标题: 征求救蜀汉之谋 [打印本页]
作者:
是佳公子 时间: 2003-12-25 00:32
呵呵 公子刚来
有没有人欢迎一下
开坛第一贴
很多 地方 骂孔明的很多
公子如下看法
当时综合国力魏蜀为9：1
要是大家和平相处
蜀国不动兵孔明慢吞吞治理
让魏国也舒舒服服的发展个10年
那么 即使魏国的执政者都象某些人一样水平
相信 9*（1+2%）的十次方 会比1 *（1+10%）的十次方？？？
呵呵 这样 一来 好象 魏国不用六下汉中 一次够了。。。。
概括引用各位的看法
国力本来就弱，还要长期和别人消耗，这明智吗？
出兵战争荒废国家事情 值得吗？
穷兵黩武 让国力更加消耗 有用吗？？
以上这点 似乎 没有考虑魏国是否要灭蜀！
要是 他们都象诸位这样仁慈 似乎 有情可缘。。。
现在问题不是魏国不想灭蜀汉统一天下
而是
孔明靠他的努力让魏国没有 出兵的空闲！
进则魏不敢战 退则魏不敢追
始终处于战略主动牵着他们鼻子走！！
在敌强我弱不能迅速灭魏的情况下 这难道 还有更好的吗！
不动兵 等死才是明智？
阁下 那么喜欢 探讨不妨深思
要是各位有什么建设性看法
那么放到台面上 让众人评说
以前有个地方很多人就是这样 骂会骂 但是要他们拿个比孔明更好的主意
却。。。。。。。
呵呵 土弓木箭 百无一用！
希望 大家 站在切实可行的前提下 发挥自己的智慧哦！
那些捧孔明的 自然可以完善他的策略
那些 骂的 就请 展示各位的高明
要是没有更高明的策略 :icon26: 那么各位的指责即使不是无理取闹
也是缺乏 根据的！
有人有这样的自信上菜 公子笑待中：）））
我是想要大家开动脑子心平气和的出计谋 锻炼IQ
而不是探讨诸葛的功过！！
第一次发 不知道 是否合格
要是不当 各位告之：））
作者:
秋孤寒 时间: 2003-12-25 00:47
欢迎公子到来！不过这一帖发错了地方，还是请转到三国版区。
“魏国六下汉中”不知从何而来？算上汉中争夺战，总共也只有四次，最后一次就灭了蜀，且此战是刘备主动进攻而曹军防守，不应包括在内。
ps：好象没必要搞得花花绿绿，看得有点乱。
作者:
弓骑步 时间: 2003-12-25 00:47
欢迎是佳，又来了一个老面孔啊。
诸葛亮在战略上采用了冒险进攻的姿态，牵着魏国的鼻子走，可是下降到战术层面，却拒绝了一战功成的子午谷计划，宁愿在祁山一次次地消耗有限的兵力，难道就没有可以指摘的地方？
作者:
是佳公子 时间: 2003-12-25 00:53
先回赵将军：）
公子说魏国六下汉中
公子是假设：要是孔明不伐 等到 实力对比差的太多 那么 只要一次就平了蜀汉：））
弓先生 公子是认识的
现在我是第一天来 照顾 哦：）））
的确 用兵上个人看法不同 公子觉得 不采去偷袭子午
有遗憾 但未必完全不对
没人 可以保证 一定得手：）
当然 公子要是用这法子 一定有至少3支人马配合
偷袭牵制一起来：）））
各位
公子说了 可否不指责孔明？
各位当自己是丞相 既然认为孔明那么多遗憾
就吸取他的教训 改正缺憾
试试看 用什么法子可先保平安 后图发展 在进取中原
在大家出策的基础上 对比可行性
然后在看诸葛到底是否失策太多。。。。。。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-12-25 01:00
不知公子的魏蜀实力对比为9：1是怎样计算的，据我所知，比较通常的看法是魏占七、吴占二、蜀占一，这既从地盘大小，也是从人口多寡而来。
至于子午谷计划，有过较多的探讨，我个人认为不可取，即使魏延侥幸偷袭成功，由于关中位处魏国腹心，很快就会招来魏国的大举反扑，以当时蜀国的实力，实在难于承受一场大决战。
作者:
是佳公子 时间: 2003-12-25 01:09
赵将军 公子的1：9之说
取材孔明兵法白话本 不是无稽可考
既然 地盘 人口 就1：7
那么 加上产物 魏国是产粮区 ；加上军备。。。。
要是非说1：7 也无所谓
反正 差的 太远
不过 我说的 不是战争计略
而是大局 国策。。。。。。。
不要跑题：）））
作者:
弓骑步 时间: 2003-12-25 01:38
1：9也无不可，土地是1：7，人才何尝不是魏国占优，几何级数翻上去，1：9也不过分。某家向来不喜欢贬低诸葛亮，毕竟是千古一相，可是说他毫无过失，也失之偏颇，一个魏延上头他就很有可以指责的地方。
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-25 15:56
子午谷和取陇右都是鹰派策略
谯周“仇国论”和蒋费的施政是鸽派。
单纯说哪一派才是正确，不免轻率
在魏国重点应付东吴的时候，鹰派策略优胜。
在鹰派行动经过街亭挫折之后，鸽派策略优胜，所谓“射幸数跌，不如审发”也。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-12-25 17:00
最好公子先拿出一个可行的战略计划，大家来讨论比较好。
作者:
是佳公子 时间: 2003-12-25 17:25
说实话
公子觉得 要我是诸葛
当初 也只好持才硬吃对方
只有打 才不是坐以待毙 才能够造成局面变化
这个 方针 是不错的
我发此贴 在于
当初希望琅琊那些很批诸葛的人想想
他们是否真的 有足够理由 这样否定一代贤相
他的人定胜天精神 是那种明知不可为 还为之的勇气
而不是 很多人说的
明知不可为 还为之 的好战傻气
不打 怎么办呢？？真的等死？？？？？？？
我觉得诸葛也许自己清楚 平魏几乎不可能
但是 不得不有一个恢复汉室的口号 来鼓舞士气
他一定也懂 等死 是不可行的！
各位 这个 有什么不对吗？
有更好的 公子真心期待 我实在想了很久
我的决定 恐怕也只能这样做了
因为 实在差距大
作者:
赵哪个云 时间: 2003-12-25 21:03
基本没什么办法
其实诸葛在隆中对也提到了
要真的图中原,扶汉室,中原有变是个很重要的前提
而且是大变!!
所以,唯一可行的办法就是派卧底搞破坏
要敌国没有大变也要搞出大变啦
这才有可能拯救蜀汉!
作者:
wndblack 时间: 2003-12-25 23:47
蜀国要统一只能寄予希望给魏吴两国，别的除非蜀国得到什么天助...
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-25 23:56
楼主似乎也提不出计划，只是强调不打就死定了。
作者:
水月 时间: 2003-12-26 01:34
俺不知道楼主凭什么说守不住的，只是实力之比么？那倒未必啊？不知道那一夫当关，万夫莫开是如何解释的？攻与守之间不是那么算的啊，在平原战中10：1那是必胜之局，可是蜀汉的地理你算上了么？平原战上的10：1到了攻城拔寨上就未必可行，更何况是蜀汉天险呢？呵呵，这是你的“9*（1+2%）的十次方 会比1 *（1+10%）的十次方”算法，可是治理国家哪能有这么个算法的啊？照你这么说，我们岂不是要立马出兵灭了美日才有可能撵上他们了？这也未免太有意思啦！
作者:
西谅马超 时间: 2003-12-26 10:55
如果我是诸葛亮的话，我会坐镇成都，诸葛亮身为丞相，屡屡在外作战，这不大好，诸葛亮在内治理内政，打战的事交给大将去执行好了，不过北伐整体的方针不会变。实际上到那个时候胜利的天平已经倒向魏国，对蜀国来说谋事在人、成事在天，没有万全之策。不知道让魏延统领大军的话，他会不会自己亲自奇袭子五谷。
作者:
是佳公子 时间: 2003-12-26 15:42
一个一个 作答复：））
同意赵云 和 W先生的观点 的确 只有造成变化 才有可能 取得全功！
观潮先生 的看法 也是公子的一种想法 必须 打！
水月 先生 公子 觉得 有点牵强
一打就完 不是 历史吗？
就是因为 国力对比 远下于诸葛在时
才。。。。。被一股而平 即使险如剑阁 也如 空设
至于 用中美相比 请先生再思。。。
那个时候 只是中国内部 的矛盾 东吴还是同盟。。
中美关系则千头万绪 当今国际结构纵横交错
非但要考虑 国力 而且 是 要有环境因素
何况先生可能没看仔细 上文
魏国绝对不想蜀汉偏安 统一之心三国共同
只是 诸葛出兵 才打乱手脚 试想 要是 诸葛在平蛮后 阁个15年
那么期间 魏会怎么样？？
而美国 是不许中国过于强大 威胁其霸主地位
担不是 马上要灭了中国 他不敢 也没这份实力和勇气！
他要做的 只是限制中国发展 因此 中国才没有 兵戎相见！
但是要是他们存心侵华 我国一定出兵 抗美援朝 不就是对美国宣战了
马将军 考虑周到 估计 诸葛 就是对别人不放心
才事必躬亲。。。。。。。。
公子心痛！！！
作者:
明智 时间: 2003-12-26 16:25
哎。。。叹气。还没开始讨论，就先把范围定在了必须出兵上。
不出击就是“等死”。帽子扣的快，讨论范围先减了一半。
从很多言语都能看出楼主是推崇诸葛亮的，不妨自己从小点的角度写篇东西拿出来讨论。
比如楼主提到的，完善孔明的策略，或是说说为什么只有出兵一条路呢？
作者:
诸葛丞相 时间: 2003-12-26 16:43
不出兵难道还有别的出路吗？各位想想~~
实力的悬殊，并不是说守就能守的住的~~
作者:
洛水飞鱼 时间: 2003-12-26 19:12
以古代的用兵条件，蜀过防守应该是能够守得住的，小小的张卫都可以在阳平关阻挡曹操那么久，当时还只是汉中那么一个小小的地方做支持，如果加上整个蜀中 支持，以及蜀建国所搜刮的人才，防守应该没有问题。当然关键还是取决于朝廷稳定本身。首先蜀国自己要争气，一直保持稳定，然后魏国要有变乱，吴国还要继续无为才行。我觉得蜀国灭亡关键还是政权问题。魏国的政权是最合理的，蜀国和吴国就差点，曹操的才能不是刘备可以比拟的，刘禅当然更比不了曹丕、曹睿，这才是魏国强大的原因。因为刘备一个卖草鞋的出身，创立蜀国已经很了不起了，这时候可能已经黔驴技穷了，拿不出更多的手段，就像今天的很多民营企业一样，而曹操可能就像张瑞敏一样，一方面有深厚功底，一方面不断上进求变。如果孙策不死，说不定三国的形势就完全变化了，曹操被袁绍和孙策联手灭掉，呵呵！所以我认为政权和其君主的水平决定了三国的变化。地域情况也很重要，但是应该是第二位的。蜀国要想灭魏，必须魏国有变乱，比如夏侯、曹氏大将作乱，或者毋丘俭、诸葛诞叛乱提早几十年，或者袁氏兄弟未灭，北方作乱(当然在曹操手下这是不可能的) 。很奇怪曹操死了，几个儿子没有来个“三王之乱”，那样就好看了，诸葛亮那个开心就不用提了。另外还是刘备发展起步太晚，曹操都平定北方了，刘备才刚刚开始有个战略方向，这个差距是很明显的，如果人生无穷，地域无尽，那么双雄谁灭未可知？但是人生短暂，他们先后走了，而中国也只剩下四川留给刘备，所以刘备政权的灭亡是必然的，一方面起步太晚，一方面政权和君主也不如曹魏，孙氏倒是起步挺早，君主也不错，可惜都是早死，也许这就是天命！
作者:
洛水飞鱼 时间: 2003-12-26 19:17
不出兵可以搞间谍战，反间计，比如赵国之于廉颇，我觉得秦国作的就比较好，远交近攻，计谋频出。呵呵！
作者:
superzz_0 时间: 2003-12-27 13:55
我的意思是，我没有诸葛亮强，我听他的，责任当然也是他的哦
作者:
是佳公子 时间: 2003-12-28 22:54
回答明智先生：）
阁下 似乎没有看清楚第一贴 所以才给公子一顶扣帽的帽子：）））
公子可没有 限定 一定要出兵！
只是说公子个人觉得 出兵当时情况下 就蜀汉而言的唯一出路
公子是希望 那些 认为 此法不妥的 想出 他们的高招！
然后 大家品评
公子的才能认识 也就认为 出兵 是 获得主动的途径
要有更好的 公子一定 学习
这个观点 好象 已经一再 说明：）阁下没有理解？
至于为什么 只有 出兵的理由 到这里为止 已经 很多了。。。
当然
此贴目的在于 要是 挂出 100天 那么多砸诸葛的
没有人可以 提出更完善 让大家 相对满意的设想
那么。。。。砸的时候 希望 以后留情：））））
作者:
青蓝 时间: 2003-12-28 23:54
四川可守，谁说不可守？但是一旦守久了，还有机会进攻否？
进攻的希望是随时间越来越大希望还是越来越渺茫呢？
魏国并无意速灭蜀汉呀，它所想的就是恢复中原九州实力，那时候，吴蜀远不能相抗，只有投降的份了。
这就是为什么一直说守而不攻是消极思想的原因了。
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2003-12-30 02:30
还有老是守的话，那帮身经百战的老将们全都老死后，人材就成问题了。以攻代守，如果不济，可以退回来固守，同时还能带出一批将领嘛
作者:
是佳公子 时间: 2003-12-30 02:41
的确 用兵如神的高手
都是拒敌与城郭之外
万不得已 才放敌军进门
何况
兵家五要：能战则战 不能则守 不守则逃 不能逃就降 降都不能 那么就是死
可见 守 非首选
作者:
superzz_0 时间: 2003-12-30 09:57
防守不是说消极防守，其实诸葛亮也是采取积极防守的对魏态势的。。。。。。。。。
作者:
寒枫池 时间: 2004-1-3 14:24
整个蜀汉政权的目的其实还是统一~~~~~只是建立在这个摸底上的不是足够的政治经济实力~~~~~~不论攻守都是必然的失败结局！~~~~~~~
作者:
水月 时间: 2004-1-4 02:25
俺再扯几句吧。俺老觉得公子可能把当时的政治、经济情况没搞清楚。公子总强调说诸葛先生如果不主动出击的话，蜀汉会很快的被魏国灭掉，俺实在不知道他怎么捣鼓出来这个结果以及那个恐怖的算式。俺记得那个比诸葛先生用兵厉害多的孙武子先生说过，夫善战者，无赫赫之功。要赢，用不着非要打吧？上兵伐谋，其次伐兵，最下攻城。这点，相信大家都同意吧？为什么要这么说呢？先说天时，当时曹魏刚受汉之禅让，这恐怕是诸葛先生出兵的最大原因，他老人家以汉为正宗，只能在人民还没忘记汉的时候出兵，人心思汉？或许吧……地利呢？这点我就要说我最搞不懂的一点，有很多人都说不进攻则亡，说诸葛先生进攻是为了求存。是么？蜀地天险，这点大家都同意，就当时的科技水平想攻下蜀汉，可能么？曹魏又不是没攻过，如果我没记错的话，一共两次吧？怎么攻下来的？小部队偷袭！可为什么偷袭成功呢？连年战争，没兵啦！各地驻兵都不足，如果，诸葛跟姜维不主动出击，兵员充足会是什么样子呢？好象是公元230年吧，曹真分兵6路强攻蜀汉，半道而废……是因为诸葛先生用计策的原因么？不是，山路险阻，难以攻克。可以说，在蜀汉兵员充足的情况下，曹魏想攻下蜀汉那简直是不可能的！魏延守汉中那话真是大话么？再看人和，讨厌诸葛就在这里。说人和要从两面的政治经济来分析。蜀汉，诸葛亮治蜀，俺那是服气的，政治清明，财政充足，看看曹魏呢？自曹丕以来，日渐腐败，曹丕的九品纳人法是不错，可惜，在那里世家大族把持各处，世家门阀逐渐形成，世家兼并日益严重，这样的政治……到了明帝的时候——他可是老诸葛的主要对手，只能以腐败一词来形容曹魏的形势，光宫室费用就与军费吃平，老百姓就更不用说了，起义到处不断，就凭这种情况他能灭的了占据地利的蜀汉么？可惜的是，诸葛亮6出祁山，再加上那个志大才疏的姜维的穷兵黩武，蜀汉的大好形势就这么没了，于是，蜀汉没了……我们可以设想啊，如果诸葛亮真正实行善战者，无赫赫之功那做法，首先他可以延长他的执政生涯，可以把蜀汉的发展势头保持下去，用不着累死在五丈原，然后从政治经济各方面来打击曹魏，当曹魏中的星火成了燎原之势时，出祁山，克长安，毕其功于一役，俺觉得这才是最明智的做法。绝对不会出现象公子所言，不出兵就玩完的结果……俺觉得，诸葛亮在这里，犯了个战略性的错误……说的不好，请大家指正。
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2004-1-4 03:25
不是很快会灭掉，但最终是会灭掉。所以诸葛亮只好搏一把，如果真的占领了关中，那就有了跟中原叫反的料了。如果不成，就退守。就算魏短期灭不了蜀，但蜀有经验的将领挂掉之后，一样也保不住的
作者:
水月 时间: 2004-1-4 03:40
励精图治，绝对不会被灭掉的~姓曹的把家都败光了，姓司马的只支持了不到50年，可见也不怎么样，是诸葛亮没能把握住时代的脉搏：）
作者:
西谅马超 时间: 2004-1-4 13:12
如果蜀国在那里消极防守，就会产生惰性的，恐怕很难谈上励精图治。“生于忧患，死于安乐”，所以晋国统一以后，因为安乐以后而衰败，孙权的例子更典型，夺取荆州以后，孙权再也没什么进取心了，晚年迅速腐化，东吴陷入了内部争权夺利中了。
作者:
弓骑步 时间: 2004-1-4 18:46
如果诸葛亮不树立一个强大的外部敌人，使得国民的怒火倾泻于此，蜀国很快会在荆州派、益州派的内斗以及刘禅的放任自流之中毁灭。
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-6 11:21
不同意水月的看法。因为历史上没有这样的结果。偏安一方，如果死守。终究会灭亡。诸葛亮还是比较成功的
作者:
水月 时间: 2004-1-7 09:28
倒啊，各位大大啊，俺没说老是死守啊，俺说的是养势以待啊，在各方面的情况下都不如对方，你拿什么跟人家去打啊，那只能加速蜀汉的灭亡啊，俺的意思是蓄势以待，等待正确的时机，譬如曹魏的内乱、内耗很大的时候，那样的出兵不比他老人家旦旦而伐强的多么？有时候，守是最好的进攻的
作者:
拿破仑时代 时间: 2004-1-9 14:05
我们还是看看当事人是怎么讲的吧：
请诸葛亮发言，
诸葛亮：后出师表
“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。
臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。
谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。
夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。
作者:
是佳公子 时间: 2004-1-9 14:23
：）
很好
公子原来 以为
要到 第6个回复以后才有
举出出师表的
公子谈谈 看法 大家参与判断：）
“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。
这里 诸葛发问 虽然发问 但是 答案已经 成竹在胸 他的发问 要得不是答案
是 阿斗和全体蜀国官民自己去考虑
臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。
再表决心 说明南征 虽然辛苦但是能收全功（自夸一下） 但也为了坚定阿斗和全国的信心
以及表达了要达到的目的 和出兵时机不错！
谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣。。。。。。。。。到最后
这里孔明回顾了过往的成败
告诉皇帝 要是不战 国力日衰 以后想战也不能
虽然困难重重 自己能做到的只是尽力！！！ 但是 一定要出兵
至于那么多未解和最后的话
绝对不是孔明没有自信和无能的诠释
而是 谦虚隐藏于自信的表达！
发人深思。
呵呵 娱教娱乐 家庭必备！！！
作者:
秋孤寒 时间: 2004-1-9 16:10
现在虽已辨明《后出师表》实非诸葛手笔，但文中所言切中要害，特别是六不解，点明了出兵北伐的意义，最后低沉的语调，虽不能解释为孔明没有自信，但也吻合那种不得不战的无奈情形。
不过不解公子为何同一内容发了两帖，有深意乎？
作者:
maverick 时间: 2004-1-9 16:17
伐魏实属明智之举，可是诸葛的军事能力在演义中被夸大得很厉害，他应该像管仲多一点吧————整理内务性的
作者:
是佳公子 时间: 2004-1-9 16:55
也许孔明的谨慎给大家
不是军事家的气魄感
但是 要是 有曹公的家当
估计 。。。。。。。。。。。。。。。
但是 决不是诸葛怯懦
作者:
是佳公子 时间: 2004-1-9 17:13
大哥呀
我的帖子你没看仔细呀
不是公子也愿意这样不发展完美
问题是
有时间太平的发展吗？
呵呵 举个最简单的
当时的三国
就好象即时战略对战游戏
你不是一边发展一边攻击？
你的对手会等你 所有技术升级完成 城墙修好 每个兵房造满人
再来打？？？或者等你打？？？？？？？？？？？
这好象 才是当时的政，经的真实局面吧
作者:
ace 时间: 2004-1-9 20:16
最稳妥的还是保存实力防守
等到司马夺权
然后……
传到惠帝…………
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-9 20:46
哈哈，楼上的搞笑。。。。。。。。（可是如果阿斗的儿子比惠帝还惨呢？）
作者:
青蓝 时间: 2004-1-9 21:14
原帖由水月于2004-01-07, 9:28:44发表
倒啊，各位大大啊，俺没说老是死守啊，俺说的是养势以待啊，在各方面的情况下都不如对方，你拿什么跟人家去打啊，那只能加速蜀汉的灭亡啊，俺的意思是蓄势以待，等待正确的时机，譬如曹魏的内乱、内耗很大的时候，那样的出兵不比他老人家旦旦而伐强的多么？有时候，守是最好的进攻的
你有考虑过没了诸葛亮的北伐东吴的小部分袭击还成气候么？
那样给魏国发展的时间，不多，只需要再给十载。看看魏国还需要动用到中央军去跟蜀军对抗否？
水月，你根本就没有看到魏国在明帝治理下恢复潜力的巨大和迅速。以及蜀国内部矛盾激化的潜在危险。
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-10 12:49
对于青蓝所说的东吴小部分袭击不能赞同，其他都同意
作者:
青蓝 时间: 2004-1-10 13:40
如果你听了如果没有了东吴，蜀国的小部分交战同样对魏是不痛不痒你就应该明白我说了吧？
两国的伐魏，无论缺少了哪一方后，都会沦落为“小部分袭击”。
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-10 14:42
这还差不多，不过你的说法会让人引起误会
作者:
是佳公子 时间: 2004-1-11 13:00
公子以为
不用 高很多
任何事情 高上一筹
足够了
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-11 15:38
周鱼同志早死，没有机会证明他是否很强了。
作者:
maverick 时间: 2004-1-11 15:59
诸葛至少不能像周瑜一样带兵打战，周瑜武力高啊
作者:
寒月 时间: 2004-1-11 16:14
呵呵 楼主简单计算国力 差矣
越南如何，美国惨败北部湾
以诸葛位例子，若不北伐，将将士分布汉中个要塞
内则勤修政治外则慢慢蚕食上庸新城 未必有错
虽魏军１００万，然汉中天狱之所，未必得过
然诸葛出兵有多种原因
１ 于吴之联盟．基于盟约２国应该是同进退的
２ 魏在汉中还有象陈仓这样的战略据点
３ 诸葛或感觉自己时日无多，不敢轻易放弃每一个可能复兴大汉机会
至于消耗国力 纯属臆测，想蜀国上下竟不知道战争之残酷
若愿修养 不如西守汉中东守川口，或可苟延
真正消耗的应该是诸葛以后的即位几人，将蜀汉精兵损失大半
作者:
是佳公子 时间: 2004-1-11 22:58
寒先生的话也有点道理 公子这样看
各位以为如何
越南如何，美国惨败北部湾
美国 不利于 要劳师远征 这比诸葛北伐 似乎更远地利 实在不敢多说
何况 公子说过 当今风云变换 绝对复杂过三国 即使是美国也是捉襟见肘
这点公子觉得不能这样类比
以诸葛位例子，若不北伐，将将士分布汉中个要塞
内则勤修政治外则慢慢蚕食上庸新城 未必有错
虽魏军１００万，然汉中天狱之所，未必得过
这个观点 公子 认为 不能绝对说对错：））
然诸葛出兵有多种原因
１ 于吴之联盟．基于盟约２国应该是同进退的
２ 魏在汉中还有象陈仓这样的战略据点
３ 诸葛或感觉自己时日无多，不敢轻易放弃每一个可能复兴大汉机会
第一条 第二条 公子认为 要是 作为 诸葛出兵的旁据 可以
第三条 公子以为阁下有点开玩笑了 希望深思
至于消耗国力 纯属臆测，想蜀国上下竟不知道战争之残酷
若愿修养 不如西守汉中东守川口，或可苟延
真正消耗的应该是诸葛以后的即位几人，将蜀汉精兵损失大半
以上这段 公子没懂阁下想说的是什么 不能多评
作者:
寒月 时间: 2004-1-11 23:50
楼主好细致 是佳也．
所谓诸葛或感觉自己时日无多，不敢轻易放弃每一个可能复兴大汉机会
恩 以关羽死开始，刘备手下功臣宿将，不短去世，蜀地有缺乏良将
想 魏国江山万里，一长安积年累月不得下，洛阳 业郡何时可得，
诸葛日理万机身体并不好，自然不敢今日不出明日不战，拖延时日了
可惜 后来 依然被年龄身体拖死了
至于 下边说的消耗国力是针对说诸葛北伐消耗财力的人说的
至于美越之战 不过举个例子 何必认真
作者:
maverick 时间: 2004-1-13 18:00
原帖由arnoldxie于2004-01-11, 16:04:47发表
不知道哪里得出周瑜武力高的理论 。诸葛亮带兵北伐不是带兵打仗
孔明应没有拿过刀子砍人吧，他应该算是决策者，而非执行者
作者:
三国观潮 时间: 2004-1-13 21:04
孔明靠他的努力让魏国没有 出兵的空闲！
进则魏不敢战 退则魏不敢追
始终处于战略主动，牵着他们鼻子走！！
------------这是不符合历史事实的。
1。魏国完全有出兵空闲。例如曹真、司马懿伐蜀，虽然遇雨班师，但是却是认真地组织的一次大规模进攻。
2。进，魏国敢战，例如街亭、上邽、武功水、北原
3。退，魏敢追。例如王双、司马懿（命令张合追击）。还有诸葛亮死后，魏兵同样也进行了追击。
4。讲到战略，魏国奉行的主要是东攻西守。处于战略主动的，大局来讲，是魏国；
微观而言，在卤城对垒、五丈原对垒，魏兵主动权也明显强于蜀兵。
作者:
是佳公子 时间: 2004-1-13 23:22
先生之言欠 公正：）
1。魏国完全有出兵空闲。例如曹真、司马懿伐蜀，虽然遇雨班师，但是却是认真地组织的一次大规模进攻。
既然 有空闲 那么 绝对不可能只认真组织一次
只有一次 该是勉强 弄一下
2。进，魏国敢战，例如街亭、上邽、武功水、北原
说的是 不敢战 而非 不敢守
以上例子不是敢战 只是守当中必须的步骤 这要是都不敢了 那就不叫守了
何况 要是司马真敢战 何必求旨出征 何必受美女胭脂计策
史中也不会皆论 司马拖死了诸葛 而该说 司马战死诸葛
反观 诸葛进兵 有只敢守而不战的时候吗？
3。退，魏敢追。例如王双、司马懿（命令张合追击）。还有诸葛亮死后，魏兵同样也进行了追击。
王双 张合之追 且别说 是司马被迫 或者受诸葛之诱惑而追（已经被牵住鼻子）
就是 仗着胆子追了 这两为当时的虎将 。。。有活着生还的吗？
追了丢命 似乎还不如 不敢追：）
阁下是替公子找资料了
4。讲到战略，魏国奉行的主要是东攻西守。处于战略主动的，大局来讲，是魏国；
微观而言，在卤城对垒、五丈原对垒，魏兵主动权也明显强于蜀兵。
这个观点 阁下 似乎 没有类比
这样理解的主动谁都可以说主动了
东吴 西和北守，主动！！！
南蛮 向北归依，主动！
蜀汉 东和北伐，西安南抚 更是四向主动！！！：））））））
综观以上 谁更主动？？？？？？？
先生 深思：）））
作者:
江东甘兴霸 时间: 2004-1-13 23:44
孙皓无道，自然成穷兵黩武。孔明有德，顺而为远见卓识。
诸葛亮以进攻为防守，大体上并没有什么错误。蜀汉兵力虽不强盛，但军事器械的科技含量在魏国之上，况且，魏国北防蛮夷，南患江东，也不可能将全国的大部分兵力投入西南的对蜀战场，所以在局部战役中，蜀汉军队未必就在人数上处于下风，诸葛亮北伐不是没有成功可能！（题外话：当年共产党红军长征后，甚至就剩2、3万人，不也照样发展壮大了吗？）
只是诸葛亮是政事高手，作战奇谋并非其所长，至少不是个真正意义上的军事家，没有取得成功，也在情理之中！
作者:
阿道克船长 时间: 2004-1-14 14:53
个人认为首先必须以攻为守是一定的了，徒劳的守卫只能自取灭亡。刘邦被封为汉王，如果他没有明修栈道、暗度陈仓的占领主要的产粮区，根本就无法和项羽抗衡。只有汉中，那根本就没有屡败屡战的刘邦了，几战下来刘邦就完了。在刘邦的大臣中萧何最重要就是这个原因，总后勤啊。因此我认为诸葛亮首出祁山就应将重视屯田，一步步的巩固攻下来的地盘。利用魏国对这些边远地区的轻视逐渐蚕食这些地区，不搞大规模北伐，或者说声势小一点。然后对当地人进行安抚，联合羌人。（其实诸葛亮重视马超和后来重视马岱就是为了他们在羌人中的影响力）。一点点将战略的中心逐渐移到新占领的地方，先巩固再进攻。以诸葛亮最后一次出祁山的经验看，当地的粮食还是能够自给自足的。
ps:在我看来诸葛亮真是不怎么仁义，他的眼中只有利益。在和司马懿抢割麦子时他考虑过当地老百姓的死活吗？更不用说劝刘备抢荆州之类的事了。诸葛亮本身赏罚分明、廉洁奉公对本国的老百姓来说是既敬又配的，但他制定的国法并没能使老百姓真正富足起来，富起来的只是国家。比起最早实行屯田（让士兵帮助耕种）、在敌国的土地上马踏青苗割发代首的曹操要差的远了。我不认为所谓的兴复汉室对民众能有什么效果。民众只要吃的饱穿的暖管你是什么朝代呢。诸葛亮只以正统自居却没有什么与民有利的政策，不会有什么有利于蜀国的变故发生。
作者:
maverick 时间: 2004-1-14 15:46
其实当权者有多少能为民着想的，都是为巩固和发展自己的势力，曹操也不例外。他应该说是很典型的例子，屯田是为了给扩大军备打基础，至于割发代首嘛，如果那班人不跪下来求他，真的会咔嚓一声吗？这只不过是君臣演的一出戏！
诸葛一攻代守应该是正确的，但是它应该不是真正的想攻城略地，而是找魏国主力拚命吧，因为即使打下来了也守不住，何况魏国也有险可守阿，像陈仓、潼关之类的！
作者:
阿道克船长 时间: 2004-1-14 16:18
原帖由maverick于2004-01-14, 15:46:45发表
其实当权者有多少能为民着想的，都是为巩固和发展自己的势力，曹操也不例外。他应该说是很典型的例子，屯田是为了给扩大军备打基础，至于割发代首嘛，如果那班人不跪下来求他，真的会咔嚓一声吗？这只不过是君臣演的一出戏！
能演戏就能得民心，你不见刘备摔孩子，赢得赵云一世忠心，虽然明知是假的。
至于和魏国主力拼命，表示怀疑，赢了又能怎样？魏国国力那么强，很快就又组织起一批部队来，顶多士气有点低落。俗话说“伤敌三千，自损八百”，蜀国军队能没损失？还是占领实地最有效，在三国时代就是占领城池，以获得对那个地方的控制权，不然的话关羽攻樊城干什么？早就打的曹军不敢出城了。
其实我觉得蜀国要想赢就要靠魏国的不重视和蚕食政策，有了基础和后勤才好打仗。象诸葛亮这几次出祁山似的，每次都是声势浩大，逼的魏国不得不迎战，我认为实在没必要。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-1-14 19:53
呵呵
楼上的弄清楚屯田到底是怎么回事再来说吧!
作者:
马鹿 时间: 2004-1-14 21:18
各个势力的成长, 总是由小开始的. 曹操得青州兵前, 难到实力便高过董卓袁绍? 诸葛在天下三分前, 取荆益两州, 让刘备从亡命各州成为一方之霸, 不可谓偏安黯弱.
到了天下三分, 蜀以弱抗强, 旁人不敢轻忽, 大约是因为有个诸葛. 虽说策略上蜀大可先偏安数年, 一方面养实力, 一方面待魏内乱, 趁时伐之, 但实则三家各有隐忧, 不保证魏一定先乱. 治蜀期间精厉图治, 倒也先留了个备胎. 数度出兵, 不论功成与否, 起码能收扰敌之效. 若天时得利, 一样可以趁乱伐魏. 这种做法倒是面面俱到, 颇合诸葛谨慎之性.
奇兵出子午, 是否能成大功先不论, 起码能令魏国内部恐慌, 对于或有出奇兵的战法, 却也能为蜀的战略添加弹性. 兵法之道, 敌众则分之, 诸葛未行此策, 给人一味出兵祈山, 毫不弄险, 或许有后招, 如某时欺敌少兵列祈山, 主力奇兵出子午, 直下长安洛阳许昌邺城, 一举灭魏, 但诸葛命不长, 是否如此不得而知. 但就诸葛过去计谋布局不止一招, 倒也不无可能.
以兵不弄险评孔明, 或失之偏颇, 需知决策本有取舍, 且攻益州本即奇兵, 可知诸葛有此计, 为何不用倒不得而知. 只不过兵出子午谷有司马背书, 所以一般皆评此处. 若以治国大略而言, 某倒以为诸葛对于提携后辈, 育才用才问题多多, 以致于诸葛亡蜀亦亡, 这点若评诸葛是否能立国家百年之基来论, 孔明或有不如. 刘备能查此点, 倒也不失为知人.
诸葛的决策取舍, 与其性格或有相关. 葫芦谷中以火药烧尽魏兵, 差点一并挂了司马父子, 但诸葛尚自叹杀人无数, 天命有违, 可见孔明心中尚有婆妈仁心, 作为军失奸狠不如司马, 但也无窜位之心. 功成后多半如其所言回家耕田, 为张良刘伯温之辈.
诸葛大功未成, 故后世有所非议. 但就其身平功绩, 名成隆中对, 功成八阵图, 倒也是当世奇人. 演义或有浮夸, 但其能将刘备从败走新野一路拉拔到座拥蜀国, 虽未竟全功, 倒也高过你我.
回到主题, 楼主诚征高过孔明之策, 实为邀评孔明之策吧? 某以为孔明原策进可攻退可守, 能为扰敌芒刺, 亦能为发奇兵之基, 可谓诸计之本, 只是史实上不及发动, 只见其策单调. 但以诸葛用兵来看, 应不止于此, 故认为该有后着, 只是时机未至. 若有不当, 即为孔明之策乏人传承, 以至于蜀后继无力, 大略无人知其脉络运用, 故后世无法得知其精髓, 倒是攻蜀的魏吴大将中其奇计之余, 大叹孔明确有先见之明.
作者:
三国观潮 时间: 2004-1-14 22:45
原帖由是佳公子于2004-01-13, 23:22:49发表
先生之言欠 公正：）
1。魏国完全有出兵空闲。例如曹真、司马懿伐蜀，虽然遇雨班师，但是却是认真地组织的一次大规模进攻。
既然 有空闲 那么 绝对不可能只认真组织一次
只有一次 该是勉强 弄一下
2。进，魏国敢战，例如街亭、上邽、武功水、北原
说的是 不敢战 而非 不敢守
以上例子不是敢战 只是守当中必须的步骤 这要是都不敢了 那就不叫守了
何况 要是司马真敢战 何必求旨出征 何必受美女胭脂计策
史中也不会皆论 司马拖死了诸葛 而该说 司马战死诸葛
反观 诸葛进兵 有只敢守而不战的时候吗？
3。退，魏敢追。例如王双、司马懿（命令张合追击）。还有诸葛亮死后，魏兵同样也进行了追击。
王双 张合之追 且别说 是司马被迫 或者受诸葛之诱惑而追（已经被牵住鼻子）
就是 仗着胆子追了 这两为当时的虎将 。。。有活着生还的吗？
追了丢命 似乎还不如 不敢追：）
阁下是替公子找资料了
4。讲到战略，魏国奉行的主要是东攻西守。处于战略主动的，大局来讲，是魏国；
微观而言，在卤城对垒、五丈原对垒，魏兵主动权也明显强于蜀兵。
这个观点 阁下 似乎 没有类比
这样理解的主动谁都可以说主动了
东吴 西和北守，主动！！！
南蛮 向北归依，主动！
蜀汉 东和北伐，西安南抚 更是四向主动！！！：））））））
综观以上 谁更主动？？？？？？？
先生 深思：）））
1----------“一次”就等于“勉强”吗？千军万马的调动，倒要请教“勉强”二字何来？
2---------张合“击”马谡，郭淮“逆击”争夺北原之蜀兵，看来都是“敢守而不敢攻了”。马谡是被“守”死的？争北原蜀兵都是无法攻克防守知难而退？
3----------追了，至于是否敢追，似乎更有说服力的是行动，而非臆测。
4---------策略主动与否，还要看实力。如果一个人把自己围起来，就说自己“包围”了世界，是主动，那也没错，不过没那个实力。
实力除了出自国力，战斗力和协调也是很重要的。
魏国国力，同时进攻不足，单攻一国则有余，魏国采取西守策略，所以说主动
我讲的魏国微观主动，是指诸葛亮的粮运困难。
作者:
是佳公子 时间: 2004-1-15 02:22
1----------“一次”就等于“勉强”吗？千军万马的调动，倒要请教“勉强”二字何来？
呵呵
既然不勉强 自然很悠闲 为什么不多弄几次？
是不能 还是不敢？否则就是 太勉为其难
2---------张合“击”马谡，郭淮“逆击”争夺北原之蜀兵，看来都是“敢守而不敢攻了”。马谡是被“守”死的？争北原蜀兵都是无法攻克防守知难而退？
这个 文中已经说过 无须赘述
这种敢战只是守当中的 而不是为战而战
要是以上出现在 魏兵下汉中 寇阳平 那么 是为战而战！
现在 只是守中必须之战 否则。。。。呵呵 就是不敢守。。。
但公子只认为他们不敢战
公子不敢说他们不敢守 否则司马一定气的出来：我还是敢守的！！！
3----------追了，至于是否敢追，似乎更有说服力的是行动，而非臆测。
呵呵 是呀 那么多次 司马说：再敢言战者 斩！
这样的行动 应该不能理解为敢战吧？
最高统帅的指示 非但是军令更是军心！
也许正是因为 有了那么多次勉强的敢战失败 导致如此：）
4---------策略主动与否，还要看实力。如果一个人把自己围起来，就说自己“包围”了世界，是主动，那也没错，不过没那个实力。
；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；
我讲的魏国微观主动，是指诸葛亮的粮运困难。
这个 观点公子以为 没有争论的必要
因为 上文已经说过 任何自愿的战略 从自己方来看都是主动的！
问题是 曹魏一定不会 也不能随时让诸葛主动出兵
而诸葛的主动出兵 却可以随时的让曹兵主动防守
这样的主动 到底谁更主动呢？
诸葛 在国力弱小 运粮食不便的情况下还是如此掌控主动。。。。。
其智 冠绝当时！
先生 要是 和公子还有新的歧异 尽请指教：））））
作者:
青蓝 时间: 2004-1-16 13:36
1 魏国确实有出兵的空闲，但是没有出兵的时机。面对魏国的出兵诸葛亮老早就到了前线等待，并同时命令魏延反击大破雍州刺史郭淮。
2 张合击马谡是反扑，是破之，败之。郭淮北原逆击，但不知道又哪出得出了郭淮逆击击破了蜀军呢？"堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。"----郭淮传
但是蜀军的破斩王双，射杀张合，大破郭淮，再有武功水之战，岸中道之战，不知道魏军取了什么方面的主动呢？
3 追是追了，但是敢追和追了对蜀军有影响还是差了不少意思的。
4 魏国在整盘战略上一开始处于的是一个制高点，也就是先天的条件下促使其战略已经一开始就处于主动地位，试想当年曹操不是冲动，而是以其主动地位慢慢对孙刘两家进行蚕食渐侵，天下一统恐怕提早了许多。
现在所论之问题，是诸葛孔明在这种先天被动的局面里当行何策为先。而不是在这争谁在战略上主动。。
作者:
maverick 时间: 2004-1-16 22:10
阿道克船长所说的“比起最早实行屯田（让士兵帮助耕种）、在敌国的土地上马踏青苗割发代首的曹操要差的远了。”到底是指演戏能力，还是为民着想的那颗心呢。如果是后者，那我就是在理解不了“能演戏就能得民心，你不见刘备摔孩子，赢得赵云一世忠心，虽然明知是假的。”这句的意思了。
至于孔明的出兵问题，他想要达到的就是魏国不敢出兵这个结果，要想攻城略地，我已经说过了，打下来了，战线一长也是难收得住的。关羽的这个例子无法和蜀国后期相提并论。
我们还是回到楼主的主题上来，要不然会被踢出来的
作者:
阿道克船长 时间: 2004-1-17 09:46
原帖由maverick于2004-01-16, 22:10:14发表
阿道克船长所说的“比起最早实行屯田（让士兵帮助耕种）、在敌国的土地上马踏青苗割发代首的曹操要差的远了。”到底是指演戏能力，还是为民着想的那颗心呢。如果是后者，那我就是在理解不了“能演戏就能得民心，你不见刘备摔孩子，赢得赵云一世忠心，虽然明知是假的。”这句的意思了。
至于孔明的出兵问题，他想要达到的就是魏国不敢出兵这个结果，要想攻城略地，我已经说过了，打下来了，战线一长也是难收得住的。关羽的这个例子无法和蜀国后期相提并论。
我们还是回到楼主的主题上来，要不然会被踢出来的
上面的我也认为和本主题无关，我也不再想说什么。只是想说当时大多数的君主只是为了维护自己的统治，所使用的政策很少是为百姓着想的。象人们心目中形象很好的诸葛亮，在我看来比曹操不强（曹操打徐州的烧杀抢掠、长坂坡追杀民众早就让我寒了心了，我可没认为他仁义）。
为什么魏国败了会不敢出兵？难道看着自己被一点点灭掉吗？当时魏国对付诸葛亮的军队只是它军队的一小部分。堂堂魏国难道会被一次打败后就吓的无力再战？不可否认如果当时能够在一次决定性的战役中击败魏国，可能会使魏国放弃一些地区收缩防御（按你的话说战线长了吗），但绝对会使魏国对此更加重视。
没有一个巩固的后方，每次从蜀国运粮都要消耗大量的精力。如果能有占脚之地解决了运粮问题，再说兵伐中原会更有保证。我并不是说一次就要占领长安，每次占一两个郡，保持一直不退兵而和魏兵周旋。在本地屯田以解决兵粮问题，不是每次兵粮都要通过崎岖的蜀道运来。这样会拉长什么战线？每次出祁山不是都是这样打的吗。而每次都是兵败直接撤回汉中，放弃了所有既得利益，实在是令人叹息。
作者:
maverick 时间: 2004-1-17 14:22
原帖由阿道克船长于2004-01-17, 9:46:25发表
在本地屯田以解决兵粮问题，不是每次兵粮都要通过崎岖的蜀道运来。这样会拉长什么战线？每次出祁山不是都是这样打的吗。而每次都是兵败直接撤回汉中，放弃了所有既得利益，实在是令人叹息。
回船长 因为汉中比出祁山占领的小郡要好守得多，诸葛出兵是采取主动，而别打是被动，魏在失地之后一定会想收复失地的，与其被伐，不如伐人，所以退居汉中以求再战。根据当时的力量对比，诸葛可以在主动的情况下取得局部优势；若被魏取得主动，就不是局部优势的问题了！
作者:
阿道克船长 时间: 2004-1-18 09:55
原帖由maverick于2004-01-17, 14:22:16发表
回船长 因为汉中比出祁山占领的小郡要好守得多，诸葛出兵是采取主动，而别打是被动，魏在失地之后一定会想收复失地的，与其被伐，不如伐人，所以退居汉中以求再战。根据当时的力量对比，诸葛可以在主动的情况下取得局部优势；若被魏取得主动，就不是局部优势的问题了！
如果汉中是你说的那么好的地方的话？我很奇怪为什么诸葛亮不在汉中屯粮（就象当年曹操屯粮在定军山一样），而非要从蜀中不断运粮过来，那样不是更好吗？我认为即使是汉中到你所说的小郡也是很崎岖难走的，所以才采取这样的方法（没看过三国地形，不知道对不对）。
还有诸葛亮只有主动才能打胜？被动就一定会输？从来都是守比攻要容易。我不知道是占领一两个小郡，魏兵来的人多，还是大张旗鼓的进兵，魏兵来的人多，估计是后者吧。如果没有能打退来攻的魏兵的能力，那还收复什么中原。干脆在蜀中等着算了，还出兵有什么用？
作者:
臥龍諸葛孔明 时间: 2004-1-23 20:04
基于蜀国的政治、军事、经济等以及诸哥自身的限制，统一中国是根本不可能的。除非魏、吴两国遇到天灾人祸，并因此能直接影响两国统治者的地位。
例：
（魏）司马诛曹爽，文钦、诸葛延叛乱等等；
（吴）孙权杀功臣，二步叛乱等等；
作者:
三国观潮 时间: 2004-1-24 00:27
原帖由是佳公子于2004-01-23, 23:42:11发表
呵呵
其实
诸葛就是看到了
难处
才 这样的
这也就是 在保存自身的前提下
等待 变化
其实 隆中对早已说明 就是要 待天下有变。。。。。。。。。
呵呵 预见之强 可见一斑
这恐怕表现的是“预见能力之弱”吧？
说白了，这只是一种应对策略，正是因为预见能力差，才需要思考应对策略。
作者:
是佳公子 时间: 2004-1-24 00:34
“）
能者料事 未料胜先料败 未思进先思退
孔明就是遇见到 可能会出纰漏才要待中原之变
试想要是 没有突发事件 关羽张飞出事
两川加上荆襄 足以慢慢治军炼武
就不用待天时之变
何况 应变并非不需要。。。。。。。。。人算到底不如天算
随机应变的心理准备 是高也：）——
先生 以为可否？
作者:
maverick 时间: 2004-1-24 22:19
原帖由阿道克船长于2004-01-18, 9:55:35发表
如果汉中是你说的那么好的地方的话？我很奇怪为什么诸葛亮不在汉中屯粮（就象当年曹操屯粮在定军山一样），而非要从蜀中不断运粮过来，那样不是更好吗？我认为即使是汉中到你所说的小郡也是很崎岖难走的，所以才采取这样的方法（没看过三国地形，不知道对不对）。
还有诸葛亮只有主动才能打胜？被动就一定会输？从来都是守比攻要容易。我不知道是占领一两个小郡，魏兵来的人多，还是大张旗鼓的进兵，魏兵来的人多，估计是后者吧。如果没有能打退来攻的魏兵的能力，那还收复什么中原。干脆在蜀中等着算了，还出兵有什么用？
再回船长
其实定军山就在汉中的辖区之内，汉中是大郡，其辖内崎岖险要的地域很多，像阳平关、箕谷，当然还有定军山，这样的地方不能说不好守。至于屯粮，这和是不是好地方没什么关系吧，要是具体情况而论。
还有船长的“我不知道是占领一两个小郡，魏兵来的人多，还是大张旗鼓的进兵，魏兵来的人多，估计是后者吧。”我不太明白，当你占领了城池之后，不也成了大张旗鼓了吗？
守一定比进攻容易吗？ 这也不一定，当留守一孤城的时候就成了死守，孙子兵法有云“死地则战”，死守要么突围要么困死在城里了，这就是诸葛怒斩马谡的原因了，一旦魏军从街亭绕到诸葛后面形成夹击，后果......
还有诸葛收复中原的口号，说的难听点是幌子，诸葛只不过是以攻代守，收复的事还遥遥无期阿！
作者:
三国观潮 时间: 2004-1-25 00:48
原帖由是佳公子于2004-01-24, 0:34:00发表
“）
能者料事 未料胜先料败 未思进先思退
孔明就是遇见到 可能会出纰漏才要待中原之变
试想要是 没有突发事件 关羽张飞出事
两川加上荆襄 足以慢慢治军炼武
就不用待天时之变
何况 应变并非不需要。。。。。。。。。人算到底不如天算
随机应变的心理准备 是高也：）——
先生 以为可否？
益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著於四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
-------------原来诸葛亮讲的”天下有变’前面还缺漏了一段善本秘籍才有的话
何况 应变并非不需要。。。。。。。。。人算到底不如天算
随机应变的心理准备 是高也：）——
人算不如天算-----------人的预算能力不行，然后就会这样叹一句。
就像三国麻将风云游戏里面的诸葛亮：自摸，嘿嘿，人算不如天算。。。。。。。
作者:
臥龍諸葛孔明 时间: 2004-1-25 12:45
诸哥伐魏时蜀国已经没有荆州了，也就是说
则命一上将将荆州之军以向宛、洛。
这一点根本达不到。无论是在战略上还是战术上，“有正无奇，有奇无正”均为兵家大忌。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |