标题: 猛将传讨论专用贴 [打印本页]
作者:
张纯 时间: 2003-8-20 22:10
我人为小霸王孙策也可以称为猛将了
孙坚反而不可以入选
还有你应该给每个人一个你自己给予的客观的评论咯
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-20 23:20
呀,很详尽那,不错!!,个人觉得张辽列入猛将有些……,主要是逍遥津吧?
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-21 01:15
原帖由张纯于2003-08-20, 02:10 PM发表
我人为小霸王孙策也可以称为猛将了
孙坚反而不可以入选
还有你应该给每个人一个你自己给予的客观的评论咯
小朋友就是小朋友 。
评论就在文中嘛。此外，“自己给予的”评论怎能保证“客观”？
本文在连载中，连载完之前请不要跟贴，讨论请在讨论贴上发。
作者:
张纯 时间: 2003-8-21 13:17
原帖由
韦孝宽于2003-08-20, 05:15 PM发表
原帖由张纯于2003-08-20, 02:10 PM发表
我人为小霸王孙策也可以称为猛将了
孙坚反而不可以入选
还有你应该给每个人一个你自己给予的客观的评论咯
小朋友就是小朋友 。
评论就在文中嘛。此外，“自己给予的”评论怎能保证“客观”？
本文在连载中，连载完之前请不要跟贴，讨论请在讨论贴上发。
韦老大
画龙须点睛
你全龙已出
尚需薄墨一点
干麻不点呢
在文中的评论你最好再浓缩一下咯
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-21 13:35
原帖由
张纯于2003-08-21, 05:17 AM发表
原帖由韦孝宽于2003-08-20, 05:15 PM发表
[quote]原帖由张纯于2003-08-20, 02:10 PM发表
我人为小霸王孙策也可以称为猛将了
孙坚反而不可以入选
还有你应该给每个人一个你自己给予的客观的评论咯
小朋友就是小朋友 。
评论就在文中嘛。此外，“自己给予的”评论怎能保证“客观”？
本文在连载中，连载完之前请不要跟贴，讨论请在讨论贴上发。
韦老大
画龙须点睛
你全龙已出
尚需薄墨一点
干麻不点呢
在文中的评论你最好再浓缩一下咯 [/quote]
事迹就在那里，其人如何，大家都有判断力，没必要由我说太多。我怎么想的不重要，最重要的是你们自己怎么想。
作者:
庞桶 时间: 2003-8-21 15:37
高手褒贬，遣词用语便可知心向，所谓春秋笔法也。
小张要别人摊牌，无非是又想有水可灌，惜韦兄智谋超常，不中其计。
作者:
张纯 时间: 2003-8-21 19:26
基本上好多史书都有最后的点评
你也应该一个
然后大家给你修改
最后成书发表哦
作者:
闲云 时间: 2003-8-23 17:32
萧摩诃刚出道时,好像是十三岁吧，比罗士信还小一岁
《陈书》：萧摩诃，字元胤，兰陵人也。祖靓，梁右将军。父谅，梁始兴郡丞。摩诃随父之郡，年数岁而父卒，其姑夫蔡路养时在南康，乃收养之。稍长，果毅有勇力。侯景之乱，高祖赴援京师，路养起兵拒高祖，摩诃时年十三，单骑出战，军中莫有当者。及路养败，摩诃归于侯安都，安都遇之甚厚，自此常隶安都征讨。及任约、徐嗣徽引齐兵为寇，高祖遣安都北拒齐军于钟山龙尾及北郊坛。安都谓摩诃曰：“卿骁勇有名，千闻不如一见。”摩诃对曰：“今日令公见矣。”及战，安都坠马被围，摩诃独骑大呼，直冲齐军，齐军披靡，因稍解去，安都乃免。天嘉初，除本县令，以平留异、欧阳纥之功，累迁巴山太守。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-23 17:53
萧摩诃550年初阵时18岁是由他604年死时73岁反推过来的，这一点上史书有些自相矛盾。罗士信的情况也与之类似，我也搞不清楚史书上他们的年龄到底是怎么推出来的 。
作者:
自己人 时间: 2003-8-23 20:40
小霸王孙策一身未和什么出名的猛将打过，最多打过太史慈！不知道和关张，虎痴他们打下来怎么样？能打20回合吗？
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-23 20:43
请注意，这里主要是讨论史实，希望尽量少涉及和演义相关的讨论。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-25 21:13
此外准备在最后修改时作一些人选上的改变。首先把东汉的吴汉替换为南北朝的薛安都，主要是为了更正一些将未入选百将传的人安慰性地选进猛将传的情况。大家如果有意见也可以提提，但谢绝有关三国的提议 。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-26 20:30
再次做出人选上的变更。将李存勖、李嗣源删除，加入了白孝德和葛从周。原因是我觉得把皇帝降成猛将有点不对头。
作者:
剑气漫天花满楼 时间: 2003-8-30 09:02
偶还是觉得王彦章最猛哦!!!武力放在游戏里绝对110,不知道和日本的上泉比起来~~~~
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-30 13:55
王彦章在演义中只是第二条好汉，在李存孝面前不堪一击。在真实历史上锋芒也不算太盛，表现没有李存孝多，又没有周德威那样的三次单挑全胜的纪录，还是差了点。
作者:
剑气漫天花满楼 时间: 2003-8-30 14:13
哦,偶是觉得王彦章以双铁枪成名,所以喜欢他而已!~~~~对不起,请问李存孝使用的"槊"是怎样的一种兵器??
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-30 14:32
马槊是隋唐五代很流行的兵器，和长枪差不多，两侧的刃长些而已。
作者:
张纯 时间: 2003-8-30 17:20
槊这东西可不是长刃的枪哦
它的含义是超出常规武器外的各式刺砸型武器
和镗要区分开
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-30 17:28
金顶枣阳槊和镏金铛是小说家言，没有实用性，正史上的将领用的大多是普通的武器而已。而且在史书上出现的用槊者都是用“刺”这一招，没听说有谁用槊“砸”的。
作者:
张纯 时间: 2003-8-30 17:30
原帖由韦孝宽于2003-08-30, 09:28:08发表
金顶枣阳槊和镏金铛是小说家言，没有实用性，正史上的将领用的大多是普通的武器而已。而且在史书上出现的用槊者都是用“刺”这一招，没听说有谁用槊“砸”的。
那血铙怎么说
别说也一样
我的趁手兵器哦
狼牙棒也是
它的全名是熟铜定钉狼牙槊哦
作者:
剑气漫天花满楼 时间: 2003-8-30 17:32
感觉这个武器的穿透性不强哦
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-30 17:37
原帖由
张纯于2003-08-30, 17:30:32发表
原帖由韦孝宽于2003-08-30, 09:28:08发表
金顶枣阳槊和镏金铛是小说家言，没有实用性，正史上的将领用的大多是普通的武器而已。而且在史书上出现的用槊者都是用“刺”这一招，没听说有谁用槊“砸”的。
那血铙怎么说
别说也一样
我的趁手兵器哦
狼牙棒也是
它的全名是熟铜定钉狼牙槊哦
小朋友，别忘了这里是讨论的是正史，什么血铙、熟铜定钉狼牙槊之类的就免谈了，如果能在正史里面找到再说。
作者:
张纯 时间: 2003-8-30 17:41
原帖由
韦孝宽于2003-08-30, 09:37:27发表
原帖由张纯于2003-08-30, 17:30:32发表
[quote]原帖由韦孝宽于2003-08-30, 09:28:08发表
金顶枣阳槊和镏金铛是小说家言，没有实用性，正史上的将领用的大多是普通的武器而已。而且在史书上出现的用槊者都是用“刺”这一招，没听说有谁用槊“砸”的。
那血铙怎么说
别说也一样
我的趁手兵器哦
狼牙棒也是
它的全名是熟铜定钉狼牙槊哦
小朋友，别忘了这里是讨论的是正史，什么血铙、熟铜定钉狼牙槊之类的就免谈了，如果能在正史里面找到再说。 [/quote]
汗
明朝周况写的百兵集老大你没看过吧
可惜现在网上也没有哦
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-30 17:49
我说的是正史，明白？
武经总要一类的书，我还是有的，也不用上网去找。
作者:
张纯 时间: 2003-8-30 17:57
陌刀与斩马刀的区别很大
第一斩马刀柄与刀锋等长而陌刀锋只有刀柄的半长
第二斩马刀刀锋与刀背同成弧型(这也是和朴刀的区别),而陌刀近同剑
陌刀又名掉刀,常规长6尺,刃长2尺,柄长4尺.双锋,有尖,刃长3倍于宽,尖棱成内弧状
作者:
张纯 时间: 2003-8-30 18:00
原帖由韦孝宽于2003-08-30, 09:49:04发表
我说的是正史，明白？
武经总要一类的书，我还是有的，也不用上网去找。
明后兵器图样以百兵集为主
而小说家的兵器也都不是可以虚构出来的呀
都是确实有人使用的兵器
槊的分类定义就是以刺砸为主的超出常规的兵器
作者:
剑气漫天花满楼 时间: 2003-8-31 09:54
硬木制成，分槊柄和槊头两部分。槊柄一般长六尺。槊头呈圆锤状，有的头上装有铁钉若干。有的槊柄尾端装有鐏。其主要技法有劈、盖、截、拦、撩、冲、带、挑等。 丈八槊：槊的一种。长一丈八尺，故名。
护手槊 长六尺。槊头为半圆形，上面有八个铁钉般长刺。
枣阳槊 全长七尺。柄上六尺。槊头为圆形如枣的铁锤，上面密布六排铁三钉。柄尾有棱形铁鐏。
狼牙槊 尾部有鐏。
作者:
剑气漫天花满楼 时间: 2003-8-31 09:55
武器·槊矛
矛是古代世界普遍的主战兵器。在中国，目前所发现最早的是商代铜矛。西汉初期，矛延续战国的形制，矛叶断面呈空心菱形，为了防止其从矜（矛柄）上脱落，两侧常有环钮，或在中心部分留出小孔，以便用绳索绑牢或楔入钉子。对应“勾兵”戈戟，矛常被称为“直兵”。
矛柄名为矜，矛的底端插以鐏。矛鐏与戈鐓不同，多为尖锐状，方便插立和辅助格斗。
汉末三国时代，骑兵普遍使用马戟和马矟。矟又写作槊，《释兵》说：“矛长丈八尺曰矟，马上所持，言其矟矟便杀也”。汉尺丈八，约合四米多，恐怕无法使用，就现在发现的古物研究，估计矟应该在二点五到三米左右，其中矟头约八分米，应该是相当沉重的。在战车时代，车兵所使用的矛应该会达到四米多，一般认为武器不应该超过身高的三倍，否则不但难以使用，反而会危害到自身，因此超过五米的矛是不存在的。
槊不一定是单头的，《三国志》中就有记载，公孙瓒所用的槊，“两头施刃”。后世亦有某些将领使用类似武器。
比矟略小的矛称为锬，锬头约长五分米，大概主要用于步兵。另外专有一种铁柄短矛名为鋋（音铲），通长一米五，柄作竹节型，适合用于林莽地带的步斗，或者和西方战车时代作用相同，用作投掷武器。
先秦时候，还有一种形制独特的矛，名为厹矛。厹通仇，或写作酋，毛诗说：“厹，三隅矛也”，即其截面成三叶形。战国逮至秦代，都有有关厹矛的记载，汉似或仍存之。
铍和铩，应该在东汉时代仍有使用，为军中利器。铍一写作鉟，其头同矟，而后端多刺，以固定其矜，通长三米，或者使用亦同马矟。铍上加以剑鐔样的格，就称之为铩，铩有长短两种，长铩和戟一样，后来都逐渐变成了仪仗用具，而在汉代，多在禁军中使用，护卫在帝王左右。
作者:
天青如水 时间: 2003-9-3 10:33
也许是我对史料的了解太少，总觉得隋唐篇里人太多了。而且好几个不认识！
作者:
天青如水 时间: 2003-9-3 11:00
张须驼怎么能算是猛将呢？我可从来没听说过他有单挑斩将的记录，归入名将会好些吧？
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-3 11:25
关于张须陀：
并不一定要有斩将记录才能入选猛将传，请看看我在序篇中写的入选标准。
至于入选百名将传他还不够格，隋朝的杨素、史万岁、贺若弼、韩擒虎、长孙晟都比他有资格。
另外：
不认识的人看过传记不就认识了吗？隋唐篇里的人物可是完全够格的。
作者:
hittite 时间: 2003-9-7 20:41
与楼主商榷，北齐之兰陵武王长恭可算北齐又一猛将，武士还共歌谣之，为《兰
陵王入阵曲》，可见其的勇猛是公认的。身为美男子的高长恭为了上阵杀敌时威慑敌军，每战必戴面具。宇文护时期的邙山大战，高长恭为中军，率五百骑突入周军，是为取胜之关键。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-7 22:30
高长恭没有入选是由于基本不符合第三条：
三、 要有具体战绩的记载，有许多人被称为勇力绝人，但是没有具体战绩记载，这种类型的不予考虑。
而且他的传记较短，描写他武勇的篇幅也较短。
作者:
剑气漫天花满楼 时间: 2003-9-12 07:17
那刘大刀刘铤呢?????????????他也应该入选
至少比张须陀有资格啊
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-12 11:10
请看清楚序篇中的明朝人选再发言。
作者:
广成子 时间: 2003-9-13 11:12
崔延伯：博陵人。北魏征西将军，二十余年攻无不克，战无不胜。每作战前，必让洛阳名乐师田僧超吹奏壮士曲，士兵们皆跃跃欲试，踊跃向前。延伯自己单枪匹马杀入敌阵，如入无人之境。后奉命讨伐叛贼万俟丑奴。两年间捷报不断。万俟丑奴遂使善射者狙击射死田僧超。崔延伯哀伤至极，冲阵顿失气概，被流箭射中，死于乱军之中。五万人的军队随之溃散。
作者:
弓骑步 时间: 2003-9-13 11:19
原来是修补版啊，彭乐、蔡祐双双入选，妙极。
作者:
广成子 时间: 2003-9-13 12:07
那个能双挟刀矛冲阵的陈安怎么不入选？？？
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-14 02:07
原帖由广成子于2003-09-13, 11:12:06发表
崔延伯：博陵人。北魏征西将军，二十余年攻无不克，战无不胜。每作战前，必让洛阳名乐师田僧超吹奏壮士曲，士兵们皆跃跃欲试，踊跃向前。延伯自己单枪匹马杀入敌阵，如入无人之境。后奉命讨伐叛贼万俟丑奴。两年间捷报不断。万俟丑奴遂使善射者狙击射死田僧超。崔延伯哀伤至极，冲阵顿失气概，被流箭射中，死于乱军之中。五万人的军队随之溃散。
北史中的猛将多不胜数，肯定会有取舍。
至于陈安则记载过短，不足成传，而且如果他入选，抢下他蛇矛的平先不是也要入选？
作者:
广成子 时间: 2003-9-14 02:25
还有，作者既然不排斥元朝，那么哲别、速不台这些蒙古人是否也要入选呢？？他们可是货真价实的猛将啊。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-14 02:50
把哲别、速不台这样的世界级名将选入区区猛将传，不是太小看他们了吗？另外我一直认为元朝建立以前的蒙古将领不应该算是中国人。
作者:
广成子 时间: 2003-9-14 10:29
哈哈，我也这么认为~~~~~成吉思汗都不算蒙古人~~~
作者:
广成子 时间: 2003-9-24 22:26
张飞、孙坚又没有单挑取胜的记录，他们入选猛将的资格实在不如关羽。我们关羽同志万军中亲刺颜良于麾盖之下的战例，可是中国军事史上少有的几个靠一将之力扭转战局的战例之一哦。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-24 23:10
请注意看我在序篇中的入选规定：
入选本传的条件很简单：身为猛将，擅长弓马，有亲自冲锋陷阵和单挑、斩将的记录者即可以入选。
筛选标准：
一、 已入选《韦孝宽版百将传》的将领不再重复入选。
二、 必须是带兵的猛将，力士、卫士（典韦、许褚等）和刺客（专诸、聂政等）不予考虑。
三、 要有具体战绩的记载，有许多人被称为勇力绝人，但是没有具体战绩记载，这种类型的不予考虑。
四、 在正史中要有列传或足够的记载。
五、 蒙古前期的将领不予考虑。
六、 三代及春秋战国的将领不予考虑，主要原因是事迹太少、难以成传，而且春秋以前的战争多为车战，难以体现武将的武勇，战国时期的战争则少有单挑战例或武将亲自冲锋陷阵的记载。明清的将领数量相对减少，因为在火器日渐推广的时代，武力已无太大意义。
作者:
hittite 时间: 2003-9-28 21:31
感觉韦总管有关中晚唐的谈的较少，后期藩镇之乱，猛将不少啊，其中仆固怀恩就是比较出色的，还有浑瑊，都是铁勒部人，出身朔方军，都是勇冠三军，他们的对手都是吐蕃，河北藩镇之类的狠角色。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-28 22:53
仆固怀恩将在叛将传中出现，浑瑊我认为有大将之才，不是单纯的猛将。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-10-10 23:36
可以开灌了 。多多为轩辕宣传当然是好事啦。猛将传我认为还是两晋十六国到五代十国写得好，从那几篇开始转更有吸引力。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-10-11 10:44
希望大家把猛将传的讨论发在本贴内，因为猛将传的贴子较大，打开比较费时，如果回复在后面会引起不必要的浪费时间。
作者:
hittite 时间: 2003-10-12 03:00
韦总管，有明一代，其军事强盛期应是洪武，永乐时期。明初的开国大将，常遇春，蓝玉等最起码能挑二，三个吧。永乐时期，不管是靖难还是扫北，总不会一个都没有吧，平安，汉王朱高煦，翟能等也能有一，两个吧。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-10-12 11:09
常遇春入选了百将传，不会重复入选了。蓝玉、李文忠、沐英等人都没有具体的冲阵、斩将等的描述。花云、王弼不也是洪武时期的吗？
作者:
hittite 时间: 2003-10-12 12:35
感觉没什么影响力啊，我的意思是明初那么多开国战将，一个都没有说不过去吧。那永乐时期呢，平安，翟能都是出名的勇将啊（当然都是成祖的对头）。
作者:
广成子 时间: 2003-10-12 12:36
很多人即是名将又是猛将，干吗不能重复入选？
作者:
韦孝宽 时间: 2003-10-12 14:13
最重要的是他们在正史中是否有具体的符合规定的描述。这里要注意区别猛将和武艺高强的名将。蓝玉、沐英等人都是高级指挥官，史书中对他们的个人武勇就不会着重描写，而对于一些地位较低，经常需要亲自冲锋陷阵的人当然对个人武勇描写较多。而如果没有正面的描写，就不会入选。有没有影响力不重要，重要的是是否符合规定，另外不可能所有有资格的人都入选，不然可以写四五百个，我选的就是我个人觉得有意思而且符合规定的人。
重复入选有什么意义？想看传记看百将传不就行了？
作者:
leonlee1001 时间: 2003-12-6 10:49
我觉得薛仁贵算是一顶一的猛将了，只是在韦兄的百将传中已经有了。
宋之猛将，我觉得毕再遇算一个。此人在开禧北伐中半年内由一名小将很快升为方面大员，“大宋毕将军”这一名号一时间传扬江北。
作者:
leonlee1001 时间: 2003-12-6 10:54
隋之猛将达奚长儒有一战和突厥遭遇，敌十余倍于己，他率数千隋军死战，“手皆见骨”，那一仗很惨烈。
作者:
五虎上将 时间: 2003-12-6 12:21
有一个问题想请教一下，为什么马援不在云台二十八将之列？个人觉得以他的功劳，不应该被排除在外的呀。
作者:
陷陈营亮 时间: 2003-12-6 14:13
马援的女儿是汉明帝刘庄的皇后.明帝为了避免亲宠外戚的嫌疑，故意不在南宫云台画马援之像。当时的骠骑将军刘霸(?)问了这个问题,明帝就是这么解释的.
作者:
吴元叹 时间: 2003-12-6 18:26
原帖由韦孝宽于2003-10-11, 10:42:16发表
统计：在入选的60人中，非正常死亡者35人，占58.3%：项羽、英布、张飞、孙坚、吕布、庞德、冉闵、奚康生、高敖曹、彭乐、侯安都、周文育、萧摩诃、麦铁杖、张须陀、杜伏威、罗士信、单雄信、薛万均、薛万彻、哥舒翰、南霁云、李存孝、王彦章、岳云、杨再兴、牛皋、魏胜、完颜陈和尚、花云、王弼、刘綎、曹文诏、黄得功、鳌拜。其中战死、阵中自杀或被擒杀者23人，死于内部清洗者获犯罪被杀者10人，死于暗杀者2人。可见猛将这个职业得高风险性。
切，政治本就是个高风险行业。每到改朝换代，总要有一批人做牺牲品
作者:
吴元叹 时间: 2003-12-6 18:29
原帖由陷陈营亮于2003-12-06, 14:13:21发表
马援的女儿是汉明帝刘庄的皇后.明帝为了避免亲宠外戚的嫌疑，故意不在南宫云台画马援之像。当时的骠骑将军刘霸(?)问了这个问题,明帝就是这么解释的.
反显得明帝不够大气。说起来，这方面宣帝就大气多了
作者:
韦孝宽 时间: 2003-12-6 20:40
原帖由leonlee1001于2003-12-06, 10:49:06发表
宋之猛将，我觉得毕再遇算一个。此人在开禧北伐中半年内由一名小将很快升为方面大员，“大宋毕将军”这一名号一时间传扬江北。
毕再遇归于猛将传有点屈才，应该属于百将传前十五位的替补。
达奚长儒的军队作战勇猛，可是史书好像没有直接描写他的武勇。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-12-6 20:43
原帖由吴元叹于2003-12-06, 18:26:39发表
切，政治本就是个高风险行业。每到改朝换代，总要有一批人做牺牲品
问题是，这些人都不是什么政治人物，甚至在军队中的影响力也远不及那些一流名将。其实帝王一般对猛将还是比较宽容的，毕竟威胁不大。
作者:
吴元叹 时间: 2003-12-6 20:50
问题是其中一部分或自觉或不自觉地介入了政治，加上猛将都是亲披矢石，这个职业，死是比较正常的啦。 像程知节这般的，反而是异数
作者:
韦孝宽 时间: 2003-12-6 20:57
主要非正常死亡者还是死在战场上，死于政治斗争的1/6，相差距离很大。
作者:
吴元叹 时间: 2003-12-6 21:01
总之干这一行的要作好不得好死，出师未捷身先死 的心理准备
作者:
leonlee1001 时间: 2003-12-8 21:40
程知节其实是被变相害死的。永徽六年正是立武则天做皇后，褚遂良等被贬的时候。恰巧这个时候唐高宗让程知节做葱山道大总管出兵西突厥，这其中有很多细节是值得玩味的。
其一就是贞观以后程知节并没有打过多少的大仗，况且其时他已经快七十岁了。当时并不乏新锐的将领，为何要派他去？
其二此次战斗中出了问题，像屠杀俘虏一类，主要责任并不在程知节，为何程知节要被削职为民？何况他还有不少战功。至于说他逗留不进，主要责任并不在他。
问题还是在于内朝的政治。许敬宗、李义府铁定支持高宗废后立武，李绩也已经表示不会反对武氏，于志宁持两端不发话。数过来反对的只有长孙无忌、韩瑗、褚遂良几个。但是高宗肯定要考虑长孙无忌可以团结到的其他力量。这些力量无疑会来自于李世民的老部下里面。而这些老部下中，没死的只有几个，其中尉迟敬德早就不问政事了，一心修道；唐俭也已经行将就木。唯一健康并且掌握兵权的只有程知节了。他于永徽三年入宿卫，领数卫大将军，一旦和长孙无忌联合，发动宫廷政变简直易如反掌。唐高宗显然深刻的考虑到了这一点，所以将程知节支开，并趁机解除他的兵权。古稀之年的程知节被贬之后，虽后来又被起用，但是等待的当然只有死亡了。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-12-8 21:50
老兄的分析很有道理。不过有一点：李治并不能事先预料到程知节会出这样那样的问题，除非王文度说他奉有密诏是真的，李治在暗中利用王文度牵制程知节。如果如此，那么王文度倒背了一个更大的黑锅。
另外为夺取财物屠杀俘虏，主帅好像怎么样也脱不了干系，而且程的处分也比王文度低，王是当斩，靠贿赂得以撤职为民，而程是撤了实际职务，但是行政级别还是保留了。
还有一个问题：王文度是不是参加过征高丽之战？
作者:
leonlee1001 时间: 2003-12-9 14:25
程知节被处罚的原因在旧书高宗纪上说得最明晰，“左屯卫大将军程知节坐讨贺鲁逗留，追贼不及，减死免官”。所以这和屠杀俘虏，私分财物没什么特别大的联系。后来薛仁贵、郑仁泰在漠北杀了十万铁勒降卒，又收受贿赂，私取当地女子为妻都没有受到如此重的处罚。（郑仁泰还吃了大败仗）。而问题的关键在于“逗留”是王文度而不是程知节造成的。
副总管王文度疾其功，谬谓知节曰：“贼虽走，军死伤者众。今当结辎重阵间，被甲而趋，贼来即战，是谓万全。”又矫制收军不深入。于是马癯卒劳，无斗志。（旧书苏定方传）。
没有证据表明王文度自称受诏收军是真的，但是其中的联系太过明显了。我想身为将领的王文度不会不知道假传圣旨的严重性，然而他竟可以这样有恃无恐的蛊惑主帅。这就不能不让人怀疑了。
战后王文度虽然被判处死，后被削职，但是没过多久就很快成长起来了。显庆五年苏定方平百济，置熊津等五都督府，首任熊津都督即王文度，此时他已经是左卫郎将。这距显庆元年冬葱山道行军结束仅仅三年多的时间。如果王文度真的罪大恶极，怎会如此快被提升回来呢？
其实上面都是推理假设，没什么实据，我们看到的只是可能经过精心掩盖的留下的痕迹。
王文度是否参加过太宗亲征高丽我也不甚清楚。从两唐书、通鉴来看这次战争不见有王文度之名，但是《资治通鉴》卷197载“张亮帅舟师自东莱渡海,袭卑沙城,其城四面悬绝,惟西门可上。程名振引兵夜至,副总管王大度先登”。这里面的王大度除了在这里出现过之外，再也没有其他记载。从王文度所在的时间、当时的地位来看，这里的“王大度”是可能就是王文度的。大字和文字形近，可能是笔误。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-12-9 19:47
老兄对政治阴谋的剖析可谓一针见血矣。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-4-5 19:04
葛从周完全同意. 达奚长儒不能入选之理由勉强.
但不能理解为什么关羽有资格入选百将传, 三国武将本来出色的并不多(从整个中国历史说来),最著名者曹操,孔明可算.比关羽强的人多的是, 张辽,徐晃,娜个不比他强 从治军严整来说,关羽不如于禁. 甘宁还比他勇悍.所能称道者,无非在万军中杀了颜良是事实.
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-4-5 19:08
leonlee1001是不是JC上我的故友?
作者:
韦孝宽 时间: 2004-4-5 21:03
原帖由金刚捣锤于2004-04-05, 19:04:11发表
葛从周完全同意. 达奚长儒不能入选之理由勉强.
但不能理解为什么关羽有资格入选百将传, 三国武将本来出色的并不多(从整个中国历史说来),最著名者曹操,孔明可算.比关羽强的人多的是, 张辽,徐晃,娜个不比他强 从治军严整来说,关羽不如于禁. 甘宁还比他勇悍.所能称道者,无非在万军中杀了颜良是事实.
关羽镇守荆州多年，谁也没敢正面进攻他，水淹七军、面对面击败于禁的战绩也胜于其他二线武将，而且他和李小龙是中国人里仅有的跨国英雄，对中国文化的影响较深，所以选入了。甘宁比他勇悍没有事实根据，基本上和吴人其他自美之词一样没有可信度。徐晃在遭遇战中取胜，但并没有重创关羽军，如果没有吕蒙的偷袭也不见得能击败关羽。为了击败关羽，孙曹两军都出动了自己将领和部队中的精华。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-4-5 21:26
韦先生:
谁也没有正面进攻他,和孙曹两家互有心病有关吧. 一个将军不能审时度势, 冒然发动一场战略目的含糊的战役, 对东吴的偷袭估计不足.(不能用什么如果吕蒙不偷袭这样的假设).
孙曹两家都出动精华恐怕不是因为关羽,而是因为他镇守的地方实在太重要了.关羽最多是个斗将,算不得大将. 张辽还有合肥之战可以夸耀,关羽个人觉得实在不怎么样.
作者:
韦孝宽 时间: 2004-4-5 21:37
原帖由金刚捣锤于2004-04-05, 21:26:54发表
韦先生:
谁也没有正面进攻他,和孙曹两家互有心病有关吧. 一个将军不能审时度势, 冒然发动一场战略目的含糊的战役, 对东吴的偷袭估计不足.(不能用什么如果吕蒙不偷袭这样的假设).
孙曹两家都出动精华恐怕不是因为关羽,而是因为他镇守的地方实在太重要了.关羽最多是个斗将,算不得大将. 张辽还有合肥之战可以夸耀,关羽个人觉得实在不怎么样.
关羽的政治嗅觉确实不灵敏，但是其他人在他的地位上也不见得可以做得更好。
至于进攻襄樊的战略意图并不模糊，因为没有襄樊，长江对江南的人并没有多大的屏障作用，如果不是善守的曹仁，其他人也未必能在当时的环境下守住樊城，事实上连曹仁都动了撤退之心。他对吴军没有戒心是演义内容，实际上他留下镇守的力量仍然足以阻挡吴军的进攻直至他返回，只是糜芳急急忙忙投降而已。
关羽真正的缺陷不是在战术指挥上，一个纯粹的斗将不可能把守荆州多年。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-4-6 18:25
实际上我也没有想说关羽一无是处,只是此人水淹七军的胜利还是借了老天爷的光. 除了刺杀颜良没有特别的战绩.
兄台分析的襄樊之地固然是战略要地.但当时刘备新定汉中,人心未稳, 并不是出击的时机. 而且曹魏根基深厚, 真的讨伐,还是应该几路进攻配合. 在没有对曹魏进行战略大反攻之前,对东吴情况又不明, 在没有获得蜀中支持的情况下冒然发动一场战役. 就算攻下襄樊,许都受威胁,曹魏必来争夺,兵势一起,难保荆州不失.曹魏如果不在其他地方用兵, 可以专心对付他.
总体我比较认可"而且他和李小龙是中国人里仅有的跨国英雄，对中国文化的影响较深，所以选入了。"的说法.
如果换了诸葛亮来守荆州,必不会如此,一定先彻底解决孙吴的外交问题. 而即使张辽,徐晃等名将来守,没有关羽急于求功的心态,不见得会发动这场进攻.
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-4-6 18:36
总觉得那些名将,不提曹操, 孙子,李靖, 韩信,白起,吴起这些用兵大师,就山东一条葛, 和韦兄本人等五代名将. 以及三国同时代的象邓艾,陆逊,张辽,关老爷比起来实在相去甚远.
当然一棍子不能打死,当然万人敌也不虚言,本事还是有的.初来论坛就和韦兄过不去枉然发难.死罪死罪.
作者:
贾图 时间: 2004-4-8 14:56
诸葛亮要在西川管内政，当然不能镇守荆州。而且原先在荆州时也是诸葛亮主政治关羽主军事。
综观刘备一生，要么不分若要分一军必与关羽，可见其肯定有将才。关羽进攻曹仁时威震华夏，迫使曹操想要迁都。整个三国历史中能让曹操（魏）做出如此决定的只有他一人，以后的诸葛亮也没有这个能力。临阵决机和足球比赛一样，主要是抓对方失误，关羽利用千载难逢的机会发起进攻取得成功，降于禁斩庞德，这是无可厚非的事情。
张辽也是以武勇著称的，看不出他比关羽强到哪里去。
徐晃击退关羽，但并不能说就比关羽强，因为没有给其造成多大损失，而且吕蒙已经白衣渡江，必须撤退。
关羽的弱点是性格上的弱点，这一点导致了外交上的失败和属下的背叛，进而导致了战役的失败和个人的悲惨结局。不过我不同意关羽留守的部队就能抗住东吴的进攻。吕蒙是偷袭，带给汉军的心理压力是不同的，留守部队不投降的话士气肯定十分低下。关羽军是汉荆州军的主力，留守部队是少数，而且士仁、糜芳之流也是无法抵御吕蒙的。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-4-8 18:25
贾先生分析的在理. 拜服.
以后诸葛亮没有能力象关将军一样,是因为他已经没有荆州这个发动进攻的基地了. 从汉中出兵,威胁曹魏都城自然难些. 至于诸葛亮用兵和内政的才能,论述已经很多,这里多展开没有意义.
总体感觉三国时代是一个超级将才的时代.(比起其他战乱时代)
作者:
慕容秋 时间: 2004-4-10 10:21
哪里的猛将传?
作者:
洛神赋 时间: 2004-6-3 16:21
原帖由燕京晓林于2003-08-20, 23:20:30发表
个人觉得张辽列入猛将有些……,主要是逍遥津吧?
张将军怎地不能？？？！！！
披甲执戟冲杀入阵，斩二将，劈数兵。直达孙权麾盖之下，往来两番入阵出阵如入无人之境，八百破十万……
这种表现不算，你说说怎样才算？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
作者:
Dusk 时间: 2004-8-23 22:14
原帖由洛神赋于2004-06-03, 16:21:54发表
张将军怎地不能？？？！！！
披甲执戟冲杀入阵，斩二将，劈数兵。直达孙权麾盖之下，往来两番入阵出阵如入无人之境，八百破十万……
这种表现不算，你说说怎样才算？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
那个能叫破吗,那么信史去敌阵帅营转了一圈回来,是不是也要叫以一人之力破十万大军了.
如果张辽往来两番入阵出阵如入无人之境算的话,那赵云张合也应该算进去了
作者:
洛神赋 时间: 2004-10-11 21:42
原帖由
Dusk于2004-08-23, 22:14:00发表
原帖由洛神赋于2004-06-03, 16:21:54发表
张将军怎地不能？？？！！！
披甲执戟冲杀入阵，斩二将，劈数兵。直达孙权麾盖之下，往来两番入阵出阵如入无人之境，八百破十万……
这种表现不算，你说说怎样才算？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
那个能叫破吗,那么信史去敌阵帅营转了一圈回来,是不是也要叫以一人之力破十万大军了.
如果张辽往来两番入阵出阵如入无人之境算的话,那赵云张合也应该算进去了
这里不谈演义小说，只论正史。阁下能在《三国志》中找到赵云、张颌冲阵的描写吗？
作者:
无双 时间: 2004-10-12 08:22
原帖由
洛神赋于2004-10-11, 21:42:25发表
原帖由Dusk于2004-08-23, 22:14:00发表
[quote]原帖由洛神赋于2004-06-03, 16:21:54发表
张将军怎地不能？？？！！！
披甲执戟冲杀入阵，斩二将，劈数兵。直达孙权麾盖之下，往来两番入阵出阵如入无人之境，八百破十万……
这种表现不算，你说说怎样才算？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
那个能叫破吗,那么信史去敌阵帅营转了一圈回来,是不是也要叫以一人之力破十万大军了.
如果张辽往来两番入阵出阵如入无人之境算的话,那赵云张合也应该算进去了
这里不谈演义小说，只论正史。阁下能在《三国志》中找到赵云、张颌冲阵的描写吗？ [/quote]
你明明也在谈……小说内容就此打住吧。
作者:
一介书生 时间: 2004-10-12 09:11
原帖由金刚捣锤于2004-04-08, 18:25:26发表
贾先生分析的在理. 拜服.
以后诸葛亮没有能力象关将军一样,是因为他已经没有荆州这个发动进攻的基地了. 从汉中出兵,威胁曹魏都城自然难些. 至于诸葛亮用兵和内政的才能,论述已经很多,这里多展开没有意义.
总体感觉三国时代是一个超级将才的时代.(比起其他战乱时代)
书生认为春秋战国时期才是超级武将倍出的时期！
作者:
rxer 时间: 2004-10-12 11:24
请问韦兄，北府头号斗将刘牢之能否入选，贵贴的猛将传
作者:
贾图 时间: 2004-10-12 12:03
原帖由燕京晓林于2003-08-20, 23:20:30发表
呀,很详尽那,不错!!,个人觉得张辽列入猛将有些……,主要是逍遥津吧?
“并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事”
——这是武勇。
灊中有天柱山，高峻二十馀里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成首，尽虏其众。
——这是胆勇＋武勇。
权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。
——这是其武勇的终极表现。
凌统率亲近扶权出围，复还与辽战，左右尽死，身亦被创，度权已免，乃还。
——凌统很可能直接与张辽接战。因为张辽的目标必定是孙权，而张辽兵少，必亲自去捉孙权，凌统必亲自来挡张辽。于是单挑不可避免，结果是凌统受伤，说明张辽比凌统要强。
帝叹息顾左右曰：“此亦古之召虎也。”
权甚惮焉，敕诸将：“张辽虽病，不可当也，慎之！”
——这是上级和对手对其武勇的看法。
傅子曰：曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉。
——其武勇在诸将中仅次于曹仁。
总论，张辽军履生涯中几次以少胜多主要都是依仗其武勇，人越少其个人的作用就越明显（这和小日本战国里个人武勇的作用有些相似）。故小生认为，张辽之勇猛还是应该被肯定的。
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-12 13:25
原帖由剑气漫天花满楼于2003-08-30, 9:02:11发表
偶还是觉得王彦章最猛哦!!!武力放在游戏里绝对110,不知道和日本的上泉比起来~~~~
有道是山中无老虎，猴子称霸王，上泉信刚也就能在岛夷里面蹦两下~
按岛夷的说法，他们所谓“战国时代”动辄出来一个“勇名天下无双”的猛将，又或者一个“谋略旷世绝代”的谋将，那别国还怎么混呀~？
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-12 13:27
原帖由一介书生于2004-10-12, 9:11:12发表
书生认为春秋战国时期才是超级武将倍出的时期！
《东周列国志》里还说孔子的爹叔梁纥也是猛将呢，和另外两个猛将狄虢称还有一个谁，在鲁国跟别国的战争里大出风头呢
作者:
独孤如愿 时间: 2004-10-12 14:08
杨忠(杨坚之父)绝对是猛将.
作者:
洛神赋 时间: 2004-10-13 07:55
原帖由
无双于2004-10-12, 8:22:21发表
原帖由洛神赋于2004-10-11, 21:42:25发表
[quote]原帖由Dusk于2004-08-23, 22:14:00发表
[quote]原帖由洛神赋于2004-06-03, 16:21:54发表
张将军怎地不能？？？！！！
披甲执戟冲杀入阵，斩二将，劈数兵。直达孙权麾盖之下，往来两番入阵出阵如入无人之境，八百破十万……
这种表现不算，你说说怎样才算？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
那个能叫破吗,那么信史去敌阵帅营转了一圈回来,是不是也要叫以一人之力破十万大军了.
如果张辽往来两番入阵出阵如入无人之境算的话,那赵云张合也应该算进去了
这里不谈演义小说，只论正史。阁下能在《三国志》中找到赵云、张颌冲阵的描写吗？ [/quote]
你明明也在谈……小说内容就此打住吧。 [/quote]
我明明也在谈？？！！阁下请尽快阅读三国志。
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-15 18:42
韦将军为什么没选羊侃？
作者:
我不是迭戈 时间: 2004-12-16 14:24
猛将最厉害是项羽吧？
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-12-16 18:33
看来看去,讨论的焦点都在入选的人上面.
有没有谈具体写法和内容上的意见呢.
作者:
狼一 时间: 2004-12-21 16:33
飞将军吕布
何如?
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