标题: 关于曹操屠城的一点疑问 [打印本页]
作者:
桓大司马 时间: 2005-9-23 13:00
记得以前曹仲德兄曾认为某些场合“屠”是“攻克”而非“屠杀”的意思。我最近看《资治通鉴》，看到一些记载，也感觉很多地方“屠”字如果作“屠杀”解则难以说通。如：
《资治通鉴·汉纪五十五·孝献皇帝戊·建安五年》
庐江太守李术不肯事权，而多纳其亡叛。权以状白曹操曰：“严刺史昔为公所用，而李术害之，肆其无道，宜速诛灭。今术必复诡说求救。明公居阿衡之任，海内所瞻，愿敕执事，勿复听受。”因举兵攻术于皖城。术求救于操，操不救。遂屠其城，枭术首。徙其部曲二万馀人。
如果真是屠城的话，这二万部曲又是哪里来的呢？难道屠城不是杀死一城所有老百姓，而是有选择地选一些杀一杀？那么这种屠城似乎就不是什么大恶了，因为打仗进城，除了军纪特别好的军队，总会死一些人的。而如果这里把“屠”理解为攻克，意思似乎就顺畅多了。
《资治通鉴·汉纪五十七·孝献皇帝庚·建安十三年》
平北都尉吕蒙勒前锋，亲枭就首。于是将士乘胜，水陆并进，傅其城，尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身走，追斩之，虏其男女数万口。
同上，屠城之后，男女数万口从何而来？难道又是有选择地选一些屠一屠？同样，将屠理解为攻克，意思乃可解
所以我认为书中出现曹操“屠”某城的地方，除了他早年攻徐州报父仇的确是屠杀以外（书中在后面跟了一句“男女死者十数万口，水为之不流”），其他地方，大有可议，不知大家怎么认为？
新佐证：
《资治通鉴·魏纪一· 世祖文皇帝上·黄初二年》
蜀中传言汉帝已遇害，于是汉中王发丧制服，谥曰孝愍皇帝。群下竞言符瑞，劝汉中王称尊号。前部司马费诗上疏曰：“殿下以曹操父子逼主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今大敌未克而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王之。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让。况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”王不悦，左迁诗为部永昌从事。
众所周知，刘邦并未屠咸阳，而此处以屠名之，非攻克之意乎？
引此为证：
《资治通鉴·汉纪一·太祖高皇帝上之上·元年》：
冬，十月，沛公至霸上。秦王子婴素车、白马，系颈以组，封皇帝玺、符、节，降轵道旁。诸将或言诛秦王。沛公曰：“始怀王遣我，固以能宽容。且人已降，杀之不祥。”乃以属吏。
又：
《资治通鉴·秦纪三·二世皇帝下·三年》：
夏，四月，沛公南攻颍川，屠之。因张良，遂略韩地。
首先，止闻项羽屠城，未闻沛公屠城。从语义上来看，明显缺乏“克之”这个步骤，所以，我仍认为“屠”是“克”的意思。但是有的地方用“屠”，用的地方用“破”，我猜测，“屠”是指攻城过程中死伤相对惨烈，“破”则相对轻微。此外，《通鉴》载真正的屠城时，在后面往往加上“死者数万”之类的补语，而不用这种补语的地方，是不是说明不是屠城呢？
作者:
青蓝 时间: 2005-9-23 13:05
就是项羽也没把所屠尺城屠个精光，就是小日本，屠杀也不是屠个精光。为什么非得认为屠杀就是屠个光呢？
屠个精光那种才叫屠杀？嘿嘿，貌似蒙古人攻下的城市也不是座座空城哦。
作者:
无隙 时间: 2005-9-23 13:13
扬州3日，嘉定10屠。人死光了吗？？？
作者:
桓大司马 时间: 2005-9-23 13:15
我是从语义和情理两方面来考虑的。
从语义上说，“术求救于操，操不救。遂屠其城，枭术首。徙其部曲二万馀人。”“操不救”之后，就是直接“遂屠其城”，没有“下其城”这个步骤。我觉得如果是屠城的话，正常的语义应该是“操不救，遂下其城，屠之”，不下如何屠呢。或者还应再加一句：“男女死者数万口。”下面那段记载也一样。
从情理上说，刻意屠城而不屠干净，反以被屠者的亲人为用，就不怕他们反噬吗？另外，庐江不算大城，城中人口加起来也只有几万吧。江夏虽然稍大，但之前以被孙家攻过多次，掠夺其民甚多，这时候似乎也应该只剩下数万口了，那么所屠究竟有多少呢？
作者:
桓大司马 时间: 2005-9-23 13:16
原帖由无隙于2005-09-23, 13:13:53发表
扬州3日，嘉定10屠。人死光了吗？？？
是扬州十日，嘉定三屠吧。
记得经过这两次折腾，这两个地方真的不剩几个人了
作者:
无隙 时间: 2005-9-23 13:30
不好意思，我搞错了。不过也说明了屠城也是不会全杀光的木。总要留几个人来做服务的啊。
作者:
桓大司马 时间: 2005-9-23 13:31
可是上面是留了几万人啊，难道不怕反噬
作者:
桓大司马 时间: 2005-9-23 13:31
不知哪里有记载东汉末庐江、江夏人口总数的书
作者:
大雄GG 时间: 2005-9-23 13:39
南京大屠杀之后在南京成立伪政府，刻意屠城而不屠干净，反以被屠者的亲人为用，就不怕他们反噬吗？
作者:
桓大司马 时间: 2005-9-23 13:49
原帖由大雄GG于2005-09-23, 13:39:40发表
南京大屠杀之后在南京成立伪政府，刻意屠城而不屠干净，反以被屠者的亲人为用，就不怕他们反噬吗？
有机枪、坦克和毒气时自然不怕；只有大刀、长矛时还是颇为忌惮的。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 13:51
我对这个这个“屠”字的理解是在攻城的过程中发生了惨烈的战斗，祸及民众，导致城中死伤极其惨重的情况，这么理解比较好说
作者:
青蓝 时间: 2005-9-23 17:01
恒兄，屠了之后谁敢再反呢？当初孙策的好杀也很离谱哦~`但是各大豪族是越屠越弱。
屠一部分迁一部分，谁能有办法？真那么惨列徐州也早反噬了，但是没见徐州反噬哦~
作者:
偷心猎人 时间: 2005-9-23 18:20
汉光武手下云台28将上百次屠城，可多少人说他们残暴，也不是动辄杀光
作者:
桓大司马 时间: 2005-9-26 10:11
新佐证：
《资治通鉴·魏纪一· 世祖文皇帝上·黄初二年》
蜀中传言汉帝已遇害，于是汉中王发丧制服，谥曰孝愍皇帝。群下竞言符瑞，劝汉中王称尊号。前部司马费诗上疏曰：“殿下以曹操父子逼主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今大敌未克而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王之。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让。况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”王不悦，左迁诗为部永昌从事。
众所周知，刘邦并未屠咸阳，而此处以屠名之，非攻克之意乎？
引此为证：
《资治通鉴·汉纪一·太祖高皇帝上之上·元年》：
冬，十月，沛公至霸上。秦王子婴素车、白马，系颈以组，封皇帝玺、符、节，降轵道旁。诸将或言诛秦王。沛公曰：“始怀王遣我，固以能宽容。且人已降，杀之不祥。”乃以属吏。
又：
《资治通鉴·秦纪三·二世皇帝下·三年》：
夏，四月，沛公南攻颍川，屠之。因张良，遂略韩地。
首先，止闻项羽屠城，未闻沛公屠城。从语义上来看，明显缺乏“克之”这个步骤，所以，我仍认为“屠”是“克”的意思。但是有的地方用“屠”，用的地方用“破”，我猜测，“屠”是指攻城过程中死伤相对惨烈，“破”则相对轻微。此外，《通鉴》载真正的屠城时，在后面往往加上“死者数万”之类的补语，而不用这种补语的地方，是不是说明不是屠城呢？
作者:
青蓝 时间: 2005-9-26 10:14
这好象不叫新证据了吧？刘邦在进咸阳城前是有屠过的哦~`
作者:
桓大司马 时间: 2005-9-26 10:20
原帖由青蓝于2005-09-26, 10:14:48发表
这好象不叫新证据了吧？刘邦在进咸阳城前是有屠过的哦~`
刘邦之前是否屠过，待我再去仔细看书。
不过刘邦没有屠咸阳则是事实，刘邦军破了铙关以后，子婴就直接投降了。既然他没屠咸阳，而这里又以“屠”名之，所以觉得可疑
作者:
桓大司马 时间: 2005-9-26 10:23
原帖由大雄GG于2005-09-26, 0:05:17发表
资治通鉴是根据以往的史书整编的，而且根据自己的意愿进行了加工来作为一本“讲道理”的故事书，作为史籍来说，通鉴是缺乏应有的严肃性与权威性的
何出此言。
司马光于《资治通鉴》之外，另作《资治通鉴考异》三十卷，凡是一件事有多种记载的，司马光都详加考订，并说明通鉴为什么采取的是这种说法而不是另一种说法，治史的严肃态度为自古以来所未有，《资治通鉴》亦震烁古今，声誉极隆。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-26 10:24
有几种说法吧，刘邦屠咸阳可能是形象比喻吧。（屠秦都，灭暴秦）
因为单单以咸阳城而言，刘邦连攻克都算不上了。
这一点曹仲德以前提过出来了，当年还说了好一大段，不过我也记不清当时讨论的内容了。
作者:
桓大司马 时间: 2005-9-26 10:25
原帖由青蓝于2005-09-26, 10:24:07发表
有几种说法吧，刘邦屠咸阳可能是形象比喻吧。（屠秦都，灭暴秦）
因为单单以咸阳城而言，刘邦连攻克都算不上了。
这一点曹仲德以前提过出来了，当年还说了好一大段，不过我也记不清当时讨论的内容了。
这个问题俺想找权威人士问问哈。
不过这里形象的比喻的话，“屠”具体又是现代汉语中的什么意思呢
“攻克”算不上的话，我觉得“克”还勉强能算，毕竟是以兵临之，迫敌投降
作者:
实干司马 时间: 2005-9-26 10:45
关于屠城，可参考一下曹仲德的《汉晋“屠城”释义》
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtop...c=21435&hl=屠城
作者:
大将文丑 时间: 2005-9-26 11:12
个人意见,所谓屠城,也根据屠者或被屠者的实际情况有所区别,并不是所有的屠城都必然有一个方式和结果.
部分屠城是以单纯的报复和毁灭为目的的,如曹操之屠徐州，其目标是该范围内的所有人;而部分屠城是以掠夺为主要目的，附带进行报复行动的，如孙权、吕蒙之屠，是首先将对自己有用的部曲或有劳动能力的青壮年男女掳掠一空，对无法带走、不能带走、或者图谋反抗的再集中给予屠杀。
作者:
yanhy 时间: 2005-10-2 18:03
原帖由偷心猎人于2005-09-23, 18:20:59发表
汉光武手下云台28将上百次屠城，可多少人说他们残暴，也不是动辄杀光
好象是的，特别是吴汉，整一个杀人魔王。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-4 11:40
关键是量的概念。如果一座城有10万人，屠杀7万剩3万，自然是屠城。但是：夏口和皖县都是小城，夏口还是黄祖新近修筑的，在汉末人口稀少的时期，不可能有更多的人口。
如果只是3万人中杀死了很少部分，而且是在攻城中，是否也能称为屠杀呢？
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 14:18
顶起来一下
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-8 14:47
桓公学问精深,佩服佩服.
只是,曹操在徐州绝对是杀了数十万无辜平民,这是有记载的,倒不一定是屠城.
特意把这句话撂在这里,先堵那些想否定曹操徐州屠杀事件的人的嘴.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 14:56
单从字面上讲屠是宰杀刨割的意思.
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-8 15:09
刘邦入咸阳到他约法三章之间是有个时间段的，期间他的部队屠没屠还真不好说
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 15:31
费诗:昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”
咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 15:33
原帖由万人刀于2006-03-08, 15:31:34发表
费诗:昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”
咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。
咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。
“咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中”谁说的？你怎么知道？？
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 15:40
原帖由万人刀于2006-03-08, 15:31:34发表
费诗:昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”
咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。
三个代表引领的代表风气啊
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 15:42
在战斗中击杀敌人也算屠城？
作者:
fchu 时间: 2006-3-8 15:46
美国大兵：靠 这也算屠城 我只是把手无寸铁的贫民错看成了握有武器的“敌人” 我是在战斗~~
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 15:48
原帖由fchu于2006-03-08, 15:46:00发表
美国大兵：靠 这也算屠城 我只是把手无寸铁的贫民错看成了握有武器的“敌人” 我是在战斗~~
故意弄的离题万里只表现出阁下的无知！
作者:
寄奴 时间: 2006-3-8 15:52
古文里有个词组叫：屠城破邑
这里屠城和破邑的含义我认为是一样的，就像杀鸡宰狗一样。
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 16:18
原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 15:48:59发表
故意弄的离题万里只表现出阁下的无知！
作者:
fchu 时间: 2006-3-8 16:40
原帖由桓大司马于2006-03-08, 16:18:37发表
你会为美国兵屠杀贫民象给曹操这样找借口吗 狭隘 因为在你看来 被屠杀的人的命比不上曹操的名重要
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 16:48
楼上说的好.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 16:53
咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中”谁说的？你怎么知道？？
①《汉书·地理志》曰.京兆尹，故秦内史，高帝元年属塞国，二年更为渭南郡，九年罢，复为内史。本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-8 17:02
原帖由fchu于2006-03-08, 16:40:41发表
你会为美国兵屠杀贫民象给曹操这样找借口吗 狭隘 因为在你看来 被屠杀的人的命比不上曹操的名重要
在三国时期,有名望才能得民心,才能名正言顺,那时侯被屠杀的人的命绝对比不上曹操的名重要
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 17:04
原帖由fchu于2006-03-08, 16:40:41发表
你会为美国兵屠杀贫民象给曹操这样找借口吗 狭隘 因为在你看来 被屠杀的人的命比不上曹操的名重要
不但故意弄的离题万里，还胡说并乱盖帽子了。这种人除了表现出无知又没口德，更没有一点认真讨论问题的态度。
作者:
fchu 时间: 2006-3-8 17:14
原帖由斩杀大将于2006-03-08, 17:02:41发表
在三国时期,有名望才能得民心,才能名正言顺,那时侯被屠杀的人的命绝对比不上曹操的名重要
我是说楼主个人对两者的看法
为什么一说曹操屠城 就有人说在古代这很平常
一说曹操篡汉 就又有人说 以现代人看朝代更换这在平常不过了
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 17:18
原帖由fchu于2006-03-08, 17:14:53发表
我是说楼主个人对两者的看法
为什么一说曹操屠城 就有人说在古代这很平常
一说曹操篡汉 就又有人说 以现代人看朝代更换这在平常不过了
屠城在宋代多得是，这在本贴中证据充分，不知阁下到底有没有仔细看帖子。
曹操至死没篡汉，汉是禅让给魏的。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-8 17:23
原帖由
圆桌博弈家于2006-03-08, 17:18:59发表
原帖由fchu于2006-03-08, 17:14:53发表
我是说楼主个人对两者的看法
为什么一说曹操屠城 就有人说在古代这很平常
一说曹操篡汉 就又有人说 以现代人看朝代更换这在平常不过了
屠城在宋代多得是，这在本贴中证据充分，不知阁下到底有没有仔细看帖子。
曹操至死没篡汉，汉是禅让给魏的。
汉是被逼位的,不过那时侯曹操已经死很久咯~
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-8 17:26
宋代有屠城事件发生并不意味着曹操可以在徐州屠杀无辜百姓.
至于汉的问题,我倒很开通:只要给老百姓带来好处,谁当皇帝不是当?
但是,曹操确实是初平四年在徐州屠杀几十万无辜百姓事件的主谋和指挥官!
这一条就决定了他是一个杀人恶魔和刽子手!!!
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-8 17:30
原帖由tiger1970于2006-03-08, 17:26:18发表
宋代有屠城事件发生并不意味着曹操可以在徐州屠杀无辜百姓.
至于汉的问题,我倒很开通:只要给老百姓带来好处,谁当皇帝不是当?
但是,曹操确实是初平四年在徐州屠杀几十万无辜百姓事件的主谋和指挥官!
这一条就决定了他是一个杀人恶魔和刽子手!!!
还不是因为陶兼派出的人杀了曹操的父亲,如此杀父之仇岂可不报
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 17:33
原帖由fchu于2006-03-08, 16:40:41发表
你会为美国兵屠杀贫民象给曹操这样找借口吗 狭隘 因为在你看来 被屠杀的人的命比不上曹操的名重要
就你这档次，还没资格跟洒家交手
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 17:33
原帖由tiger1970于2006-03-08, 17:26:18发表
宋代有屠城事件发生并不意味着曹操可以在徐州屠杀无辜百姓.
至于汉的问题,我倒很开通:只要给老百姓带来好处,谁当皇帝不是当?
但是,曹操确实是初平四年在徐州屠杀几十万无辜百姓事件的主谋和指挥官!
这一条就决定了他是一个杀人恶魔和刽子手!!!
曹操军在徐州进行大屠杀没人否认。现在的问题是屠城的概念。
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 17:33
原帖由万人刀于2006-03-08, 16:53:32发表
①《汉书·地理志》曰.京兆尹，故秦内史，高帝元年属塞国，二年更为渭南郡，九年罢，复为内史。本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
你把内史郡的范围指出来了并不能证明咸阳就可以指代内史郡
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 17:35
原帖由tiger1970于2006-03-08, 17:26:18发表
宋代有屠城事件发生并不意味着曹操可以在徐州屠杀无辜百姓.
至于汉的问题,我倒很开通:只要给老百姓带来好处,谁当皇帝不是当?
但是,曹操确实是初平四年在徐州屠杀几十万无辜百姓事件的主谋和指挥官!
这一条就决定了他是一个杀人恶魔和刽子手!!!
当然。曹操在徐州杀了数十万百姓这件事实我并没有怀疑。因为这件事在“屠”字后面还有“死伤数十万，睢水为之不流”的记载
我开这个帖子是想对其他地方的“屠”字作一些分析罢了
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 17:38
俺的主要着眼点在古汉语的逻辑和语法、语气
我什么时候说过曹操屠城屠得对了？
现在不是文革，这么明显地栽赃是没用的~
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 17:42
原帖由fchu于2006-03-08, 16:40:41发表
你会为美国兵屠杀贫民象给曹操这样找借口吗 狭隘 因为在你看来 被屠杀的人的命比不上曹操的名重要
上纲上线的本事真不错，可惜生错了年代
作者:
fchu 时间: 2006-3-8 17:53
原帖由桓大司马于2006-03-08, 17:42:05发表
上纲上线的本事真不错，可惜生错了年代
就你这档次，还没资格跟洒家交手
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 17:55
原帖由fchu于2006-03-08, 17:53:15发表
就你这档次，还没资格跟洒家交手
无知又无畏的典型，什么都有就是没有紧扣题目的论据。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 18:13
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，
看明白了吗？底下才是范围
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 21:09
原帖由万人刀于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，
看明白了吗？底下才是范围
咸阳在哪里？？请说清楚些。
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-8 22:44
关于桓公的探讨我是十分钦佩的.
我只是把话说在这里,就是曹操确实一手制造了徐州屠杀事件.这个和桓公的话题是无关的.
而且为自己父亲报仇就杀了几十万完全无辜的百姓,是完全的屠夫和杀人恶魔行为,甚至不象个男人----冤有头债有主,你有能耐去杀陶谦,把气撒在完全无辜的百姓身上算什么男人!!!!!!!!!!
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 23:07
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．
作者:
周吉 时间: 2006-3-9 02:35
他屠了城又怎么了？
他是杀人恶魔又怎么了？
从这方面曹操是一个坏人又怎么了？我从来没有说过不是吧，但是就能整个否认他的功绩？
唐玄宗前期为天下昌盛做了很多贡献，但是后来他毁掉了整个盛唐，有人说他不是好皇帝吗？有！肯定有，那是少数
项羽也屠过城，我很好笑各位居然还要算屠城人数，屠城意义不都一样吗？那为什么大家仍然认为他是一个英雄？当然也有不这么认为的，那也是少数，极少！
那为什么就不承认曹操的功绩，而一口否定他的全部？你可以否定他的人品和为人，但是你不能否定他的功绩，他是英雄
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 02:43
什么功绩
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 02:46
原帖由周吉于2006-03-09, 2:35:30发表
他屠了城又怎么了？
他是杀人恶魔又怎么了？
从这方面曹操是一个坏人又怎么了？我从来没有说过不是吧，但是就能整个否认他的功绩？
唐玄宗前期为天下昌盛做了很多贡献，但是后来他毁掉了整个盛唐，有人说他不是好皇帝吗？有！肯定有，那是少数
项羽也屠过城，我很好笑各位居然还要算屠城人数，屠城意义不都一样吗？那为什么大家仍然认为他是一个英雄？当然也有不这么认为的，那也是少数，极少！
那为什么就不承认曹操的功绩，而一口否定他的全部？你可以否定他的人品和为人，但是你不能否定他的功绩，他是英雄
孟子曰：民为重，社稷次之，君为轻。您的这位英雄全倒过来了.
作者:
周吉 时间: 2006-3-9 03:01
民为重对，那百姓需要一个安定统一的环境吗？如果你说不需要那我就没有办法了。。。。。曹操对统一没有贡献吗？虽然他没有成功，但是贡献大大的有哇
作者:
方二 时间: 2006-3-9 06:57
从事实来看，当时人民需要的是安定，而不是统一
董卓入东都，立威刑，除豪强，重建皇室的威信，让分封裂地的州牧们进京称贡，从长远来看是有利于统一的
结果呢？因为杀戮抄略太过，造成天下人不自安，关东群雄联兵西向
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-9 09:04
可是徐州的百姓无辜遭到屠杀也是有利于历史发展的吗?用您的话说:"如果你说不需要那我就没有办法了。。。。。"
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 09:49
原帖由万人刀于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，
看明白了吗？底下才是范围
我说你怎么听话不懂啊
我的意思是，你指出内史郡的范围，不能够证明可以用“咸阳”着一个地名来指代“内史郡”，听懂了吗？
作者:
恨地无环 时间: 2006-3-9 09:51
桓大
屠非杀尽是比较肯定的 《屠具杀意－－两汉三国屠城释义》一文有论于此 点击
至于“屠”的字意，衲子贴下说文注：
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 09:54
原帖由万人刀于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．
一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已
政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 09:59
呵呵，恨兄，俺知道说文里只有这种意思；并且史记的注里还有古代汉语里都是这种意思，我这里不就是对一些使用屠字的地方提出怀疑吗
根据俺找到的那些文字，俺觉得“屠”字在某些情况下也许并非是指目的的屠城，而是攻城过程中导致城中百姓大量死亡。
而且怎么才算“屠城”呢？屠几个人，屠城市人口的几分之几算屠城呢？是不是军纪不好进程以后杀了一些百姓也叫屠城呢？这些问题也值得讨论啊
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 10:00
原帖由tiger1970于2006-03-08, 22:44:14发表
关于桓公的探讨我是十分钦佩的.
我只是把话说在这里,就是曹操确实一手制造了徐州屠杀事件.这个和桓公的话题是无关的.
而且为自己父亲报仇就杀了几十万完全无辜的百姓,是完全的屠夫和杀人恶魔行为,甚至不象个男人----冤有头债有主,你有能耐去杀陶谦,把气撒在完全无辜的百姓身上算什么男人!!!!!!!!!!
老兄千万别这么叫俺啊
俺比您小多了
作者:
恨地无环 时间: 2006-3-9 10:12
以屠牲喻屠城是很形象贴切而且内涵非常丰富的……
首先是从一面破开；
其次是有选择地毁弃内部的一些东西，保留或取出另一些；
最重要的是，会流很多血……
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-9 10:19
"老兄千万别这么叫俺啊俺比您小多了"
是的,我比您年长几岁,但敬重您的学问.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 15:45
原帖由
桓大司马于2006-03-09, 9:54:43发表
原帖由万人刀于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．
一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已
政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了
呵呵,个人有个人的喜好,要不是刘备太幼稚前期就不会混的那么惨.刘备伐吴就是三件事关羽的仇,张飞的头,荆州的地.刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 16:24
原帖由
桓大司马于2006-03-09, 9:49:41发表
原帖由万人刀于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，
看明白了吗？底下才是范围
我说你怎么听话不懂啊
我的意思是，你指出内史郡的范围，不能够证明可以用“咸阳”着一个地名来指代“内史郡”，听懂了吗？
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。汉兴，以其 郡大，稍复开置。”看懂了吗?
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-9 16:26
原帖由
万人刀于2006-03-09, 15:45:14发表
原帖由桓大司马于2006-03-09, 9:54:43发表
[quote]原帖由万人刀于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．
一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已
政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了
呵呵,个人有个人的喜好,要不是刘备太幼稚前期就不会混的那么惨.刘备伐吴就是三件事关羽的仇,张飞的头,荆州的地.刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的. [/quote]
刘备伐吴复仇的因素有，但是毕竟不会是主要因素。他估计还在想着隆中对的构想，尽管庞统、法正等人早就反对跨有荆益，事实也证明诸葛在战略上确实犯了大错，诸葛亮可并不反对刘备出兵，应该说刘备出兵战略上的考虑还是主要，所以战后诸葛想起法正（法正反对隆中的战略构想，诸葛其实是在承认错误）
另外说倾国之兵不太对。刘备兵力应该在5.5~6万这样，而陆逊也有5万以上，兵力差不多。吴书里说的杀了八万估计还包括民夫和被征发的武陵越族，反正肯定夸大了战果。
刘备输确实还是输在战线太长，被分割围歼了，曹丕说的没错。
刘备是攻方，都打进他以前为张飞因人设政的宜都郡深处了，不知寸土不让如何说起
刘备前期我个人感觉混得也算不错了，本来一个卖草鞋的，能有些成绩就算很不错了。他丢了徐州不能全怪他，还有很多实际因素的，比如当地世家大族是否支持、个人声望出身、陶谦遗产的接收磨合情况等等了，刘备运气不好，没稳定下来麻烦就来了。
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 16:37
原帖由
万人刀于2006-03-09, 16:24:50发表
原帖由桓大司马于2006-03-09, 9:49:41发表
[quote]原帖由万人刀于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，
看明白了吗？底下才是范围
我说你怎么听话不懂啊
我的意思是，你指出内史郡的范围，不能够证明可以用“咸阳”着一个地名来指代“内史郡”，听懂了吗？
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。汉兴，以其 郡大，稍复开置。”看懂了吗? [/quote]
咸阳是一个城，京师（内史郡）是一个地域，“咸阳”一个城名不足以代表“京师”一个地域，屠“京师”中的其他地方，不等于屠“咸阳”，懂了吗？
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 16:41
原帖由
万人刀于2006-03-09, 15:45:14发表
原帖由桓大司马于2006-03-09, 9:54:43发表
[quote]原帖由万人刀于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．
一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已
政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了
呵呵,个人有个人的喜好,要不是刘备太幼稚前期就不会混的那么惨.刘备伐吴就是三件事关羽的仇,张飞的头,荆州的地.刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的. [/quote]
刘备前期混得很好了，哪里惨了？
他一卖草鞋的，混成由皇帝正名的皇叔，还有那么大的名声，那么忠勇的部下，这还叫混得惨？有几个人能混得这么好？
刘备后期败于陆逊，你这么一句话就把败因从刘备不知兵转为刘备重情义，又从而证明陆逊是垃圾，给人说好话的本事真是太牛了
刘备再蠢也不会蠢到眼睁睁地等着败仗吧
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 16:44
楼上的所谓皇叔这个词在刘备有生之年可是从来没有出现过的
曹丕说刘备不知兵是因为他自己根本不知兵，如果陆议像他一样白痴的话刘备早把荆州给抢了
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 16:46
约法三章前刘邦的部队在咸阳军纪是相当不好的，出现屠杀抢劫强奸之类的情况很正常
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 16:46
原帖由万人刀于2006-03-09, 15:45:14发表
三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的.
那《资治通鉴》上还常说“诏以桓温为大司马”、“献帝谓操曰：‘君能存之则存，不能则愿以君位舍。’操汗流浃背”、“刘裕被帝之责，诚惶诚恐”之类的话呢，你也信？
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 16:48
这有什么不可信的，曹操再嚣张也是怕汉献帝和自己来个鱼死网破的，就像若干年后的司马昭，见到傀儡皇帝来找自己拼命也一样
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 16:50
另外说倾国之兵不太对。刘备兵力应该在5.5~6万这样，而陆逊也有5万以上，兵力差不多。吴书里说的杀了八万估计还包括民夫和被征发的武陵越族，反正肯定夸大了战果。
还有孙权手里的兵,攻合肥还有十万呢.所以说刘备被仇恨冲昏了.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 16:53
咸阳是一个城，京师（内史郡）是一个地域，“咸阳”一个城名不足以代表“京师”一个地域，屠“京师”中的其他地方，不等于屠“咸阳”，懂了吗？
那秦京师,是那里.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 16:56
刘备后期败于陆逊，你这么一句话就把败因从刘备不知兵转为刘备重情义，又从而证明陆逊是垃圾，给人说好话的本事真是太牛了
这些何时说过,阁下有幻想症吗?
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 16:57
原帖由万人刀于2006-03-09, 16:53:33发表
那秦京师,是那里.
咸阳只是京师的一个部分罢了。
如果原文是“西屠京师”，你的解释尚甚合理，但原文可是“西屠咸阳”
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 16:58
原帖由万人刀于2006-03-09, 16:50:44发表
还有孙权手里的兵,攻合肥还有十万呢.所以说刘备被仇恨冲昏了.
孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 17:00
原帖由万人刀于2006-03-09, 16:56:03发表
这些何时说过,阁下有幻想症吗?
刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.
这不是阁下的话？
说一个政客是好人就像说一个婊子是贞女一样荒唐
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 17:01
曹操已经挂了，曹丕也接受了孙权的投降，还特意大张旗鼓庆祝了一番，后来自己发现自己傻B之后也没有去攻打东吴的东线，而是直接想在荆州插一杆子，最后还是个未遂
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 17:03
桓网友这种轻视政治人物的思想太偏驳了，事实上即便是政客，也首先是人，自然也就有好人和坏人
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 17:03
原帖由大雄GG于2006-03-09, 16:44:57发表
楼上的所谓皇叔这个词在刘备有生之年可是从来没有出现过的
曹丕说刘备不知兵是因为他自己根本不知兵，如果陆议像他一样白痴的话刘备早把荆州给抢了
好，皇叔算我记混了演义和历史
难道“包原隰险阻为营者败”这句兵法兵法也是白痴不成？
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-9 17:03
"孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？"
我记得刘备伐吴时,孙权向曹操称臣(好象是向魏公曹操而不是向汉献帝,记不清了),曹操撤东方部队共26路来镇压孙狼等人,从而孙权才能撤江防部队一部分西进参战.以上是记忆,无书籍在手边,请桓公指正.
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 17:05
原帖由大雄GG于2006-03-09, 16:46:14发表
约法三章前刘邦的部队在咸阳军纪是相当不好的，出现屠杀抢劫强奸之类的情况很正常
可能性必须以史实证据为前提才能成为事实
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-9 17:06
原帖由桓大司马于2006-03-09, 16:58:28发表
孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？
？？？
曹操死了
To 万人刀： 刘备是调动大部分机动兵力准备充分以后才去的，总兵力不如孙氏就说刘备被仇恨冲昏了头，这个逻辑不太成立，还是战略考虑多。刘备要是急着复仇，为什么要等了一年半才去。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 17:07
兵法是活的，刘备当时的情况是被陆议大军占据了地利，他是被迫分军扎营的
另，陆议也不是见到刘备分军就进攻的，而是等到刘备军队疲乏，还特意送了支部队去送死来麻痹刘备，最后来个突袭才得到了胜利，和刘备分不分军关系不大
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 17:07
原帖由桓大司马于2006-03-09, 16:58:28发表
孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？
曹操挂了.
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 17:07
原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:01:02发表
曹操已经挂了，曹丕也接受了孙权的投降，还特意大张旗鼓庆祝了一番，后来自己发现自己傻B之后也没有去攻打东吴的东线，而是直接想在荆州插一杆子，最后还是个未遂
不好意思，我知道曹操已经挂了，口误，我的意思是魏军
虽然孙权可以抽相当的兵力来防备蜀汉，也决不会不忌惮江北的
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-9 17:10
原帖由tiger1970于2006-03-09, 17:03:55发表
"孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？"
我记得刘备伐吴时,孙权向曹操称臣(好象是向魏公曹操而不是向汉献帝,记不清了),曹操撤东方部队共26路来镇压孙狼等人,从而孙权才能撤江防部队一部分西进参战.以上是记忆,无书籍在手边,请桓公指正.
刘备伐吴时，曹操、汉献帝都成为历史了，
大汗
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 17:10
原帖由tiger1970于2006-03-09, 17:03:55发表
"孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？"
我记得刘备伐吴时,孙权向曹操称臣(好象是向魏公曹操而不是向汉献帝,记不清了),曹操撤东方部队共26路来镇压孙狼等人,从而孙权才能撤江防部队一部分西进参战.以上是记忆,无书籍在手边,请桓公指正.
汗，不敢啊不敢，告个罪先。
俺觉得江北再空虚，也需要兵力防的，不过是兵多兵少的问题罢了
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 17:11
还是战略考虑多。刘备要是急着复仇，为什么要等了一年半才去。
收拾荆州残局,汉中之战的休养生息,称帝,练兵,一半都不够.
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 17:12
事实上魏从来没有在东线对东吴采取过进攻，唯一的一次还是曹休中了计，以为得到了内因才傻呼呼的去送了大礼
孙权并不是把兵留着防备东线，而是他不放心把过多的军队交给陆议，就像赤壁不肯满足周瑜的五万大军要求一样
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 17:12
原帖由大雄GG于2006-03-09, 16:48:53发表
这有什么不可信的，曹操再嚣张也是怕汉献帝和自己来个鱼死网破的，就像若干年后的司马昭，见到傀儡皇帝来找自己拼命也一样
但是曹髦找司马昭拼了一命，司马昭也只是杀了一个成济就完事了，没受到啥损害嘛
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 17:17
小曹找司马昭拼命可是让司马昭听到消息都大大的慌了一张的，曹操见汉献帝要和自己当面翻脸自然更慌张
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-9 17:17
原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:03:04发表
桓网友这种轻视政治人物的思想太偏驳了，事实上即便是政客，也首先是人，自然也就有好人和坏人
人本身自然有修养、性格等的差异。但是西哲亦有言“权力可以把天使变成魔鬼”，和咱们的“使我治天下十年，当使黄金与土同价”、“使平得宰天下，亦如是肉”的思想相比，似乎稍微透彻一些
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 17:20
这个世界上是没有绝对的事情的，权力能让很多人改变，但不能让所有人都改变
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 17:29
刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。陆逊怎么评刘备的,难道小曹比陆逊强.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 17:36
《释名》曰：“都者，国君所居，人所都会也。”
《公羊传》说：“京师者，天子之居也。京者，大也。师者，众也。”
咸阳即秦京师.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-9 17:39
原帖由万人刀于2006-03-09, 17:11:44发表
收拾荆州残局,汉中之战的休养生息,称帝,练兵,一半都不够.
汉中建安二十四年秋搞定，十二月关羽死，荆州军覆没，没有什么安抚荆州的问题了。接下来一年多没动静，中间只有建安二十五年七月孟达降魏，刘封败，被赐死。建安二十五年十一月曹丕称帝，公元221年4月（按蜀汉的算法是建安二十六年四月）刘备称帝。
说刘备准备称帝，至多从220年十一月算起，一共至多五个月，称帝后三个月迅速伐吴（先主传特地加了一个“初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，”注意“初”字），在此之前关羽败亡到曹丕称帝应该说一直都在悉心准备东征。再说一次，复仇心理是有，但是战略考虑为主，绝非一时鲁莽。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 17:55
荆州没了就没事了吗?
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 17:59
说刘备准备称帝，至多从220年十一月算起，一共至多五个月，称帝后三个月迅速伐吴
还不够急吗?
在此之前关羽败亡到曹丕称帝应该说一直都在悉心准备东征。再说一次，复仇心理是有，但是战略考虑为主，绝非一时鲁莽。
战略是同归于尽.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-9 18:23
楼上的朋友把我的原帖断章取义，曹丕称帝是突然事件，所以刘备称帝，而后迅速伐吴，在于已经有了在曹丕称帝前一年的准备，陈寿加了“初......将伐吴”几个字，就是为了说明刘备早就想伐吴，一直在准备，而中间出了称帝事件。
不过阁下要说复仇那也就算了，求同存异好了，这个问题没有争下去的必要了。
作者:
Yuneunhea 时间: 2006-3-9 19:38
刘备伐吴，并不是为了灭掉东吴~~只是为了做将来联盟的强势者
他几乎成功了~~
后来他只是在等东吴的第三批讲和使者~~可惜他等到了陆逊
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-9 22:02
"刘备伐吴时，曹操、汉献帝都成为历史了，"
对,我记错了.不过没错的太大.
是关羽北伐时,孙权向魏称臣请讨伐关羽,曹操才命令居巢的共26路军向摩陂集结.孙权才撤了一部分部队西进.
其实关羽北伐和刘备东征是连在一起的事情,几乎可以说是一次行动的两个阶段.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-9 22:08
原帖由tiger1970于2006-03-09, 22:02:31发表
其实关羽北伐和刘备东征是连在一起的事情,几乎可以说是一次行动的两个阶段.
？？？
你说的刘备东征是指......伐吴？还是汉中之战啊？
伐吴怎么可能和关羽的行动连在一起嘛？？
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-9 22:15
原帖由Yuneunhea于2006-03-09, 19:38:21发表
刘备伐吴，并不是为了灭掉东吴~~只是为了做将来联盟的强势者
他几乎成功了~~
后来他只是在等东吴的第三批讲和使者~~可惜他等到了陆逊
没人说刘备伐吴是要灭吴。
吕蒙取江陵后陆逊就别定宜都郡，然后一直在那里直到刘备来，孙权什么时候排过两批使者求和了？什么叫刘备等来陆逊啊，晕。
刘备还没跨进南郡的地盘呢，离成功远了去了，再说孙权本人就在武昌。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-9 22:27
原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:03:04发表
桓网友这种轻视政治人物的思想太偏驳了，事实上即便是政客，也首先是人，自然也就有好人和坏人
哦??好人坏人??怎么分的??这好人坏人是你分的还是别人分的??
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-10 00:14
原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:20:30发表
这个世界上是没有绝对的事情的，权力能让很多人改变，但不能让所有人都改变
是的，权力让曹操变得更加好，刘备变得更加坏。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-10 01:24
原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:14:52发表
是的，权力让曹操变得更加好，刘备变得更加坏。
下次说一些有意义的话.
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-10 08:33
"伐吴怎么可能和关羽的行动连在一起嘛？？ "
从孙权的兵力分配来看,是连在一起的.
因为关羽的行动为孙权干扰并导致关羽的死亡,而有了伐吴的战役,而由于对关羽的作战,导致孙权的主力当时仍在西线.
但更重要的一点就是:
曹操调回的部队一直到刘备伐吴的时候还没有调回去,这就使孙权不必太重视北方的压力.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-10 13:04
原帖由tiger1970于2006-03-10, 8:33:43发表
"伐吴怎么可能和关羽的行动连在一起嘛？？ "
从孙权的兵力分配来看,是连在一起的.
因为关羽的行动为孙权干扰并导致关羽的死亡,而有了伐吴的战役,而由于对关羽的作战,导致孙权的主力当时仍在西线.
但更重要的一点就是:
曹操调回的部队一直到刘备伐吴的时候还没有调回去,这就使孙权不必太重视北方的压力.
先笑一个
孙权到称帝之前一直定都武昌，前后九年多快十年。孙权称帝后黄龙元年九月才迁都建业，走的时候还不忘叫陆逊辅太子孙登镇武昌。“导致孙权的主力当时仍在西线”在得荆州之后的十年，吴军的战略重心就是荆州！除了个别外战，吴军主力什么时候离开荆州了？
《陆逊传》“又备既住白帝，徐盛、潘璋、宋谦等各竞表言备必可禽，乞复攻之。权以问逊，逊与硃然、骆统以为曹丕大合士众，外讬助国讨备，内实有奸心，谨决计辄还。无几，魏军果出，三方受敌也。”黄武元年八月西线刘备方面正式收兵，九月曹丕就三路大举伐吴！“这就使孙权不必太重视北方的压力”孙权的压力小吗？而后到孙权称帝，中间大行动除了黄武七年石亭打曹休，孙权到了扬州皖口，其余绝大部分时间孙权基本上都在荆州活动。
关于曹军问题，先看《诸夏侯曹传第九》
“二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。”
“二十四年，太祖军（击破吕布军）于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵。文帝即王位，拜惇大将军，数月薨。”
《武帝纪》
“冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。”
“二十五年春正月，至洛阳。”
《张乐于张徐传第十七》
“建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。”
“辽与太祖会摩陂。辽军至，太祖乘辇出劳之，还屯陈郡。”
“孙权复叛，遣辽还屯合肥，进辽爵都乡侯。给辽母舆车，及兵马送辽家诣屯，敕辽母至，导从出迎。所督诸军将吏皆罗拜道侧，观者荣之。文帝践阼，封晋阳侯，增邑千户，并前二千六百户。”
其余的不想举了，但光从这些已经可以看出曹军基本动向，曹操回了洛阳，从居巢带来的二十六军被夏侯惇带回了寿春，后来夏侯迁豫州召陵，明显不是带着原来的二十六军的。而张辽，他在刘备准备伐吴的时候就在合肥！请问什么叫“曹操调回的部队一直到刘备伐吴的时候还没有调回去,”？
关羽丧败到刘备伐吴过去了将近两年之久，而刘备伐吴也是分为两个阶段的，时间跨度也很长，中间发生的大事很多！请先搞搞清楚时间。
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-10 13:36
是是,老兄说的有理,敬受教.
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-10 13:37
老兄这样的帖子才是值得读和敬重的.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-10 13:44
原帖由tiger1970于2006-03-10, 13:37:55发表
老兄这样的帖子才是值得读和敬重的.
不敢当不敢当
相信您也比我年长，吾应兄事之，呵呵~
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-11 13:28
吾应兄事之..让我想到了大耳和吕小强
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-11 20:14
呵呵,我们可不是刘备和吕布的关系啊.
在这个论坛上以帖子会友,是一件很快乐的事情.
意见不一样不要紧,只要尊重对方;错了不要紧,只要知道错了并承认就行.
这也许就是"君子之争"吧.我不是君子,但我愿意努力去做.但是我相信,hawk-cn兄是君子,这里的绝大部分兄弟也是君子.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-11 21:07
都是对这段历史感兴趣,各抒己见,还能学到一个人看书没注意到或误解的东西,能以人人为师.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-11 21:49
吾乡野匹夫而已，三人行，必有我师。
倒是各位谦逊的风度令我很欣赏
作者:
高木知之 时间: 2006-3-12 20:40
哈哈。难得在争论帖子中出现这么和谐的景象了。吾敬佩一个。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-12 21:07
原帖由万人刀于2006-03-09, 17:36:24发表
《释名》曰：“都者，国君所居，人所都会也。”
《公羊传》说：“京师者，天子之居也。京者，大也。师者，众也。”
咸阳即秦京师.
汉书·地理志》并谓：“本秦京师为内史，分天下作三十六郡”。意即在首都咸阳及京畿附近地区另设内史管辖，不在三十六郡之内。（《中国通史》）
又看《汉书》：本秦京师为内史，分天下作三十六郡
这就是说秦的京师称为内史，秦的京师是什么地方，应该是咸阳吧。
另如汉都长安为县，但长安也称京兆，京兆又指京师，京师难道不是长安。好比内史，只是个官名罢了，却因为首都咸阳所在郡由内史管辖，就把咸阳叫内史郡了。
长安和京兆就混用过，汉代文人作赋常干这事：
汉之西都，在於雍州，寔曰长安。左据函谷二崤之阻，表以太华终南之山。右界襃斜陇首之险，带以洪河泾渭之川。众流之隈，汧涌其西。（班固《西都赋》）
上面这个长安“左据函谷二崤之阻，表以太华终南之山。右界襃斜陇首之险，带以洪河泾渭之川”，其实已经不是一县了，而是整个京兆地盘了，班固却仍以“长安”名之。
既然长安能当京兆用，那咸阳自然也能当郡名用。咸阳=京师=内史。
作者:
梓庭君 时间: 2006-3-13 12:38
诸位跑题了。
这个其实只需要看看“屠”这个字的本意就行了，似乎用不着查史料。
1.(形声。从尸,者声。“尸”,祭祀时代表死者受祭的活人,与人有关。本义:宰杀牲畜)
2.同本义 [slaughter]
屠,刳也。——《说文》
屠,刳剥畜牲也。——《六书故》
舞阳侯樊哙者,沛人也,以屠狗为事。——《史记·樊哙列传》
进自屠羊。——《后汉书·何进传》
屠者朱亥。——《史记·魏公子列传》
鼓刀屠者。
3.又如:屠沽(杀猪卖酒);屠狗(杀狗;称操贱业的人);屠杀(屠宰杀戮);屠肆(肉铺,宰杀牲畜的地方);屠工(屠子,屠夫。以宰杀牲畜为职业的人);屠牛(以宰牛为职业的人)
4.大屠杀,残杀 [massacre]
何勤子屠母。——《楚辞·天问》。注:“裂剥也。”
今屠沛。——《汉书·高帝纪》。注:“谓破取城邑,诛杀其人,如屠六畜然。”
5。又如:屠灭(残杀灭绝);屠烂(杀戳碎烂);屠剔(杀戮);屠尽(杀尽;摧毁);屠剿(诛杀剿灭);屠绝(灭绝);屠人(杀人);屠噬(残杀吞并);屠刘(屠杀);屠溃(因畏诛杀而溃逃);屠馘(屠杀);屠破(屠杀破坏);屠毒(杀害;毒害)
6.分裂 [separate]
屠裂天下。——《后汉书·仲长统传》
国孤国屠。——《逸周书》
可见，屠城的“屠”本义应该是“大量残杀”，而不是“杀光”，并没有“攻克”的意思。打仗死些人很正常，死的人一多就被称为“屠”也很正常。大概我们都受了现代汉语的影响，觉得“屠城”就是“破城时杀尽其民”，其实这有失偏颇咯。
李白也写过“君不能学哥舒，横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍。”这一仗唐军代价很大，这里的“屠”也应该是“大量残杀”的意思吧。
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