标题: 原创 隆中对 [打印本页]
作者:
冷月魂 时间: 2005-8-23 17:24
先引一下隆中对
自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比于袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义着于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。
先来分析隆中对一下,隆中对之重点是占荆入蜀,西和诸戎，南抚夷越，外结孙权,内修政理,待天下有变,两路齐出,而魏亡则吴自降,届时可以统一全国,这是一个伟大的构思。可是真的有机会实现吗?
先分析头几点,刘备可以稳定地坐拥荆州吗?孙权对荆州的看法是什么?
瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今土地以资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”三国志--周喻传
此说证明了刘备在当时的威望,亦说明了吴如果不除刘备的话,日后会有危险,而事实亦证明了,
刘备日后跨有荆、益,所以可以得知周喻是不同意把荆洲借出,因恐怕刘备来一招反客为主。
南郡（下称江陵）即今湖北江陵，在长江以北汉水以南，位于三峡峡口以东，江夏以西。处于江汉平原水网中????，是平原地形。春秋战国时期是楚国的首都郢，在楚国的经营下，经过两汉，在三国时期形成了一个比较重要的军事重镇和商业城市。
江夏即今湖北武昌和鄂州一带，位于长江以南，江北隔江相对的是夏口港，上游有赤壁、陆口，下游有柴桑、九江。处于江汉平原水网中，是平原地形。长江在洞庭湖、鄱阳湖之间形成了一个向北突起的河套，江夏位于河套顶部。江夏是两汉时迅速兴起的商业城市，而且上镇岳阳，下镇湖口的地理位置也让其成为兵家必争之地。
赤壁大战中东吴屯兵于柴桑，战后增屯陆口、九江等地，并以此为据点先后发动了对皖南和南郡的攻击。可认为江东除守军以外的全部机动部队都屯驻在洞庭湖和鄱阳湖之间的这个河套内。
这证明了江夏此地对孙权是十分重要,而且江陵之地,可由长江上流沿江而下,直入洞庭湖、鄱阳湖,可想而知,孙权那有双手奉上之道理?
可能你会说,孙权把荆洲借了给刘备,但是先想想,这是因为曹操的势力还是强大,而东吴本身亦未能完全的稳定,依靠刘备的威名来牵制曹操,如果不是这个道理,孙权根本没有理由要借荆州给刘备。
上述各点已足以证明刘备是不能安稳地占领荆州,孙权对江陵,始终存有夺取之心,而刘备亦不可能放弃江陵。首先，在江陵可以沿江而上，穿过山峡，进入西川，这也是刘备后来所走的路。其次，江陵位于江北，可以利用富饶的江南做后援，以江陵为据点进行对襄阳的北伐，从而实现争夺中原的目的。
江陵己成为兵家必争之地,只是时间问题!!
再看益州之势,隆中所说,刘备领兵出秦川,配合荆襄的攻势,大事可成矣!在此,我先提出一点,蜀汉共户二十八万,男女九十四万,带甲将士十万二千,可见当时之蜀汉是如何弱少,每次出兵都只能带六万士兵左右,一些要留守后方,一些要做运粮,要知道蜀道是多么险峻!!
而且就算给你兵出秦川,你攻打的方向是什么?先蚕食凉州,或是兵出子午?如果是蚕食凉州,我想完成的时间是非常长,加上曹魏之兵比蜀汉多数倍,根本容不下你用蚕食凉州之计,加上蜀军每次失败的主要原因都是粮草运输不便,虽然日后发明了木牛流马,但都是不能完全解决问题;而兵出子午更是危险,首一,失败了的话,对弱少的蜀汉是一个沉重的打击,其次就算给你成功,曹魏之兵从洛宛,西凉之兵攻其后, 北伐-----一早已经注定失败!!!
而且周郎亦有一天下二分之计,而且更在进行中
“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”权许之。瑜还江陵为行装，而道于马丘病卒，时年三十六。
周喻之计是借江陵之路而攻益州,虽说此事十分危险,但亦有支持的道理
其一,曹操在赤壁之战后,雄心已退,只想守其本业,未有南下之意,而且孙权在吴郡之地,要先经长江才可到达,水军有利的东吴就不用怕,而且曹操亦不敢谈长江(谈江色变~)
其二,刘备在当时实力很弱,只有南四郡,而且该地均为不毛之地,发展程度不能跟江东比较,所以周喻亦不怕备攻其后路
其三,事实证明了江陵出兵是可以入蜀的 固不排除周喻成功的可能性
只可惜出师未捷身先死,天下二分之计胎死腹中而已,如果此计成功,刘备还能谈他的隆中对吗?
那到内修政治一点,大家有否看到蜀汉末期人才凋零,更有蜀中无大将,廖化作先锋! 可能这是武将的问题? 其实文官亦有关连的
在( 从斩张任看刘备的用人策略 )此文中亦有提及,刘备因为把蜀中名将斩杀,引起蜀中人民的反感,有名望的世族都不愿出仕,更何况是被刘备鄙视而有才德的平民,以下是例子:
巴西阆中名士周群因为言语冒犯刘备，被刘备藉故杀死。因关羽被杀负有救援不力责任的孟达，害怕刘备的报复还把上庸献给曹魏；夷陵战役中，刘宁、杜路投降东吴，倍受器重的黄权尽管有妻室在西川也选择投降曹魏； 刘备尸骨未寒，南中西川旧将雍恺、高定就勾结孟获叛乱；西蜀在面对北面强大的曹魏进攻的同时，还不得不抽调兵力来安定自己的后方，并有数名重要将领死于平叛???；后主刘禅与蜀中旧臣都乡侯刘琰的妻子胡氏有染，这种羞辱大臣的事一时闹得满城风雨； 李严是西蜀后期的五虎将之一，武功略逊色于魏延，因为和诸葛亮不和，他从来就没有真正被重任过，最后在一件不可能完成的任务面前扯谎被诸葛亮贬为庶民。
这些全可以证明刘备用人唯亲,用的都是用荆州或在徐州的亲信 ,蜀中有智之士根本没有出头之日。那蜀汉怎可能把内政整理得好?
先说西和诸戎吧 引一正史
杨阜说曹公曰：“超有信、布之勇，甚得羌、胡心。若大军还，不严为其备，陇上诸郡非国家之有也。”超果率诸戎发击陇上郡县，陇上郡县皆应之，杀凉州剌史韦康，据冀城，有其众。 三国志---马超传
这事证明了马超之威名能使羌、胡出兵, 可是刘备生前完全没有这个念头,收服了马超后没有利用其优势出兵,联羌胡攻其西凉,刘备入蜀后就没有依照隆中计而行了,可能是满足了吧~
而南抚夷越就不多说了~孔明在备死后只有平夷,并没有到交州和其他等地主动联略拉关系,蜀汉后期只有一个益州,理应广结盟友,同起伐魏,可惜实则成功的例子比较少,而且成效亦不大
只可以说孔明是平夷有功,能使蜀汉无后顾之忧,但说到助其攻敌就真是寥寥可数了....
这可说是一个死守方针吧 只会同盟而不能利用其优势,亦是后世所感慨之处~!
再说说等待天下大变之说,究竟何者为之天下大变呢?是曹操死亡?曹丕称帝?文帝死亡?北方外族作乱?曹魏倾全国之兵以攻东吴?或是司马氏夺权呢?
这个定义十分空泛,没有一定没答案和时机,曹操之死,而文帝称位可说是大了吗?曹魏之实力有影响吗?好像没有~然而刘备亦不能把握时机出兵,只在乎自己称帝,(上面已提到,刘备只看重自我的权利,入蜀后,已经没有依靠隆中对而行),到司马氏夺权,四方群起反抗,可以曹魏之(根)实在是太深了,根本没有空隙可入。
等待天下大变?谈可容易! 机会?我相信是自己争取吧~ 而刘备?已经没有了当年的雄心壮志了~
总结
根据隆中对之要求是刘备先占领荆、益州,内修复政治,西和诸戎，南抚夷越，外结好孙吴,等待天下大变,由一上将兵出荆襄,刘备亲自领兵出秦川,曹灭则吴自降,这近乎是一个完美的理论,只是理论而已,因为诸葛亮要刘备接受的话,某程度上是有夸张的,而且可以说,如果完都是在诸葛亮的预计之内,隆中对是会成功的,可惜他是人,而不是神,世间上亦没有完美的计划,而且是要根据当时的形势而去作出改变。只可说,隆中计帮助了刘备不致于灭亡,但是复兴汉室的话,就真的相差太远了~!
资料来源:
三国志刘备传 诸葛亮传 马超传 周喻传
从斩张任看刘备的用人策略
刘备借荆州的真正意义
成也荆州，败也荆州
作者:
马岱 时间: 2005-8-23 17:41
1、隆中对里面并没有“孙权借荆州这一条”，也就是说，楼主的辩驳找错了方向。
2、要论证“隆中对是不可能成功”，就要排除“隆中对能成功”的任何一种可能性，而不能仅仅靠“隆中对有可能不成功”来论证“隆中对是不可能成功”的。
作者:
卫斯理 时间: 2005-8-23 17:45
其实刘备得四川后，应该要想办法对付东吴。
没有荆州不行，要荆州东吴肯定不答应。
如果对东吴发动奇袭不是没有成功的机会的，就算不能完全击败东吴，能得到东吴部分的荆州也不错。
作者:
冷月魂 时间: 2005-8-23 18:18
原帖由马岱于2005-08-23, 17:41:23发表
1、隆中对里面并没有“孙权借荆州这一条”，也就是说，楼主的辩驳找错了方向。
2、要论证“隆中对是不可能成功”，就要排除“隆中对能成功”的任何一种可能性，而不能仅仅靠“隆中对有可能不成功”来论证“隆中对是不可能成功”的。
有點兒混亂
前輩可有方法教教我
作者:
伤云 时间: 2005-8-23 18:23
首先个人以为《隆中对》本身是一个战略构想,是诸葛亮针对刘备当时的条件而提出的，它的主旨是指引刘备的前进方向，至于被指引者是否按战略方针走，这不应该是战略的问题。而楼主在论证《隆中对》不成立时却引用了大量后期蜀汉用人上的失误,这些属于操作者的问题,而不是战略本身的问题,不能说明战略的不正确.（而且这些“失误”的背后也隐藏着很多问题，很多帖子都有提的说）
至于东吴方面,周郎二分另有贴讨论,愚以为如果周郎入蜀,曹操必然再下江南,谁能堪抗曹之任?江东赤壁时兵尤凑不足十万,赤壁后又有多少兵力供周郎挥霍?个人以为东吴也是只能自保而已,不然为什么连刘备这个兵不足三万的盟友都要拉拢?另外《隆中对》里是希望刘备能占领刘表的荆州（刘备这个就没做到，明显是操作偏离战略），而不是借孙权的荆州，《隆中对》发生于赤壁前，用赤壁后的局势去解说是不是有点牵强？
楼主提到的蜀中人口数据才是比较硬的论据的说.而从益州北进难度也确实非常之大,因此《隆中对》里才要求"命一上将将荆州之军以向宛、洛",但这前提也是"天下将变",而不是硬碰硬的出兵硬打.
最后想问一下楼主,下面这段我没看懂.楼主究竟是说《隆中对》不对呢?还是在说《隆中对》对,而操作上有问题呢
"根据隆中对之要求是刘备先占领荆、益州,内修复政治,西和诸戎，南抚夷越，外结好孙吴,等待天下大变,由一上将兵出荆襄,刘备亲自领兵出秦川,曹灭则吴自降,这近乎是一个完美的理论,只是理论而已,因为诸葛亮要刘备接受的话,某程度上是有夸张的,而且可以说,如果完都是在诸葛亮的预计之内,隆中对是会成功的,可惜他是人,而不是神,世间上亦没有完美的计划,而且是要根据当时的形势而去作出改变。只可说,隆中计帮助了刘备不致于灭亡,但是复兴汉室的话,就真的相差太远了~!"
作者:
马岱 时间: 2005-8-23 18:28
诸葛亮提出隆中对的时候，荆州完完全全是在刘表的手里。而诸葛亮的计划是让刘备占有荆州，怎么占据？方法和进程有很多种情况，楼主通过论证孙权不可能把荆州借给刘备无疑是找错了方向。在诸葛亮的计划里恐怕想都没有想到要从孙权手里拿荆州。
隆中对无疑是一个战略计划，既然是计划就不可能完完全全按计划走，否则不就成了神仙？但隆中对把大致方向构绘出来了，而且事实上就指导了历史的进程，所以这是了不起的战略思想。
作者:
冷月魂 时间: 2005-8-23 18:33
原帖由马岱于2005-08-23, 18:28:49发表
诸葛亮提出隆中对的时候，荆州完完全全是在刘表的手里。而诸葛亮的计划是让刘备占有荆州，怎么占据？方法和进程有很多种情况，楼主通过论证孙权不可能把荆州借给刘备无疑是找错了方向。在诸葛亮的计划里恐怕想都没有想到要从孙权手里拿荆州。
隆中对无疑是一个战略计划，既然是计划就不可能完完全全按计划走，否则不就成了神仙？但隆中对把大致方向构绘出来了，而且事实上就指导了历史的进程，所以这是了不起的战略思想。
战术思想是正确,但是终在很多不利的因素下失败
作者:
冷月魂 时间: 2005-8-23 18:37
原帖由伤云于2005-08-23, 18:23:44发表
首先个人以为《隆中对》本身是一个战略构想,是诸葛亮针对刘备当时的条件而提出的，它的主旨是指引刘备的前进方向，至于被指引者是否按战略方针走，这不应该是战略的问题。而楼主在论证《隆中对》不成立时却引用了大量后期蜀汉用人上的失误,这些属于操作者的问题,而不是战略本身的问题,不能说明战略的不正确.（而且这些“失误”的背后也隐藏着很多问题，很多帖子都有提的说）
至于东吴方面,周郎二分另有贴讨论,愚以为如果周郎入蜀,曹操必然再下江南,谁能堪抗曹之任?江东赤壁时兵尤凑不足十万,赤壁后又有多少兵力供周郎挥霍?个人以为东吴也是只能自保而已,不然为什么连刘备这个兵不足三万的盟友都要拉拢?另外《隆中对》里是希望刘备能占领刘表的荆州（刘备这个就没做到，明显是操作偏离战略），而不是借孙权的荆州，《隆中对》发生于赤壁前，用赤壁后的局势去解说是不是有点牵强？
楼主提到的蜀中人口数据才是比较硬的论据的说.而从益州北进难度也确实非常之大,因此《隆中对》里才要求"命一上将将荆州之军以向宛、洛",但这前提也是"天下将变",而不是硬碰硬的出兵硬打.
最后想问一下楼主,下面这段我没看懂.楼主究竟是说《隆中对》不对呢?还是在说《隆中对》对,而操作上有问题呢
"根据隆中对之要求是刘备先占领荆、益州,内修复政治,西和诸戎，南抚夷越，外结好孙吴,等待天下大变,由一上将兵出荆襄,刘备亲自领兵出秦川,曹灭则吴自降,这近乎是一个完美的理论,只是理论而已,因为诸葛亮要刘备接受的话,某程度上是有夸张的,而且可以说,如果完都是在诸葛亮的预计之内,隆中对是会成功的,可惜他是人,而不是神,世间上亦没有完美的计划,而且是要根据当时的形势而去作出改变。只可说,隆中计帮助了刘备不致于灭亡,但是复兴汉室的话,就真的相差太远了~!"
我是想说理论是正确,但是在很多不利的因素加起来的话,就不会成功
除非孔明可以预知未来发生的事情,否则成功的机会很微
再下面的题外话,前辈可以不理~
作者:
马岱 时间: 2005-8-23 18:37
第二个问题，荆州有没有可能守住？我认为是可以的，在面对魏吴的夹击情况下，面对一个关羽，还是用了诡计及关羽出现了较大的失误，最后荆州才丢失。
第三个问题，北伐有没有希望？我认为如果与刘备在新野相比，简直希望太大了，刘备在新野才是看不到成功的希望。事情都是人做出来的，赤壁之前孙权还想过要投降，结果打赢了，兵无常事就是这个道理。
作者:
马岱 时间: 2005-8-23 18:41
如果把隆中对作为一个预言，当然是没有成功，也是很难成功，因为只要一个节点不顺利，就失败了。
但隆中对并不是一个预言。
隆中对也不是一个理论，具有普遍的指导意义才是理论。隆中对具有强烈的针对性，是专门针对刘备制定的战略，也是刘备仁实行的最好战略。
作者:
冷月魂 时间: 2005-8-23 18:58
原帖由马岱于2005-08-23, 18:37:55发表
第二个问题，荆州有没有可能守住？我认为是可以的，在面对魏吴的夹击情况下，面对一个关羽，还是用了诡计及关羽出现了较大的失误，最后荆州才丢失。
第三个问题，北伐有没有希望？我认为如果与刘备在新野相比，简直希望太大了，刘备在新野才是看不到成功的希望。事情都是人做出来的，赤壁之前孙权还想过要投降，结果打赢了，兵无常事就是这个道理。
我想就算可以守到,但是他长久可以抵受 魏吴双方的攻势吗?不可能吧
而且这样的话,日后就只有汉中一路出兵了...
希望当然是有,不过太细吧 历史上有多少以少胜多的战役?
作者:
冷月魂 时间: 2005-8-23 19:00
原帖由马岱于2005-08-23, 18:28:49发表
诸葛亮提出隆中对的时候，荆州完完全全是在刘表的手里。而诸葛亮的计划是让刘备占有荆州，怎么占据？方法和进程有很多种情况，楼主通过论证孙权不可能把荆州借给刘备无疑是找错了方向。在诸葛亮的计划里恐怕想都没有想到要从孙权手里拿荆州。
隆中对无疑是一个战略计划，既然是计划就不可能完完全全按计划走，否则不就成了神仙？但隆中对把大致方向构绘出来了，而且事实上就指导了历史的进程，所以这是了不起的战略思想。
嗯 同意前辈的说话 我是同意隆中对是一个十分完美的理论
可以要用来统一天下,中间的变数就太多了
作者:
秋孤寒 时间: 2005-8-23 21:27
原帖由冷月魂于2005-08-23, 18:58:29发表
我想就算可以守到,但是他长久可以抵受 魏吴双方的攻势吗?不可能吧
而且这样的话,日后就只有汉中一路出兵了...
希望当然是有,不过太细吧 历史上有多少以少胜多的战役?
如果不是关羽进攻襄樊，东吴和曹魏不太可能联合吧。
作者:
大汉天子 时间: 2005-8-23 21:44
但是前几条完成的很好
只是到了最后一段才出问题
应该还是有很大的可行性
作者:
格瓦拉 时间: 2005-8-25 07:16
诸葛亮的隆中对其实也不是什么新鲜的策略,只不过是把韩信对汉高祖刘邦进献的与楚霸王项羽争夺天下的总战略进行了一番润色而已,只是事过境迁,此时已非彼时了~~~~~~所以我一直认为诸葛亮算不上一个真正意义上的军事家
作者:
冷月魂 时间: 2005-8-31 18:29
还有那些朋友可以说一些隆中对是可以成功的论点?
作者:
廖化将军 时间: 2005-8-31 18:51
好希奇啊，鲁肃不死，曹操曹丕曹植都死，诸曹诸夏侯都死，留那个懋驸马当皇帝，登基就搞点吕后政策。隆中对想不成都好难。
作者:
姜维夫人 时间: 2005-8-31 20:28
小女子认为《隆中对》有其实现的基础。因为诸葛亮在〈隆中对〉指出了三分天下的途径以及建立霸业的战略和政略，并不是毫无事实根据的。他指出曹孙两家已成气候，并且有众多文臣武将相助，是不能够去谋取的。但是刘备既然以抗曹为目标，那么他就不能与曹操有任何的妥协。但是单靠一家的力量，是不可能抗拒他的，甚至可能连生存都成问题，那么他就只能以江东孙权为盟友了。而刘璋暗弱，州内贤明之士早就有心另寻明主了因此刘备攻取益州并非不可能之事。但是要进入益州，荆州是当时唯一能通行的道路。而刘备始终在荆州境内，正所谓进水楼台先得月，要拿下荆州也并非不可能的事。只要据有这两个地方，天下三分的局面就形成了。这种避实就虚的做法是当时最明智也是最有可能成功的方法。
在占有荆州益州之后，对外与孙权搞好关系，对内利用益州这样一个人力物力丰富的天府之国建立起经济军事实力，再安抚好荆益的少数民族，这样就可以对抗曹操，等待时机，两路出兵北伐曹魏，兴复汉室，建立一个像光武时期那样强大统一安定的国家。因此，诸葛亮的〈隆中对〉是非常具有科学性的，并非为一厢情愿的想法。
当然，《隆中对》如果要全部实现那是不可能的。孙权不可能放弃荆州，刘备也不可能放弃。最后发展下去必然是两家为争夺荆州而进行战争。而假如打起来的话，孙权的实力明显比刘备强，打败刘备的可能性是很大的。因此蜀汉想永远占据着荆州来与孙权联盟那就是不可实现的了。
因此，〈隆中对〉中的策划有一部分是可以实现的，不应全盘否定。
作者:
圆点 时间: 2005-8-31 20:54
不明白如何说隆中对不成功，后来已经一一对现，预言或未来计划能实现一半就已很了不起，非要求模一样吗？就是上帝也做不到不让魔鬼出现。
另外一件，说孙吴觊觎荆州与其说是战略考虑，还不如说很大程度是因为周瑜情结。
作者:
冷月魂 时间: 2005-9-3 22:44
但是不能统一天下 所以跟失败没有分别
作者:
六韬五略 时间: 2005-9-5 13:11
那问一句楼主，在那情况下，刘备该怎么做？
还不如直接投降算了。
隆中对，给刘备很大的指导方向，在没遇到诸葛前，刘备混的有点惨，东走西窜的，整一个盲流。
但是隆中对之后，刘备按照上面提供的步骤方针，虽然还有些偏差出现，但是至少让刘备有了自己的稳固地盘。
楼主的观点本身有问题，什么事都要先提计划，按照计划的步骤方针来做，如果做事前没有个良好的计划，那就什么都做不了。
隆中对只是个方针计划，至于做了以后能做到什么程度，那些未知的结果就不是人所能控制了。
而计划方针本身是看不出结果了，结果只有等发生后才会知道。
那么楼主竟然说隆中对这不行那不行，那么向楼主请教一下，在新野的刘备应该如何做，才能得天下，那么也请楼主出出主意。
作者:
花狐儿 时间: 2005-9-5 15:43
原帖由马岱于2005-08-23, 18:28:49发表
诸葛亮提出隆中对的时候，荆州完完全全是在刘表的手里。而诸葛亮的计划是让刘备占有荆州，怎么占据？方法和进程有很多种情况，楼主通过论证孙权不可能把荆州借给刘备无疑是找错了方向。在诸葛亮的计划里恐怕想都没有想到要从孙权手里拿荆州。
隆中对无疑是一个战略计划，既然是计划就不可能完完全全按计划走，否则不就成了神仙？但隆中对把大致方向构绘出来了，而且事实上就指导了历史的进程，所以这是了不起的战略思想。
看过民国周大荒写的《反三国志》一书，这里是志区，不应说演义的东西，但该书第一章的注解是可以参考的，周大荒针对隆中对也提出了相反的意见。
对于楼主的意见我也苟同。但分析确实错了方向。
同意马岱兄给出的论证方式。
“荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？”
诸葛的真实想法是首先占据荆州，“待天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛”，他这个战略构想确实很好，但是有缺陷的，一者荆州的变局突然，人的想法是控制不了的；二者曹操早有吞荆州之心；三者孙权是有大志之人，曹操曾试探孙权多次，孙权已表示出与曹操一争天下之心，孙权对于荆州早就是不可不得的，而且他征刘表是师出有名的。
况且刘备的实力摆在那里，荆州是很难到刘备之手的。
诸葛对于荆州的地位看的比益州高，所以自守荆州，以后种种事由至三分天下的出现，不能说隆中对起了作用，而是天时、人和使然。
作者:
马岱 时间: 2005-9-5 16:28
不管是夺取荆州还是守住荆州当然是有难度的，但问题的别的方向难度更大。
作为刘备当时首要的任务是要有一块根据地，否则什么都是空谈。当时的刘备除了荆州还有几个图谋方向，一是曹操的中原，当时曹操兵威正盛，主动进攻曹操夺取曹操的地盘基本上是不可能的。二是孙权的江东，孙权虽然进取心不如孙策，但却守成有余，连后来的曹操都占不了多少便宜，刘备也不要去想了，何况孙权是刘备的联盟对象。三是刘璋的益州，在没有根据地的情况下，刘备几乎无法从长江一线进攻益州，况且进攻益州必然要经过荆州的。四是张鲁的汉中，相对而言，张鲁的汉中还是有夺取可能的，虽然路也不好走，但是汉中毕竟狭小，无法与荆州相比，汉中受地域影响不利于以后的扩张。更重要的是，当时最紧要的事是要遏制曹操的攻势，曹操的势头不受挫，谁都没机会。在汉中无法与孙权联合，刘表与孙权为世仇，不大可能联合对付曹操。五是关中地区，从地理上看就是不可能的。
所以刘备最终把目标定在了荆州。不能说完全是天命和时事，首先要有目标，然后才会按照目标去行事。如果连想法都没有，那就不可能会想出什么主意的。刘备在撤退的时候，就坚决南撤，目的明确，如果单纯从逃跑来说，说不定往汉中还安全一些。其次就是与孙权联合了，这也是按照计划在行事。在赤壁胜利后，夺取江陵的战斗中，刘备能够在协助周喻的同时分兵夺取了四郡，又在刘琦死后利用这个机会被推举为荆州牧，随后直接向孙权要求督都江陵，这都表明了刘备坚决夺取荆州的决心，当然里面有隆中对的因素。
作者:
姜维夫人 时间: 2005-9-7 10:01
小女子认为〈隆中对〉大体上是成功了。在当时的形势下，在短时间内统一是不可能的。只能通过局部统一，进而再谋求大一统。而〈隆中对〉虽然以天下一统为目标，但是他所提出的主要战略仅限于谋求天下三分，让刘备成为天下三极中的一极。而未涉及到大一统。只是说跨有荆益而待天下有变分两路夹击曹魏。因为在当时的历史条件下诸葛亮不可能，任何人也不可能提出具体的方法去实现大一统。而蜀汉的建立使天下三分成为了现实。因此诸葛亮虽未统一中国，但是在从当时历史所赋予给诸葛亮的条件来说，诸葛亮已经算是一个成功的人物。〈隆中对〉中最主要的内容也已得到了实现。所以小女子认为如果了有人以诸葛亮未实现大一统而否定他或是〈隆中对〉，那就未免犯了以成败论英雄的错误。那还不如说诸葛亮是千古罪人呢，因为他阻碍了中国的统一进程。
作者:
廖化将军 时间: 2005-9-7 11:29
不管后出师表是否伪作，里面的思想是很好的：曹操赤壁赋诗之时，以为天下可定也，谁知.....刘备左出汉中右击樊城之时，以为汉室可兴也，谁知....成败利钝难以预料。
从一个战略计划来说，隆中战略是优秀的，当然是可以成功的，我们看待隆中战略的时候，假定自己是新野的刘备，可能会客观些。不要被事后的变化和结果干扰了我们的判断。
隆中战略并非完美，主要是以刘占据荆州为主，没有给盟友孙一个合适的交代。但这问题并非完全的不可解，刘备赤壁崛起到关羽失败，历经10年，孙权还是很本分的在做盟友的，并不是一直在搞鬼，也曾努力北伐过曹操，只是孙家水军陆战败的太惨，再加鲁肃早死，才转而搞起荆州的诡计。
所以隆中作为战略来说，是非常好也大体成功的，他让一个弱小的流浪军崛起为3大势力之一。即使有错，也错在孙权北伐失败，鲁肃死亡之后，未及时调整和制定新策略。非隆中本身之错。
作者:
花狐儿 时间: 2005-9-7 11:46
廖化将军 @2005-09-07, 11:29:48
隆中战略并非完美，主要是以刘占据荆州为主，没有给盟友孙一个合适的交代。但这问题并非完全的不可解，刘备赤壁崛起到关羽失败，历经10年，孙权还是很本分的在做盟友的，并不是一直在搞鬼，也曾努力北伐过曹操，只是孙家水军陆战败的太惨，再加鲁肃早死，才转而搞起荆州的诡计。
同意该观点。
诸葛对于荆州的地位看的比益州高。
但他低估了孙权的能力，赤壁一战对吴国他提高了看法，后来对于荆州的守备进行了很大的关注，并多次对关羽提出联吴的重要性。
隆中战略的意义在于成就了刘备，换个思维考虑如果诸葛向孙权建言取荆、益二州的话，会不会有更大的成就呢？以前曾想过这个问题，感觉一诸葛对孙权并未高看，二诸葛还是认了刘备为正统汉室，取得荆、益二州多了其他的方式，并非非用兵而取了。
所以不得不承认诸葛的算计，但终究隆中战略是不完美的。
作者:
fredghl 时间: 2005-9-8 15:29
真不知道有没有好好念《隆中对》
《隆中对》作为一个战略规划可以说是非常有战略眼光的，而且实践证明，完全是具有可操作性的。
《隆中对》其实就是一个帮助刘备取得三分天下的战略计划，刘备完全按照这个战略取得了三分天下。
而其后的事态发展是不属于《隆中对》的规划之内的，而只是提出了一个构想，可惜的是，刘备在取得三分天下之后没有继续贯彻《对》的战略思想，才发生了其后的大败。
作者:
radiowave21 时间: 2005-9-8 21:25
记得毛泽东对此的看法是：刘备本来实力便不如其他两家，隆中决策却又采取了分兵的战略……
作者:
上山之虎 时间: 2005-9-8 21:58
个人浅见，老人家喜游击战术，善伤敌十指，不如去敌一指，不过那时他的主要敌人一直有别的力量在牵制，老人家可以大踏步前进，大踏步后退来消灭和削弱敌人，不在乎地盘，只要人。可到解放战争，不也分兵，三大战役也是分兵，但三大战役间力量是相互呼应。
隆中对并不指望有超越自己的强大力量来牵制曹操，出兵时也是两路相互呼应，并非单纯分兵各自为战。
作者:
smilespy 时间: 2005-9-9 10:15
"诸葛亮的隆中对其实也不是什么新鲜的策略,只不过是把韩信对汉高祖刘邦进献的与楚霸王项羽争夺天下的总战略进行了一番润色而已,只是事过境迁,此时已非彼时了~~~~~~所以我一直认为诸葛亮算不上一个真正意义上的军事家"
老战略新战略，只要合适的时候用，就算是有眼光了，军事家又不是发明家，思想真死板
作者:
大将文丑 时间: 2005-9-9 15:05
关于袭取荆州，一直有看法认为是孙权背信弃义、破坏了联盟，只把眼光盯在荆州上，是没有大志的典型表现。
对于和刘备集团的关系，吕蒙有一句话说的客观：“且羽君臣，矜其诈力，所在反复，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪?”
面对孙刘皆弱，曹操独强的局势，孙权先于208年联刘抗曹，又于215年中分荆州；相对而言，两次孙权都有所退让，目的无非是以退为进，固两家之好，共同抗曹。
但刘备集团错误的将孙权的忍让和蛰伏当作软弱，将所有的注意力都放在两路伐中原的宏图中，在荆州问题上屡次穷兵黩武，向孙权示威。尤其是荆州守将关羽恃才傲物，作茧自缚，陷入腹背受敌的窘境，终有荆州之失，麦城之败。
总整体上说，孙权虽然袭取荆州得手，但直接引发了孙刘两个集团的大规模火并，使原本处于被动的战略联盟彻底崩溃，使北图中原的战略构想变为梦想，应该属于战略失误。但是我们在分析孙权对荆州的选择是否正确的问题上，既不应站在刘备的立场上，也不应站在曹操的立场上，而是应该站在孙权自己的立场上来加以考虑。
三国鼎立是一个相对的势力平衡，对于任何两家而言，另外一家的过度强大都是相当危险的。曹操南下，孙权联合刘备；关羽北上，孙权联合曹操。所有这些，不过是为了维持三家之间的一种大致的平衡而已。
对于孙刘联盟的破裂，我们不应只看到孙权袭取荆州，也应看到刘备集团对荆州采取强硬乃至混赖的手段，也应看到刘备从川中动下公安，对孙权虎视耽耽、摩拳擦掌。
因此，我个人认为，孙刘联盟的破裂，起因于刘备、结束于孙权，两家共同饮下了这杯同盟相残、他人得利的苦酒。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-10 13:20
联合抗曹刘备没出力么？分荆州一次把刘备手上的南三郡给要了过来可真是“退让”啊。
孙权这么“退让”当然会得一想二，在北边拿不到好处就往盟友手里拿好处了。
真是好盟友啊~~`
作者:
姜维 时间: 2005-9-10 15:55
那周瑜的二分天下之计也未必高明，东吴本身兵力不多，而且已经要兼顾两面战线(合肥的张辽和荆北的曹仁等)，究竟有没有多余的兵力去攻打益州也成疑问，而且补给线太长亦会是一个隐忧。还有，如果周瑜未能趁曹操攻打马超时尽快攻陷成都﹐待曹操大军一回，再度南下荆州，若被曹操攻下江陵断了后路，周瑜大军便要死于益州了。
作者:
cq1920 时间: 2005-11-11 16:12
隆中对中所说的那些话~是很符合当时的情况的~北有曹操~南有孙权~唯有有荆襄~西川~刘表是个将死的人~刘章不过是守家门的狗~这些诸葛亮能把他们看透~就是一个很成功的战略计划~
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-11 17:48
不可能伐吴，吴蜀交兵必有一伤，曹魏趁虚而入，蜀中诸郡非国家之有矣
作者:
枫叶 时间: 2005-11-13 20:05
隆中对是一个战略思想，刘备的成功也是基本依照这一思想，平定益州，才能与曹、孙争雄，然很多事情并非完全能够可以控制，如关羽之失荆州，（关羽没能理解诸葛亮命之守荆州的意图），这一子错，满盘皆输。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-13 20:24
有全怪在关羽头上了，晕，关羽没有错，谁都没有错，弱肉强食的世道，人不为己，天诛地灭吗，孙权就这么想的吧，羊与狼的关系，呵呵
作者:
Tindow 时间: 2005-11-14 00:08
一直有人围绕这个问题反复争执，其实要只要问问认为隆中对不好的人有比这个战略更好的战略吗就可以了。隆中对已经很说得很清楚了，在当时来讲曹操是不可能与之争峰的，孙权已历三世，势力也不是刘备可以比的，只能做盟友，后来的赤壁之战也证明了孙权的防守能力相当强。从当时的地图上看，只有荆州和益州，（凉州基本不可能，山长水远，时的马超也未必瞧得起刘备）从这点上看只能拿这两个州下手。而当时刘备在新野时还是拥有很高的威望，荆州名士多与之结交，使得刘表都“阴御之”。从这点来看，刘备拿下荆州并不是不可能，然后以此为根据地与孙权联盟共抗曹操，有余闲的时候进伐益州，以实现跨有荆益的战略思想。在当时的情况下，这几乎是唯一可以行得通的战略。至于它是否能实现，还要看当时大势和执行者的情况。我们可以看到刘备并没有拿下荆州（不知道是实力不够还是不忍，反正是曹操来的时候都没拿下），执行者已经出了问题，我们还能说什么。至于天下大势，如果孙权投降了曹操，以曹操的陆战水平和当时的兵力情况，刘备被赶到西蜀几乎是必定的，那时更没可能了。
而隆中对所说的“待天下有变”分明是一个模棱两可的话，孔明并不是神，他总不能把话说得死了，总要留有余地。明知刘备即便跨有荆益都仍然实力不及曹操，当然话要说得圆滑些。总不能说跨有荆益就可以“霸业可成”吧？当然这个待天下有变也是有点希望的。阿瞒子嗣众多，在立太子的问题上一直有所犹豫，再加上曹彰，曹操死时发生动荡也不是不可能，只是曹魏很好得解决了问题，没有给蜀吴以机会。
只要在当时情况下，这个战略是最好的战略这就够了。在那个情况下还有绝对能够成就霸业的战略吗？现在人智商比古代高很多，老毛同志都说了“数风流人物还看今朝”了，他也只是批评二分兵力也没什么更好的战略就可见一斑了。
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