标题: [讨论]刘备发动夷陵之战是否错？ [打印本页]
作者:
林家业 时间: 2005-9-4 09:42
刘备发动夷陵之战确实有理，对手是不顾联军之情。（首先出师有名）
而夷陵之战胜与败相当重要！（但是我并不是说刘备故意大败）
大家分析一下胜了和败了有什么后果。胜与败的利弊
胜可以夺回荆州重要的军事基地！恢复《隆中对》“跨有荆益、联孙抗曹，天下有变，两路进兵，规复汉室”的战略计划。（但是丢失盟友从此联孙抗曹不再全在，而引起魏国重视。）但是得到荆州这个人才和资源集中地也不是一件坏事。
夷陵之战刘备大败！导致元气大伤，国内动荡。“益州疲憊”，急需休養生息。
魏国已经不把蜀汉放在眼里，“国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预”。蜀道艰险，又为东吴所败，曹魏的方针先吴后蜀，关中空虚，对于诸葛亮的北伐，确是良机。（也许当初诸葛亮也不会想到失败还有一个反面。）
在蜀国沉默的几年来，魏吴双方不断发生战争，（加快吴国一定要和蜀国联盟）双方开始忽略蜀国。《魏略》的记载：“夏侯楙为安西将军，镇长安。（确实就是魏国忽略蜀国最好证据！）
三年春，亮率众南征，军资所出，国以富饶，乃治戎讲武，以俟大举。五年，率诸军北驻汉中，临发。《诸葛亮传》确实诸葛亮做到休養生息的效果！
所以形成第一次北伐的良机！（所以夷陵之战之败确实胜了外交和敌人轻敌）
个人觉得夷陵之战败并没有太严重，反观有一面反镜。如果刘备不发动夷陵之战更让魏国担心注意，毕竟当时曹军非常注意刘军的气势。（丧夏侯、失汉中。简直让曹操丢面）孙曹暗中联军确实是为了减轻蜀国气势，如果刘备不发动夷陵之战那么只能让孙曹两军更担心。（内部怨气也更大）如果失去荆州再和孙权联盟孙权也不信，反而要孙权主动和刘军联盟更好。
作者:
曹仁子孝 时间: 2005-9-4 09:51
但是那一战失去了蜀汉的精华啊,补得回来么?
作者:
萧映雪 时间: 2005-9-4 09:53
只见树木，不见森林
作者:
林家业 时间: 2005-9-4 10:00
原帖由曹仁子孝于2005-09-04, 9:51:12发表
但是那一战失去了蜀汉的精华啊,补得回来么?
如果北伐不是失街亭也许就可以占领凉州代替荆州这个最要地位！
我个人觉得丢失荆州才是蜀国从盛转衰的转折点！
从战略说荆州根本不能复得。唯有俗话说先死而后生！
作者:
花狐儿 时间: 2005-9-5 15:53
个人认为夷陵之战，是刘备的一种战略投机。
一直认为刘备是个投机心理很强的人。
刘备多次伐魏未果，毕竟实力摆在那里，魏强于吴，伐魏不成，伐吴试试。
此次战争是冒着巨大的风险，刘备眼见关羽亡毙，叹自己时日亦无多，再一次投机，但他终究于兵法离他人差距太大，一战大败，无脸再见众家臣。
倘使刘备此战成功呢！
作者:
Roalfan 时间: 2005-9-5 20:02
本人十分赞同楼主观点，各位都是在以结果论成败。但是失败并不能证明刘备的战略有什么问题。相反大家可以想想，当刘备听到荆州被袭，关羽被杀，此时仍然去和东吴谈什么联吴抗曹，请问朝中何以服众？刘备在动机上和情理上没有任何错误。破坏吴蜀联盟上刘备不应承担主要责任。
作者:
炮二平五 时间: 2005-9-5 20:37
原来大败还可以让敌人主动来同盟啊
原来大败可以赢得休养生息的时间啊
原来大败后损兵折将可以迷惑敌人啊
是否刘备羞死在白帝城是进一步麻痹敌人？
是否刘备让刘禅即位能更进一步麻痹敌人？
看来发动夷陵之战实乃立于不败之地的千古奇谋啊
作者:
卫斯理 时间: 2005-9-5 20:55
伐吴起码有拿回荆州的机会，刘备是冒险在曹操死后伐吴，可能在赌当时魏国正在混乱当中。
作者:
马岱 时间: 2005-9-5 22:06
首先是拿回荆州的可能性就不大，因为当时孙吴还是挺强的，加上陆逊的存在，蜀军损失了关羽军，元气大伤，报仇当然可以，但是君子报仇，十年不晚。皖南事变，新四军想不想报仇，当然想，能不能打？不能打，要等能打的时候才去打，彭雪枫蛮干的结果是自己损失惨重。
其次夺回荆州后如何守呢？又要面对关羽的局面，此时的蜀军已经疲惫不堪，面对魏吴的夹击能守住么？
作者:
惊云 时间: 2005-9-5 22:19
去看看刘备当时多大年纪了，再等十年还能报仇吗？
作者:
花狐儿 时间: 2005-9-5 22:56
夷陵之战发生在章武二年7月，刘备年六十二，已属老人。
志载：“初，先主忿孙权之袭关羽，将东征。”
按志的说法刘备是义气之举了，倘是真，只能说刘备过于义气，当真不能按枭雄定之了。
个人的感觉还是认为他是一种战略赌博，人死之前，赌一把，当符合人之常情了。
作者:
林家业 时间: 2005-9-6 19:25
一死也能谢天下.
简直符合江湖儿女的行为.
如果不死也不能有诸葛亮第一次北伐如此好的良机!
可惜诸葛亮用错马谡!刘备早就说马谡不能用!
发现刘备还神过诸葛亮啊!先死而后生.可惜如此好的机会就断送了!
作者:
菠菜 时间: 2005-9-6 21:20
夷陵之战是一场赌博，其本身无所谓的对错，一切都是以胜败来论英雄。如果刘备胜了，那就是英明的决定，正确的战略。如果败了，那就是最愚蠢的一战。
作者:
林家业 时间: 2005-9-6 21:49
原帖由菠菜于2005-09-06, 21:20:57发表
夷陵之战是一场赌博，其本身无所谓的对错，一切都是以胜败来论英雄。如果刘备胜了，那就是英明的决定，正确的战略。如果败了，那就是最愚蠢的一战。
（但是丢失盟友从此联孙抗曹不再全在，而引起魏国重视。）
我觉得夷陵之战胜了就全盘失败~
从此不是联孙抗曹....也许是联曹抗刘....^_^
作者:
oyw 时间: 2005-9-7 00:56
原帖由林家业于2005-09-06, 21:49:08发表
我觉得夷陵之战胜了就全盘失败~
从此不是联孙抗曹....也许是联曹抗刘....^_^
认为一场战役失败了才叫胜利？
蜀国败给吴国，后来还不是联合抗魏
如果赢了，只要刘备不想灭吴，蜀吴肯定还会联合的，毕竟魏国才是最大的威胁
没有永远的敌人，也没有永远的朋友
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-7 03:58
鄙人以前在这里发过一篇——刘备伐吴是一个正确的战略决策。
有两点与楼主不同：
1、刘备伐吴并不打算夺回荆州，而只是要教训一下孙权，挽回威信；
2、夷陵之战刘备损失确实巨大。
作者:
黄钟毁弃 时间: 2005-9-7 09:13
同意刘备伐吴是一个正确的战略决策。只是运气不好。
作者:
姜维夫人 时间: 2005-9-7 10:12
不错，刘备打孙权并不理亏，因为是孙权毁盟在先。而且借荆州一说根本不成立。但小女子却认为刘备伐吴是错误的，不从战争结果来看，光从其他方面看来，刘备集团都比不上孙吴。
先看政治方面：刘备进入蜀汉时间太短，许多政治力量来不及整合，总体上是可以了，但是许多细节未曾来得及处理。而且对于南方还没有完全安定下来。而东吴立国已有三十多年。内政显然要比蜀汉稳定得多。所以，蜀汉政权的统治根基不如孙吴坚固。
再看经济方面，孙权曾说：“国以民为本。民以食为天，衣其次也。三者，孤存之于心”。这句话反映了孙权对农业生产的重视。的确如此，孙权不仅大力发展农业，而且对手工业也颇为重视。而刘备集团虽然也重视经济，但是既然古代社会以农业立国，那么国家地域的大小对于国家经济的发展有极其重大的意义。东吴占据荆扬交三州。特别是荆扬二州湖海纵横，土地肥沃，交通便利，物产丰富。东汉末年的战乱使得许多北方人迁居到南方，对于南方的经济发展大大有利。而且南方战乱说，生产力的破坏并不严重。而蜀汉的繁荣仅仅限于巴蜀地区，南中则处于蒙昧状态。而且曹操曾经把汉中的几万户居民迁移到关中，这对于汉中具有相当大的破坏性。
另外，在军事方面，首先，东吴群臣上下一心，共同御敌，而刘备集团方面反战人员很多，连赵云也反对参战，因此刘备并没有把他带往前线。这样一个善战的将军却没有随军行动，而是留作后备，对于蜀汉的出征实际上也是一个损失。而且未曾出师张飞就遇刺身亡。再者，法正黄忠等谋臣勇将辞世，对于参谋本部及军队方面都是很大的损失。而东吴方面却有陆逊这样的智将。据离吴蜀大战时间距离最短的记载来看，在242年，东吴有人口230万，而蜀汉只有90万。而在吴蜀大战前夕正值东吴的强盛时期，人口不会少于242年。在冷兵器时代，军队人数的多少是很重要的。而军靠民养。因此，孙权能抽调的军队应该比刘备的多。而且，蜀汉与曹操是死敌，不可能与之结盟，因此为了防备曹魏，马超魏延等人都只得留在国内，诸葛亮也必须坐镇后方，大量兵力必须留在国内防备曹魏和南蛮，而吴国由于外交灵活，不必派出大量兵力防守曹魏。因此刘备的军队人数必然比孙权的少。这样，这场战争的就成了一场刘备不能倾权力来争，而孙权却能以全力来守的战争。谁优谁劣已经很明显。而且刘备深入敌境，运输补给必然会发生困难，而孙权是守方，运输必定比蜀汉方便。而且陆逊把三峡夷陵这些地方让给刘备，使得刘备的几万大军不能展成一片，而只能鱼贯而行，根本无法发挥其应有的战斗能力。
有如此多的不足，刘备集团要是能战胜孙权，那也只是侥幸罢了。即使把荆州夺回来，那么以后刘备就不仅要防着曹魏，还要防着孙权了。以蜀汉国力，以一敌二，即使跨有荆益，也无法大展拳脚。两路夹击曹魏也根本不可能。能出兵的只有汉中一路。荆州兵力只能用来防守东吴，否则很可能重蹈关羽的覆辙。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-7 10:47
如果刘备想夺回荆州，或者与孙权展开战略决战，那当然是错误的。
可问题的关键在于，新的证据表明，刘备开始的战略既不打算夺回荆州，也不打算攻占夷陵，而只打一打对东吴可有可无的巫、秭归这种地方以及刘阿这样的偏军，这就表明刘备的战略本来是有限打击，只是为了挽回威信。
试想：如果孙权能够从联盟抗曹的大局出发，在刘备打下巫、秭归这种荒山野岭之后，向刘备赔礼道歉，承认这些地方赔给刘备，那刘备自然也就心满意足地收兵了。这样，孙权以很小的代价避免了同盟双方的大血战，也不用卑躬屈膝向曹丕投降啦。
作者:
姜维夫人 时间: 2005-9-7 10:57
其实不太懂，为什么刘备会只是想挽回一下威信呢，如果是这样，岂不是得不偿失吗？动员数万大军，当时蜀汉政治也没有完全稳定下来，这样子对蜀汉损失很大的呀
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-7 11:05
这个问题以前论述过，可能你没有注意到。再简单论一下：
1、刘备的蜀汉帝国，自称是正统汉朝的继承者，那么势必要树立威信来证明自己的实力；
2、刘备以信义号令天下，收拢人心，但是面对同盟突然翻脸杀害义同兄弟的关羽，刘备却无动于衷，没有任何表示，有损其信义的名号；
3、号称正统的蜀汉，被孙权偷袭夺走荆州，杀死大将、消灭了整个军团，却一点反应都没有，上层人士可以理解你是要合力对付曹丕，但是一般黎民就会认为你国家弱小，没有能力做出反应，或者说不敢招惹孙权。
这样一来，刘备本人和新成立的蜀汉帝国在广大民众中的威信，将大大降低。正因为如此，刘备才必须打一仗。挽回这个一年半之前的威信损失。
作者:
无隙 时间: 2005-9-7 11:09
按当时的逻辑伐吴是必须滴，不然颜面何存，不过不需要亲争，只需上将一员就可以了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-7 11:10
刘备很狡猾，他知道什么地方是孙权必保的，什么地方是可有可无的。
我们知道：荆州是东吴上游的屏障，确保荆州才能确保东吴的安全；而荆州的西面门户是夷陵，而不是巫、秭归，陆逊也认为夷陵是不能让给刘备的。
因此，刘备在221年7月发动军事打击，仅限于巫、秭归，而后并不乘胜追击，而是就地停止，其本人也率中军返回了后方。这样一来，刘备的战略企图其实已经非常明显了。
只不过不少后人，包括一些历史学家，没有认清刘备的真正企图。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-7 11:14
我估计刘备的考虑是这样的：既然目的是要压服孙权，让孙权不敢还手，那么一定要亲征，造成巨大的军事压力。这样孙权就要衡量，是集结主力与刘备决战，争夺那几个没用的巫、秭归呢？还是承认刘备的这个小胜利？要知道，如果孙权用巫、秭归换取了荆州数郡，那是绝对划算的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-7 11:15
黄权的建议并不是刘备不要亲征，而是建议刘备不要在第一线作战，而应坐镇第二线。
作者:
姜维夫人 时间: 2005-9-7 12:44
这就说明刘备欠缺考虑，从孙权对荆州的举动来看，孙权根本不可能放弃荆州的一土一地。要是孙权承认刘备的小胜，那么孙权又颜面何存？
作者:
林家业 时间: 2005-9-7 18:00
我個人覺得夷陵之战小勝或者大勝.并没有什么好处.
反观夷陵之战败了确实避免不小战火.可以借机休養生息.
编缉一下自己的发言先~
先多谢燕京晓林先生提点.
失去荆州后.双方(魏吴)都会对蜀国的态度有注意.
个人觉得如果不发动夷陵之战反而双方更加注意蜀国的举动.就好似一个随时爆炸的火药一样.
所以发动战争是必然!正如先生所说并不是因为占领荆州只是想拿威信.但是我倒觉得刘备没必要带那么多兵去东征.
反而想问问夷陵之战损失多少?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-8 12:02
原帖由姜维夫人于2005-09-07, 4:44:20发表
这就说明刘备欠缺考虑，从孙权对荆州的举动来看，孙权根本不可能放弃荆州的一土一地。要是孙权承认刘备的小胜，那么孙权又颜面何存？
孙权既然敢于卑躬屈膝向曹丕投降，那么让一点对战略格局影响不大的盟军也没有什么吧？孙权相对而言是最不顾面子的家伙，只管实际利益。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-8 12:08
林兄客气了！
鄙人以为之所以刘备带较多的兵力压迫孙权，就是为了让孙权权衡一下利弊：
如果打，势必要大打，因为刘备来的兵力较多；
如果不打，因刘备已经在占领巫、秭归后停止进攻，那么可以用这两个对东吴意义不大的地方换取刘备容忍夺荆州、沙关羽的大仇，那是很划算的。
兵力损失，以前写过一篇，本论坛有，可以搜索出来。夷陵之战的参战兵力分析。不过文章是早写的。
作者:
wa110sg2008 时间: 2007-4-2 13:06
夷陵之战是对的,只是败了而已!
作者:
sunzehao 时间: 2007-4-3 21:51
无错，从刚开始战局有利到后来权来交涉，直到他还荆州再同意是最好的（个人意见）
作者:
静淀海 时间: 2007-4-4 19:02
原帖由 花狐儿 于 2005-9-5 15:53 发表
个人认为夷陵之战，是刘备的一种战略投机。
一直认为刘备是个投机心理很强的人。
刘备多次伐魏未果，毕竟实力摆在那里，魏强于吴，伐魏不成，伐吴试试。
此次战争是冒着巨大的风险，刘备眼见关羽亡毙，叹自己时 ...
你把刘备这个人想得太简单了 这决不是投机 这场战役对刘备方也有一定的有利之处
不过 我认为这绝对是刘备有心伐吴 不在于关羽之死（三国志中看大耳并没有与云长的关系有演义里那么夸张）
但是此战绝对是错的 就连孙吴也绝对不想一个局部战争扩大为全面战争
从曹魏方面的动向就能看出（蜀败而攻蜀，吴败而攻吴） 无论这次战争谁赢了 得利的只会是曹魏
本来孙刘了联手就可以对曹魏非常大的打击 只可惜 孙刘双方出了关羽和吕蒙 这两个比较激进的统帅
[ 本帖最后由 静淀海 于 2007-4-4 19:04 编辑 ]
作者:
风雨飘零 时间: 2007-4-5 11:56
哲语云：凡是有利也有弊。依楼主观点，古人诚不欺我。各位大哥的高论小弟已经一一拜读，个人觉得刘备发动这场战役的目的一来是忍不下这口气（当时的形势就等天下有变，就可以实施隆中对策的最后一步，出兵平天下，我想刘备占领汉中后应该是意气风发，准备大干一场了，不过荆州之失完全打破了他的美好的前景），二是楼上各位大哥说的为了挽回威信他举倾国之师伐吴了。（气势上压倒敌人，很会算嘛，不过姜不一定是老的辣，呵呵，败给了陆伯言）
作者:
英雄刘备 时间: 2007-4-10 15:32
对于夷陵之战我只能给刘备四个字:"意气用事."正确的策略是:"无视之."然后打曹丕.等干掉曹丕再算跟孙权总帐.
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