标题: 请大家平平刘裕 [打印本页]
作者:
未雨绸缪中 时间: 2005-9-30 11:45
近来看资治通鉴，感佩于刘寄奴的骁勇明敏。
以一平民身份定鼎天下，殊为不易！
难怪辛弃疾为诗云：寻常巷陌，人道寄奴曾住。
然不才窃对其人品、权谋难以认同。
想请教诸位兄弟，各倾陆海云尔！！！！
作者:
yanhy 时间: 2005-9-30 12:08
寄奴自是豪杰。堪称孟德二世。
作者:
再世楚霸王 时间: 2005-9-30 15:16
我们语文课上才刚学过辛弃疾的那首《永遇乐》。认为刘裕是个英雄！！！
作者:
檀道济 时间: 2005-9-30 15:24
历来南朝政权，大都守淮（淮河）为界，少数惨到守江（长江）为界，只有阿奴 能把边界防线推到黄河沿岸
作者:
大树将军 时间: 2005-9-30 15:38
谁去过刘裕陵？
作者:
再世楚霸王 时间: 2005-9-30 16:13
你去过吗？
作者:
鲁瞪眼 时间: 2005-9-30 17:34
寄奴王者不死，连蛇妖都怕了他老人家，某不敢妄评。。。
作者:
asky 时间: 2005-9-30 17:41
我很尊敬刘裕,中国从江南向北取胜的人除了老朱就是他了.
不过刘寄奴有一点另我对他有些看法,他是中国历史上第一个禅让之后公然杀害前朝君主的.
当然也有说法尧舜也是被杀害的.
但是刘裕的做法太赤裸裸了.
何况别人很泰然地禅让,没有任何不轨行为,还留了一句明言.
顺便说一嘴,黄易先生的<边荒>还是写刘裕的,虽然和历史搭不上边,对于哪个刘裕的塑造还是有亮点的.
作者:
伟君子 时间: 2005-9-30 18:26
刘寄奴是个英雄.可惜他为了自己的皇位而放弃了收复两京的好机会.我不是骂他,他当时回师,是因为后方没有可以替他镇守的大将了.结果他回师称帝,没多久就死了,他儿子虽然不错,却缺乏武功,不能收复失地.历史真让人叹息呀.
作者:
西晋羊牯 时间: 2005-9-30 20:44
窃以为此人宏观战略眼光高不过桓温，不同的是他做了皇帝而已。
不过他的经历倒是有颇传奇色彩，作成中国版的XX立志传，一定好卖。
作者:
yanhy 时间: 2005-9-30 22:04
原帖由asky于2005-09-30, 17:41:48发表
我很尊敬刘裕,中国从江南向北取胜的人除了老朱就是他了.
不过刘寄奴有一点另我对他有些看法,他是中国历史上第一个禅让之后公然杀害前朝君主的.
当然也有说法尧舜也是被杀害的.
但是刘裕的做法太赤裸裸了.
何况别人很泰然地禅让,没有任何不轨行为,还留了一句明言.
顺便说一嘴,黄易先生的<边荒>还是写刘裕的,虽然和历史搭不上边,对于哪个刘裕的塑造还是有亮点的.
是啊！但他后来也遭报应了，他的子孙大批死在内斗和道成哥哥手里，可能就是祖宗没积德吧！
作者:
fs7711 时间: 2005-10-1 00:03
论军事，刘裕比曹操可强不少。
作者:
关内侯 时间: 2005-10-1 02:07
刘裕是不是西汉楚元王刘交的后人？我怎么觉得这是他自己给自己抬身价？
作者:
西晋羊牯 时间: 2005-10-1 10:46
应该不大可能，不然为什么国号不叫“汉”。
作者:
西晋羊牯 时间: 2005-10-1 10:48
应该不大可能，不然为什么国号不叫“汉”。连刘渊都懂得弄一个女婿的身份搞一个名分，国号叫“汉”。
作者:
麒麟子 时间: 2005-10-1 12:59
没看明白，寄奴是谁呀
作者:
赢任好 时间: 2005-10-1 15:20
就是宋武帝刘裕,小名寄奴.好像我小名叫狗剩一样.
作者:
神之意愿 时间: 2005-10-1 16:11
刘裕这个人在历史上的功绩还是有的，版主只是对其权谋、人品不认同，其实还是李宗吾说的对，中国的历史其实是一部厚黑史而已，此话虽有些偏薄，但“窃钩者诛，窃国者诸侯”也是不争的事实，太宗李世民不错吧？别忘了玄武门之变；赵匡胤结束了纷乱的五代十国，但也有“陈桥兵变，黄袍加身”；朱元璋灭元建明，但他的为人大家都知道；赵光义的“烛光斧影”，朱棣抢侄子皇位，其他的如夏启招诸侯“家天下”，阖闾雇专诸，勾践的“吸脓添疮”送西施杀功臣，刘邦得无赖，司马昭之心路人皆知等等，那个是圣人般？不超出道德的框架，善权能谋，怎么能得天下？所谓的明主也不过是无耻得天下，一心为天下，你怎么能苛求刘裕的完美那？
作者:
桓大司马 时间: 2005-10-1 17:10
原帖由asky于2005-09-30, 17:41:48发表
我很尊敬刘裕,中国从江南向北取胜的人除了老朱就是他了.
不过刘寄奴有一点另我对他有些看法,他是中国历史上第一个禅让之后公然杀害前朝君主的.
当然也有说法尧舜也是被杀害的.
但是刘裕的做法太赤裸裸了.
何况别人很泰然地禅让,没有任何不轨行为,还留了一句明言.
顺便说一嘴,黄易先生的<边荒>还是写刘裕的,虽然和历史搭不上边,对于哪个刘裕的塑造还是有亮点的.
刘裕处境很糟糕的，晋臣都不与其合作，为避免自己死后幼子不能持国，晋朝死灰复燃，不得不然
作者:
alazure 时间: 2005-10-1 18:14
刘裕杀司马德文我觉得作的挺不错的了。在把司马家逼得“鸡犬不留”之后，人家是用强的。你看过安汉公的作为吗，嫁孙女，养白痴啊，我觉得这个比较过分。
哦对了，史里最神的就是那段他老人家一人杀跑千人的故事，好像荷马形容马尔斯一样啊：）
作者:
旁观者 时间: 2005-10-1 21:09
总觉的裕哥那一段有吹捧之嫌，但是考虑到其对手是不是正轨军，可能吧。
作者:
fs7711 时间: 2005-10-1 23:16
不是一人杀跑千人，而是一人追千人，两者的意思是不同的，不过即使这样，也要有非凡的胆略。
作者:
轮回 时间: 2005-10-3 12:01
刘是寒族
王家的后人连路太后的侄子都骂，说路太后的老爸是他们家养马的。那可是刘寄奴的姥爷啊！
那帮士族怎能不杀？
刘手下没有房玄龄之类的人，其实他应该励军功为士族，就跟唐太宗那样干。
作者:
桓大司马 时间: 2005-10-3 19:11
刘裕说：“穆之死后，人辄轻我。”就是因为少了刘穆之给他策划许多拉拢名士之法；当时号称“江左风华第一”的谢混，多次轻视刘裕，最后刘裕终于忍耐不住，把他砍了。
在曹操手下公然轻视曹操的，好歹只有孔融、祢衡，而在刘裕手下公然轻视刘裕的，可不是一个两个。这样恶劣的情况下，刘裕的儿子刘义符又不像曹丕一样已经成年，刘裕为防后患，只有选择杀尽晋朝皇室。
作者:
铁骑绝尘 时间: 2005-10-6 14:10
南北朝史里小生最喜欢刘寄奴北伐一段了，钦佩那气吞万里如虎的气势。
作者:
乱指 时间: 2005-10-6 20:42
寄奴的儿子总的来说还是很不错的，为什么还要有许多人偏偏揪住那段不放？
作者:
asky 时间: 2005-10-8 01:05
楼上的等等,刘裕的哪个儿子不错了,也就是文帝还可以吧,他还不是指定继承人
指定继承人少帝没几天就被废了.
当时的南方主要有三个问题
其一,当时大的历史背景是汉族的衰败导致的族群存亡的问题,晋朝的异族内迁定居政策造成了中原一代汉族失去了绝对优势,虽然历经战乱,但是北方对于南方而言在人口和耕地面积上占有绝对优势,绝对绝对,因为实际上南方在那个时期只有两个发达地区,淮扬和荆湘,后者其实是个准发达地区(我小时候总是觉得南方人多地广,大多是受了珠三角长三角的现行思维影响@@),浙江,湖南往南看,包括广州交趾一代的生产力弱小的基本可以忽略不计......
其二,是东晋局势的动荡和朝廷的无能,大家都觉得东晋是中兴,实际上东晋从建立的第一年开始就反覆陷入了皇族和大门阀之间的斗争,王敦,苏峻,祖约(祖逖的弟弟),恒温,还有他儿子桓玄,只要是有了勇气站起来"清君侧"的,基本都轻松攻入建康(也有一两个实在不济的被利用的,王恭什么的)......建康是一国之都,可见东晋是怎样的一个弱势政权.
其三,是高门和寒门的严重对立,大家看<三国志>,书里面有没有对人物的祖先进行考证,即使有,也不是很多,起码大家都不知道诸葛亮,赵云,周瑜的daddy和grandpa在哪里高就吧,但是大家翻开<晋书>,看看前期的人物,就知道陈群阁下的九品中正制度是如何在和平时代割裂士族和平民的距离的,XXX,故XX大守(郡守,太尉,司马,司徒,.....)XXX孙,故XX太守(郡守,太尉,司马,司徒,.....)子,晋书全篇的列传,除了个别反贼,都能找到此人曾经显赫的祖宗.很多朋友抱怨现在一直制度如何如何,你要是生活在那个时代的百姓家庭呢?纵然是才高八斗能够有机会么?所以说我们大家都要感谢武则天,是她首次采用了公平录取选拔公务员的制度......顺便说一下除三害的周处,我一直从他的光荣事迹以为他是街头的混混出身,后来才知道他的爷爷是东吴的将军周鲂,父亲就被晋举了官,真真郁闷.....扯远了.
继续说高门和寒门,因为这和刘裕关系密切.高门和寒门,就像是天与地一样的距离,生活在今天,大家都在民主和平等的思维浸淫下成长,总以为人人生来在追求.....的权利是平等的,但是在晋代,绝对不是这样的,不但生来不平等,而且社会决不给予你改造自己地位的任何机会,除非你能在考古学上有所建树(猜想,没有实例支持^^!)龙生龙凤生凤,这是人从诞生开始就接受的教育,可谓天经地义,如果晋朝一直持续着稳定的局面,刘裕一类人绝对没有抬头的机会.但是西晋的衰亡给了这种门第制度响亮的巴掌,异族都可以走上历史舞台的中心,破落的高门比比皆是.....
刘裕第一,他是强势的汉人拥有出色的军事实力,能够抗衡慕容和拓跋这样的异族,这一点刘牢之等人没有;第二,他有打破匀势,完全掌控南方局势的政治能力,这一点祖逖没有;第三,他既出生寒族而且拥有军籍这个当时一辈子摸不掉的身份,所以能够得到下层军士和百姓的爱戴,同时他还有得到了对于晋室失望不满的高门的支持,他不象谢安谢玄为道义和高门背景所累,也不像刘牢之完全孤立.
所以他能够解决这三个问题,会在那个时代冒出来.
作者:
大树将军 时间: 2005-10-8 09:46
刘裕确实是个了不起的人物。刘裕陵就在我家附近，目前只剩下一对麒麟。
作者:
王佐之才 时间: 2005-10-8 23:55
asky朋友讲的很有道理。
宋受晋禅，实际上是南北朝军阀政治对魏晋士族门阀政治的胜利！
也就是从这时候开始，士族门阀纷纷没落，出身下层的武将在国家政治中的作用，却越来越突出。一个自魏晋以来，维系了近三百年的统治阶层和一个腐朽的旧时代逐渐开始破产了。
五胡乱华给了魏晋门阀制度致命一击，刘寄奴又踹了它一脚，让它进了垃圾堆。
作者:
乱指 时间: 2005-10-14 08:44
其实我的意思很简单，武帝有什么好评的，大家对他都是赞扬，没什么看头
不如来评评文帝吧
作者:
慕容燕然 时间: 2005-10-14 09:37
在宋、齐时期士族的势力仍然强大，比如说屠狗出身的王敬则与王俭同拜开府，王俭就曾经讽刺王敬则说：“老子遂与韩非同传。”刘裕以宋代晋只能说是寒族对士族的重大胜利，从此寒族凭借自己的能力也能登上高位了。不过给门阀士族致命一击的任务还要等候景来完成。
作者:
慕容秋 时间: 2005-10-17 19:53
刘裕是个英雄 没啥好评价滴.
作者:
alazure 时间: 2005-10-18 10:56
渠大英雄，生擒数天子。
作者:
apes 时间: 2005-10-28 11:53
资治通鉴上把刘裕说的太神了，说刘裕年轻时跟人打架，对方攒鸡毛凑掸子，凑了1000来人跟刘裕1个人打，结果1000人愣是打不过刘裕1个人，后来便出现了1000人在前面抱头鼠窜，刘裕1个人在后面追打的世界奇观。
虽然资治通鉴上是这么写，但我还是怀疑这事是史官的刻意夸大。
作者:
asky 时间: 2005-10-28 16:32
资治通鉴 很大程度是抄史,所以前后矛盾的地方很多
虽然司马光对于很多地方做了一些技术性的处理,但是对于史籍有记载的东西还是保留了,所以这个事件到不能怪他.
不过刘裕这么生猛的记载我在南史却没有看过.
作者:
桓大司马 时间: 2005-10-30 14:34
司马光不仅是抄史，他著作史书，对相同事件的不同叙述，是有考异，并选择最优的一种，并说明为什么最优的
作者:
柴皇荣世 时间: 2006-6-1 19:18
刘寄奴孙坚不死，王景略诸葛复生，惜不得疆场作对。
作者:
柴皇荣世 时间: 2006-6-1 19:39
十六岁的时候第一次看通鉴，（中华书局第7本开始），被三个非人类所震惊。慕容恪十余岁为帅，击破石虎数十万大军。冉闵，左操钩戟，右杖两刃矛，出入如飞。刘寄奴，一人独驱千人。主要是以前孤陋寡闻，从未听说历史上还有此等变态角色，从此爱上历史。
作者:
桓大司马 时间: 2006-6-1 19:48
军事才能一流，权谋出众，政治短视，器量不广
作者:
右文 时间: 2006-6-1 19:59
用王镇恶而心疑之，平生败笔
作者:
xwhero 时间: 2006-6-2 00:58
原帖由 yanhy 于 2005-9-30 12:08 发表
寄奴自是豪杰。堪称孟德二世。
孟德被评为一将之才有余，万乘之才不足，寄奴的表现好象也差不多。
作者:
寄奴 时间: 2006-6-2 08:35
疑心王镇恶是正常的，自己反得别人就反不得？
穆之穆之，奈何早亡～
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-2 09:29
原帖由 xwhero 于 2006-6-2 00:58 发表
孟德被评为一将之才有余，万乘之才不足，寄奴的表现好象也差不多。
剿海盗、灭南燕、入关中哪一样不是万乘之才干的？刘裕在军事方面没问题，，其缺陷是他在政治方面才能不足。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-2 09:40 编辑 ]
作者:
司徒苍月 时间: 2006-6-2 09:38
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-2 09:29 发表
剿海盗、灭南燕、入关中哪一样不是万乘之才干的？刘裕在军事方面没问题，其缺陷是他在政治方面才能不足。
同感，他的却月阵本郡很喜欢，但是除了政治，在培养和教育后继者方面也有所欠缺。
所谓：为子孙谋富贵者，十败其九。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-2 09:51
其实刘裕排挤刘毅逼反思马休之也是比较高明的政治手段。但灭后秦的时候刘裕毕竟老了，他想做的事就是当皇帝。真正得到刘裕信任的只有刘穆之一人。如果刘穆之一直都在关中惨剧大概就不会发生。
中国历史上还真没见过刘宋皇室这么变态的，自相残杀几乎就是刘宋的主旋律，我真怀疑他们家先天不足。
作者:
桓大司马 时间: 2006-6-2 09:54
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-2 09:51 发表
其实刘裕排挤刘毅逼反思马休之也是比较高明的政治手段。但灭后秦的时候刘裕毕竟老了，他想做的事就是当皇帝。真正得到刘裕信任的只有刘穆之一人。如果刘穆之一直都在关中惨剧大概就不会发生。
中国历史上还真没见 ...
杀杀姐姐，俺觉得权谋跟政治有区别，所以俺说他权谋一流，政治二流
作者:
司徒苍月 时间: 2006-6-2 10:02
守业比创业难，夺天下易，守天下难啊
作者:
zmgo 时间: 2006-6-2 11:26
刘裕，挺厉害的。
他在的时候是南方形势最好的时候。
作者:
右文 时间: 2006-6-2 12:03
用人不疑，疑人不用，委王镇恶以关中之重而授沈田子以口实，终致二人相图，复丧关中，不可不谓平生败笔。
作者:
klause 时间: 2006-6-2 12:15
是不是把标题的大错字改改？
作者:
西晋羊牯 时间: 2006-6-2 12:25
原帖由 asky 于 2005-9-30 17:41 发表
我很尊敬刘裕,中国从江南向北取胜的人除了老朱就是他了.
不过刘寄奴有一点另我对他有些看法,他是中国历史上第一个禅让之后公然杀害前朝君主的.
当然也有说法尧舜也是被杀害的.
但是刘裕的做法太赤裸裸了.
何况 ...
还有老蒋的北伐吧，最后张学良东北易帜不就是传说中的不战而屈人之兵上之上者也
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-6-2 13:10
个人为将的军事才能超一流，整体全局性军事才能一流，可惜作为领袖的才能最多准一流。
而且开了受禅后滥杀的先河，在他之前受禅的，好像都可以给前主一个善终，只有他......
不过确实他也有特殊的处境要考虑，但是从此榜样的力量无穷，南朝后人全体向他看齐。
作者:
hengsf 时间: 2006-6-2 14:47
刘裕是位雄才大略的皇帝！可惜仅仅在位2年，唉......
不然南北早统一了....
作者:
fs7711 时间: 2006-6-2 23:26
也不尽然,北方有雄才大略的太武帝和大谋略家崔浩,还要面对魏军强大的骑兵,要想统一,谈何容易.不过我是非常期待两者之间的交锋.
作者:
xwhero 时间: 2006-6-2 23:31
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-2 09:29 发表
剿海盗、灭南燕、入关中哪一样不是万乘之才干的？刘裕在军事方面没问题，，其缺陷是他在政治方面才能不足。
政治才能的不足，就是其万乘之才不足的一种表现形式。再者说来，拿他与孟德相提并论，也没辱没了他，一将之才有余，万乘之才不足是李世民评价孟德的话，你别来找我。我是真怕了你了。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-6-2 23:32 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-3 00:08
总不能让我去找李世民吧。
李世民就属于站着说话不腰疼的主，把他手下二李房杜什么的给曹操或者给刘裕的话这二位万乘之才就绰绰有余了。
作者:
xwhero 时间: 2006-6-3 00:54
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-3 00:08 发表
总不能让我去找李世民吧。
李世民就属于站着说话不腰疼的主，把他手下二李房杜什么的给曹操或者给刘裕的话这二位万乘之才就绰绰有余了。
李世民是站着说话不腰疼，也站着说话把天下打下来了，将唐朝治理成当时第一大国也没腰疼，刘裕有个王镇恶都心疑，要是李世民手下二李房杜什么的都给曹操或者刘裕，这两位还不得先疑死几年啊。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-3 10:08
打天下的又不光是李世民一个人，他的父亲和哥哥出力不比他少。
刘裕手下将领可不止王镇恶，另外还有檀道济、沈田子、傅弘之等人。刘裕疑心王镇恶是因为王镇恶的祖父是王猛，王家在关中的影响力不小。所以才有“家在关中，不可保信！” 二李么，两人都没有家族可依靠。一个早年就去了马邑另一个是瓦岗出身，二人更像檀道济而非王镇恶，疑心他们做什么。房杜相当于刘穆之、徐羡之的角色，对比一下就知道房杜在刘裕手下会如何。
曹操从没杀过武将。房杜二人是死心塌地跟着李世民弑兄的主，他们跟着曹操还不是一样死心塌地干。二李房杜跟着曹操只有加官进爵哪可能被怀疑。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-3 10:13 编辑 ]
作者:
柑蕉桔梨萝柚 时间: 2006-6-3 10:27
刘裕在南北朝是除了冉闵之外又一个大英雄.
作者:
3994027 时间: 2006-6-3 14:59 标题: 他是英雄!!
他不同于刘备,自强不息,是我的偶像!!!!!!
作者:
elite5 时间: 2006-6-3 17:08
人在不同的时期心态会不同的，谁敢保证刘裕死后王镇恶不会清君侧？何谓对何谓错，符合它的利益就是对的。南北朝那么乱基本上是武将造反而无论胡汉。
在当时的高门寒门严重对立情况下能登上皇位已经实属不易，只是留给他自己的时间不多拉。要论建国艰难程度仅次于朱八八拉。可惜子孙不济。想想皇帝和美女有一点很相向：你不惹别人别人惹你，防不胜防阿
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-3 18:09
刘裕英雄不假,但是他也只能割据一方而已,他失去了 统一天下的时机
作者:
elz5000 时间: 2006-6-5 01:49
刘裕身边还是可以信赖的人太少，刘穆之一死就没人了。
可惜刘道规身体不行，要不然很不错：自家兄弟，才能出众，而且无子，多合适的人选。
作者:
柴皇荣世 时间: 2006-6-5 13:20
刘裕身边还是可以信赖的人太少，刘穆之一死就没人了。
峥嵘洲之战。不错。
作者:
fs7711 时间: 2006-6-5 23:48
原帖由 绝世天骄 于 2006-6-3 18:09 发表
刘裕英雄不假,但是他也只能割据一方而已,他失去了 统一天下的时机
阁下说的时机是指哪个?
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-6 13:47
原帖由 fs7711 于 2006-6-5 23:48 发表
阁下说的时机是指哪个?
崔浩说“刘裕奋起寒微，不阶尺土，讨灭桓玄，兴复晋室，北禽慕容超，南枭卢循，所向无前，非其才之过人，安能如是乎！”赞誉在此,非常恰当,但是有一点,他并没有将他的北伐大业进行到底
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-7 08:59
原帖由 elz5000 于 2006-6-5 01:49 发表
刘裕身边还是可以信赖的人太少，刘穆之一死就没人了。
可惜刘道规身体不行，要不然很不错：自家兄弟，才能出众，而且无子，多合适的人选。
刘裕灭后秦姚氏之后本该一鼓作气收复故土的,然而却因刘穆之的死,加上急于争夺皇位而回师,还留下了众将不睦的祸根,最终送了勃勃一份大礼------关中
作者:
袖里乾坤 时间: 2006-6-7 10:19
没有好谋士为刘裕出谋划策，导致他步入泥潭啊！
作者:
桓大司马 时间: 2006-6-7 13:52
原帖由 绝世天骄 于 2006-6-7 08:59 发表
刘裕灭后秦姚氏之后本该一鼓作气收复故土的,然而却因刘穆之的死,加上急于争夺皇位而回师,还留下了众将不睦的祸根,最终送了勃勃一份大礼------关中
如果刘穆之死了他继续留下，很可能后院起火。那时就不是什么收复故土的问题，而是自己能否活下去的问题。他那时回去也无可厚非。做得不对的是用王镇恶而又给沈田子以口实
作者:
fs7711 时间: 2006-6-7 23:02
原帖由 绝世天骄 于 2006-6-6 13:47 发表
崔浩说“刘裕奋起寒微，不阶尺土，讨灭桓玄，兴复晋室，北禽慕容超，南枭卢循，所向无前，非其才之过人，安能如是乎！”赞誉在此,非常恰当,但是有一点,他并没有将他的北伐大业进行到底
崔浩所言,是对刘裕正确的评价,而不是你说的"时机".退一步讲,即便刘穆之不死,刘裕后方太太平平的,难道因为刘裕灭桓玄,灭南燕,灭后秦,就一定能灭赫连勃勃?还有更强大的北魏?史书中提到,刘裕灭后秦后,下一个目标就是西北的赫连勃勃,从实力上看,刘裕占优,但刘裕水军在西北战场上发挥不了作用,要克制骑兵是一个难敌.宋军是南方人,安逸惯了,能否适应北方恶劣的生活条件也是一个问号.要知道,赫连勃勃可是个游击战大师.
在退一步,就算刘裕成功消灭了赫连勃勃,面对北魏当如何?刘裕当了两年皇帝就挂了,就算他没死,面对太武帝与崔浩的组合,你认为刘裕一定能赢?天时,地利,人和,刘裕占多少?刘裕是不世出的大军事,无把握的作战他是不会打的,两个如日中天的国家,两个旗鼓相当的军事统帅,一方有崔浩这样的大谋臣,一方有王镇恶,檀道济这样的名将.如果打的话,肯定是平手,搞不好是两败具伤.但我认为,无论是刘裕,还是太武道和崔浩,在不具备天时,地利,人和的情况下,都不会主张与对方开战.否则就是瘦驴拉硬屎,成诸葛亮了.所以阁下所说的"机会"成立的可能性极小.
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-8 10:48
原帖由 fs7711 于 2006-6-7 23:02 发表
崔浩所言,是对刘裕正确的评价,而不是你说的"时机".退一步讲,即便刘穆之不死,刘裕后方太太平平的,难道因为刘裕灭桓玄,灭南燕,灭后秦,就一定能灭赫连勃勃?还有更强大的北魏?史书中提到,刘裕灭后秦后,下 ...
也许如此,不过在灭后秦之后的"时机"的确是他自己丧失的,关中为什么会丢?因为王镇恶死了,为什么这一代名将没死在沙场,而死于内乱?因为他刘裕留了一个小孩子刘义真为主帅,而且还还留下了众将不和隐患,他临行前,竟将大功臣王镇恶比作钟会,把那个沈田子自当卫灌,结果夏军未到,内乱先起,王镇恶,沈田子相继被杀,关中成了赫连勃勃的囊中之物,司马光的评价正确极了----“疑则勿任，任则勿疑。”裕既委镇恶以关中，而复与田子有后言，是斗之使为乱也。惜乎！百年之寇，千里之士，得之艰难，失之造次，使丰、鄗之都复输寇手。荀子曰：“兼并易能也，坚凝之难。”信哉！
再说刘裕回师的意图,难道是以为不敌夏魏吗?显然不是啊,那是为了争皇帝宝座!这个就连时人都可明白,请看<资治通鉴>的一段记载-----夏王勃勃闻太尉裕东还，大喜，问于王买德曰：“腾欲取关中，卿试言其方略。”买德曰：“关中形胜之地，而裕以幼子守之。狼狈而归，正欲急成篡事耳，不暇复以中原为意。此天以关中赐我，不可失也。青泥、上洛，南北之险要，宜先遣游军断之；东塞潼关，绝其水陆之路；然后传檄三辅，施以威德，则义真在网罟之中，不足取也
作者:
fs7711 时间: 2006-6-8 21:59
灭后秦之后存在时机吗?刘穆之死,朝中空虚.长期远征,将士思归.如果你是刘裕,还会在此时出兵征夏?即使出兵,是派偏师还是派主力?派偏师作用不会很大,刘裕本身不会亲征,沈田子已证明不是赫连勃勃对手,刘裕手中只有王镇恶是名将(檀道济当时名气不大,他出名是在刘裕死之后),王镇恶在出色,要想以步兵为主的亚军打败以骑兵为主的夏军,也绝非易事.如果派主力,固然取胜的机率要大的多,但晋军一介深入西北,北方的魏国一直虎视耽耽,绝不会放弃这个好机会.上策,可来个围魏救赵,直取长安,然后与夏军配合消灭孤立的晋军,一但晋军被灭,魏军还可以顺手牵羊,捎带着把夏国也灭了.下策,可派偏师,与夏军配合骚扰晋军主力,或佯攻长安,或派主力南下中原,江淮攻城掠地.如果魏军准备充分,进展顺利,过长江不好说,在江北攻掠一番是可行的.总之魏军不会看着宋军一步步壮大而不采取行动的.所以刘裕不攻夏是出于政治,军事多方面因素的考虑,岂是买德之流可能比的.
有人认为刘裕南归是失误,是为了称帝,我不排除称帝这个原因.我更认为刘裕南下的决定是符合当时实际情况的,是正确的决定.
作者:
镇北将军 时间: 2006-6-8 23:01
人心散了~队伍不好带啊~
刘裕急着回去稳定政局,好以后能当皇帝~且又对部下不信任,想让部下互相牵制,结果弄巧成拙,加上儿子无能,坏了大事.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-9 01:59
即使是在王镇恶和沈田子都被杀之后傅弘之仍然能在池阳、寡妇人渡两战大败赫连瑰的夏军。关中形势逆转的关键不在于王镇恶和沈田子被杀，而是长史王修被杀。王修一死关中顿时陷入无政府状态，留守关中诸将无人协调指挥让夏军全部歼灭。
作者:
hejing0368 时间: 2006-6-9 08:39
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-3 10:08 发表
打天下的又不光是李世民一个人，他的父亲和哥哥出力不比他少。
刘裕手下将领可不止王镇恶，另外还有檀道济、沈田子、傅弘之等人。刘裕疑心王镇恶是因为王镇恶的祖父是王猛，王家在关中的影响力不小。所以才有“家 ...
呵呵，同感........
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-12 18:16
原帖由 fs7711 于 2006-6-8 21:59 发表
灭后秦之后存在时机吗?刘穆之死,朝中空虚.长期远征,将士思归.如果你是刘裕,还会在此时出兵征夏?即使出兵,是派偏师还是派主力?派偏师作用不会很大,刘裕本身不会亲征,沈田子已证明不是赫连勃勃对手,刘裕手中只有王镇 ...
这样说恐怕不太恰当，我觉得北魏不会贸然出兵，好象崔浩就曾经建议不要袭击晋军粮道的，而在之后是赫连死后才决定挥师统一北方的
至于朋友其他观点，某赞同，但是我认为即使刘裕继续进军也不会大败，更不会让长安得而复失
作者:
fs7711 时间: 2006-6-13 22:03
崔浩不让明元帝出兵是什么时候？是宋军士气在旺之时，是面对宋军的主力部队之时，是宋军对魏军做了充分准备的时候，是宋军有强大水军的时候，是宋军有卓越统帅的时候，这时出击，只能是找倒霉。但宋军主力一但深入西北，侧后方将完全暴露给魏军，上述五点优势宋军全部丧失。一但魏军南下，只要派一部看住长安宋军或再派一路骚扰宋军主力，而魏军主力南下，是想打哪就打哪。宋军兵力分散，加之不是主力，哪有那么大的力量抵御魏军。即使刘裕主力全身从西北退回，以疲惫之师，如何面对士气士旺的魏军？
另外北魏统一北方不是因为是赫连死了，而是因为明元帝死了，太武帝继位。北魏统一北方主角是太武帝，明元帝在军事方面无甚建树。太武帝雄才大略，指挥卓越，可与刘裕并肩，岂是赫连之辈所能相比的。他与崔浩的配合，令人叹服。
[ 本帖最后由 fs7711 于 2006-6-13 22:07 编辑 ]
作者:
yfz2008 时间: 2006-6-15 12:50
小弟刚刚注册，请问各位大侠天宝是什么东西？怎么得到？
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-15 19:13
原帖由 fs7711 于 2006-6-13 22:03 发表
崔浩不让明元帝出兵是什么时候？是宋军士气在旺之时，是面对宋军的主力部队之时，是宋军对魏军做了充分准备的时候，是宋军有强大水军的时候，是宋军有卓越统帅的时候，这时出击，只能是找倒霉。但宋军主力一但深入 ...
我服了朋友高论,某自愧不如
我再说一点,一直以来我们忽略了民心,所谓“三秦父老闻裕将还，诣门流涕诉曰：“残民不沾王化，于今百年，始睹衣冠，人人相贺。长安十陵是公家坟墓，咸阳宫殿是公家室宅，舍此欲何之乎’”(《资治通鉴·卷第一百一十八》),汉族人民渴望朝廷,而刘裕渴望皇位
一年间,统一成泡影
作者:
fs7711 时间: 2006-6-15 21:49
朋友客气了,大家一切研究,互相切磋，共同进步。
刘裕的军事水平是有目共睹的，无论是战略还是战术都是一流的。所欠缺的是政略，对比朱元璋就可看出刘裕这方面的差距，我认为主要还是人才溃泛靠怕，无论是谋臣还是武将，刘裕的部下都无法与朱元璋的部下相比。王镇恶的水平勉强可与傅友德持平。
一直以来，人们都认为刘裕没有乘胜北上是失策，实际上经过分析，没有北上才是上策，刘裕做到了知已知彼。如果刘裕的政略水平在高一些，得力的部下在多些，或者刘穆之不死，刘裕在关中休养一些时日，抓住时机再北征，长安是不会丢的，北方的情况也会好的多。
至于民心，关中一带是有，黄河一带也有，但再往西、北就不好说了。继续出征，天时、地利、人和，宋军一样都不占啊。
作者:
asky 时间: 2006-6-16 08:10
如此老贴都被挖出来了，可喜可贺
略表拙见。
看见上面很多朋友假设刘裕没有还师，继续北伐的情况，并且为此争论结果，我觉得崔浩已经分析的很好了：
时崔浩在魏帝旁边，魏帝便问崔浩：“刘裕伐姚泓，果能克乎？”崔浩回答说能。魏帝问其故，崔浩说：“昔姚兴好事虚名而少实用，子泓懦而多病，兄弟乖争。裕乘其危，兵精将勇，何故不克！”
魏帝又问：“裕才何如慕容垂？”崔浩说：“胜之。垂藉父兄之资，修复旧业，国人归之，若夜虫之就火，少加倚仗，易以立功。刘裕奋起寒微，不阶尺土，讨灭桓玄，兴复晋室，北禽慕容超，南枭卢循，所向无前，非其才之过人，安能如是乎！”
魏帝接着又问：“裕既入关，不能进退，我以精骑直捣彭城、寿春，裕将若之何？”崔浩说：“今西有屈丐，北有柔然，窥伺国隙。陛下既不可亲御六师，虽有精兵，未睹良将。长孙嵩长于治国，短于用兵，非刘裕敌也。兴兵远攻，未见其利，不如且安静以待之，裕克秦而归，必篡其主。关中华、戎杂错，风俗劲悍；裕欲以荆、扬之化施之函、秦，此无异解衣包火，张罗捕虎；虽留兵守之，人情未洽，趋尚不同，适足为寇敌之资耳。愿陛下按兵息民以观其变，秦地终为国家之有。可坐而守也”
刘裕要是决定继续作战，就是要用汉族的人和去和勃勃以及拓跋嗣赌一把天时地利。在前方将士久征思归，后方政局动荡不安的夹击下，刘裕还剩多少人和？不要忘记崔浩本身就来自北方第一大高门清河崔氏，他们也没有选择站在刘裕一边，刘裕真的赖以依靠的人和能有多少呢？他愿意去赌这一把么？
换做我，是一定要赌的，换做30岁的刘裕，40岁的刘裕也一定会去为了统一天下这种荣誉打拼一把的。不过这个时候的刘裕已经打拼了一辈子，进入了垂垂暮年，要他放弃即将到手的帝位，把用了大半辈子时间和身家性命换来的资本放到赌局上，从人之常情考虑，就觉得不值了吧。
作者:
中庸 时间: 2006-6-16 09:34
原帖由 神之意愿 于 2005-10-1 16:11 发表
刘裕这个人在历史上的功绩还是有的，版主只是对其权谋、人品不认同，其实还是李宗吾说的对，中国的历史其实是一部厚黑史而已，此话虽有些偏薄，但“窃钩者诛，窃国者诸侯”也是不争的事实，太宗李世民不错吧？别忘 ...
还是老子的说的对，绝圣弃智，绝仁弃义！
作者:
fs7711 时间: 2006-6-16 18:18
崔浩的分析是建立在刘裕在关中按兵不动的基础上,而非在刘裕攻夏的基础上.
如果明元帝再问一句:若裕兵出赫连,吾当如何?我想崔浩还会有更精辟的分析.
作者:
asky 时间: 2006-6-17 07:29
尚不能守，何况攻乎？
刘裕进攻勃勃，拓跋嗣就不可能再放过淮、肥一带的晋军补给线了。
作者:
中庸 时间: 2006-6-17 13:19
刘裕有勇有谋，人才啊！
作者:
开封府尹 时间: 2006-6-17 14:17
稳定长江以南局势，刘裕是有功劳的
作者:
白吟水 时间: 2006-6-17 15:09
虽然刘裕北伐的功利性太强，不过他的能力还是值得肯定的！
作者:
孤独高手 时间: 2006-7-20 12:29
可惜没看到刘裕这个正规军专家与郝连勃勃这个游击战专家的对决啊
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-7-31 09:36
穆之死得太早啊。孟昶也很可惜，一辈子算无遗策，到了错了一次……
不过刘裕在关中的处理很是问题。还是和曹操犯了同样的毛病——急于篡位。
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