈泽之事，二人相怨。
常山王背项王，奉项婴头而窜，逃归于汉王。汉王借兵而东下，杀成安君泜水之南，
头足异处，卒为天下笑。此二人相与，天下至驩也。然而卒相禽者，何也？患生于多欲
而人心难测也。今足下欲行忠信以交于汉王，必不能固于二君之相与也，而事多大于张
黡、陈泽。故臣以为足下必汉王之不危己，亦误矣。大夫种、范蠡存亡越，霸句践，立
功成名而身死亡。野兽已尽而猎狗亨。
夫以交友言之，则不如张耳之与成安君者也；以忠信言之，则不过大夫种、范蠡之
于句践也。此二人者，足以观矣。愿足下深虑之。且臣闻勇略震主者身危，而功盖天下
者不赏。臣请言大王功略：足下涉西河，虏魏王，禽夏说，引兵下井陉，诛成安君，徇
赵，胁燕，定齐，南摧楚人之兵二十万，东杀龙且，西乡以报，此所谓功无二于天下，
而略不世出者也。今足下戴震主之威，挟不赏之功，归楚，楚人不信；归汉，汉人震恐：
足下欲持是安归乎？夫势在人臣之位而有震主之威，名高天下，窃为足下危之。”韩信
谢曰：“先生且休矣，吾将念之。”
后数日，蒯通复说曰：“夫听者事之候也，计者事之机也，听过计失而能久安者，
鲜矣。听不失一二者，不可乱以言；计不失本末者，不可纷以辞。夫随厮养之役者，失
万乘之权；守儋石之禄者，①阙卿相之位。故知者决之断也，疑者事之害也，审豪牦之
小计，遗天下之大数，智诚知之，决弗敢行者，百事之祸也。故曰‘猛虎之犹豫，不若
蜂虿之致螫；②骐骥之局躅，③不如驽马之安步；孟贲之狐疑，不如庸夫之必至也；虽
有舜禹之智，吟而不言，④不如瘖聋之指麾也’。此言贵能行之。夫功者难成而易败，
时者难得而易失也。时乎时，不再来。愿足下详察之。”韩信犹豫不忍倍汉，又自以为
功多，汉终不夺我齐，遂谢蒯通。蒯通说不听，已详狂为巫
汉王之困固陵，用张良计，召齐王信，遂将兵会垓下。项羽已破，高祖袭夺齐王军。
①汉五年正月，徙齐王信为楚王，都下邳。
项王亡将钟离眛家在伊庐，①素与信善。项王死后，亡归信。汉王怨眛，闻其在楚，
诏楚捕眛。信初之国，行县邑，陈兵出入。汉六年，人有上书告楚王信反。高帝以陈平
计，天子巡狩会诸侯，南方有云梦，发使告诸侯会陈：“吾将游云梦。”实欲袭信，信
弗知。高祖且至楚，信欲发兵反，自度无罪，欲谒上，恐见禽。人或说信曰：“斩眛谒
上，上必喜，无患。”信见眛计事。眛曰：“汉所以不击取楚，以眛在公所。若欲捕我
以自媚于汉，吾今日死，公亦随手亡矣。”
乃骂信曰：“公非长者！”卒自刭。信持其首，谒高祖于陈。上令武士缚信，载后
车。信曰：“果若人言，‘狡兔死，良狗亨；②高鸟尽，良弓藏；敌国破，谋臣亡。’
天下已定，我固当亨！”上曰：“人告公反。”遂械系信。至雒阳，赦信罪，以为淮阴
侯。

注①集解徐广曰：“东海朐县有伊庐乡。”骃案：韦昭曰“今中庐县”。索隐徐注
出司马彪郡国志。正义括地志云：“中庐在义清县北二十里，本春秋时庐戎之国也，秦
谓之伊庐，汉为中庐县。项羽之将钟离眛頉在。”韦昭及括地志云皆说之也。
注②集解张晏曰：“狡犹猾。”索隐郊兔死。郊音狡。狡，猾也。吴越春秋作“郊
兔”，亦通。汉书作“狡兔”。战国策曰“东郭逡，海内狡兔也”。
信知汉王畏恶其能，常称病不朝从。信由此日夜怨望，居常鞅鞅，羞与绛、灌等列。

信尝过樊将军哙，哙跪拜送迎，言称臣，曰：“大王乃肯临臣！”信出门，笑曰：“生
乃与哙等为伍！”上常从容与信言诸将能不，各有差。上问曰：“如我能将几何？”信
曰：“陛下不过能将十万。”上曰：“于君何如？”曰：“臣多多而益善耳。”上笑曰：
“多多益善，何为为我禽？”信曰：“陛下不能将兵，而善将将，此乃言之所以为陛下
禽也。且陛下所谓天授，非人力也。”
陈豨拜为钜鹿守，①辞于淮阴侯。淮阴侯挈其手，辟左右与之步于庭，仰天叹曰：
“子可与言乎？欲与子有言也。”豨曰：“唯将军令之。”淮阴侯曰：“公之所居，天
下精兵处也；而公，陛下之信幸臣也。人言公之畔，陛下必不信；
再至，陛下乃疑矣；三至，必怒而自将。吾为公从中起，天下可图也。”陈豨素知
其能也，信之，曰：“谨奉教！”汉十年，陈豨果反。上自将而往，信病不从。阴使人
至豨所，曰：“弟举兵，吾从此助公。”信乃谋与家臣夜诈诏赦诸官徒奴，欲发以袭吕
后、太子。部署已定，待豨报。其舍人②得罪于信，信囚，欲杀之。舍人弟上变，告信
欲反状于吕后。吕后欲召，恐其党不就，乃与萧相国谋，诈令人从上所来，言豨已得死，
列侯髃臣皆贺。相国绐信曰：“虽疾，强入贺。”信入，吕后使武士缚信，斩之长乐钟
室。③信方斩，曰：“吾悔不用蒯通之计，乃为儿女子所诈，岂非天哉！”
遂夷信三族。

作者: lyonbeck 时间: 2006-9-22 03:10

韩信犹豫不忍倍汉，又自以为
功多，汉终不夺我齐
估计韩信也是个要面子的人,不肯背上个叛臣的名声,毕竟造反的名声不好听

作者: lyonbeck 时间: 2006-9-22 03:18

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-21 21:47 发表

韩信的齐王就是逼着刘邦封的

ps:听易中天的...

韩信的理由是那地方刚平定,需要有个人来震慑,这理由在韩信这里也许是这么想,也许只是也许.在刘邦那里就是仗着战功要封地,要分我刘家天下,这种人能留吗,打下天下一定灭了他,就从这里刘邦就想杀他.易先生的说汉没怎么听过,不过易先生的想法估计也是和当时的蒯先生相仿

作者: 刀锋 时间: 2006-9-22 10:26

韩信是军事强人,并非政治强人,他错过了称王的最佳时机,后来就没有机会了

作者: lycos2008 时间: 2006-9-23 14:52 标题: 回复

楼主问的应该是“韩信为何不自立为帝”吧？

作者: 豹子通吃 时间: 2006-9-23 21:14

韩信不能造反的几个理由：
一，兵是刘邦的  将是刘邦的  自己都是汉王的这点和彭越一些诸侯不一样从刘邦可以随便调用韩信的军队可以看出在一个讲信义的时代下属造反是会臭名远扬的看看项羽就知道了地盘是他打的只不过干掉了上司就被刘邦找借口围攻
二，齐地新平  人心不稳而且韩信灭了几国诸侯  树敌无数找刘邦要齐王封号就是想坐大坐稳一方诸侯  这点是刘邦无法忍受的所以一灭了项羽马上翻脸
三，韩信一造反彭越外无援兵唯一能做的就是投降项羽韩信忙于清除军队中刘邦的人这个时候岂敢擅离老巢结果最大的得益者就是项羽后顾之忧没了  专心对付汉王只怕刘邦没戏看  刘邦一挂韩信更不在话下了

作者: KYOKO 时间: 2006-9-23 21:32

QUOTE:

原帖由 lyonbeck 于 2006-9-22 03:18 发表

韩信的理由是那地方刚平定,需要有个人来震慑,这理由在韩信这里也许是这么想,也许只是也许.在刘邦那里就是仗着战功要封地,要分我刘家天下,这种人能留吗,打下天下一定灭了他,就从这里刘邦就想杀他.易先生的说汉没 ...

如果韩信表现得老老实实,言听计从刘邦吕后会杀他吗?

作者: lycos2008 时间: 2006-9-24 00:20 标题: Re

历史没有假设的

作者: hadeswwy 时间: 2006-9-24 13:36

功高盖主，真是当时可怕的一种事啊．

作者: 闲时来轩辕 时间: 2006-9-24 14:55

韩信有点念刘邦的旧情，另，觉得韩信只是想当个挺N的王，像齐王之类的，并没有当皇帝的野心。可惜，这样的王是皇帝所不能容忍的

作者: 漳水枭枭 时间: 2006-9-24 20:15

QUOTE:

原帖由林冲于 2006-1-1 20:54 发表
闹阴司司马貌断狱
转世投胎表：
韩信---曹操
刘邦---献帝
吕后---伏后
萧何---杨修
英布---孙权
彭越---刘备
蒯通---诸葛亮
许复---庞统
樊哙---张飞
项羽---关羽
纪信---赵云
戚夫人---甘夫人
如意---刘禅
丁公- ...

相当天马行空~

作者: ddlzwd 时间: 2006-9-24 21:03

个人认为他不是一个用人之人。

作者: bksure 时间: 2006-9-26 11:40

韩信在当了齐王没3分天下并不是说他没想过，究其只有一个原因，项羽还在，他不敢自立，不然刘韩两家都要被灭！忠刘灭项是当时唯一的选择！灭了项羽，天下一统，刘邦开始降王封侯，实力上这时候又拼不过刘邦，也就只好随波逐流了，只是最后的下场是他未料到的罢了！

作者: lyonbeck 时间: 2006-9-26 12:01

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-23 21:32 发表

如果韩信表现得老老实实,言听计从刘邦吕后会杀他吗?

不好说,就连萧何那么老实的人都要自污来保命,韩信那不是更危险

作者: 山阳满伯宁 时间: 2006-10-1 23:12

QUOTE:

原帖由 神之意愿 于 2005-10-8 21:31 发表
这命题本就是无数个“如果历史。。。”之一，但历史毕竟是已发生了的事，而历史又是偶然性和必然性的辩证统一，刘邦登台是偶然性的，但对历史上韩信的分析来看韩信很难说能够一同天下，就算韩信自立，其最终的结局 ...

说的精辟啊

作者: cruff05 时间: 2006-10-3 07:58

这还是封建思想影响太大了

作者: ymgcmy 时间: 2006-12-20 19:38

韩信就是不够心黑脸皮厚，从情意上他是个普通人，能力只有一个评价：国士无双。

作者: 九五之尊 时间: 2006-12-23 16:18

QUOTE:

原帖由 我不是迭戈 于 2005-10-5 20:33 发表

楼上兄弟，我的意思是说韩信为什么不自己干。。。。

忠君报国的思想作祟！！！！不过也正因为有这些节气，中华民族才会创造几千年的光辉灿烂，你问的问题就好比诸葛亮和关羽为何不反了刘备自立为王一样。。

作者: iframe 时间: 2006-12-23 19:56

韩信对刘式江山太忠心了,不肯背叛.
再加上有张良和萧何在

作者: kangzhan1937 时间: 2006-12-25 09:47 标题: 回复吕后杀韩信

吕后杀韩信的本意是不是出自刘邦本意，这个我不太清楚，但有一个实事是肯定的，吕后为了稳定刘邦死掉以后的政治局面必须要杀掉刘邦的旧臣，这是一个规律，也不是简单的兔死狗烹的问题，通俗地讲就是一个政治核心位置的变动必然要导致围绕这个政治集团发生的人员变化，所谓一朝天子一朝臣，何况，若吕后不杀韩信，齐王韩信的势力必将是汉王朝如鲠在喉的东东。

作者: jimmyjames 时间: 2006-12-25 09:50 标题: 回复 #4 天宫公主的帖子

true that. he's not a very smart guy in the poilical circle.

作者: l712gohome 时间: 2006-12-25 17:57 标题: 回复 #110 白衣赵子龙的帖子

晕,这和儒家思想得什么架???"世为知己者死",春秋战国以来还少吗???如荆轲之辈,还有不仁杀正义之士而自杀得?那个杀赵盾那个?

要韩信背叛,那有这么容易,兵全是刘邦得兵,将全是刘邦得将,最重要得是信义,得黄金百不如得季布一诺",信义在当时是最重要得,一个背叛2个主子得还想坐上观虎斗,别傻了,韩信一反,刘项第一件做的事就是议和,一起灭韩信.(楚河汉界都能立,有什么不可能得)

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