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标题: 蜀汉第二号人物李严为何如此愚蠢和无知？ [打印本页]

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 15:52

——从荀彧的死因联想到
李严（后改名李平），蜀汉帝国皇帝刘备的两个临终托孤人物之一，按照刘备的安排，其时李严的地位是仅次于诸葛亮，而实际上是蜀汉帝国的第二号人物。
——《三国志李严传》：章武二年，先主徵严诣永安宫，拜尚书令。三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。
——《三国志诸葛亮传》：亮以丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，……建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决於亮。
但是，这两个蜀汉的顶级人物，却一直相互争斗。直到建兴九年，诸葛亮率大军进行第四次北伐，而安排李严负责催督粮草的工作。
结果，由于连降大雨，导致从后方前运粮草遇到了很大困难，李严只好派人通知正在祁山一带与魏军相持不下的诸葛亮尽快撤军。

一、李严被废的经过
——《三国志李严传》：九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。平闻军退，乃更阳惊，说“军粮饶足，何以便归”！欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。又表后主，说“军伪退，欲以诱贼与战”。亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。
这段记载，大体反映了以下几个问题：
1、李平（此时李严已经改名李平）是第四次北伐负责后方督运粮草的人员；
2、由于遇到连降大雨，造成从汉中到祁山千里运输线（注意多是山路，很容易因大雨发生滑坡、泥石流，导致道路被冲毁）交通不便，笨重的运输车辆难以通行，诸葛亮大军在前线的补给因此难以保证；
3、李平得到下面的报告，于是派参军狐忠、督军成籓去向诸葛亮报告这种情况，并希望诸葛亮尽快撤军；
4、诸葛亮知道粮草运送不上来，决定尽快撤军。
5、李平在得知诸葛亮大军撤回后，却认为：军粮还很充足，为何就撤军呢？以此打算推卸自己督运粮草不力的责任，同时想证明是诸葛亮自己不能推进而撤军；
6、接着，李平又向后主上表说是：大军假装后退，以引诱敌人追击再进行打击。
7、结果，诸葛亮率军返回之后，出示了李平在这次事件前后的亲笔手书信函，证明是李平在搞鬼；
8、李平面对铁证，无言以对，只好认罪受罚。
结果，在两个蜀汉托孤大臣的政治斗争中，李严终于被彻底打败，落得个“乃废平为民，徙梓潼郡”的下场，从此退出了蜀汉的政治舞台。

二、李严被废的罪名
从《三国志李严传》的记载看，诸葛亮废李严的罪名主要是：
1、自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。——不忧国忧民。
2、臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。——不听调遣，还依仗兵权要官要地盘。
3、去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。——以调兵北上为筹码，要求开府辟召，虽然诸葛亮没同意，但是依然以任命李严之子都督江州来平衡。
4、诸葛亮公文上尚书中还有给李严的一个罪名：平为大臣，受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办，迷罔上下，论狱弃科，导人为奸，（狭情）〔情狭〕志狂，若无天地。自度奸露，嫌心遂生，闻军临至西乡，讬疾还沮、漳，军临至沮，复还江阳，平参军狐忠勤谏乃止。——在阴谋败露之后，打算逃回江阳。

三、李严的愚蠢和无知
从以上罪名看，竟然基本都是有关政治斗争的，而根本没有关于第四次北伐督运粮草不力的问题。因此，李严这个刘备亲自挑选的托孤之人，竟然是如此的愚蠢和无知：
1、由于天灾（大雨），导致的粮草运输不上去，其实在当时的条件下，是很正常的问题。从汉中到祁山前线，不仅道路遥远（千里之遥），更要经过武都地区的险山恶谷，加之这一带并不是人烟稠密的经济发达地区，道路稀少、狭窄，一旦遭遇连续大雨，是很容易道路不通的。
因此，在这种情况下，即使军粮运送不上去，责任也不是很大。与此同时，对面的魏军也遭遇到了同样的运输不继的问题呢。
2、诸葛亮大军在祁山一线已经与魏军形成相持局面（在五月），双方均没有能力打破这种相持，这发生在军粮不继问题之前。因此，并不是因为李严督运粮草不及才导致的诸葛亮不能取得胜利。
因此，李严的后勤问题，也不是导致整个战役不能取胜的大问题。
3、即使李严想推卸这一点责任，却犯了更大的错误：他竟然把这些粮草不能及时运送的情况写成白纸黑字的文书送给诸葛亮，反过来却说诸葛亮在粮草充足的情况下自己要撤军。这不是白痴是什么呢？难道李严在后来说这些话的时候，已经忘记了自己不久前写给诸葛亮的信函了吗？
试问，这样的错误，即使普通人也不会如此弱智吧？何况是刘备亲自挑选的、蜀汉第二号人物、老谋深算的李严、李大人呢？

大家对诸葛亮一直是崇拜得很，因此，一看到诸葛亮理直气壮地拿出李严的亲笔书函，李严就此认罪低头，无不拍手称快！不过，希望在这同时，也仔细想一想，李严会如此愚蠢和无知吗？

四、联想到荀彧的问题
——《三国志荀彧传》：十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。
——《魏氏春秋》记载：太祖馈彧食，发之乃空器也，於是饮药而卒。
——《献帝春秋》曰：董承之诛，伏后与父完书，言司空杀董承，帝方为报怨。完得书以示彧，彧恶之，久隐而不言。完以示妻弟樊普，普封以呈太祖，太祖阴为之备。彧后恐事觉，欲自发之，因求使至鄴，劝太祖以女配帝。太祖曰：“今朝廷有伏后，吾女何得以配上，吾以微功见录，位为宰相，岂复赖女宠乎！”彧曰：“伏后无子，性又凶邪，往常与父书，言辞丑恶，可因此废也。”太祖曰：“卿昔何不道之？”彧阳惊曰：“昔已尝为公言也。”太祖曰：“此岂小事而吾忘之！”彧又惊曰：“诚未语公邪！昔公在官渡与袁绍相持，恐增内顾之念，故不言尔。”太祖曰：“官渡事后何以不言？”彧无对，谢阙而已。太祖以此恨彧，而外含容之，故世莫得知。至董昭建立魏公之议，彧意不同，欲言之於太祖。及赍玺书犒军，饮飨礼毕，彧留请间。太祖知彧欲言封事，揖而遣之，彧遂不得言。彧卒於寿春，寿春亡者告孙权，言太祖使彧杀伏后，彧不从，故自杀。

从《献帝春秋》的记载看：荀彧的死不仅是因为其阻止曹操进爵魏公，还有一个更大的问题，就是对伏后以及其父伏完传递汉献帝对曹操斩杀董承等叛臣不满的书信。
做为曹操的头号谋臣，面对这种局面，确实是两难选择，忠于曹操，则将背叛汉帝，忠于汉帝则必然导致曹操的不满。荀彧最终还是选择了忠于汉帝。
不过，裴松之在注引了这段《献帝春秋》的记载后，又进行了否定的批判：
——臣松之案《献帝春秋》云彧欲发伏后事而求使至鄴，而方诬太祖云“昔已尝言”。言既无徵，回讬以官渡之虞，俯仰之间，辞情顿屈，虽在庸人，犹不至此，何以玷累贤哲哉！凡诸云云，皆出自鄙俚，可谓以吾侪之言而厚诬君子者矣。袁暐虚罔之类，此最为甚也。
裴松之之所以否定《献帝春秋》的这段记载，其主要依据就是：即使是庸人，也不会如此愚蠢吧？但是，我们要问：裴松之以为荀彧不会这么笨，那么李严就会如此愚蠢吗？因此，我对这种李严为自己挖坑埋葬自己的记载感到怀疑。希望高人能有更好的答案。

此文前些日子有感而作，一直未发，看到吟兄文章，也来凑个热闹吧．

作者: 慕容燕然 时间: 2005-9-3 16:08

为了维护诸葛亮的正义形象，历经两朝三主混迹官场数十年的李严是必须愚蠢和无知的，否则有些道理就说不通。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 16:11

是呀，要是诸葛亮的政治对手都是这样的蠢材，也证明不了诸葛亮的英明伟大呀．

作者: 不败东方 时间: 2005-9-3 16:12

确实有这个问题，本来就不关他事。他的举动好似太过反常。

其实担任后期的运输工作，其实是诸葛亮重用李平的表现。

但是回想起，后期运输其实非常困难。（这件事也不容易做啊！）

作者: 不败东方 时间: 2005-9-3 16:14

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-03, 16:08:10发表
为了维护诸葛亮的正义形象，历经两朝三主混迹官场数十年的李严是必须愚蠢和无知的，否则有些道理就说不通。

历史也只是别人的嫁衣

前期和后期变化得太大！让人想不到。

作者: 天宫公主 时间: 2005-9-3 16:19

李严倒不一定糊涂, 但我一直预感在此期间, 诸葛亮已经开始对李严找茬了. 即便山路运粮不利, 应该是可以理解的事情, 但诸葛亮也完全可以利用此事大造声势, 让李严负责. 所以, 李严才抱有让后主认为是诸葛亮自退幻想, 最后弄巧成拙.

作者: 天宫公主 时间: 2005-9-3 16:21

QUOTE:

原帖由不败东方于2005-09-03, 16:12:28发表
确实有这个问题，本来就不关他事。他的举动好似太过反常。

其实担任后期的运输工作，其实是诸葛亮重用李平的表现。

但是回想起，后期运输其实非常困难。（这件事也不容易做啊！）

让负责运输, 到底是重用还是嫁祸, 现在都很难讲啊.

作者: 檀道济 时间: 2005-9-3 16:28

QUOTE:

原帖由不败东方于2005-09-03, 16:12:28发表
其实担任后期的运输工作，其实是诸葛亮重用李平的表现。

蜀道艰难，运粮是个出力不讨好的工作，怎能说是重用李严，分明是诸葛亮挖了个坑，让李严去跳。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 16:30

不错，运到了，是你的本职工作，运不到，哼哼，就等着吧！
而且，这些粮食不仅要从汉中运送到祁山，还有从成都平原运送到汉中。

作者: 老不看三国 时间: 2005-9-3 16:52

李严没能把粮草如期运到除了天气原因，很可能是因为“畏难”，或者因为前面诸葛亮把他“以中都护署府事”，明升暗降不满，故意贻误军机。
《三国志》说他“显亮不进之愆也”，这样理解倒可以讲通，但是如果李严想这样就搞垮诸葛亮，那还是真是天真啊！
政治斗争是残酷的，如果诸葛亮和李严易地而处，诸葛亮很可能会性命不保，子嗣断绝。
这样看来李严“认罪伏法”很可能是为了保全性命和子嗣。
至于诸葛亮是用“阴谋”还是“阳谋”，我们就不得而知了。

作者: 吟云 时间: 2005-9-3 17:24

分析的真全面啊如燕兄所言,李严被废最大的疑点就在那些来往书信上,堂堂的托孤重臣作这种傻事?所以我更愿意相信这是一场政治斗争,反正诸葛亮赢了,就这么简单

作者: 不败东方 时间: 2005-9-3 17:42

李平的人际关系都不好！更加上平时自私，招致大部分同僚的敌视。

简直是另一版的魏廷！

明显这个托孤重臣关系搞得不好。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 17:48

三国兄，有一点不太同意，就是李严故意运送不上粮食的推论。
其实，当时该地区连降大雨，山路被冲毁是正常现象，即使如现在科技如此发达，照样也会有此事发生，看看电视新闻就知道了。
而且同时，魏军也遇到了同样的问题，这总不会也有人故意破坏吧？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 17:49

QUOTE:

原帖由吟云于2005-09-03, 9:24:33发表
分析的真全面啊如燕兄所言,李严被废最大的疑点就在那些来往书信上,堂堂的托孤重臣作这种傻事?所以我更愿意相信这是一场政治斗争,反正诸葛亮赢了,就这么简单

哪里。老兄那篇也不错的。我本不打算发，看你带头，我就跟啦，哈哈。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 17:51

李严的人际关系要好就出问题了。此时，大部分重要的职务，都是诸葛亮的嫡系，剩下一些没权的，也是大气不敢出的主儿，还敢和李严搞好关系？

作者: 卫斯理 时间: 2005-9-3 18:01

我认为是荆州派和益州派的斗争。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 18:04

还有一个问题，我在文章中没有说：
为何在诸葛亮的联名表中，我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字？

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-9-3 18:04

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 15:52:34发表
——从荀彧的死因联想到
李严（后改名李平），蜀汉帝国皇帝刘备的两个临终托孤人物之一，按照刘备的安排，其时李严的地位是仅次于诸葛亮，而实际上是蜀汉帝国的第二号人物。
——《三国志李严传》：章武二年，先主徵严诣永安宫，拜尚书令。三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。
——《三国志诸葛亮传》：亮以丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，……建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决於亮。
但是，这两个蜀汉的顶级人物，却一直相互争斗。直到建兴九年，诸葛亮率大军进行第四次北伐，而安排李严负责催督粮草的工作。
结果，由于连降大雨，导致从后方前运粮草遇到了很大困难，李严只好派人通知正在祁山一带与魏军相持不下的诸葛亮尽快撤军。

一、李严被废的经过
——《三国志李严传》：九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。平闻军退，乃更阳惊，说“军粮饶足，何以便归”！欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。又表后主，说“军伪退，欲以诱贼与战”。亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。
这段记载，大体反映了以下几个问题：
1、李平（此时李严已经改名李平）是第四次北伐负责后方督运粮草的人员；
2、由于遇到连降大雨，造成从汉中到祁山千里运输线（注意多是山路，很容易因大雨发生滑坡、泥石流，导致道路被冲毁）交通不便，笨重的运输车辆难以通行，诸葛亮大军在前线的补给因此难以保证；
3、李平得到下面的报告，于是派参军狐忠、督军成籓去向诸葛亮报告这种情况，并希望诸葛亮尽快撤军；
4、诸葛亮知道粮草运送不上来，决定尽快撤军。
5、李平在得知诸葛亮大军撤回后，却认为：军粮还很充足，为何就撤军呢？以此打算推卸自己督运粮草不力的责任，同时想证明是诸葛亮自己不能推进而撤军；
6、接着，李平又向后主上表说是：大军假装后退，以引诱敌人追击再进行打击。
7、结果，诸葛亮率军返回之后，出示了李平在这次事件前后的亲笔手书信函，证明是李平在搞鬼；
8、李平面对铁证，无言以对，只好认罪受罚。
结果，在两个蜀汉托孤大臣的政治斗争中，李严终于被彻底打败，落得个“乃废平为民，徙梓潼郡”的下场，从此退出了蜀汉的政治舞台。

二、李严被废的罪名
从《三国志李严传》的记载看，诸葛亮废李严的罪名主要是：
1、自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。——不忧国忧民。
2、臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。——不听调遣，还依仗兵权要官要地盘。
3、去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。——以调兵北上为筹码，要求开府辟召，虽然诸葛亮没同意，但是依然以任命李严之子都督江州来平衡。
4、诸葛亮公文上尚书中还有给李严的一个罪名：平为大臣，受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办，迷罔上下，论狱弃科，导人为奸，（狭情）〔情狭〕志狂，若无天地。自度奸露，嫌心遂生，闻军临至西乡，讬疾还沮、漳，军临至沮，复还江阳，平参军狐忠勤谏乃止。——在阴谋败露之后，打算逃回江阳。

三、李严的愚蠢和无知
从以上罪名看，竟然基本都是有关政治斗争的，而根本没有关于第四次北伐督运粮草不力的问题。因此，李严这个刘备亲自挑选的托孤之人，竟然是如此的愚蠢和无知：
1、由于天灾（大雨），导致的粮草运输不上去，其实在当时的条件下，是很正常的问题。从汉中到祁山前线，不仅道路遥远（千里之遥），更要经过武都地区的险山恶谷，加之这一带并不是人烟稠密的经济发达地区，道路稀少、狭窄，一旦遭遇连续大雨，是很容易道路不通的。
因此，在这种情况下，即使军粮运送不上去，责任也不是很大。与此同时，对面的魏军也遭遇到了同样的运输不继的问题呢。
2、诸葛亮大军在祁山一线已经与魏军形成相持局面（在五月），双方均没有能力打破这种相持，这发生在军粮不继问题之前。因此，并不是因为李严督运粮草不及才导致的诸葛亮不能取得胜利。
因此，李严的后勤问题，也不是导致整个战役不能取胜的大问题。
3、即使李严想推卸这一点责任，却犯了更大的错误：他竟然把这些粮草不能及时运送的情况写成白纸黑字的文书送给诸葛亮，反过来却说诸葛亮在粮草充足的情况下自己要撤军。这不是白痴是什么呢？难道李严在后来说这些话的时候，已经忘记了自己不久前写给诸葛亮的信函了吗？
试问，这样的错误，即使普通人也不会如此弱智吧？何况是刘备亲自挑选的、蜀汉第二号人物、老谋深算的李严、李大人呢？

大家对诸葛亮一直是崇拜得很，因此，一看到诸葛亮理直气壮地拿出李严的亲笔书函，李严就此认罪低头，无不拍手称快！不过，希望在这同时，也仔细想一想，李严会如此愚蠢和无知吗？

四、联想到荀彧的问题
——《三国志荀彧传》：十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。
——《魏氏春秋》记载：太祖馈彧食，发之乃空器也，於是饮药而卒。
——《献帝春秋》曰：董承之诛，伏后与父完书，言司空杀董承，帝方为报怨。完得书以示彧，彧恶之，久隐而不言。完以示妻弟樊普，普封以呈太祖，太祖阴为之备。彧后恐事觉，欲自发之，因求使至鄴，劝太祖以女配帝。太祖曰：“今朝廷有伏后，吾女何得以配上，吾以微功见录，位为宰相，岂复赖女宠乎！”彧曰：“伏后无子，性又凶邪，往常与父书，言辞丑恶，可因此废也。”太祖曰：“卿昔何不道之？”彧阳惊曰：“昔已尝为公言也。”太祖曰：“此岂小事而吾忘之！”彧又惊曰：“诚未语公邪！昔公在官渡与袁绍相持，恐增内顾之念，故不言尔。”太祖曰：“官渡事后何以不言？”彧无对，谢阙而已。太祖以此恨彧，而外含容之，故世莫得知。至董昭建立魏公之议，彧意不同，欲言之於太祖。及赍玺书犒军，饮飨礼毕，彧留请间。太祖知彧欲言封事，揖而遣之，彧遂不得言。彧卒於寿春，寿春亡者告孙权，言太祖使彧杀伏后，彧不从，故自杀。

从《献帝春秋》的记载看：荀彧的死不仅是因为其阻止曹操进爵魏公，还有一个更大的问题，就是对伏后以及其父伏完传递汉献帝对曹操斩杀董承等叛臣不满的书信。
做为曹操的头号谋臣，面对这种局面，确实是两难选择，忠于曹操，则将背叛汉帝，忠于汉帝则必然导致曹操的不满。荀彧最终还是选择了忠于汉帝。
不过，裴松之在注引了这段《献帝春秋》的记载后，又进行了否定的批判：
——臣松之案《献帝春秋》云彧欲发伏后事而求使至鄴，而方诬太祖云“昔已尝言”。言既无徵，回讬以官渡之虞，俯仰之间，辞情顿屈，虽在庸人，犹不至此，何以玷累贤哲哉！凡诸云云，皆出自鄙俚，可谓以吾侪之言而厚诬君子者矣。袁暐虚罔之类，此最为甚也。
裴松之之所以否定《献帝春秋》的这段记载，其主要依据就是：即使是庸人，也不会如此愚蠢吧？但是，我们要问：裴松之以为荀彧不会这么笨，那么李严就会如此愚蠢吗？因此，我对这种李严为自己挖坑埋葬自己的记载感到怀疑。希望高人能有更好的答案。

此文前些日子有感而作，一直未发，看到吟兄文章，也来凑个热闹吧．

这篇文章是仓促写成的？感觉很多问题都没有铺开啊。

其时李严的地位是仅次于诸葛亮，而实际上是蜀汉帝国的第二号人物
那么我想听听燕京先生的意见，刘备死后，蜀汉第一号人物是谁？第三号人物是谁？根据分别是什么？

这两个蜀汉的顶级人物，却一直相互争斗

那么请问，建兴元年到建兴四年，诸葛亮和李严的“争斗”体现在什么地方？有什么记载？

从目前的各种三国资料看来，我还从来不认为历史上蜀汉的李严是“愚蠢和无知”呢.

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 18:13

蓝兄：你引用的太多了吧？代表几个字符就可以的啦。
这种政治斗争问题，我可不敢搞什么深入地。只是有些疑问，提出来大家一起讨论。
本文的观点，是否兄有所误解？我本意就是说：李严不可能如此愚蠢，先留个书面证据给诸葛亮，再来反咬？
我之所以认为李严应当是第二号人物，是因为刘备的临终安排。因为到永安接受临终安排的只有此二人。
其他政治斗争问题，希望看到老兄的大作。请教，老兄的大作都发在何处，怎么很少见到？是否在专业刊物上？

作者: 老不看三国 时间: 2005-9-3 18:13

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 17:48:04发表
三国兄，有一点不太同意，就是李严故意运送不上粮食的推论。
其实，当时该地区连降大雨，山路被冲毁是正常现象，即使如现在科技如此发达，照样也会有此事发生，看看电视新闻就知道了。
而且同时，魏军也遇到了同样的问题，这总不会也有人故意破坏吧？

燕公这样认为也有道理，不过没有证据表明李严确实因为天气原因无法完成，这个在你文章中已经解释过了，如果是因为天气，那李严这么做太白痴！
那只有两种可能1。李严以此为借口要搞一些动作（到底是什么，可能性太多了）
2 。诸葛亮事前事后搞了一些动作（到底是什么，可能性也太多了）
我说李严“故意”，就是说他要“搞一些动作”。
但是他失败了。
当然，整个事件诸葛亮做的几乎滴水不漏。要么是李严的失败成全了诸葛亮。
要么是整个事件就是诸葛亮筹划。
所以说这两种猜测都不为错。
不知燕公认为如何？

作者: 老不看三国 时间: 2005-9-3 18:20

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:13:02发表

其他政治斗争问题，希望看到老兄的大作。请教，老兄的大作都发在何处，怎么很少见到？是否在专业刊物上？

呵呵，专业刊物在下还没有那个实力。
我的文章少主要是因为自己知识实在有限，偶尔为之已经力不从心，更不要说“精华连连了”。
另外我最近比较闲，所以来学习学习，以后就不好说了。
我经常在新浪三国论坛和三国艺苑充数，也只是“中下阶层”，所以燕公不可能知道在下。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 18:26

三国兄：
——九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。（李严传）
还有记载魏国也一样大雨的，记不清在哪里了。
因此，我以为李严确实因为大雨导致军粮运送出了问题。但是，我们要看到：当时诸葛亮已经没有能力打破这种相持局面，即使军粮运送上去，也照样不能取胜；而蜀军及时撤退，也不因粮食运输问题遭到损失。因此在这种情况下，粮食运不上去已经不是主要问题了。
至于是否诸葛亮策划，没有证据，还不能随便说。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-9-3 18:29

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:13:02发表
蓝兄：你引用的太多了吧？代表几个字符就可以的啦。
这种政治斗争问题，我可不敢搞什么深入地。只是有些疑问，提出来大家一起讨论。
本文的观点，是否兄有所误解？我本意就是说：李严不可能如此愚蠢，先留个书面证据给诸葛亮，再来反咬？
我之所以认为李严应当是第二号人物，是因为刘备的临终安排。因为到永安接受临终安排的只有此二人。
其他政治斗争问题，希望看到老兄的大作。请教，老兄的大作都发在何处，怎么很少见到？是否在专业刊物上？

没办法,因为网吧电脑性能太差,逐段引用时间耗费太多,目前的经济条件是不可能有太多费用用于上网的.

我一直就认为李严是很有心计的人,无论是建安年间的成绩,还是最后诸葛亮第四次北伐的问题上.李严很多地方都体现出其精明的一面----------至于李严后来被诸葛亮击倒,我倒不认为那是李严不够精明,而是李严对诸葛亮的谨慎认识不足.

不过,详细讨论我暂时不说,因为我打算看看其他人有什么样的观点.

按燕京先生的意思,你是排诸葛亮是蜀汉第一号人物,李严第二了?如果是这观点,那么我暂且不在这方面发表其他意见.

我写的东西通常放在别人的电脑里,因为我没钱买电脑.比如说上次提到那篇中护军的文章就是如此,结果现在文章放在谁的电脑里面都不记得了.

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 18:30

三国兄：你误解了，我前面那贴是回复蓝纱枫兄的。

作者: 老不看三国 时间: 2005-9-3 18:31

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:26:12发表
三国兄：
——九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。（李严传）
还有记载魏国也一样大雨的，记不清在哪里了。
因此，我以为李严确实因为大雨导致军粮运送出了问题。但是，我们要看到：当时诸葛亮已经没有能力打破这种相持局面，即使军粮运送上去，也照样不能取胜；而蜀军及时撤退，也不因粮食运输问题遭到损失。因此在这种情况下，粮食运不上去已经不是主要问题了。
至于是否诸葛亮策划，没有证据，还不能随便说。

我明白了，燕公是说诸葛亮要找个“替罪羊”，顺便铲除了“政敌”。这个猜测也算不错。
另外有人认为李严想搞政变，结果失败；有人认为李严在文书上做了手脚；还有人认为是诸葛亮已经把持了朝政导致的李严被废。
总之都只能说是猜测吧。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 18:32

原来如此。蓝兄：希望能多看到你的大作。

作者: 老不看三国 时间: 2005-9-3 18:35

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:30:24发表
三国兄：你误解了，我前面那贴是回复蓝纱枫兄的。

我说呢，怎么越说越远。。。。。。。。。。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 18:36

三国兄：
这些都有可能，不过证据的缺乏，大大缺乏。因为那时没有详细的历史记载。
而在政治斗争中，历史是容易被篡改的。
比如说记载魏延南走烧绝栈道，这种谎言，我已经批判过了。总之为了达到政治目的，是要不择手段的。

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-3 19:47

这个事件陈文德分析得就很有道理

作者: 青蓝 时间: 2005-9-3 20:09

平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还。亮承以退军。平闻军退，乃更阳惊

白纸黑字写的是粮草情况还是借喻呼其退还？不要用脑袋去代替记载好么？再白痴的人看到这段记载都知道并非是李严亲笔书函与诸葛亮叫其退，还真有那么高的白痴自己写了信让诸葛亮退兵自己还“乃更阳惊”的么？

而罪名上，运粮不继不过是个导火索罢了，李严干过的事诸葛亮心中有数，你李严一天还没威胁到蜀汉的命运，还能控制，诸葛亮还能容你李严。不是不治你李严，是惜你李严之才而已。

而所谓同受托孤之重，两人本来地位就有本质的差别。刘备让皇帝诸事去请教的那位是诸葛亮，陪着托孤的那位李严李大人连影都没，这叫“同级”？

最后，李严“欲以解己不办之责，显亮不进之愆也。”从此处看，李严是有责任的，而并非是因为大雨绝道那么简单的原因。而所呼亮归还的，也并非其亲笔书信，否则自己写了信让诸葛亮回来还“乃更阳惊”不仅李严成白痴，连作书的陈寿也变白痴了。

有些人别总以为自己很有眼光，把写史作书的都当成白痴了去。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 20:34

晕，真不知是怎么看书的，只看头不看尾？
——亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。
请教，手笔书疏是啥子玩意？而且还是前后都有？不是白痴是什么？

我不知道什么可以称同级？当时：
——诸葛亮：丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。
——李严：尚书令，与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，
并受遗诏辅少主，这可是白纸黑字写的。哈哈，难道非要高诸葛亮才叫同级？

作者: 青蓝 时间: 2005-9-3 20:47

手笔书疏本末是哪些呢？您老人家怎么这么能认为那是李严给诸葛亮写的让诸葛亮退还的手笔书疏？似乎在记载里，李严只是在前有手笔与诸葛亮，后没有了哦。这是啥玩意？诬赖成是李严自己写书给诸葛亮然后自己又说不是？李严果然白痴啊~`

嗯嗯，是并辅少主就同级了？并辅也是一主一副，皇有疑从诸葛亮而不问李严难道就不是刘备的遗诏内容了？哇哈哈哈哈哈~`

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 21:20

哈哈，正、副也是同级人物呀，难道省长、副省长不都是省级？
我可没说后面的也是写给诸葛亮的。
既然知道前面写给诸葛亮过，一定知道后面还上表给后主吧？这就是所谓前后，自然是想说明诸葛亮做事周全，拿前后文笔一对照，你不能说是伪造的啦。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-3 21:28

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 21:20:32发表
哈哈，正、副也是同级人物呀，难道省长、副省长不都是省级？
我可没说后面的也是写给诸葛亮的。
既然知道前面写给诸葛亮过，一定知道后面还上表给后主吧？这就是所谓前后，自然是想说明诸葛亮做事周全，拿前后文笔一对照，你不能说是伪造的啦。

燕京你什么时候那么搞笑的？

前面李严写过书信给诸葛亮是哪些前面？---------劝诸葛亮进位，赞诸葛亮什么分部如流之类的时候的书信。还有在督办粮草时的文书签画，都需要经过李严手笔，诸葛亮要核对，当然就是去核对这些。

而当时诸葛亮是在哪里对出李严的？哇~~ 诸葛亮牛啊！~` 还没回成都就能把上表的奏折拿到来去对照了？

这里的前后手笔，很明显，就是李严督办粮运诸事里面的文书。而李严也根本没写书信让诸葛亮退，而是谴参军喻指。

而所谓的省级副省级是不是同级，我很肯定的回答你一句，不同，正如军委书记与副书记的差距一样，虽然同是省级，但是实际的权力高低早已分别得很清楚。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 21:43

那就不笑了。
１、从哪里得知诸葛亮还没有回到成都？这种处置中都护的大事，能在半路上办理？
２、这种说法不可信，运粮问题不是作战中紧急问题，而要求全军撤退，能仅仅带个口信吗？你相信吗？如果是诸葛亮带口信给李，那可能，但是李严要求诸葛亮撤军，怎么会带口信？派参军去只是因为事情重大，因此送信的人级别很高。
３、谢谢！有你一句同是省级，足够。因为我只是在说级别而没有论权力。这个谁都知道。

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-3 21:46

李平可不是自己要求诸葛亮撤军，而是冒谕旨叫诸葛亮撤军，他要自己写信干吗？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-3 21:58

平遣参军狐忠、督军成籓喻指——这是冒谕旨？请教一下文言高手！好象诸葛亮罗列的罪行中没有这一条，ＧＧ又给加一个？

作者: 风之子123 时间: 2005-9-3 23:10

应该不是李严亲自写信,这种事情一般不会自己亲自动手写.如果写了那后面说的粮尚足,何以退就是多此一举了.你自己写信叫人回来的,现在回来了你为什么还问何以退?
自于他们是不是同级,是同级.但是地位权利不同.

作者: slq321 时间: 2005-9-4 01:39

总觉得燕兄与青兄的对话很象新加坡中学论坛演讲一样,实在是跟不上.

作者: 慕容燕然 时间: 2005-9-4 01:41

冒谕旨就是矫诏，矫诏是什么罪名想必大家都清楚。李严只不过被罢官，很显然李严并未矫诏。汉制，对于颁发的诏令，尚书留有底稿备查。若是李严真矫诏，只要查阅尚书台档案，这种把戏很容易就被拆穿，相信李严还不会笨到去找死。

作者: 天宫公主 时间: 2005-9-4 02:00

我以前也曾经设想过用"不至于那么傻"的理由为李严反案... 但不利于他的证据太多, 而为他叫屈的记载根本没有. 觉得搞到水落石出, 难度很大... 最多能说的就是, 此案先后过程的确严重不符合逻辑, 算它是个悬疑吧.

作者: 青蓝 时间: 2005-9-4 02:31

没什么不符合逻辑的，李严事前的小动作已经够多了，现在直接影响到诸葛亮的北伐事业，留你李严才怪，既然踩到头上了，跟你来一次清算，别以为受托孤就能乱搞，更别以为同受托孤就地位相当。

作者: 风之子123 时间: 2005-9-4 02:42

这见事情不太好说.很可能有内部争权夺利的情况.李严不可能矫诏,但是应该也不会自己亲笔写.
也许诸葛亮就想借这个机会搞掉李严.为什么不在罪状上写督运事不利.这个只是个小罪.诸葛亮用错了马谡结果北伐失败也就贬官3级.督运事不利这么个小事,还有特殊情况的,真要论罪,也不至于罢官.而诸葛亮要搞掉李严,写罪状当然要往大里写,这个督运事不利不在罪状里也属正常.

作者: 天宫公主 时间: 2005-9-4 03:11

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-04, 2:31:09发表
没什么不符合逻辑的，李严事前的小动作已经够多了，现在直接影响到诸葛亮的北伐事业，留你李严才怪，既然踩到头上了，跟你来一次清算，别以为受托孤就能乱搞，更别以为同受托孤就地位相当。

你说了这么多还是没解释清李严为什么选择自毙的问题. 说他智商就那么低, 我认为很牵强.

作者: 实干司马 时间: 2005-9-4 08:23

能当上佐命大臣的李严当然不弱智，是行事不密。

十二年，平闻亮卒，发病死。平常冀亮当自补复，策后人不能，故以激愤也。
这个能点说明问题吧，至少说明李平在被贬后还“冀亮当自补复”，对自己的被贬是服气的。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-4 10:49

犯事的人总会留下罪证，所谓选择自毙是现代人（误以为李严办了很愚蠢的事情）的看法罢了。

李严只是谴人去“喻指呼亮”，归来后装样子，跟燕老说的什么写信给诸葛亮叫他回来又装着说粮足这种傻法。正如恒大司马说的，是李严行事不密让诸葛亮核对了出来，惹怒了诸葛亮。

作者: 马岱 时间: 2005-9-4 11:24

QUOTE:

原帖由檀道济于2005-09-03, 16:28:19发表

QUOTE:

原帖由不败东方于2005-09-03, 16:12:28发表
其实担任后期的运输工作，其实是诸葛亮重用李平的表现。

蜀道艰难，运粮是个出力不讨好的工作，怎能说是重用李严，分明是诸葛亮挖了个坑，让李严去跳。

美军完全占据空中优势，老彭让志愿军二号人物洪学智去抓后勤肯定是要害他。

越是困难的工作，越是需要人去做，越是需要派重要的人去做。

作者: 马超将军 时间: 2005-9-4 11:39

诸葛亮对李严应该说是宽厚的，后来北伐还启用了李严的儿子李丰。如果李严和诸葛的位置调换，就难说了。

后人总以现代的个人心理去推测古人之行为，不荒谬就怪了。便观诸葛一生作人，很懂得与人相处的一些原则，总体还是宽厚的。所以能够赢得对方甚至是敌人的尊重。

作者: 东祖长离 时间: 2005-9-4 11:41

同样是负责后勤保障,蒋琬就是干这个的,难道有人会说诸葛亮想挖坑陷害蒋琬吗?

可是蒋琬就是做得很好,而且最终得到诸葛亮继承人的资格.那么为北伐大军提供后勤保障是重用还是"出力不讨好"还不是一目了然的事情吗?

作者: 慕容燕然 时间: 2005-9-4 14:25

像朱熹这种言行不一的古人也不见得高尚。
我就再用现代的个人心理去推测古人行为一次：
李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职了，如果不是因为李严连坐我找不出其它正当的理由。李丰离开江州也就意味着他的兵权被解除，入相府则被就近监视。对李严来讲李丰成为人质，李严为保全其子就不可能乱说话，他不服气也得服气。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-9-4 15:53

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-04, 14:25:50发表
像朱熹这种言行不一的古人也不见得高尚。
我就再用现代的个人心理去推测古人行为一次：
李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职了，如果不是因为李严连坐我找不出其它正当的理由。李丰离开江州也就意味着他的兵权被解除，入相府则被就近监视。对李严来讲李丰成为人质，李严为保全其子就不可能乱说话，他不服气也得服气。

《三国志—李严传》：亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。

如果从《三国志》来看，李丰是江州都督的督军，从督军变成丞相府参军，不见得就是贬职。

至于江州兵权就不用说了，李严当年要求割五郡设巴州自任巴州刺史，可以说是威胁中央领导————说得不客气一点，除非是政治低能，否则怎么会让政敌李严或李严的嫡系继续掌握江州兵权？

诸葛亮连李严都没杀呢。要真怕李严多嘴，那么只要暗中干掉李严或者直接软禁李严就可以了。他还需要沦落到利用李丰来要挟李严？

如果诸葛亮还怕别人多嘴，那么诸葛亮怎么不把廖立的妻子儿女留在成都作为人质？

何况李丰后来官至朱提太守，朱提离成都多远？太守是什么级别的职务？这也叫“人质”？、“降职”、“监视”？

要说到汉末三国时期权臣处理失败的政敌，几乎都免不了要大开屠刀，甚至要对政敌施展灭族的“优待”：董卓、曹操、司马懿、司马师、司马昭、孙峻、孙綝……

相对以上这几位权臣，诸葛亮还不是很宽厚吗？

难不成要诸葛亮把李丰捧到蜀汉第一号人物的位置上把诸葛亮给取代了，你肃杀节度使才认为诸葛亮是宽厚？

马超将军说得不错：后人总以现代的个人心理去推测古人之行为，不荒谬就怪了————在这点上，肃杀节度使总是那么可爱的。

作者: 小花鸟 时间: 2005-9-4 17:13

某些人总是带着个眼镜来看历史,为了扬名可以和FRJJ一拼了.

因为李严不会这么愚蠢,所以推论出诸葛亮是有阴谋的,后面的推论几位没有说,还是我来说吧:诸葛亮是个小人,严格打击了一批政敌,为的就是霸占国家的权利.好好的成都安乐生活不享受,非要呆在汉中吃西北风,怎么会这么愚蠢呢?因为他要军权嘛.

就是这个阴暗,奸险,处处设计的人,居然被对手和手下一起尊敬,还欺骗了二千多年大部分中国人,真不愧是中国第一伪君子.

作者: 小花鸟 时间: 2005-9-4 17:19

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-09-04, 15:53:33发表

QUOTE:

燕惊信口雌黄也就算了,俺已经习惯了.
后面这位确实可爱,可爱到让人呕吐.

蓝兄文风大改,幸甚.

研究历史最怕的就是取其一点,不顾其余.

作者: 青蓝 时间: 2005-9-4 18:38

QUOTE:

请用您的现代人观点解释解释诸葛亮为什么要用李丰威胁李严？这回李严不白痴了，反倒成了诸葛亮是白痴了。

作者: 檀道济 时间: 2005-9-4 20:05

QUOTE:

原帖由东祖长离于2005-09-04, 11:41:50发表
同样是负责后勤保障,蒋琬就是干这个的,难道有人会说诸葛亮想挖坑陷害蒋琬吗?

可是蒋琬就是做得很好,而且最终得到诸葛亮继承人的资格.那么为北伐大军提供后勤保障是重用还是"出力不讨好"还不是一目了然的事情吗?

李严是统兵大将，他的本职是上阵厮杀，不善长政治，让一个武将去押粮，能说是重用吗？蒋琬常年坐镇成都，粮食都是手下人去运的，运到了，蒋琬的功劳，运不到，手下人倒霉，你让蒋琬跑几千里山路去运粮，累不死他小子。

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-4 20:14

李平是统兵大将就不应该去运粮了？

作者: 东祖长离 时间: 2005-9-4 20:37

QUOTE:

原帖由檀道济于2005-09-04, 20:05:21发表
李严是统兵大将，他的本职是上阵厮杀，不善长政治，让一个武将去押粮，能说是重用吗？蒋琬常年坐镇成都，粮食都是手下人去运的，运到了，蒋琬的功劳，运不到，手下人倒霉，你让蒋琬跑几千里山路去运粮，累不死他小子。

坦白问你一句你到底有没有认真看过三国志？

摘录部分《李严传》的内容。

少为郡职吏，以才幹称。荆州牧刘表使历诸郡县。

刘璋以为成都令，复有能名

成都既定，为犍为太守、兴业将军。

章武二年，先主徵严诣永安宫，拜尚书令。

李严担任的文官，有郡职吏、成都令、犍为太守、尚书令。而且李严的内政能力很不错。“以才幹称”、“复有能名”。

麻烦你说话负责任一点，“李严不善长政治”这类话麻烦你别乱说。

李严既是将领，又是士大夫，“上阵厮杀”那是军头或兵卒干的事情。李严领兵打仗倒是合理。可是你哪只眼睛看见过李严“上阵厮杀”了？

亮以明年当出军，命严以中都护署府事。

诸葛亮是让李严管丞相府事。你说这是重用还是不重用？你还以为诸葛亮仅仅让李严押粮？难道你以为丞相府里面除了押粮什么都不用干了？

另，我倒要请教一下你，蜀汉哪位高级文官会蠢到亲自跑去运粮的？

这种事本来就是运粮人员（兵员）干的。不论是李严还是蒋琬，“粮食都是手下人去运的”。李严与蒋琬都是后勤指挥官，不是跑腿小角色。

作者: 小花鸟 时间: 2005-9-4 20:41

QUOTE:

原帖由檀道济于2005-09-04, 20:05:21发表

QUOTE:

打仗打仗,其实拼的是后勤,诸葛把自己的后勤交给李严,这不是重用是什么?

按照你的逻辑,刘备征吴,赵云负责后勤,那他的本职是上阵厮杀，不善长政治，让一个武将去押粮，能说是重用吗？

萧何为刘邦输送粮草,刘邦在评价汉三杰的时候第一个可说的是萧何.

按照你的理解运输粮草就是简单的运输???建议你先去稍微补充点军事后勤的常识,再来辩论.居然说出让蒋跑几千里山路去运粮这样的傻话,笑死我了.

作者: 慕容燕然 时间: 2005-9-4 22:16

李丰是中郎参军兼江州都督督军。丞相府参军低于一千石。由参军转到丞相府参军估计是平级调动，李丰失去了中郎和江州都督督军这两个职务。江州都督督军由于史书没有明确记载所以无法推测其官职高低。
中郎比六百石。李丰这次调动由至少失去了比六百石，这是一种可能。
第二种可能：李严是光禄勋。光禄勋下设中郎将，李丰的中郎也有可能指的是光禄勋下辖的中郎将。中郎将比二千石。
无论是第一种可能还是第二种可能李丰的官职都降低了。
太守是二千石的官，李丰后来官至朱提太守那是后来的事到底是哪年哪月史书并没有明确记载，我无法结合当时蜀汉的政治环境去分析。
不需要要诸葛亮把李丰捧到蜀汉第一号人物的位置上把诸葛亮给取代，只需要平级调动就是宽厚。可惜诸葛亮没做到。
诸葛亮为什么要用李丰威胁李严？很简单，他喜欢用这种方式。每个政治人物都有自己的政治手腕，政治斗争不只有杀戮一种形式，也是多元化的。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-4 22:30

肃杀兄能对中郎多加个将字，果然别具匠心。

还有请问所谓比六百石和低于一千石是怎么少了六百石的？

嗯？因为诸葛亮喜欢这种方式？
嗯，因为李严喜欢当白痴。多谢肃杀兄解答了很多人的疑问。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-9-4 22:38

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-04, 22:30:14发表
肃杀兄能对中郎多加个将字，果然别具匠心。

还有请问所谓比六百石和低于一千石是怎么少了六百石的？

嗯？因为诸葛亮喜欢这种方式？
嗯，因为李严喜欢当白痴。多谢肃杀兄解答了很多人的疑问。

两种可能。如果李严不是光禄勋就只有第一种可能。
在第一种可能中李丰从参军调任丞相府参军平级调动，李严失去一个比六百石的中郎和一个江州都督督军显然失去秩六百石以上。
最后还是那句话：每个政治人物都有自己的政治手腕，政治斗争不只有杀戮一种形式，也是多元化的。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-4 22:45

就算李严是光XX就能将中郎变成中郎将了？陈寿还不至于对中郎和中郎将搞不清楚吧？

李丰从参军调任丞相府参军平级调动，李丰失去一个比六百石的中郎。
----哦，原来参军是0石？还是丞相参军本来的低于一千石就是李丰应有的，还要加上中郎的比六百石对李丰来说才是没丢？那不没事多了比六百石以上了？

君以中郎参军居府
李丰是怎么损失掉了中郎那比六百石的？

每个政治人物都有自己的手腕没错，但不是每个举动都是“政治手腕”。特别是调李丰进丞相府去要挟李严这类“无聊兼白痴”手段。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-9-4 23:07

光禄勋下设中郎将，由于李严是光禄勋所以不排除李严委任自己儿子为中郎将的可能。李丰的资料太少了，后面继续分析起来比较困难，就此打住。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-4 23:16

偶晕，李严是光XX能封李丰中郎将跟李丰是不是中郎将什么关系呢？

既然记载上明明是中郎，怎么能悠到去中郎将上了？哦~` 政治人物，政治人物。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-9-5 01:55

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-04, 22:16:48发表
李丰是中郎参军兼江州都督督军。丞相府参军低于一千石。由参军转到丞相府参军估计是平级调动，李丰失去了中郎和江州都督督军这两个职务。江州都督督军由于史书没有明确记载所以无法推测其官职高低。
中郎比六百石。李丰这次调动由至少失去了比六百石，这是一种可能。
第二种可能：李严是光禄勋。光禄勋下设中郎将，李丰的中郎也有可能指的是光禄勋下辖的中郎将。中郎将比二千石。
无论是第一种可能还是第二种可能李丰的官职都降低了。
太守是二千石的官，李丰后来官至朱提太守那是后来的事到底是哪年哪月史书并没有明确记载，我无法结合当时蜀汉的政治环境去分析。
不需要要诸葛亮把李丰捧到蜀汉第一号人物的位置上把诸葛亮给取代，只需要平级调动就是宽厚。可惜诸葛亮没做到。
诸葛亮为什么要用李丰威胁李严？很简单，他喜欢用这种方式。每个政治人物都有自己的政治手腕，政治斗争不只有杀戮一种形式，也是多元化的。

唉呀呀，肃杀节度使想扯官制来着？真是可爱啊。

李丰只是江州都督督军，李严被废事件后李丰以丞相府的中郎、参军身份在诸葛亮的丞相府中办公。————李严自己没有开府，如果不是丞相府幕僚，李丰怎么会身负中郎、参军的身份？

诸葛亮又不是脑子有病，既然把李丰安置在府中，还讲得清清楚楚以什么职务居府，自然就是给予相应的幕僚职务————你什么时候见过汉末三国各个权臣把府外人员安置在府中又不给予相应职务的个案？？

至于中郎将，你就别开玩笑了。李严由中都护转为前将军，后来迁为骠骑将军。其间根本没有“光禄勋如故”一类的记载，你凭什么说李严到了建兴九年还是光禄勋？

何况光禄勋属下的中郎将担任者又不是没有记载：五官中郎将是五梁；左中郎将是秦宓、杜琼；右中郎将是宗预。你什么时候见到李丰担任光禄勋属下的中郎将了？？

要说到参军，马谡、蒋琬、费祎、张裔、王平都有担任参军，以上诸人是被诸葛亮器重时担任参军的，你以为参军是个很差的职务吗？

李丰失去江州都督督军的身份，换回来的是丞相府的中郎、参军。这已经不是“平级”可以形容了。诸葛亮对待李丰是不是宽厚，这你都否认？

综观李严事件的处理，李丰不仅命没有丢，也没有被废，还换回两份丞相府职————如此对待李丰还不算宽厚？董卓、曹操、司马懿、司马师、司马昭、孙峻、孙綝……以上哪位权臣能象诸葛亮这样对待自己政敌的儿子？

“诸葛亮为什么要用李丰威胁李严？很简单，他喜欢用这种方式。”————嘿嘿？喜欢用这种方式？那么诸葛亮为什么不把其他处理对象（比如廖立）的妻儿老小留在成都当人质，借以威胁他们不让他们多口？你怎么解释？明明是你自己说“（诸葛亮）喜欢用这种方式”的啊。————这么自相矛盾的思维都能跳出来，肃杀节度使的思维真的是“很简单”啊。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-9-5 02:11

光禄勋是外朝官，中都护、前将军、骠骑将军是军官二者不在一个系统，李严升骠骑将军与保留光禄勋并不冲突。
光禄勋下设中郎将：五官中郎将，左中郎将，右中郎将，虎贲中郎将，羽林中郎将。东汉末还有东、北、西、南中郎将。
李丰问题不讨论了，回正题吧。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-9-5 03:10

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-05, 2:11:54发表
光禄勋是外朝官，中都护、前将军、骠骑将军是军官二者不在一个系统，李严升骠骑将军与保留光禄勋并不冲突。
光禄勋下设中郎将：五官中郎将，左中郎将，右中郎将，虎贲中郎将，羽林中郎将。东汉末还有东、北、西、南中郎将。
李丰问题不讨论了，回正题吧。

汉末三国，将军一职已经由军职化向军号化过渡了，你连这都不知道吗？还拿中外官制来乱套？那么丞相是外朝官，军师将军是将军号。照你这么推理，章武、建兴年间的诸葛亮岂不是还是兼领军师将军了？

何况蜀汉光禄勋职能已经变化，早已失去宿卫的功能了。各中郎将怎么会由光禄勋来设定？董允担任虎贲中郎将，这个决定是光禄勋李严作出的？还是丞相诸葛亮作出的？

另外，李丰什么时候有担任过中郎将的记载？如果你连这都拿不出来，你列再多中郎将的证据都是没有用的。

正题？你前面不是说“李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职”吗？你前面不是说“对李严来讲李丰成为人质，李严为保全其子就不可能乱说话”吗？我现在就一一给予批驳，这不是正题是什么？你以为别人都好象可爱的肃杀节度使那样喜欢猛扯？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-7 02:54

QUOTE:

原帖由小花鸟于2005-09-04, 9:13:26发表
某些人总是带着个眼镜来看历史,为了扬名可以和FRJJ一拼了.

因为李严不会这么愚蠢,所以推论出诸葛亮是有阴谋的,后面的推论几位没有说,还是我来说吧:诸葛亮是个小人,严格打击了一批政敌,为的就是霸占国家的权利.好好的成都安乐生活不享受,非要呆在汉中吃西北风,怎么会这么愚蠢呢?因为他要军权嘛.

就是这个阴暗,奸险,处处设计的人,居然被对手和手下一起尊敬,还欺骗了二千多年大部分中国人,真不愧是中国第一伪君子.

看来你真的不知道什么叫政治？你以为政治就是讲真诚？讲良心发现？

如果政治家不搞阴谋而搞阳谋，那他早就被对手搞下去了，这样简单的道理都不清楚？

我们说政治家搞一些所谓的阴谋，那是政治斗争的需要，主要看他政治斗争胜利是对国家、百姓是否有利！
但是即使有利，我们也不要否认他使用过阴谋！这是历史。

中国总有这样的问题，一个人好，那就一切都是好的，如果一个人坏，那就一切都坏，从头坏起。这不是辩证唯物主义的历史观。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-7 02:57

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-03, 15:10:34发表
应该不是李严亲自写信,这种事情一般不会自己亲自动手写.如果写了那后面说的粮尚足,何以退就是多此一举了.你自己写信叫人回来的,现在回来了你为什么还问何以退?
自于他们是不是同级,是同级.但是地位权利不同.

那么诸葛亮到底拿出了什么东东？让李严无话可说？前后手疏是什么东西？请教！

我只说同级，没有说权力！拜托。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-7 03:04

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-03, 18:31:09发表
没什么不符合逻辑的，李严事前的小动作已经够多了，现在直接影响到诸葛亮的北伐事业，留你李严才怪，既然踩到头上了，跟你来一次清算，别以为受托孤就能乱搞，更别以为同受托孤就地位相当。

终于说到点子上了，这就是根源。诸葛亮要除掉李严，自然要搞些手段，找些借口，否则托孤的大臣可不是说废就废的，表面文章还是要做的呀。

李严也不是什么好人，我写本文，并不是要为李严平反，大家千万不要误解。我只是想到，那个所谓李严自己前言不达后语，还要留书面证据给政治对手，这样的傻蛋还用的着诸葛亮如此费力的除去吗？
因此，最大的可能（我说是可能），诸葛亮利用此事搞了一点阴谋，除掉了危害蜀汉发展的李严。诸葛亮的做法是正确的，因为这是为了蜀汉更好的发展，即使用阴谋也是必要的。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-7 18:10

呵,搞阴谋?弹核的理由上哪条不够上道?哪条不是李严办的呢?这就搞阴谋?搞了什么阴谋?给了你李严一次又一次机会,终于你李严还是威胁到蜀国,既然自取灭亡,那就一次把你干掉. 这就叫阴谋? 这叫容忍到了极限了.

前后手书的东西很多, 李严督运粮草的一堆堆N多的文书哪篇不能拿来核对? 谁说前后手书就是上表给刘禅跟写给诸葛亮的"手书"呢? 诸葛亮并没有回到成都(废平于何处的??), 所以要拿上表的奏折核对, 这基本上是不可能了.废为平民的原因根本就光明正大,哪来的阴谋呢?

作者: 风之子123 时间: 2005-9-7 18:22

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-07, 2:57:52发表

QUOTE:

那么诸葛亮到底拿出了什么东东？让李严无话可说？前后手疏是什么东西？请教！

我只说同级，没有说权力！拜托。

只说同级，不说权利地位。
那里说这个是不是同级有什么意义？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-8 11:43

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-07, 10:22:53发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-07, 2:57:52发表
[quote]原帖由风之子123于2005-09-03, 15:10:34发表
应该不是李严亲自写信,这种事情一般不会自己亲自动手写.如果写了那后面说的粮尚足,何以退就是多此一举了.你自己写信叫人回来的,现在回来了你为什么还问何以退?
自于他们是不是同级,是同级.但是地位权利不同.

那么诸葛亮到底拿出了什么东东？让李严无话可说？前后手疏是什么东西？请教！

我只说同级，没有说权力！拜托。

只说同级，不说权利地位。
那里说这个是不是同级有什么意义？ [/quote]
请先看清楚我们在前面争论的是什么？再说好不好？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-8 11:57

先不说什么阴谋不阴谋，试问，诸葛亮上表列举的李严罪行里，可有督运军粮不力？请给证据！
上表中列出的都是这次作战以前的事情，那么诸葛亮完全可以在此前出示证据把李严废掉。如果这些手疏都是本次战役以前的，那么早拿出来李严早就认罪了还用冒险等李严督运军粮失败再搞吗？

没有记载诸葛亮在哪里废李严，但是最基本一点：丞相是否可以轻易废掉尚书令、中都护？诸葛亮虽然专权，但是表面文章还是要做的，这种大事自然应返回成都，请后主定夺。不会以为诸葛亮此时已经根本把后主不看在眼里，独断专行吧？那谁是蜀汉皇帝呀？

不仅有出示手疏，关键是是后面那句：平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。——要是诸葛亮拿出的是所谓一般的李严运粮文书，那李严凭什么要辞穷情竭？要是李严只对后主说诸葛亮是假装撤军为了诱敌，也没有什么错误呀，最多是理解诸葛亮战役企图有误，也没有什么可首谢罪负的，因为李严又不在军前。
把前后文联系起来，这里记载的意思很清楚：那就是在说李严一方面手疏告诉诸葛亮军粮没有赶紧撤军，一方面又手疏告诉后主诸葛亮撤军与军粮无关，是为了诱敌。而诸葛亮回来后拿出李严前后的手疏给后主看，一对照，李严前后不一的手疏导致李严不得不辞穷情竭，首谢罪负。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-9 03:20

请问，哪一位告诉您燕先生，废李平是仅仅运粮不继？废李平的理由奏章里说得清清楚楚，条条俱实。对李平发动弹核是因为运粮的问题，但是废李平却是因为李平别的过错。这有什么奇怪的呢？就因为运粮问题而让诸葛亮对李平忍无可忍，把他干过的事一次清算。为什么总有人却以为废李平是因为运粮呢？

嗯？李平都能不在成都给刘禅上表参奏，怎么诸葛亮倒非要回成都不可了？哦~ 难道李平是皇帝了？诸葛亮自己已移军屯汉中，他回去干嘛？

一般文书？你又怎么跑出一般文书出来的？你就不让诸葛亮找出李平的重要证据让李平理屈词穷，首谢罪负？？又是燕京规律啊~``
李平既然担心粮运不继，那就是说事实上运输上有问题发生，而李平又亲口对着诸葛亮说粮食尚足，何以退军，诸葛亮只需要循李平前后手书查出事情真相就可以了（别以为查案那么轻松），什么李平当白痴，那是燕大人自个想的美事。别当成真事。

作者: 撤消 时间: 2005-9-9 16:54

可怜啊

作者: 小花鸟 时间: 2005-9-9 17:20

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-07, 2:54:30发表

QUOTE:

看来你真的不知道什么叫政治？你以为政治就是讲真诚？讲良心发现？

如果政治家不搞阴谋而搞阳谋，那他早就被对手搞下去了.

我们说政治家搞一些所谓的阴谋，那是政治斗争的需要，主要看他政治斗争胜利是对国家、百姓是否有利！
但是即使有利，我们也不要否认他使用过阴谋！这是历史。

中国总有这样的问题，一个人好，那就一切都是好的，如果一个人坏，那就一切都坏，从头坏起。这不是辩证唯物主义的历史观。

究竟谁逻辑不明,按照燕先生的观点,因为政治不是讲真诚,不是良心发现,
下面的话就来了如果政治家不搞阴谋而搞阳谋，那他早就被对手搞下去了？

滑稽至极,所有的政治家都必须搞阴谋才能保证自己不被对手搞下去?
究竟谁不讲辨证唯物主义啊.

第一当时的诸葛亮在汉就是NO1,他平时的工作表现,自己去查三国志,最后因为工作活活的累死,他究竟怎么样自有三国志来评价.至于你老兄以前推论的诸如诸葛亮仅仅是三号四号五六号的文章,在下也读过,和飞天工作室那帮家伙写的也没有什么区别,治三国就以三国志为根本,而不是到处找些乱七八糟的东西.汉的缺陷他是看的非常清楚的,自刘备白帝死后,汉人才凋零,诸葛亮可以说尽最大的努力在使用每一位人才.

第二诸葛亮这个人在军事能力上有所缺陷,但在政治能力上他为什么能得人心,最厉害的一点就是克己.说起来简单,做起来难,老兄,你去查查二十四史,有几个人能把克己这二个字做到的.谁也没有说诸葛亮是完人,但在使用阴谋这条上,很遗憾他不是你想的.至于中国历史上官员愚蠢的例子实在太多太多了.

第三三国志里写到诸葛亮死,李严的大哭又该怎么解释?陈寿当时用不着奉承诸葛亮,甚至陈的父亲还遭受诸葛亮的处罚,如果李真是被阴谋陷害的,他会有那样的反应吗?你以为三国志是我党编辑的样板戏呢?

第四诸葛亮为什么在敌国都有那么大的魅力,我看老兄除了搬些晋书上的文字出来,大概从就没有考虑过,或者是想做点惊人的结论,拜托,那也不用朝诸葛亮身上拨污水.还有个少年XX也是对诸葛亮口诛笔伐,居然说司马王赞天下奇才是说他发明了诸葛弩,这样的研究除了让你们自己一惊一炸的,又有啥用?诸葛亮军记严明,虽敌国百姓而不屠戮,在自己国内更是如此,看看他的遗产,看看他的后代,那些可不是编造出来的吧,白起比他厉害的多吧,杀降几十万,可是名声呢?诸葛亮虽败,为什么到现在还这么出名?

第五别说我不举材料,以上大家的材料已经足够反驳你的秒论,建议你好好的向蓝沙风学习学习,不要再一天到晚编制这些阴谋论什么的,按照你的逻辑,你是绝对不相信诸葛亮的,那难道你坐时间机器把这件事情从头看到尾才相信不成?在没有时间机器之前,你还是老实一点相信三国志的描写比较好,再说些乱七八糟的也是无用.在你拿不出决定性的证据之前,少来阴谋论.毛主席说到三国志评价诸葛亮也只是说军事问题,正合三国志的评价,诸葛亮当然不是完人,但在道德上,很难找出他的缺点,这点连他那个时代的人都承认,又企是你千年以后能泼脏的.

作者: 风之子123 时间: 2005-9-9 18:22

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-08, 11:43:35发表

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-07, 10:22:53发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-09-07, 2:57:52发表
[quote]原帖由风之子123于2005-09-03, 15:10:34发表
应该不是李严亲自写信,这种事情一般不会自己亲自动手写.如果写了那后面说的粮尚足,何以退就是多此一举了.你自己写信叫人回来的,现在回来了你为什么还问何以退?
自于他们是不是同级,是同级.但是地位权利不同.

那么诸葛亮到底拿出了什么东东？让李严无话可说？前后手疏是什么东西？请教！

我只说同级，没有说权力！拜托。

只说同级，不说权利地位。
那里说这个是不是同级有什么意义？ [/quote]
请先看清楚我们在前面争论的是什么？再说好不好？ [/quote]
我怎么没看.前面的我都看了.青蓝兄的意思是诸葛亮和李严在蜀的权利地位不同,他主要强调的是这.这样导致在实际中他们看似同级,其实真正来说诸葛亮和李严就算不上是同级了.因为诸葛亮权利地位是李严不能比拟的.
你却在扣青蓝兄的字眼,说诸葛亮和李严是同级.无非就是想证明他们权利地位差不多.
后来你又说什么只看是不是同级,不说其他.所以我问你只看是否同级而不考虑其他有什么意义.我不知道你这能证明你的什么观点,如果不考虑权利地位的话.难道仅仅是为了说明青蓝兄的用词不当吗?
象这种情况看似同级,甚至是上下级,其实权利地位不同的情况多的是.日本在东北扶植伪满政府.按道理讲皇帝最大,可是皇帝的权利地位会比当时日本在东北的军队司令大吗?

作者: 实干司马 时间: 2005-9-9 18:39

我认为，因为长期蜗居在益州这个小地方，李严的眼光短浅，见世面不多，对诸葛亮的远大志向也持消极敷衍的态度，以为稳住官位、发展自势力就可以了。殊不知诸葛亮的志向远不在消极防守，诸葛亮所见世面、政治经验大大多于李严。这点小把戏骗不过诸葛亮。所以在明争暗斗中，李严完败。在流放后居然还天真地认为诸葛亮有朝一日会重新起用他。

作者: 小花鸟 时间: 2005-9-9 21:00

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-09-09, 18:39:27发表
我认为，因为长期蜗居在益州这个小地方，李严的眼光短浅，见世面不多，对诸葛亮的远大志向也持消极敷衍的态度，以为稳住官位、发展自势力就可以了。殊不知诸葛亮的志向远不在消极防守，诸葛亮所见世面、政治经验大大多于李严。这点小把戏骗不过诸葛亮。所以在明争暗斗中，李严完败。在流放后居然还天真地认为诸葛亮有朝一日会重新起用他。

从老李被废到诸葛亮死中间有几年?

现在不看书就出来装大尾巴狼的还真不少

作者: 东祖长离 时间: 2005-9-9 21:32

QUOTE:

实干先生恐怕是没有认真看过《李严传》。

李严是在曹操进攻荆州时才入蜀的，时为建安十三年。

而诸葛亮是在建安十六/七年进入西蜀的。

所以根本不存在什么“长期蜗居在益州这个小地方，李严的眼光短浅，见世面不多”这种现象。

至于对李严的处置，我认为诸葛亮已经作得相当不错了。正如前面蓝纱枫先生所说，在三国时期的权臣里面，能够不对自己的政敌大动屠刀，而且还能让政敌的儿子延续官途。只有诸葛亮一人而已。这也是诸葛亮的政治魄力所在。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-10 09:25

QUOTE:

原帖由小花鸟于2005-09-09, 9:20:57发表
究竟谁逻辑不明,按照燕先生的观点,因为政治不是讲真诚,不是良心发现,
下面的话就来了如果政治家不搞阴谋而搞阳谋，那他早就被对手搞下去了？

滑稽至极,所有的政治家都必须搞阴谋才能保证自己不被对手搞下去?
究竟谁不讲辨证唯物主义啊.

第一当时的诸葛亮在汉就是NO1,他平时的工作表现,自己去查三国志,最后因为工作活活的累死,他究竟怎么样自有三国志来评价.至于你老兄以前推论的诸如诸葛亮仅仅是三号四号五六号的文章,在下也读过,和飞天工作室那帮家伙写的也没有什么区别,治三国就以三国志为根本,而不是到处找些乱七八糟的东西.汉的缺陷他是看的非常清楚的,自刘备白帝死后,汉人才凋零,诸葛亮可以说尽最大的努力在使用每一位人才.

第二诸葛亮这个人在军事能力上有所缺陷,但在政治能力上他为什么能得人心,最厉害的一点就是克己.说起来简单,做起来难,老兄,你去查查二十四史,有几个人能把克己这二个字做到的.谁也没有说诸葛亮是完人,但在使用阴谋这条上,很遗憾他不是你想的.至于中国历史上官员愚蠢的例子实在太多太多了.

第三三国志里写到诸葛亮死,李严的大哭又该怎么解释?陈寿当时用不着奉承诸葛亮,甚至陈的父亲还遭受诸葛亮的处罚,如果李真是被阴谋陷害的,他会有那样的反应吗?你以为三国志是我党编辑的样板戏呢?

第四诸葛亮为什么在敌国都有那么大的魅力,我看老兄除了搬些晋书上的文字出来,大概从就没有考虑过,或者是想做点惊人的结论,拜托,那也不用朝诸葛亮身上拨污水.还有个少年XX也是对诸葛亮口诛笔伐,居然说司马王赞天下奇才是说他发明了诸葛弩,这样的研究除了让你们自己一惊一炸的,又有啥用?诸葛亮军记严明,虽敌国百姓而不屠戮,在自己国内更是如此,看看他的遗产,看看他的后代,那些可不是编造出来的吧,白起比他厉害的多吧,杀降几十万,可是名声呢?诸葛亮虽败,为什么到现在还这么出名?

第五别说我不举材料,以上大家的材料已经足够反驳你的秒论,建议你好好的向蓝沙风学习学习,不要再一天到晚编制这些阴谋论什么的,按照你的逻辑,你是绝对不相信诸葛亮的,那难道你坐时间机器把这件事情从头看到尾才相信不成?在没有时间机器之前,你还是老实一点相信三国志的描写比较好,再说些乱七八糟的也是无用.在你拿不出决定性的证据之前,少来阴谋论.毛主席说到三国志评价诸葛亮也只是说军事问题,正合三国志的评价,诸葛亮当然不是完人,但在道德上,很难找出他的缺点,这点连他那个时代的人都承认,又企是你千年以后能泼脏的.

哈哈，崇拜诸葛亮的人就是多呀。

1、政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？你以为真的只依靠有治国的本事就能平步青云？看来你的年纪一定很小，实在不知道政治的险恶呀。
请问，鄙人何时说诸葛亮第3、4、5、6号了？我晕，简直是无中生有的造谣呀。鄙人一直认为诸葛亮就是一号，李严按照刘备的遗嘱应是二号，仅此而已。

2、诸葛亮治理的能力，我也一直是赞扬的，这个咱们没有不同。但是你应明白，不要一个人好，就全都好，权力斗争在任何一个朝廷里都是不可避免的，为何到了后主的朝廷里就没有了呢？难道为了不损害诸葛亮的美名？

3、太有意思了！你真的以为李严是在怀念诸葛亮？其实不是的。试问，李严的资历、能力按照刘备的遗嘱，是仅次于诸葛亮的。因此，也只有诸葛亮能够使用、驾驭李严。故李严要想东山再起的唯一希望就是诸葛亮再次启用他。而诸葛亮后面的那些人，不管是蒋琬还是杨仪，都决不可能启用他这个重量级人物。
因此，诸葛亮一死，李严就知道一生都不可能再被启用了，他因此而大哭。明白吗？你们把李严在这个问题上又想像的太好了。

4、在敌国有什么魅力？我怎么有些孤陋寡闻？除了某人评论过的对诸葛亮行军布阵、扎营、军器方面的赞扬外，敌国可有人赞扬诸葛亮善于用兵？
诸葛亮是没有屠杀敌国百姓，可是他即使想屠杀，也没有机会呀！！看看诸葛亮除了平叛外，哪里还占领过敌国一寸有百姓的土地？那些无人区你可不要拿来充数呀。

5、这里面没有什么实际内容，废话我就不驳你了。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-10 09:31

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-09, 10:22:45发表

我怎么没看.前面的我都看了.青蓝兄的意思是诸葛亮和李严在蜀的权利地位不同,他主要强调的是这.这样导致在实际中他们看似同级,其实真正来说诸葛亮和李严就算不上是同级了.因为诸葛亮权利地位是李严不能比拟的.
你却在扣青蓝兄的字眼,说诸葛亮和李严是同级.无非就是想证明他们权利地位差不多.
后来你又说什么只看是不是同级,不说其他.所以我问你只看是否同级而不考虑其他有什么意义.我不知道你这能证明你的什么观点,如果不考虑权利地位的话.难道仅仅是为了说明青蓝兄的用词不当吗?
象这种情况看似同级,甚至是上下级,其实权利地位不同的情况多的是.日本在东北扶植伪满政府.按道理讲皇帝最大,可是皇帝的权利地位会比当时日本在东北的军队司令大吗?

看的还不够全面！
之所以引出这个话题，是因为我说：李严是蜀汉第二号人物，实际上按照常理是应当留镇成都，而不是在半路督运军粮的。明白吗？
而实际上，留镇成都的是级别低得多的什么诸葛亮的留府长史。
我从来没有认为李严的权力能与诸葛亮相同，这一点傻子都看得出来。而实际上，刘备的遗嘱，是希望两个人相互制衡，权力均衡的。可惜诸葛亮并没有起完全执行刘备的遗嘱。

你举例不当。满洲国的皇帝，其实相当于后主，至于何人相当于关东军司令，我就不用说了吧。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-10 09:34

QUOTE:

原帖由小花鸟于2005-09-09, 13:00:44发表

从老李被废到诸葛亮死中间有几年?

现在不看书就出来装大尾巴狼的还真不少

现在有些人好像不说些脏话就不能显摆他的水平。能不能只谈论历史，那些贬损别人的废话不说呢？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-10 09:38

QUOTE:

原帖由东祖长离于2005-09-09, 13:32:25发表
实干先生恐怕是没有认真看过《李严传》。

李严是在曹操进攻荆州时才入蜀的，时为建安十三年。

而诸葛亮是在建安十六/七年进入西蜀的。

所以根本不存在什么“长期蜗居在益州这个小地方，李严的眼光短浅，见世面不多”这种现象。

至于对李严的处置，我认为诸葛亮已经作得相当不错了。正如前面蓝纱枫先生所说，在三国时期的权臣里面，能够不对自己的政敌大动屠刀，而且还能让政敌的儿子延续官途。只有诸葛亮一人而已。这也是诸葛亮的政治魄力所在。

那是因为李严早已被削夺了权力，只能押运个粮草什么的，自然不用斩草除根了。诸葛亮这方面确实做得不错。但是我们不能因为他做得不错，就否认他要进行权力斗争。

作者: 实干司马 时间: 2005-9-10 09:44

QUOTE:

原帖由小花鸟于2005-09-09, 21:00:44发表

从老李被废到诸葛亮死中间有几年?

现在不看书就出来装大尾巴狼的还真不少

阁下想表达什么意思？

是认为李严被废不久后诸葛亮就死了，所以在流放后还认为诸葛亮有朝一日会重新起用他这个是合理的麽？

作者: 青蓝 时间: 2005-9-10 11:04

押运粮草是打哪飞出来的？削权，李平以中都护署相府事这还叫削权？

政治家能搞阴谋，但是政治家没阴谋好搞也说政治家在搞阴谋倒真不能让人同意。

起码用李严干过的诸事弹核李严这点上有什么阴谋可说的？直到李严在影响了诸葛亮的北伐后，诸葛亮才弹核李严已经是事前容着他李严太多了。竟然还成了阴谋论调。须知诸葛亮废李严的理由哪一条是“运粮不继”？？

作为蜀汉的第二号人物，李严在诸葛亮北伐前一年就已经典诸葛亮后事，以红都护署相府事，李严应该干啥他不比你明白？您老从哪方面得出李严该留成都而不是去督运粮草？蒋宛没督运粮草是怎么保证诸葛亮足兵足食的？很明显，李严是因为身为第二号人物，还署了相府事后，诸葛亮出兵，他自己才要去督运粮草，诸葛亮根本就没下令要他李严这么做。

刘备希望李严跟诸葛亮两人权力均衡？请问这位历史通啊，从何处可见是希望诸葛亮与李平权力平衡的？要不要数数看？李严所谓最大的权力就是统内外军事，而再对比对比姜维在诸葛亮死后掌握军权之前有个什么位置？？也是统军事的美名，可事实上军权在谁手上？在蒋宛手上。为什么呢？难诸军不知道姜维统军事？很简单，统的权力根本就不大。

作者: 风之子123 时间: 2005-9-10 12:40

燕兄
1、政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？你以为真的只依靠有治国的本事就能平步青云？看来你的年纪一定很小，实在不知道政治的险恶呀。
这点不同意你的观点.是不是搞阴谋你就真的知道?惩办李严的罪名你是不是确定都是假的?
政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？
这么说胡景涛是搞阴谋才当上国家主席的.这话你敢当人家面说么.历史上象贞观=一些年代,那些国家重臣就都是搞阴谋才当上国家高级官员的吗.就没有一个是靠自己的真才实学的.你这话也太偏见了吧.
李严督运事是宏观调空,统大局.押粮草叫个下属去办就行了.这就好比公司经理,我定下了什么计划.可是把计划实际实施于现实的是那些下属官员和人员.

作者: 东祖长离 时间: 2005-9-10 23:27

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-10, 9:38:20发表
那是因为李严早已被削夺了权力，只能押运个粮草什么的，自然不用斩草除根了。诸葛亮这方面确实做得不错。但是我们不能因为他做得不错，就否认他要进行权力斗争。

首先，我从来没有否认过诸葛亮有进行过政治斗争，不知你跟我提“我们不能因为他做得不错，就否认他要进行权力斗争”这句话想干什么？？

另外，你说“早已被削夺了权力……自然不用斩草除根了”这句话不知有没有联系过当时的情况？

孔融有没有被削夺了权力？那为什么曹操要把他斩草除根？

曹爽有没有被削夺了权力？那为什么司马宣王要把他斩草除根？

能够不把失败的政敌杀死除根，还能让政敌的儿子继续当官。别说三国，中国历史上的权臣能达到这境界的有几人？

作者: 高木知之 时间: 2005-9-11 15:04

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-10, 12:40:33发表
燕兄
1、政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？你以为真的只依靠有治国的本事就能平步青云？看来你的年纪一定很小，实在不知道政治的险恶呀。
这点不同意你的观点.是不是搞阴谋你就真的知道?惩办李严的罪名你是不是确定都是假的?
政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？
这么说胡景涛是搞阴谋才当上国家主席的.这话你敢当人家面说么.历史上象贞观=一些年代,那些国家重臣就都是搞阴谋才当上国家高级官员的吗.就没有一个是靠自己的真才实学的.你这话也太偏见了吧.
李严督运事是宏观调空,统大局.押粮草叫个下属去办就行了.这就好比公司经理,我定下了什么计划.可是把计划实际实施于现实的是那些下属官员和人员.

顶一个！
政治上面不是都是阴谋家，小手段是难免的，但是也有凭借实力的。

作者: 吟云 时间: 2005-9-11 18:58

QUOTE:

1."是不是搞阴谋你就真的知道?惩办李严的罪名你是不是确定都是假的?"说的的确不错啊,
敢情您就知道不是搞阴谋,您就那么确定李严的罪名都是真的,您是连阔如还是葛剑雄啊?

2.贞观一些年代?您还真是举的好例子,要说国家最高权力的台阶那我们就讲李世民好啦,他怎么登基的啊,都象您一样什么阴谋都不搞等死啊

作者: 青蓝 时间: 2005-9-11 19:13

你去查查上表的李严罪状里哪一件不是李严干过的吧. 多说无益.

作者: 林家业 时间: 2005-9-13 02:12

我也凑一下热闹。
今天突然想到一些问题，应该不会离题吧！

应该给诸葛亮加一个联群结党罪！
燕兄的想法虽然同我以前不一样，但是我觉得是因为诸葛亮政治压力李平才会做出如此行为。本来不是他的错自己也加上。

其实为了消灭政敌，这些经常看过。（历史也只不过是别人的嫁衣）

然而在道德上还是好的，一个势力不能容忍有别的声音！（为了保护自己保护自己的势力）

当时诸葛亮势力非常大，基本上控制住整个蜀国。所以诸葛亮北伐还没有什么反对声音，反而支持或者更多。虽然诸葛亮长期北伐在外，但是诸葛亮的影响力可以远及成都。诸葛亮基本提拔亲信，对政敌还是留有一点情。（应该说宽宏大量）比喻吧！等于以后的张居正。

后面我知道离题了，只是说明一下。

可惜到诸葛亮死后，诸葛亮的势力也慢慢削弱。第一个叛逆的是刘禅，困长期时间基本上只一个摆设，导致日后放任自己。同明神宗差不多。然而是这样但是诸葛亮势力还存在，到董允死后。陈祗上台，黄皓正式成为新一股势力，背后还有刘禅支持！直到费炜死后成都内部诸葛亮势力基本上完全没有了。

所以当时蜀国内政分三个党派，二个在野党，一个执政党。

谯周为主的中立党，虽然是中立但是反执政党和反北伐党。（其实只是小数人参加力量微少）

姜维为主的北伐党，这个唯一存在的诸葛亮势力的党派。（事实上执政党已经想夺回北伐党的主动权，所以后来就有姜维避祸。对于为什么姜维有人说没有政治能力从这里可以反驳一下，姜维一直只是驻守在前线将军对于成都内部一直不能干涉（或者好少）。姜维只是代替诸葛亮当时的位置不是诸葛亮当时的地位。所以姜维首先没有联群结党，之后其实姜维还是一个聪明人知道识时务者为俊杰不能同黄皓争斗。可见政治不简单，转是李平、魏廷也做不到）

黄皓为主的执政党，这个取代诸葛亮势力的新党派。（这个党派没有什么好说的等于皇帝党差不多）

如此矛盾何来不灭蜀呢？

作者: 青蓝 时间: 2005-9-13 05:17

真是够欲加之罪了，随便挫破你两点。

诸葛亮所谓的“联群结党”的党在哪？宗旨是什么？参加人数有多少？全蜀国？
而所谓的“北伐党”姜维跟诸葛亮有什么关系？诸葛亮钦定的继承人费衣就常制止姜维北伐，怎么？费衣又是什么党了？

后面更是乱得不行，整个蜀国的执政者是刘禅，蒋，费，董三人尚能规劝得住刘禅，阻止宦官参政，以延缓其对蜀汉政权的打击，三个家伙死后，刘禅终于没有制肘，亲信小人，宦官弄权到最后的专权，又岂能不亡国？

加上联群结党罪？看来这林大才是认为诸葛亮不“联群结党”让刘禅自主，黄皓专权治蜀蜀就肯定蒸蒸日上了？搞笑。
再顺便BS一下这种连李严干过什么没干什么都还没去看看就说“不是李严的错也自己加上去”这么强的论调。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-13 12:03

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-11, 11:13:42发表
你去查查上表的李严罪状里哪一件不是李严干过的吧. 多说无益.

本人可没有说诸葛亮上表中说的罪行有假，但是，很遗憾，这个上表中确实没有关于李严督运军粮不力的罪行。
那么，既然上表中不列，证明此不能称为罪，只是一般的天气影响，谁来督运都只这个结果。那么理严干吗为了这不是罪的事情，要编造前后不一，还留下书面证据的谎言。
只是想问问，刘备安排的托孤人之一，真的如此愚蠢吗？

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-13 12:26

督运军粮不力并不足以把李平撤职

另外，刘备自己也没少干糊涂事，他看中的魏延也爱干傻事，他托孤的诸葛亮也不是没犯过傻，为啥李平就干不得了？

作者: 青蓝 时间: 2005-9-13 13:49

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-13, 12:03:45发表
本人可没有说诸葛亮上表中说的罪行有假，但是，很遗憾，这个上表中确实没有关于李严督运军粮不力的罪行。
那么，既然上表中不列，证明此不能称为罪，只是一般的天气影响，谁来督运都只这个结果。那么理严干吗为了这不是罪的事情，要编造前后不一，还留下书面证据的谎言。
只是想问问，刘备安排的托孤人之一，真的如此愚蠢吗？

那句话是对别人说的. 不是对老燕

至于你的质疑,我已经很早说过了.

诸葛亮废李严的理由并不是李严运粮不力, 这一件事只是小过错而已. 李严犯过更多更严重的事情呢. 运粮不力和李严的行径使诸葛亮对他以往所做过的事进行清算. 等于你犯了很严重的过错, 学校决定把你留校察看, 结果你再故意犯下了一个很小过错, 校方立刻决定把你开除, 把你开除的原因是你犯的小过错么?

运粮的实际文书李严根本就做不了假, 他能做的就是掩饰掉自己前后不一的证据, 但是他掩饰不了, 被诸葛亮查了出来而已, 什么叫愚蠢? 那些犯罪抢劫和非法收帐的犯罪分子门干嘛要留下一本帐册来给警察当证据? 难道犯罪分子都那么蠢? 他们不蠢, 出事了都想毁掉证据, 李严也一样, 欲杀人毁证. 只是诸葛亮更高水平些, 查出其谎言罢了.

我很不理解的就是为何您老总要用愚蠢来形容此事呢?

作者: 风之子123 时间: 2005-9-13 18:13

QUOTE:

原帖由吟云于2005-09-11, 18:58:46发表

QUOTE:

1是不是搞阴谋我不知道，但是你就肯定是阴谋？在谁也无法证明的时候，我以历史为准。至少历史上写了李严这么多罪状。
2我说的是贞观时期的大臣，请看清楚再发言好吗？再说了李世民是当上皇帝年号才叫贞观的。他发动兵变不在我说的时间范围内吧

作者: 林家业 时间: 2005-9-13 18:54

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-13, 5:17:09发表
真是够欲加之罪了，随便挫破你两点。

诸葛亮所谓的“联群结党”的党在哪？宗旨是什么？参加人数有多少？全蜀国？
而所谓的“北伐党”姜维跟诸葛亮有什么关系？诸葛亮钦定的继承人费衣就常制止姜维北伐，怎么？费衣又是什么党了？

后面更是乱得不行，整个蜀国的执政者是刘禅，蒋，费，董三人尚能规劝得住刘禅，阻止宦官参政，以延缓其对蜀汉政权的打击，三个家伙死后，刘禅终于没有制肘，亲信小人，宦官弄权到最后的专权，又岂能不亡国？

加上联群结党罪？看来这林大才是认为诸葛亮不“联群结党”让刘禅自主，黄皓专权治蜀蜀就肯定蒸蒸日上了？搞笑。
再顺便BS一下这种连李严干过什么没干什么都还没去看看就说“不是李严的错也自己加上去”这么强的论调。

青兄误会了。

虽然我说诸葛亮加多一个联群结党罪！但是后面说道德上还是好的！

政治是一种手段，最重要的是人际关系。所以我说诸葛亮政治绝对一流就是这样，在人际关系方面绝对优胜过任何蜀国的人。为了上政治方面执行无阻一定要有大众人支持自己方针政策。（关健是人际关系和思想教导）

我所谓联群结党是好的，从北伐到内部都是同一种声音。国泰才民安。是不是青兄。

所以你说费衣阻止姜维，我曾经说过费衣还是支持北伐的，只是给少许兵而已。费衣解释说我等也不如丞相，丞相不能定中夏，我们又如何呢？不如安家好过了。明显当时费衣也是同姜维同一阵前。

董允死后，陈祗上台。陈祗和黄皓开始狼狈为奸，直到陈祗死后黄皓升官不少。那费衣呢？因品德纯良还是不能阻止。请看看当时费衣什么时候死去。应该是四年之后。我没有估错。你上次给我看谁不思允时差不多吧！所以费衣没有能力阻止，但是应该有安稳因素。

到费衣死后，内政和外部立刻分裂！所以我说北伐党是唯一诸葛亮剩余势力。

我并不是贬诸葛亮，我用张居正来形容也非常好。刘禅形容明神宗也适当。政治一定要出一些手段。不是什么混啊？所以我说姜维政治能力并不简单就是这样！

作者: 青蓝 时间: 2005-9-13 19:05

你得先明白什么叫"联群结党"才说这些话.

费衣是制而不许, 姜维才每出才万余人. 不是费衣同意姜维北伐, 而是自蒋宛死后, 刘禅已经收回权力, 自己做主, 费衣和姜维都已经没有朝政决定权了.

董允死后, 黄皓在宫内开始做威做福, 连同宫外的陈尚书互为表里, 而使之成祸害的, 是费衣被刺死后的事情.

而姜维的政治斗争能力比邓艾好, 但是政治能力嘛......嘿嘿, 我就不表态了. 实在不想对他的政治能力有多少评价. 姜维的北伐已经不是什么继诸葛亮的宗旨了.

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-13 21:14

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-13, 5:49:50发表
那句话是对别人说的. 不是对老燕

至于你的质疑,我已经很早说过了.

诸葛亮废李严的理由并不是李严运粮不力, 这一件事只是小过错而已. 李严犯过更多更严重的事情呢. 运粮不力和李严的行径使诸葛亮对他以往所做过的事进行清算. 等于你犯了很严重的过错, 学校决定把你留校察看, 结果你再故意犯下了一个很小过错, 校方立刻决定把你开除, 把你开除的原因是你犯的小过错么?

运粮的实际文书李严根本就做不了假, 他能做的就是掩饰掉自己前后不一的证据, 但是他掩饰不了, 被诸葛亮查了出来而已, 什么叫愚蠢? 那些犯罪抢劫和非法收帐的犯罪分子门干嘛要留下一本帐册来给警察当证据? 难道犯罪分子都那么蠢? 他们不蠢, 出事了都想毁掉证据, 李严也一样, 欲杀人毁证. 只是诸葛亮更高水平些, 查出其谎言罢了.

我很不理解的就是为何您老总要用愚蠢来形容此事呢?

举例不当呀。

因为李严在前面并没有受到任何的处分，而且还是所谓的诸葛亮把很多事情都交给他干，以至于很多人都说诸葛亮对李严过于友善了（不知是真还是假）。但是肯定没有受到什么留校察看之类的处分。

犯罪分子也有很多种，有惯犯，有初犯，你说的那些大多数是初犯的蠢才。你大概不知道每年有多少刑事案件得不到侦破吧？要是罪犯都那么愚蠢，那是否说明公安已经蠢的无法形容啦。
而李严，至少在官场已经混迹了N年，怎么看也不像一个新手呀。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-13 23:28

第一,李严不是学生, 诸葛亮不是校长, 李严自己干过什么自己很清楚, 诸葛亮要怎么样给李严清算诸葛亮自己也很清楚. 举个例子不过是说明: 处罚的理由不一定就是你当前犯的事. 至于警告没警告, 被真当这两家伙是小学生啊......俺晕

第二, 犯罪分子固然有很多种, 手段也有很多种. 但是有些罪证却是不可磨灭的. 而随着科技发展,隐藏的手段是越来越先进, 所以现在才越来越多案子难以贞破, 这跟一千八百年前的案子有可比性? (还不算现代社会里有些案根本就是白狗帮黑猫隐藏罪证).

你又怎么知道李严干的活是新手呢? 您还是把这事理解成是李严写信给诸葛亮叫他回来又在诸葛亮面前装说没事??李严当然不是新手, 不然哪有李严又要杀人灭口又巧词以驳呢?

作者: 林家业 时间: 2005-9-14 18:21

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-13, 19:05:31发表
你得先明白什么叫"联群结党"才说这些话.

费衣是制而不许, 姜维才每出才万余人. 不是费衣同意姜维北伐, 而是自蒋宛死后, 刘禅已经收回权力, 自己做主, 费衣和姜维都已经没有朝政决定权了.

董允死后, 黄皓在宫内开始做威做福, 连同宫外的陈尚书互为表里, 而使之成祸害的, 是费衣被刺死后的事情.

而姜维的政治斗争能力比邓艾好, 但是政治能力嘛......嘿嘿, 我就不表态了. 实在不想对他的政治能力有多少评价. 姜维的北伐已经不是什么继诸葛亮的宗旨了.

一.联群结党虽然我说诸葛亮有.姜维没有.就因为姜维不懂得联群结党所以才导致日后的处境.那么是好还是不好.青兄决定吧.个人觉得道德上和思想上还是好的.独揽大权并不是一件坏事.而到百姓是好就行.(我用张居正形容诸葛亮就因为当时张居正也有这种方法来政治.政治上更需要手腕.姜维就是缺少政治手腕.但是不是缺少政治常识)^_^可能离题了.联群结党和独揽大权也可以发挥一下.虽然是有贬意.但是对于蜀国是好的.对于一个卓越的政治家不会就单单为了一些少事就放弃自己的政治理想.独揽大权当时诸葛亮自贬也可以看出.虽然是右将军但是然而是丞相职责.那么就是说丞相无人可以坐上.唯一诸葛亮.

二.虽然是不同意.但是为何还执行北伐呢?事实上只是给姜维不过万的兵.不是直接拒绝北伐.很难知道当时费衣是否同意.没有证据表明费衣是反对姜维北伐.如果反对那么就不会给兵姜维北伐啦!

三.费祎253董允249陈祗不详

陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。蜀人无不追思允。

前后都没有所谓了.反正费祎死后内部和外部立刻分裂.

四......我个人觉得姜维政治能力应该比诸葛亮差少少.不是钟会也不会愿意同姜维同車.钟会也看不起好似邓艾的人.为何如此大事就看得起姜维就可以证明姜维比邓艾好.

偷笑一下.个人觉得钟会放邓艾去偷渡阴平就等邓艾送死.结果给邓艾碰中了~

作者: 青蓝 时间: 2005-9-14 18:41

1 那么请给点诸葛亮联群结党的证据来瞧瞧？我不是针对好坏，而是针对其有与没有。不要因为诸葛亮在蜀内部团结就说他联群结党了。

2 姜维当时是什么职位？还有什么权力？十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。费衣就是不同意也不能完全否决姜维的决定。

3 陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后……
立刻分裂？在祗死前，黄皓也只是跟祗互为表里，怎么个立刻分裂法？不要以为董允一死黄皓就立刻可以做威做富了啊。

4 姜维的政治斗争能力比诸葛亮差很多，治理方面更是没得比。

作者: 赵哪个云 时间: 2005-9-14 19:36

QUOTE:

原帖由林家业于2005-09-14, 18:21:15发表
偷笑一下.个人觉得钟会放邓艾去偷渡阴平就等邓艾送死.结果给邓艾碰中了~

这点的可能性也不是没有
不过应该说钟会还是比较想邓艾成功的,否则就不会派田章等去支援邓艾了.
因为他也知道对于由姜维等人把守的剑阁,他根本就没什么把握打下来~~
即使邓艾成此大功,但凭钟会的政治手腕,还是很容易搞死邓艾的!!!

作者: 郎心如铁 时间: 2005-9-14 21:19

刘备相信李严如同诸葛亮错信马谡…………

作者: 林家业 时间: 2005-9-14 21:30

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-14, 18:41:20发表
1 那么请给点诸葛亮联群结党的证据来瞧瞧？我不是针对好坏，而是针对其有与没有。不要因为诸葛亮在蜀内部团结就说他联群结党了。

2 姜维当时是什么职位？还有什么权力？十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。费衣就是不同意也不能完全否决姜维的决定。

3 陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后……
立刻分裂？在祗死前，黄皓也只是跟祗互为表里，怎么个立刻分裂法？不要以为董允一死黄皓就立刻可以做威做富了啊。

4 姜维的政治斗争能力比诸葛亮差很多，治理方面更是没得比。

一....我是看燕兄的贴子想出来的.基本同意有这个可能性.反驳还是交给燕兄.何来联群结党. 当时李严人际关系非常差.因自私.招致大部分同僚的敌视.真是不知道为什么刘备对他如此看重. 引用上文招致大部分同僚的敌视....这个不简单吧.在当时刘备期间李严可是一等一的政治和军事人才.到诸葛亮期间李严虽然变成一个官场初哥.简直缺少联群结党如此政治手腕.他没有还是根本不能呢?青兄自己说吧.当时李严倒悲惨的.联群结党也成立一个吧!诸葛亮手上培养也不少人才.后期也基本掌权.我不说了关于那么多人.看看出师表等等吧!还有独揽大权也算一吧!加上全文应该就是联群结党.锄除异已.独揽大权.从李平的事件可以看出.之后李平之子的事件借镜一个诸葛亮自贬右将军吧!两件事大同小异.

二.强词夺理.说官谁大过谁也知道吧!最终结果也只是一切.就是出兵.费祎同姜维解释也非常合理.双方也没有什么矛盾发生过.

三.内外分裂.时间问题!

四.姜维是没有资格去管政治.大汗.姜维一直在边境.内部事情好少管.等于岳飞吧!前面也说过姜维缺少只是政治手腕.不能联群结党.基本上内部没有什么支持姜维的势力.

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-14 22:06

魏延人际关系非常差.因自大.招致大部分同僚的敌视.真是不知道为什么刘备对他如此看重

作者: 青蓝 时间: 2005-9-14 22:21

1 什么时候李严成了一等一的政治军事人才了？

2 共掌录尚书事，费衣又怎么能完全制得了姜维？费衣解释得合情合理？呵呵，姜维一心北伐可不会这么看。

3 主要是宫内宫外的重要理事人物都挂了。才会引起宦官当政的严重问题。而不是内外分裂。刘禅要废掉姜维简直轻而易举。

4 不是联群结党的问题，而是姜维北伐与黄皓当政一样，不得人心。

作者: 林家业 时间: 2005-9-15 19:01

PS魏延人际关系非常差.因自大.招致大部分同僚的敌视.真是不知道为什么刘备对他如此看重 .什么魏廷的罪状又加一条了.延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借延，延以为至忿，有如水火。<魏廷传>当时皆避下之。唯杨仪不假借延这句最重要.虽然我理解又错误了...唉~我还是读多D书再说.

2.共掌录尚书事.建议青兄看看你前面说过什么.诸葛亮和李严.你是如何解释他们关系.一个副一个正.自己看看吧.我记忆中你是说差别好大的.

其他1当时李严是众多太守管理第一的.李严传里有.吃饭啰...闪人~

作者: 言志 时间: 2005-9-15 19:35

李平是蜀汉政权的第二号人物?他为蜀汉做了什么重要的事情啊,居然受到先主这样的器重!

作者: 青山 时间: 2005-9-15 23:01

成王败寇，不过李严确实挺可惜的！

作者: 为人民币服务 时间: 2005-9-16 00:10

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:04:02发表
还有一个问题，我在文章中没有说：
为何在诸葛亮的联名表中，我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字？

蒋琬是诸葛亮的府吏，有他的名字才不正常，好歹得避避嫌

作者: 青蓝 时间: 2005-9-16 01:44

共掌录尚书事.建议青兄看看你前面说过什么.诸葛亮和李严.你是如何解释他们关系.一个副一个正.自己看看吧.我记忆中你是说差别好大的.

在诸葛亮时期，录尚书事，丞相，司棣校卫，领益州牧，假节伐并开府理事的就一个诸葛亮，跟姜维以卫将军与费衣共掌录尚书事有什么可比？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-16 09:27

QUOTE:

原帖由为人民币服务于2005-09-15, 16:10:34发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:04:02发表
还有一个问题，我在文章中没有说：
为何在诸葛亮的联名表中，我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字？

蒋琬是诸葛亮的府吏，有他的名字才不正常，好歹得避避嫌

晕，这叫什么逻辑呢？
表里面可是有：领长史绥军将军臣杨仪，代理长史都有署名，实任的长史为何没有名字？难道杨仪不要避嫌？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-16 09:36

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-13, 15:28:23发表
第一,李严不是学生, 诸葛亮不是校长, 李严自己干过什么自己很清楚, 诸葛亮要怎么样给李严清算诸葛亮自己也很清楚. 举个例子不过是说明: 处罚的理由不一定就是你当前犯的事. 至于警告没警告, 被真当这两家伙是小学生啊......俺晕

第二, 犯罪分子固然有很多种, 手段也有很多种. 但是有些罪证却是不可磨灭的. 而随着科技发展,隐藏的手段是越来越先进, 所以现在才越来越多案子难以贞破, 这跟一千八百年前的案子有可比性? (还不算现代社会里有些案根本就是白狗帮黑猫隐藏罪证).

你又怎么知道李严干的活是新手呢? 您还是把这事理解成是李严写信给诸葛亮叫他回来又在诸葛亮面前装说没事??李严当然不是新手, 不然哪有李严又要杀人灭口又巧词以驳呢?

第一，什么校长、学生之类的比喻不知道是何人编出来的？如果某人可以想怎么清算就怎么清算，到底谁是皇帝呀？
有人终于承认，这个什么运粮事件，不过是某人要进行清算的一个借口。那就不用再说了。

第二，李严搞政治也不是一两天的事情，从其前面与诸葛亮要权的情况看，很是老练，绝不是什么新手，因此，怎么会象某人认为的那样，如同一个初次作案的家伙那样，留下如此明显的书面证据给政治对手？

答案只有两个：李严是白痴；诸葛亮伪造证据。

作者: mylovez 时间: 2005-9-16 10:05

我觉得李严不是白痴；诸葛亮也没伪造证据,很明显诸葛亮是什么人,司马懿也只能靠守靠拖才击退蜀军, 和诸葛玩阴谋,李严太嫩了,司马装病,就能骗过曹爽,要是诸葛的话,不早就看穿了,那司马也不就和白痴一样留下证据,自寻死路,但司马成功了,问题在于是曹爽,李严失败了,问题在于是诸葛,诸葛号称最有智慧的人,这样的人只能从肉体上消灭,岂是能靠阴谋搞垮的

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-16 10:21

有道理。但是问题又出来了：难道李严和诸葛亮斗争了若干年，还会不知道诸葛亮的智慧？还要使用如此白痴级别的手段？那结论还是李严白痴。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-16 10:39

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-16, 9:36:17发表
第一，什么校长、学生之类的比喻不知道是何人编出来的？如果某人可以想怎么清算就怎么清算，到底谁是皇帝呀？
有人终于承认，这个什么运粮事件，不过是某人要进行清算的一个借口。那就不用再说了。

第二，李严搞政治也不是一两天的事情，从其前面与诸葛亮要权的情况看，很是老练，绝不是什么新手，因此，怎么会象某人认为的那样，如同一个初次作案的家伙那样，留下如此明显的书面证据给政治对手？

答案只有两个：李严是白痴；诸葛亮伪造证据。

第一，校长学生这例子并不是编造出来而是真有其事。学校这样的规矩也并非什么阴谋，用于类比是指李严犯过的事诸葛亮都记得很清楚，终于有一天诸葛亮已经无法再给李严机会时自然会清算。
跟本不是诸葛亮想清算就清算，而是诸葛亮一直的容忍李严不去清算罢了，你以为李严干的是什么活？

第二，搞笑，运粮问题上本来就不是废除李严的主因，诸葛亮任何时候拿出那一堆弹核的理由来都能把李严废了，还需要在运粮问题上搞伪证？你以为诸葛亮是白痴？你有看过诸葛亮用运粮之事来责骂李严么？在李严被废这事上，运粮根本起不了作用，诸葛亮还用为这没用的事情去“伪造证据”来让自己愤怒的弹核李严？？留下如此明显的书面证据？您搞笑啊？有多明显？？早说了，李严的书面证据是被人查出来的，而不是您老兄口中的“明显”罪证。

李严和诸葛亮既不是白痴也没伪造证据，反而是您老燕在搞阴谋罢了。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-16 11:02

１、有人一会说有校长、学生问题，一会说李严不是学生, 诸葛亮不是校长,真不知到底要说什么呢？很奇怪。

２、既然运粮问题不严重，那么李严为何要前后编造谎言开脱自己？那不是还在说：李严白痴？真不知何许人在搞笑？

作者: 青蓝 时间: 2005-9-16 11:13

1 呵，李严不是学生，诸葛亮不是校长，是指诸葛亮没有校长的义务去给李严书面记过，警告。莫非这种前事后清的正规使用版权只在校园里？说不出个理由，只能拿校长学生李严诸葛亮之类的话来塘塞么？

2 既然运粮问题严重，怎么没任何一个人在弹核李严时提及运粮问题？难道诸葛亮辛苦伪造完运粮问题，接着却用另一通理由去罢免李严？
运粮问题是李严当然认为严重，从诸葛亮回师后他就已经意识到这会触怒诸葛亮，再联想回自己干过的事情，李严既然是久经官场了，还不知道这意味着什么？运粮本来不是大问题，但是运粮背后牵引着李严过去干过的诸多事情，对李严而言就自然严重了，而对诸葛亮等来说，运粮一事只是最后一个给李严的机会而已。
正如犯过罪的人，在保释其间连烟酒都少喝连出街晚点都不敢了，这是大事么？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-16 11:30

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-16, 3:13:25发表
1 呵，李严不是学生，诸葛亮不是校长，是指诸葛亮没有校长的义务去给李严书面记过，警告。莫非这种前事后清的正规使用版权只在校园里？说不出个理由，只能拿校长学生李严诸葛亮之类的话来塘塞么？

2 既然运粮问题严重，怎么没任何一个人在弹核李严时提及运粮问题？难道诸葛亮辛苦伪造完运粮问题，接着却用另一通理由去罢免李严？
运粮问题是李严当然认为严重，从诸葛亮回师后他就已经意识到这会触怒诸葛亮，再联想回自己干过的事情，李严既然是久经官场了，还不知道这意味着什么？运粮本来不是大问题，但是运粮背后牵引着李严过去干过的诸多事情，对李严而言就自然严重了，而对诸葛亮等来说，运粮一事只是最后一个给李严的机会而已。
正如犯过罪的人，在保释其间连烟酒都少喝连出街晚点都不敢了，这是大事么？

１、晕，李严前面犯的错误比运粮不力大的多，诸葛亮为何不处理？非要等运粮出问题？根本解释不通。你比喻说诸葛亮前面已经给了留校查看处分，我可看不到。

２、是否想说明：派李严运粮，就是等待找借口处理他？所以李严才会如此紧张？这个问题是否大家都看的很清楚？

作者: 青蓝 时间: 2005-9-16 11:39

1 我什么时候比喻诸葛亮给李严留校查看的处分？诸葛亮不处理？不处理了，就在其运粮一事之后处理了，之前为何不处理，你说呢？因为诸葛亮还能忍耐，对于李严犯的这些错误，诸葛亮根本不是李严的监护人，更不是什么直接上司，有什么责任去告诉李严？不给李严明确记过几等于李严犯过的错一笔勾销了？？？

2 您老人家看看运粮是谁派李严去干的吧，那是署府事里的一项责任。诸葛亮的委任只是屯军汉中，以中都护李严代署府事。
提这些只想说明，燕老您已经用你的脑袋代替历史了。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-16 12:07

１、——诸葛亮废李严的理由并不是李严运粮不力, 这一件事只是小过错而已. 李严犯过更多更严重的事情呢. 运粮不力和李严的行径使诸葛亮对他以往所做过的事进行清算. 等于你犯了很严重的过错, 学校决定把你留校察看, 结果你再故意犯下了一个很小过错, 校方立刻决定把你开除, 把你开除的原因是你犯的小过错么?
这大概不会不是你老兄说的吧？难道是我眼花了？还是理解错误？

２、汉中的只是诸葛亮的随军城厢府，地点是不固定的，而是随大军前移。中都护要署府事，自然应在中：也就是成都的丞相府，留署。
这个问题以前说过：诸葛亮一般有两个丞相长史，一个随军长史，跟随诸葛亮在汉中，如果出征就在前线；一个留守成都的丞相府。

至于什么代替历史之类的废话，建议就不要浪费笔墨了。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-16 12:36

1 等于你犯了很严重的过错, 学校决定把你留校察看, 结果你再故意犯下了一个很小过错, 校方立刻决定把你开除, 把你开除的原因是你犯的小过错么?

这么大一句话原来你只看到记过其他不看啊？你也实在够牛了哈~ 好象整句里不仅仅只有校方记大过。当然，如果您认为校方不记你大过就没资格根据你一学期的品学兼劣去开除你也可以哈~~

2 让你找出是诸葛亮命李严去督办粮事的证据您老人家找不出来，让你找蒋宛不需要督运粮事的证据你找不出来，结果还是说诸葛亮故意让李严去运粮去搞阴谋，这是什么我也不形容了。

作者: 黑传说 时间: 2005-9-16 12:51

其实也可以这样看，就是要通过一件小事就扳倒李严并不容易，于是就让人把他的过错一点一滴地记，等到哪一天刚好形势对诸葛有利了，而同时李严又犯了个明显的错，这时就开始新的旧的一起来，于是李严被废！

作者: 青蓝 时间: 2005-9-16 13:22

恰恰相反，李严之前干的都是大事。有心搞斗争一次过就能把李严踢飞了。一点一滴？这可不是点滴。

刚好形势对诸葛亮有利了？哪天诸葛亮在国内形势不利的？

作者: 吟云 时间: 2005-9-16 13:55

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-13, 18:13:20发表

QUOTE:

原帖由吟云于2005-09-11, 18:58:46发表
[quote]原帖由风之子123于2005-09-10, 12:40:33发表
燕兄
1、政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？你以为真的只依靠有治国的本事就能平步青云？看来你的年纪一定很小，实在不知道政治的险恶呀。
这点不同意你的观点.是不是搞阴谋你就真的知道?惩办李严的罪名你是不是确定都是假的?
政治家不搞阴谋，能登上国家最高权力的台阶吗？
这么说胡景涛是搞阴谋才当上国家主席的.这话你敢当人家面说么.历史上象贞观=一些年代,那些国家重臣就都是搞阴谋才当上国家高级官员的吗.就没有一个是靠自己的真才实学的.你这话也太偏见了吧.
李严督运事是宏观调空,统大局.押粮草叫个下属去办就行了.这就好比公司经理,我定下了什么计划.可是把计划实际实施于现实的是那些下属官员和人员.

1是不是搞阴谋我不知道，但是你就肯定是阴谋？在谁也无法证明的时候，我以历史为准。至少历史上写了李严这么多罪状。
2我说的是贞观时期的大臣，请看清楚再发言好吗？再说了李世民是当上皇帝年号才叫贞观的。他发动兵变不在我说的时间范围内吧 [/quote]
1.晕死,什么叫历史上写了这么多罪状,您知道什么叫史官啊,什么叫成王败寇啊，您还真以为他们的觉悟停留在宁折一首不改一字的时代啊?什么叫莫须有,什么叫欲加之罪,想搞死一个人用的着辛苦找理由么?
2.我没看错啊,我的意思是说,既然李世民自己都是靠玄武门才坐上所谓的国家最高权力台阶,您又怎么断定那些国家重臣在当上国家高级官员的路上没搞手段呢.

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-9-16 14:12

天生就这么笨，有什么办法？

作者: 青蓝 时间: 2005-9-16 14:37

QUOTE:

原帖由吟云于2005-09-16, 13:55:29发表
1.晕死,什么叫历史上写了这么多罪状,您知道什么叫史官啊,什么叫成王败寇啊，您还真以为他们的觉悟停留在宁折一首不改一字的时代啊?什么叫莫须有,什么叫欲加之罪,想搞死一个人用的着辛苦找理由么?
2.我没看错啊,我的意思是说,既然李世民自己都是靠玄武门才坐上所谓的国家最高权力台阶,您又怎么断定那些国家重臣在当上国家高级官员的路上没搞手段呢.

1 不信历史难道信你？

2 李世民杀兄成皇跟他臣子怎么成重臣有必然的联系？

这年头讨论历史真流行“成王败寇”一词啊，好象一说了“成王败寇”，你想编什么就什么都会是事实一样。

作者: 为人民币服务 时间: 2005-9-16 22:14

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-16, 9:27:50发表

QUOTE:

原帖由为人民币服务于2005-09-15, 16:10:34发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:04:02发表
还有一个问题，我在文章中没有说：
为何在诸葛亮的联名表中，我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字？

蒋琬是诸葛亮的府吏，有他的名字才不正常，好歹得避避嫌

晕，这叫什么逻辑呢？
表里面可是有：领长史绥军将军臣杨仪，代理长史都有署名，实任的长史为何没有名字？难道杨仪不要避嫌？ [/quote]
杨仪蒋琬一个在前线一个没在前线。

作者: 风之子123 时间: 2005-9-16 22:19

QUOTE:

这年头怎么谁都会用“成王败寇”啊.照你这么说,我完全可以引申一下,中国在2战打赢日本,所以中国完全可以篡改历史.南京大屠杀说不定没有,所以日本要改教科书.9.18也许是莫须有的.7.7事变完全可以根本就没发生.一句话,因为中国赢了,“成王败寇”.人们的觉悟就不可能停留在宁折一首不改一字的时代.所以大量的莫须有的罪名就都加在日本的身上了.
这就是你的话的意思.
你自己同意你的观点吗.如果同意,我再不想和你说什么了.如果不同意,那你的双重标准可练到了传说中的第9重了.
至于第2点,青蓝兄替我说了.我再补充一点.贞观时政治比较清明,不可能出现太多的小人,也就是那些国家重臣不可能都是在当上国家高级官员的路上搞手段.看看那些历史上小人,他们基本上很多都是在国家腐败的时候出现.
我当时说这些的意思是不要太偏激,认为什么人只要掌权了就是搞了阴谋的.

作者: 林家业 时间: 2005-9-16 22:27

说到李世民我倒想说一下，说是李世民被哥哥逼上绝路。

为什么父亲又立刻退位呢？

我说了历史就是这样（都是别人的嫁衣）

多数不解之迷。

作者: 吟云 时间: 2005-9-17 00:07

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-16, 22:19:43发表

QUOTE:

1.不是谁都会用“成王败寇”,而是事情就是这样.您说到中国在2战打赢日本,这个例子本身没什么,不过我就想问了,这是中国凭借一己之力得来的胜果?如果您说是我无话可说,注意这里的"成王"是要您真的成了"王"才行的,只做傀儡是没用的.

2.我觉得政治清明和会不会出现太多的小人没什么实质联系,反过来也是,万历中晚期朝中的忠臣多不多,结果怎么样,我说这些的意思也是不要太偏激,别觉得一个人优秀就什么缺点都没有了,人终归是人也有七情六欲的好不?

作者: 青蓝 时间: 2005-9-17 08:51

1 你从哪知道的事实？你脑袋里？

2 别以为一个优秀的人也是人就能给他乱栽罪名。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-23 11:13

QUOTE:

原帖由为人民币服务于2005-09-16, 14:14:47发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-16, 9:27:50发表
[quote]原帖由为人民币服务于2005-09-15, 16:10:34发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:04:02发表
还有一个问题，我在文章中没有说：
为何在诸葛亮的联名表中，我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字？

蒋琬是诸葛亮的府吏，有他的名字才不正常，好歹得避避嫌

晕，这叫什么逻辑呢？
表里面可是有：领长史绥军将军臣杨仪，代理长史都有署名，实任的长史为何没有名字？难道杨仪不要避嫌？ [/quote]
杨仪蒋琬一个在前线一个没在前线。 [/quote]
这种观点没有说服力：
1、此时第四次北伐已经结束，大军都已回到后方。
2、除非诸葛亮等不及，没有返回成都就上表干掉李严。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-9-23 11:23

QUOTE:

原帖由林家业于2005-09-16, 14:27:17发表
说到李世民我倒想说一下，说是李世民被哥哥逼上绝路。

为什么父亲又立刻退位呢？

我说了历史就是这样（都是别人的嫁衣）

多数不解之迷。

赞同！其实目前已经认同，那个兵变本身就是李世民搞得阴谋。
但是这个阴谋并没有损害广大百姓的利益，由于李世民的政治才能高，反而带来了大唐的振兴。要说起政治家、军事家，李世民是超过诸葛亮的，但是李世民照样会搞政治阴谋。这并不损害他的崇高地位。

作者: 寂寞的烟 时间: 2005-9-24 19:52

李严说：不是我无能而是敌人太狡猾

作者: 青蓝 时间: 2005-9-26 09:32

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-09-23, 11:13:53发表

QUOTE:

原帖由为人民币服务于2005-09-16, 14:14:47发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-09-16, 9:27:50发表
[quote]原帖由为人民币服务于2005-09-15, 16:10:34发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:04:02发表
还有一个问题，我在文章中没有说：
为何在诸葛亮的联名表中，我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字？

蒋琬是诸葛亮的府吏，有他的名字才不正常，好歹得避避嫌

晕，这叫什么逻辑呢？
表里面可是有：领长史绥军将军臣杨仪，代理长史都有署名，实任的长史为何没有名字？难道杨仪不要避嫌？ [/quote]
杨仪蒋琬一个在前线一个没在前线。 [/quote]
这种观点没有说服力：
1、此时第四次北伐已经结束，大军都已回到后方。
2、除非诸葛亮等不及，没有返回成都就上表干掉李严。 [/quote]

诸葛亮率军队返回是返回汉中还是返回成都？？我听闻诸葛亮是驻在汉中而不是驻在成都哦~~`那么你说诸葛亮有没有跑回朝中上表？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-10-4 12:08

看起来，诸葛亮从227年到汉中，就一直没有再回成都，一直到死。三国志确实是这样记载的。那么诸葛亮在废李严时，就是在汉中上的表，观点正确。

作者: wy928 时间: 2006-7-31 18:51

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2005-9-3 16:11 发表
是呀，要是诸葛亮的政治对手都是这样的蠢材，也证明不了诸葛亮的英明伟大呀．

仿佛司马懿的支持者也是这样贬诸葛的

作者: wy928 时间: 2006-7-31 18:57

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2005-9-7 02:54 发表

看来你真的不知道什么叫政治？你以为政治就是讲真诚？讲良心发现？

如果政治家不搞阴谋而搞阳谋，那他早就被对手搞下去了，这样简单的道理都不清楚？

我们说政治家搞一些所谓的阴谋，那是政治斗争的需要，主要 ...

你认为诸葛是借机夺权而贬了李严就简单的说一下就是啦,何必牵涉这么多的大道理,其实也只是你看不惯诸葛的观点作祟罢了

作者: 燕京晓林 时间: 2006-8-4 15:06

我并没有看不惯这些政治手段，因为我认为做政治家，这些手段是必须的，否则只能被别人搞掉。
这就是残酷的政治斗争！！
我看不惯的是，明明有政治斗争，有些人却不愿承认。试问，哪朝哪代没有政治斗争？

作者: root的马甲 时间: 2006-8-4 16:53

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2005-9-3 20:34 发表
我不知道什么可以称同级？当时：
——诸葛亮：丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。
——李严：尚书令，与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，
并受遗诏辅少主，这可是白纸黑字写的。哈哈，难道非要高诸葛亮才叫同级？ ...

这能作为同级吗？托孤之臣根本就不是一个级别，跟省级副省级根本不同。省级是级别，跟相应的待遇挂钩，托孤之臣是官员级别吗？托孤之

臣就像开国功臣一样，不是级别，只是一种归类。就像顾命八大臣，是不是照你说也是同级的？

作者: 燕京晓林 时间: 2006-8-4 17:26

QUOTE:

原帖由 root的马甲 于 2006-8-4 16:53 发表

这能作为同级吗？托孤之臣根本就不是一个级别，跟省级副省级根本不同。省级是级别，跟相应的待遇挂钩，托孤之臣是官员级别吗？托孤之臣就像开国功臣一样，不是级别，只是一种归类。就像顾命八大臣，是不是 ...

奇怪，总喜欢搞点马甲穿着，不嫌闷热吗？

——章武二年，先主徵严诣永安宫，拜尚书令。三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。（李严传）

当时，李严也在刘备身边，而且有记载是并受遗诏辅少主，也就是一样的托孤之臣呀。能把被列入乱臣行列的人写成这样，已经很不容易了。

作者: root的马甲 时间: 2006-8-4 17:34

切，我知道李严也是托孤之臣，不用你提醒。但同为托孤之臣，不等于同级。诸葛亮的级别是什么？是三公，李严是什么？托孤之臣不是一个“级别”，你不懂吗？

作者: 燕京晓林 时间: 2006-8-4 18:01

我受教。那我请教一下：
什么是：中都护，统内外军事？
诸葛亮当时职务有：丞相录尚书事，假节，领司隶校尉，领益州牧。
李严当时的职务是：尚书令，中都护，统内外军事。随后假节，加光禄勋。
如果仅从职务上看，很清楚是两人都有行政权力，也都有军权。仔细分析：
行政权力：
诸葛亮是丞相录尚书事，领益州牧；而李严是尚书令。诸葛亮为主；
军权：
诸葛亮有领司隶校尉；李严是中都护，统内外军事。应李严为主；
也就是说刘备临终安排的是一个一文一武，相互牵制的权力架构。

作者: QxCxH 时间: 2006-8-4 19:46

也许诸葛亮上表贬李严不是因为李严因大雨出问题，而是出问题后“更阳惊”。要贬李严也不需要伪造什么运粮不继，“呼亮军还”，之后还更阳惊的证据，有什么阴谋好说。还有，从“平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还”这句里也没看出李严有什么手笔书疏，前后问题可以是李严运粮不继前和呼亮军还后的军粮调动的备案之类的，既然是不继，那么之前的粮草和之后的粮草的差额应该不会有运到前线的那些。而且要查也不是一时半会的，李严没有抓紧时间销毁证据是他自己的问题，但也称不上白痴

作者: 燕京晓林 时间: 2006-8-4 21:29

如果有亲笔书信在人家手里，回头还阳惊，说不知道此事，这对于李严这种级别的人应可称白痴了。

如果混到尚书令、统内外军事这等级别，还有这样的大漏洞，太白痴啦。

作者: 大雄GG 时间: 2006-8-4 21:31

按某些人说法，李平是统军事的，只能说明其军事能力可以，不能说明其政治等其他能力就不白痴了

作者: 燕京晓林 时间: 2006-8-4 21:43

还有尚书领呢。尚书令的政治能力等于白痴？这可是善于用人的刘备任命的。

作者: 大雄GG 时间: 2006-8-4 21:44

尚书令就不能是政治白痴？

作者: 燕京晓林 时间: 2006-8-4 22:03

我晕，你干脆直接说刘备白痴好啦？也就是说大白痴任命一个小白痴任尚书令、统内外军事，还同受遗诏辅佐后主。

作者: 大雄GG 时间: 2006-8-5 00:47

即便刘备真的是要李平统军事，也只说明刘备看得起李平的军事才华而不是刘备看得起李平的政治能力，更不能说明李平政治方面就不能是个白痴了

作者: 端木赐 时间: 2006-8-5 13:54

中间肯定有一件贯穿整个时间的中心点被历史淹没。

[ 本帖最后由端木赐于 2006-8-9 08:59 编辑 ]

作者: hadeswwy 时间: 2006-8-5 13:59

利益和嫉妒心作祟了．

作者: 绝世天骄 时间: 2006-8-5 15:21

同为顾命大臣,诸葛亮明显是要独揽大权,去除政敌,这李严很难有所作为

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-8-8 18:29

法正一死，诸葛亮先借魏国手除孟达，再看怎么对李严。

作者: root的马甲 时间: 2006-8-8 20:04

想象力丰富。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 09:59

第一, 李严是以尚书令与诸葛亮同受托孤. 而不是所谓的中护军统内外军事, 统内外军事与诸葛亮同为辅臣是谁胡扯出来的?

第二, 假节及封侯转将军位都是诸葛亮回成都后一年的事情. 这种非出自先主之手的加封可以拿来跟受封自先主之遗诏的诸葛亮相比权力, 互相横制?  要这么比的话, 诸葛亮回成都后就立刻领了益州牧开府了呢, 该州牧象征其在益州有什么权就不用我多说了吧?

第三, 如果刘备政治才能和厚黑手段不是真的到了先天性残疾的份上, 刘备会不明白督统内外军事的居然不安排其回成都先确立了统绸军事的机构才去亲镇永安?

第四, 蜀政治中心是成都, 不是永安. 李严这名为统军事的小小官员还不亲在成都, 而皇帝, 帝师,领国相录尚书事的诸葛亮, 做任何决策居然还得向不在程度的小小统军事李严请示? 李严是什么家伙敢凌驾于皇帝和诸葛亮之上?

第五, 姜维在诸葛亮死后, 受命统诸军, 然而军权掌于谁手? 这个问题根本就不需要答了.

第六, 丞相领录尚书事的权力什么时候变成了偏向内政了?

搞不清楚这六个问题, 就别说什么李严主军事是刘备的意思.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-8-9 10:17 编辑 ]

作者: 萧云飞 时间: 2006-8-9 10:23

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

看来是陈寿胡扯些什么,青蓝指责的很对啊!

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 10:28

对啊, 李严是在同受托孤的事完了之后才再度被封为中都护统内外军事的呢, 还是之前?

先主病笃，讬孤於丞相亮，尚书令李严为副。----刘备传

陈寿城不欺我, 不过有人倒是很喜欢到处骗人.

作者: 萧云飞 时间: 2006-8-9 10:31

看来青蓝不懂什么叫遗诏,无语了

不过诸葛亮内心自然是一万个不愿意了

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 10:41

哪来的遗诏? 居然遗到连陈手都不懂的份上去了?~`

作者: 萧云飞 时间: 2006-8-9 10:52

哪来的遗诏都不知道,看来青蓝版三国志没有这一段:

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主，严为中都护，统内外军事，留镇永安。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 10:58

哪来的遗诏? 第一, 刘备死前召见了诸葛亮, 没召见李严. 第二, 选李严与诸葛亮为辅臣时, 刘备难道还没挂?

哦~ 萧云飞的三国语录给刘备多拟了一道遗诏了?

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

哎呀呀, 萧云飞改标点的本事月来月牛了.

作者: 萧云飞 时间: 2006-8-9 11:02

标点是你加的？我告诉你，自从清以前没有任何标点！

我个人认为是：

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主：以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

不管如何，后半句的主语是谁？要是承前省略，那么就是指先主，当然，如果不存在这个以，就变成李严自立为中都护了。

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-8-9 11:11 编辑 ]

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 11:21

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主：以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

分句只是严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护，统内外军事，留镇永安.

如果是遗诏内容, 陈寿根本不会在先主传里写李严以尚书令为副. 受辅已是遗旨, 那么先主传以尚书令为副自然就是遗旨.而句子也不应该是这样, 而是三年，先主疾病，以严为为中都护，统内外军事, 与诸葛亮并受遗诏辅少主, 留镇永安. 看一句话得看相关资料. 不是你想怎么样就怎么样的. 你以为给个分号断开句子是单单凭句子的片面理解么?

作者: 萧云飞 时间: 2006-8-9 11:27

再说一遍，那是遗诏的命令，不是刘备没死之前就定的，你写的那是啥玩意啊？还好意思就自己瞎写的那句话批驳？

再说了，后半句你把主语补出来，当然你要是在以之前添成上帝，或者是小鬼都由你。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 11:32

笑, 遗诏的命令是你说的而已, 陈寿在先主传里的记载已经足够说明遗诏是以尚书令李严为副. 并无李严升迁之事. 你爱弄出两道遗诏那是你的事. 自古就没见哪个皇帝遗诏会先立某官为托孤之臣再升官加爵的.

作者: 萧云飞 时间: 2006-8-9 11:34

那段话既然青蓝认定了是陈寿做假还谈什么，不说了

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-8-9 11:43

笑, 陈寿本无做假. 他已经把两句分开. 李严是在遗诏里以尚书令受托孤, 遗诏外被加封.

我否认的是你"个人认为是："的说法而已. 原来你是陈寿啊?~` 失敬失敬.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-8-9 11:44 编辑 ]

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