标题: 【讨论】闲聊：为什么有人要打倒诸葛亮 [打印本页]
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-21 21:52
为什么有人要打倒诸葛亮 （ZT）
冷眼天下，看看一些人在忙活什么。有一些人，在忙活打倒诸葛亮，说诸葛亮是个奸臣、贼子。好象还是这拨人，还曾经替秦桧叫屈。为什么我这么说，为什么这些人是一拨？因为他们都喜欢说，中国那么大，为什么要诸葛亮这种奸臣？
笔者不准备跟这些人辩论诸葛亮是否奸臣。这个问题太明显了，公道自在人心。早已为千百年前的古人所证明，就象前一阵子辩论秦桧是不是民族英雄，岳飞是不是民族败类，不用多辩！
笔者好奇地看这些人忙活，为了把诸葛亮打倒，为了替秦桧翻案，那么起劲，究竟为了什么？这些人也多半是人不为己天诛地灭的信徒，这么干，当然是为他们自己。把忠臣打倒，然后竖起一帮历史上的卖国之臣，说没有人可以卖中国，那么言下之意，就是他们自己就不可能是汉奸。再看他们宣传的那些东东，嗨，不就是大家熟悉的XX论调吗。这叫替别人翻案，为自己叫屈。
笔者还看到另外一些人，为了把诸葛亮彻底打倒，连名垂青史的《出师表》都可以说成是奸臣贼子之言！连“鞠躬尽瘁”这样的千古名言都可以说成是“早就被世人所唾弃了！”——把诸葛亮和那些曾经为了自己国家呕心沥血，乃至吐尽最后一口气的臣子们，统统用尽人间最狠毒的语言加以诬陷：“诸葛亮是奸臣！！诸葛亮是混蛋！！诸葛亮是走狗！！” 究竟为了什么？这些人同样也是人不为己天诛地灭之徒，这么干，当然是也为他们自己——为了让他们的文章增高点击率！为了能让他们的书卖得更好！为了他们能够早日出名！他们愿意厚着脸皮，把诸葛亮、岳飞、袁崇焕、周恩来这些为国家鞠躬尽瘁的臣子们统统打成十恶不赦的奸臣贼子！！“他们统统都是奸臣！！都是国贼！！崇拜他们的人统统都是迂腐！！”
不信，看看他们那伙的言论，就明白了。你们当老百姓统统是傻子？！你们以为那些为诸葛亮自发戴孝一千八百多年的四川人民统统是蠢才？！你们当千百年来为诸葛亮赞叹佩服的人诸如陈寿、习凿齿、裴松之、李兴、尚弛、裴度、李白、白居易、杜甫、杜牧、洪迈、岳飞、李清照、文天祥、刘伯温、王夫之、赵翼、赵藩、乾隆帝、冯玉祥、毛泽东、周恩来等人统统是呆瓜？！
闲聊，看他们忙活，还自以为在启蒙老百姓。老百姓要连这个都分不清，那还真把诸葛亮当奸臣处理喽！
闲聊，就看你们这帮家伙能忙活个什么名堂出来。呸！！
作者:
吕布貂蝉 时间: 2003-12-22 05:12
鞠躬尽瘁 死而后已~~~
谁能做到必能流芳百世~~
当然任何时代都有BC 的存在~
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-22 23:07
诸葛亮作为忠臣是打不倒的
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-22 23:11
把老百姓当作眼睛雪亮的主，这是靠不住的，别忘了袁崇焕怎么死的
老百姓，一般情况下，都是“不知情的大多数”
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-22 23:17
既然把周恩来也拉进来，但是别忘了，还有个人，姓刘。
作者:
青蓝 时间: 2003-12-22 23:26
袁崇涣是怎么挂的，那是朝庭内部太垃圾的缘故。还有人在一百年后骂他乎？
作者:
wndblack 时间: 2003-12-22 23:34
袁崇涣死的时候百姓觉得可解恨了，现在人们知道什么,听几个专家说一顿
觉得挺好，实际怎么样？
诸葛亮这个人只是觉得太神秘，要说是大忠臣，大智者，他也总犯晕，不留史记在清代以前可是不忠的一大表现，别的忠臣的表现这个就可以抹煞
作者:
青蓝 时间: 2003-12-22 23:36
？？？不留史记？
不置史官不代表没书记载他干过的事，只是不能知道得太详细，真能抹杀他的忠臣么？历代的文人雅士评论时俺总没见他们说单诸葛亮国不置史就看出他不是忠臣，反而是兄台有此一论。
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-23 00:49
原帖由wndblack于2003-12-22, 23:34:02发表
袁崇涣死的时候百姓觉得可解恨了，现在人们知道什么,听几个专家说一顿
觉得挺好，实际怎么样？
诸葛亮这个人只是觉得太神秘，要说是大忠臣，大智者，他也总犯晕，不留史记在清代以前可是不忠的一大表现，别的忠臣的表现这个就可以抹煞
袁崇焕之死是谁先公布真相的？！你怎么不说说？！
总犯晕？那么麻烦把记载都拿出来看看，犯晕的次数特别多么？！伟人就不能有犯晕的时候？！
不留史记？这不是搞笑观点么，讲得清清楚楚是“注记无官”，居然成不留史记了，嘿。
要是连史记都没留那么隆中对、结孙权、战乌林、取西蜀、争汉中、失荆州、夷陵惨败、临危托孤、南征北伐这些记载哪里出来的？莫非全是陈寿瞎说的？！
作者:
气流 时间: 2003-12-23 01:31
诸葛亮或许不是圣人，但“打倒”绝对是反思过度。
作者:
斜出正入 时间: 2003-12-23 01:49
没关系，各位先打倒着，过两年我再来给孔明平反
作者:
江城子 时间: 2003-12-23 15:31
翻案文章自古就有人做，也不是现在才有的事物，杜牧不就喜欢翻案吗？
像郭沫若那样因为政治目的固然不可取，为了还历史真相而进行的讨论却未尝不可啊。 不翻案，曹操现在还是一个白脸奸臣呢！
作者:
韦孝宽 时间: 2003-12-23 21:28
动机并不重要，谁也不是神，都可以批评，但证据和推论方法上的拙劣则实在太。。。。。。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-12-23 23:48
原帖由蓝纱枫于2003-12-23, 0:49:36发表
要是连史记都没留那么隆中对、结孙权、战乌林、取西蜀、争汉中、失荆州、夷陵惨败、临危托孤、南征北伐这些记载哪里出来的？莫非全是陈寿瞎说的？！
关键的关键是这些人不是想抹杀他的作为，这也抹杀不了，而是想抹杀他的忠心，也就是常说的以小人之心度君子之腹，不值一提。
至于对其能力的质疑，所谓见仁见智，或许还可以探讨。
作者:
wzj7582 时间: 2003-12-24 11:41
孔明是否为忠臣自有公论!
不过在下愚见!
他不及两荀周郎等！
作者:
水月 时间: 2003-12-24 19:25
就俺觉得，要说诸葛，他绝对绝对算不上忠臣，当然他也绝对绝对不是奸臣，我觉得也没人说他是奸臣吧，只是说他不是忠臣罢了。楼主大大，其实忠奸之间还有别的人吧，诸葛同志应该算是那种人吧。就俺觉得，他老人家既不能说忠臣也不能是奸臣，但是，说他是能臣，那是绝对假不了的……
作者:
秋孤寒 时间: 2003-12-24 23:42
原帖由wzj7582于2003-12-24, 11:41:45发表
孔明是否为忠臣自有公论!
不过在下愚见!他不及两荀周郎等！
此言谬矣！
或谓荀文若委身曹氏而多为之谋，是欲借曹公之手以护汉室，然以其智，尾大不掉之势可见，其束手无策，有助纣为虐之嫌；而彧拒董昭九锡之议，致引药而卒，上失臣节，下亦失诸曹魏，首鼠两端，何忠之有？
反观诸葛亮之于刘备，曹丕篡逆，汉家遂绝，备以宗室之亲，绍成大统，天下刘姓，名正言顺，而亮更是护持幼主，鞠躬尽瘁，死而后已，忠贞之心，载于史表，彧何德何能，敢与之比类者乎。
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-25 01:40
原帖由水月于2003-12-24, 19:25:50发表
就俺觉得，要说诸葛，他绝对绝对算不上忠臣，当然他也绝对绝对不是奸臣，我觉得也没人说他是奸臣吧，只是说他不是忠臣罢了。楼主大大，其实忠奸之间还有别的人吧，诸葛同志应该算是那种人吧。就俺觉得，他老人家既不能说忠臣也不能是奸臣，但是，说他是能臣，那是绝对假不了的……
什么搞笑言论？！
你知道不知道“忠”是的准确意思是什么？！回去查查辞海吧！
诸葛亮算不上忠臣？！那就奇怪了，尚弛、裴度、李白、白居易、杜甫、杜牧、洪迈、岳飞、李清照、文天祥、刘伯温、王夫之、赵翼、赵藩、袁崇焕、乾隆帝、冯玉祥、毛泽东、周恩来这么多人都承认诸葛亮是忠臣，连老毛、周恩来总理都承认了。你还说不是忠臣？！
你要说诸葛亮不是忠臣，那就把你的论据拿出来，证明一下给大家看看！
诸葛亮是蜀汉百官之首，唐唐百官之首居然连忠奸都分不出，还当什么丞相？！别用那种苟且偷生的眼光去衡量一国之相！
网络上很多小人不是说诸葛亮不是忠臣而已，他们明确指出诸葛亮是奸臣，你不知道就别乱说！
另外，这样忠奸不分的观点居然出自一少年先锋队员？！你不会是冒牌的吧？！
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-25 01:58
原帖由孤穷赵云于2003-12-23, 23:48:51发表
关键的关键是这些人不是想抹杀他的作为，这也抹杀不了，而是想抹杀他的忠心，也就是常说的以小人之心度君子之腹，不值一提。
至于对其能力的质疑，所谓见仁见智，或许还可以探讨。
本文的讨论重点不在于诸葛亮的能力问题，而讨论在于诸葛亮是否忠臣、英雄。
坦白说我本来以为诸葛亮是忠臣已经是公论的，现在才发现原来有的人为了把秦桧描绘成“汉民族真正伟大的民族英雄”或者是其他不可告人的观点，大肆批判诸葛亮或一些民族英雄。
转载几篇俺觉得极其无耻的文章让大家“欣赏”一下：
无耻文章1：
批孔扬秦（孔明、秦桧）
《西湖评论》第 ００４４期 朱海军
魏蜀吴三分天下，金宋两分天下，情况很有点相似。过去学者没有认识到这一点，完全是因为囿于“华夷之大防”，不把金朝当作正统合法之政权。诸葛亮与秦桧所处的地位也多有相似。应该说，秦桧对宋金对峙、两分天下局面的形成起到了决定性的作用。秦桧做过俘虏，深知金强宋弱之势，也深知宋的命运是要么灭亡，要么偏安。他很早就在奏章中表达了这样的远见。所以，我认为，秦桧的战略眼光一点都不亚于诸葛亮。要是诸葛亮处于秦桧所处的历史境况中，或者说，秦桧以诸葛亮为榜样，不识时务，执意北进中原，那么，金和宋都将失去二百年和平发展的大好机会。中国必将比现在更加落后于西方。甚至汉族能否保持对周边民族的文化优势都很难说（南宋正是汉民族物质精神文明发展极大的一个朝代）。从我所揭示的这个“历史长距离的合理性”来看，我说“诸葛亮是一个千古罪人”不亦宜乎？我说“秦桧为中华民族立下了不朽功勋”，不亦宜乎？不亦大宜乎？
［秦桧－－汉民族真正伟大的民族英雄］
《西湖评论》第 ００７３期朱海军
葛剑雄先生近着《看得见的沧桑》收录了《江南何时变天堂》一文，摘要如下：
从东汉末年开始，经过西晋末年至南朝、安史之乱至唐末五代，大批北方移民迁至江南，定居开发，使江南荒地得到开恳，低洼地成为良田，逐渐成为渔米之乡。唐朝后期，江南的赋税收入在国家财政中有了举足轻重的地位。五代期间，江南既免于战祸，又摆脱了对北方的财政负担，使当时的吴越政权能够大规模地兴修水利，疏浚河道，设置闸堰，建筑江堤海塘，为农业稳产创造了条件。到北宋时，已经有了“苏常（州）熟，天下足”的谚语。北宋末年的大规模人口南迁持续到元初，二百余年间又有大批北方人在江南定居。杭州城里，由于迁入的北方人占了多数，连当地的方言也北方化了，江南的其它城市也有类似情况。移民江南带来了人力、物力，也促进了文化的进步。人间天堂是近千年开发的结果，离不开北方移民的贡献。
葛剑雄的这段论述，与我的“南方文明优越论”是完全一致的。从东汉末年直到元朝，在北方战乱频仍的时候，南方一直相对安定，这是因为南方稍稍远离暴力中心，具有地理和生态上的相对独立性。
葛剑雄说，五代期间，南方既免于战祸，又摆脱了北方的财政负担。这与我的“分裂优于统一说”是完全一致的。什么时候南方独立于北方，什么时候南方经济便繁荣。一旦中国由长期分裂归于统一，统一政权便要开挖或重修运河，好剥夺南方财富。所以，在统一政权下，南方背负着北方的沉重包袱，发展不快。
葛剑雄说南方吴越政权大规模兴修水利，为农业稳产创造了条件。这与我说的南方文明具有积累性和发展性是完全一致的。北方也治水，但北方修建的不是“水利工程”，而只能说是“防水害工程”。古代中国北方和南方的治水，一个是生存性的，一个是发展性的。
葛剑雄说，从北宋末年到元初，二百年间，大批北方人移居南方。这二百年也是取了个整数。我说秦桧议和成功，为南宋和金开创二百年和平发展之局面，这也是取了个整数。
是南宋政权吸引着北方汉族人向南方移民，这一点，葛剑雄没有明说出来。我认为，南宋政权的存在在最近一千年汉民族经济文化的发展中起着特殊重要的作用。而秦桧对南宋政权的确立和维持起到了特殊重要的作用。南宋政权什么时候贯彻了秦桧的偏安方针，什么时候就安定且发展；什么时候不贯彻秦桧的偏安方针，什么时候就遭祸乱。所以，秦桧的偏安方针是非常伟大的，它是汉民族在当时历史条件下的最佳的选择。所幸的是，南宋政权基本上贯彻了秦桧的偏安方针，没有像岳飞那样轻举妄动，也没有把陆游之流的“爱国”幻想付诸实施（如若实施，必然祸国）。
秦桧才是汉民族真正伟大的民族英雄，秦桧万岁！！
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-25 02:03
无耻文章2：
《西湖评论》 第 ００４３期 朱海军
中国古代的土匪、军阀和农民起义军领袖们也很会抢劫女人（本族），却未闻有真正爱上抢来的女人的，李自成手下的刘宗敏会爱上夺来的陈圆圆吗？怕是绝对不可能。中国古代的那些抢女人的男人们都不过是群十足的野兽，没有任何做为男性的人的可爱之处。从这个角度看，中国古代也十分缺乏男人。
反观古代中国，从来没有强者与强者之间的妥协。刘邦不与项羽分江而治，诸葛亮不想维持魏蜀吴三足鼎立局面。传说斯大林曾劝毛泽东与蒋介石分江而治，这简直是对中国历史的全然无知。“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王”，这句诗中包含着中国历史的许多秘密。现在说一说诸葛亮。他在隆中对中能制定三分天下的长远战略，真是卓越。三分天下之后，历史大势要求长期保持这种局面。然而，诸葛亮逆天而行，为其不可为，六出祁山，穷兵黩武，不仅直接造成蜀汉灭亡，更间接造成西晋灭亡和此后五胡乱华的历史惨剧。诸葛亮在他的兵书中明确地说过汉族步兵不是北胡骑兵的对手，他却不知，他挑起的魏蜀吴三国相争正在削弱汉民族的力量，而北方胡人正欲牧马中原。如果魏蜀吴三国鼎立局面长期维持，由三国鼎立演变出中国式的三权分立不是绝对不可能。如果这样，汉朝以后的中国历史将完全是另一个样子。可是，历史不结“如果”。根据以上分析，诸葛亮可真是一个千古罪人。我还想说一说秦桧。
金灭北宋，汉族南迁，两族政权南北对峙是历史大势所趋。南宋攻金，即使不自取灭亡，也至少将极大破坏社会生产力，造成历史大倒退。所以，岳飞之死，宜乎宜也！秦桧与金国妥协成功，为宋和金两朝开二百年和平发展之局面，实为中华民族立下了不朽功勋！
蓝纱枫注：发表这类无耻文章的还有《新语丝》的方舟子博士，《杂文报》的邱小刚、徐雪峰及魏明，《西湖评论》的欧阳傲雪，据说上述两篇无耻文章登出来后，就已经有人公开声明要“刨了这叫朱海军的白痴的坟！！”
作者:
是佳公子 时间: 2003-12-25 02:11
水月先生
公子刚来 不认识你
但是你实在 说的不对
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-25 02:17
顺便转上几篇愤怒网友的评价：
（1）
首先告诉大家：这个朱海军已经死了！！！！！！
但是，就当他刚死的时候，我读了他的“大作”；虽然从网站上得知他可能骨灰还没凉，但我还是忍不住大骂他一通。真实个狗屁不通的东西！！！
现在有好些人，企图通过各种花里胡哨的东西哗众取宠！！其目的只有一个，打掉传统中国人的主体－－汉人的民族自尊心、自信力；消磨中华民族的气节。
什么时候秦桧“昭雪”了，那当时的生活在中国这个地理范围内的人也不能叫中国人了！！！
（2）
顺便一说，宋、金 和 宋、蒙不能与三国相提并论。
虽然我们站在现在这个中国和中华民族的概念上，认为蒙古人和女真人的后裔们已经演化为中华民族的一部分；但当时是完全两个国家。当时的蒙古人和女真人都不是中国人。
蒙古人打了那么多年，你知道发生多少次屠城吗？！
你见过有以杀光另一族群人为目的的征伐吗？！（蒙古人杀了2/3精壮汉人）
你见过三国时期把魏、蜀、吴人分等级区别对待的吗？！（蒙古人统治下的等级是蒙古人>色目人>契丹人>汉人。）
总之我是不会把当时的蒙古人、女真人看作中国人；更不会把罪魁铁幕真当作中国人，甚至当作民族英雄。我承认宋被灭掉，中国被征服了，感到很遗憾。
设想多年后（也许几百年），中国和日本统一了（谁征服谁且不论，希望国人自强）。东条英吉、山本五十六算不算中国人呢？！
（3）
屁话！
宋在生产力上和文化上都是远优于金和蒙古的，正是由于秦桧、高宗这样的主和派存在，才使宋武道废驰，蒙人的侵略得逞！！
蒙人侵略中原又使中国生产力遭到极大破坏，中国直接倒退200年！！间接影响难以考量！！（当然我不是把责任全推给蒙古人，他侵略中原是必然的，主要是自己人不争气。如果大家都拿出岳飞的勇气和气节，以宋的财力和科技力…………哼！）
可悲的是，到现在还有人搞不清状况！！！
民族的问题是表象，关键是如何提高整个中华民族（当然也包括现在的蒙古人和其它少数民族）的民族自尊心、自信心，坚韧不拔的屹立在世界上，打倒当面之敌，争取到民族生存和发展的主动权！！敌人在面前的时候一定要不屈的斗争！！
太在乎所谓的谋略其实是自废武功！！
同时我也不希望我的意见被人歪曲为歧视少数民族。
孙子所谓的上善伐谋，只是一时的！！！不是永久不变之策！
一味伐谋势必武备废驰，需要伐兵时，拿不出实力来，一败涂地！！！！
一时义气直言，与各位共勉！
（4）
这种人，自己是天生的奴才！！！
还想拉别人一起作奴才！！
别人有骨气、不做奴才，他就说别人愚昧、没有远见！！
民族的败类！！
宋的局面实在是宋朝政府一手造成的。
宋签于有唐一代甚为藩镇所苦，是以自太祖“杯酒释兵权起”，就注定送是重文轻武的，
这里面唐的前车之鉴和宋太祖自己皇位之路都让宋的皇室对武人（尤其是手握兵权的武人）深为忌惮。
鉴于这种稳定压倒一切得考虑，宋朝的国防建设非常压抑，性格刚强的武人也不会得到重用和权位，军旅中正职多为不懂军法的文人，真正的武人只能挂名为付职。
宋代如果有汉代的魄力，以它的国力；打到欧洲也不是问题。
说宋朝国力不如金，该当头降。纯粹是信口开河。给自己当奴才找借口。
再说，弱就得投降吗？！
金不也是通过努力，打败了奴役他的强大的辽吗？
蒙古也同样打败了金！
没有斗志、没有自信、没有舍我其谁的气概的民族会有希望吗？
（5）
典型的奴才逻辑！！！
秦灭六国而一统，其实力比之战国之秦国，不谓不强；
而“匹夫”陈胜、吴广揭竿而起，卒灭之。
六国不能灭小秦，而陈胜、吴广、刘邦、项羽灭大秦！！
按照他的奴才逻辑：六国都不能灭小秦，秦末民军怎么可以灭大秦呢？！
再例：魏武亲提大众南下伐吴而为其所败，杜预灭之；
北宋合黄河南北长江上下之力不能灭辽；而完颜啊骨打以一族之人、力灭之。
用他的逻辑可以解释吗？！
真纳闷中国怎么老有这样的人？
（6）
读朱海军的文章有一种被强奸的感觉！
他总是以他自以为是的逻辑去强加你一些东西。
什麽叫当时的大势是“宋朝要么灭亡，要么篇安”！！？？
只因有你等这些汉奸、没骨气的人才会使不弱的宋便弱，不该亡的宋亡掉了！！
汉代也是先败于匈奴，后和亲半个多世纪；但如果汉武帝也持你这种投降派的观点，也认同“汉要么篇安，要么灭亡”的历史大势，那汉就真的亡了！！
汉与宋没有太多不同！！
不同的是汉有勇气，不信邪。
是以霍去病封狼居胥，班超经营西域。
宋没用勇气，也不让有勇气的人说话，作事；
所以，燕云16州被割出去，开封会沦陷，小朝廷终于要灭亡！！！
现在为秦桧招魂、张目，就是要亡我大汉、亡我中华！！
好多人不知道怎么混进汉族的，难怪日本人不把现在的中国人当中国人。
哪里还有中国人传统的素质！！
没有勇气的人，去死吧。
（7）
我对于民族的认同是处于文化而不是出于血统！！
萌芽于轩辕皇帝，广大于汉唐盛世的中华传统。
孔夫子教我做人的道理，诸葛亮告诉我人生的真义。
屈原、李白折射出男人的浪漫。
梦里还可以和东坡一起饮酒，放歌。
这才是我的中华。
如果有一天仍有那么一群人自称是中华，可是他们却不知道这些。甚至去穿上那蹩脚的“唐装”。
我只能说：再见吧，中华，东方的罗马。
（8）
前面说那么多。
只是觉得勇气对于中国人太重要了。
这个勇气不仅仅是战场上那种不要命的拼杀。
而是孔子所说的那种知身知命而可以豁达面对一切，诚实得面对自己的内心；可以”虽万千人，吾往矣！“的气概。
它不同于出于愚昧无知的野蛮，更不认同老于世故的圆滑；说到这里，觉得梁启超的《少年中国说》真的很好！
这种少年人特有的正值的勇气。
（9）
若要笑话岳飞及诸葛亮的「以小击大，自不量力」，而高抬韩侂胄或秦桧等人，请看曹操南征荆州之时。
赤壁战前，诸葛亮向孙权讥讽：「若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！今将军外托服从之名，而内怀犹豫之计，事急而不断，祸至无日矣！」
吴越不如中国，以少击众，居然胆敢对抗中原的曹操大军，若按朱海军的和平反战理论，当然不该抵抗。恰如在另一篇徐州屠城所谈及的「不抵抗，不流血」「陶谦下台，曹操不会来」，徐州牧陶谦不识时务为俊杰，导致曹操使用「爱好和平」的必要手段，不谈「侵略者」而自认为「解放者」，好像这种「兄弟吵架」全怪被害者的「穷兵黩武」。
原来诸葛孔明「主战用兵」乃不识时务，秦桧「追求和平」广知大体。
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-26 00:12
楼主可以研读赵无眠的那篇“汉奸发生学”。
大概楼主也会以“无耻”两字评论这种文章，不过把自己的观点推向更为理性化，对自己的观点，以及参与讨论者，相信都不无脾益。
作者:
水月 时间: 2003-12-26 00:43
原帖由蓝纱枫于2003-12-25, 1:40:42发表
什么搞笑言论？！
你知道不知道“忠”是的准确意思是什么？！回去查查辞海吧！
诸葛亮算不上忠臣？！那就奇怪了，尚弛、裴度、李白、白居易、杜甫、杜牧、洪迈、岳飞、李清照、文天祥、刘伯温、王夫之、赵翼、赵藩、袁崇焕、乾隆帝、冯玉祥、毛泽东、周恩来这么多人都承认诸葛亮是忠臣，连老毛、周恩来总理都承认了。你还说不是忠臣？！
你要说诸葛亮不是忠臣，那就把你的论据拿出来，证明一下给大家看看！
诸葛亮是蜀汉百官之首，唐唐百官之首居然连忠奸都分不出，还当什么丞相？！别用那种苟且偷生的眼光去衡量一国之相！
网络上很多小人不是说诸葛亮不是忠臣而已，他们明确指出诸葛亮是奸臣，你不知道就别乱说！
另外，这样忠奸不分的观点居然出自一少年先锋队员？！你不会是冒牌的吧？！
呵呵，蓝纱兄简直要吃了我啊，没那么严重吧？把小子骂的那么惨？难道我真的说错了么？我看未必吧？
蓝纱兄都怀疑兄弟我是不是少先队员啦，呵呵，好严重呢~不过呢，说实话啊，兄弟当少先队员的时候还真没把诸葛先生当成什么忠臣呢。在那个少先队员眼里，诸葛先生是无所不能的神仙，神仙怎么可能会是一个人间帝王的手下呢？怎么可能忠诚于一个大家都说是弱智的人间帝王呢？当然，忠臣那就不可能是啦，这就是我当少先队员时的想法，不知道蓝纱兄当少先队员的时候是不是这么想的，呵呵，也可能蓝纱兄比兄弟我强多了，那时就有了一个明确的忠臣孝子的概念了，懂得查辞海找真理，知道尚弛、裴度、李白、白居易、杜甫、杜牧、洪迈、岳飞、李清照、文天祥、刘伯温、王夫之、赵翼、赵藩、袁崇焕、乾隆帝、冯玉祥、毛泽东、周恩来诸多名人的诸多评价，厉害啊厉害，我觉得那时蓝纱兄肯定是党员啦，觉悟高啊……
蓝纱兄在批判兄弟我的文章中举出了诸多名人来驳斥我的谬论，并且声称让兄弟回去好好学学辞海，搞清楚什么叫“忠臣”，好惭愧啊，兄弟在上学的时候语文虽然曾经也不错过，可对辞海还真没接触过几次啊，不过呢，对于“忠臣”二字，兄弟我好像也能搞清楚是什么意思吧……
蓝纱兄举出诸多大家来给我，可是我有点纳闷，别的人我不太清楚，可我很明白的知道李白、刘基、老毛跟老周他们几个可不是什么忠臣，至于那个洪迈，我只知道他是狠狠的学了一把苏武（这叫忠臣？），还有他的儿子也挺出名的，丧权辱国啊，你说他是奸臣么？呵呵，兄弟觉得，他既不是忠臣也不是奸臣，蓝纱兄你能否认么？呵呵，还有，“那就奇怪了，尚弛……毛泽东、周恩来这么多人都承认诸葛亮是忠臣，连老毛、周恩来总理都承认了。你还说不是忠臣？！”说的好奇怪啊，难道他们说是我们就必须说是么？他们承认我们就必须承认么？奇怪哉也……
说点别的吧，还是关于蓝纱兄让兄弟去辞海查的那个“忠臣”的定义，不好意思，兄弟我没去查，因为我觉得我对这个词的把握应该是没有错误的。
“普天之下，莫非王土。率土之滨，莫非王臣”，忠臣指的是忠诚于帝王没有错吧？
蓝纱兄微言大义，正气凛然兄弟是很佩服的，可是你让我查辞海，你是不是也该去查一下呢？你对于忠臣的理解可能是跟兄弟的着力点是不同吧？你所说的忠臣是我们现代上的意义，是指的忠诚于国家民族的英雄，不是指的忠诚于帝王之家吧？
可是，就诸葛先生而言，他算不上是什么忠臣吧，无他，因为兄弟认为他并非忠诚于帝王也就是我们大家都说的扶不起的阿斗——那个可怜的安乐公刘禅。不知道关于我说的这一点蓝纱兄又会如何的驳斥我如何的“用那种苟且偷生的眼光去衡量一国之相”，我好期待呢……
呵呵，先说说兄弟我的观点吧
大家应该都知道吧，帝王帝王，在封建社会是一个国家的最高领袖吧，是最高军政领袖，天下子民都该向帝王负责吧？都应该忠诚于帝王吧？只有坚定不移的做到这点的才能算是忠臣吧？我想这点蓝纱兄也不会否认吧？那我们看看诸葛先生是如何做的呢？
“建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决于亮。”这点，很明显，所有的权力都在诸葛先生的手中，刘禅在这里，只是一个傀儡。“……南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。”这点呢，也该是吧？诸葛先生难道真是因为“新遭大丧，未便加兵”么？守制三年？我看未必，只是为了稳定他手中的政权，以及加紧抢夺军队的掌握权吧？毕竟对于军队，这时候轮不到刘备出征之时管政事的他吧？当然，这时候他不还政于王，应该还是可以找到理由的，那就是刘禅尚未举行冠礼，应该是尚未成人吧，说得过去吧？哈，算是吧……
呵呵，三年后，刘禅刚好20，守制也刚好完成不是？那好嘛，军队也在他老人家手中啦，立马南征四郡，很好，不到半年一切都搞定了啊，可以看出来，反了三年的四郡竟然不到半年就被搞定，说明了什么呢？诸葛先生天纵其才？我看未必，只能说明了反叛的规模并不大，为什么不派其他的将领领兵平叛呢？……不要说没有能领兵的将领啊，那不是理由，没有别的，不想军权旁落罢了……平叛之后该还政于王了吧？毕竟刘禅已经是亲政了。可是，诸葛先生又做了些什么呢？“……军资所出，国以富饶，乃治戎讲武，以俟大举。”没别的，军备！继续紧抓军权不放（他老人家更是深明“枪杆子里出政权”之理呢），然后率军移师汉中，开始了他的北伐大业……在我眼中，诸葛先生跟吕不韦是很想像的，可惜的是，吕不韦不如他，刘禅却不如嬴政……看看诸葛死后，后主是如何说的呢？说他是“爰整六师，无岁不征，神武赫然，威震八荒，将建殊功于季汉，参伊、周之巨勋。”无岁不征啊！！他何时放下过？！参伊、周之巨勋啊！伊尹？周公？哪一个又不是臣强君弱呢？！如果你说这样的人是忠臣，我绝对不服气！军政大权一把抓，把皇帝当白痴养，这样的叫忠臣？我从来不认为！能臣二字足矣！对于我说他把皇帝当白痴养你别不服气，这点从前、后《出师表》可以很明显的看出来，因为君权旁落，什么事都给皇帝做安排啊！他真当皇帝是白痴啊！皇帝能有什么办法啊？没有军队就没有一切，本来应该皇帝所主持的军与祭，他也只能只管祭啦，他能奈何得了那个手抓君权事事以“先主”压人的相父么？！我实在不知道，以臣子之名，行帝王之道、把皇帝架空（事无巨细，亮皆专之）的臣子可以称为忠臣，即使他有再多的丰功伟绩也是不可以的！
蓝纱兄要理由，这就算是我的理由吧……
作者:
水月 时间: 2003-12-26 01:11
说实在的，我也很景仰诸葛武侯，但人无完人啊，他能创出偌大的功业，就必须失去一些什么……这是辩证法……也是事实……
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-26 02:46
笑，还是那类观点，略看了过去多年来批判诸葛亮的历史论文集，老是拿这些说，难道就没点新意的？！
你拿那句电视小说里面早就出现不知多少次的陈腔烂调出来干什么？说辞海的事，给你一扯到不着边际的地方去了，嘿。
忠：赤诚不偏私，诚心尽力。
就那么简单，反之问你上面哪一句诸葛亮没做到？！
你自己不去查就算了吧，反正“因为我觉得我对这个词的把握应该是没有错误的”俺也的确听过很多次了，反正总是有那么些人喜欢当自己是万事精通，试问他们自己怎么会觉得自己犯错误呢？！
哆唆一大堆后又想辩历史是吗？那倒是挺有意思了。
（1）“建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决于亮。”
——这句话哪里有提到刘禅是傀儡？！哪里说过刘禅没有丝毫权力的？！把证据拿出来我看看？！
先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”，明明是刘备叮嘱刘禅对诸葛亮事之如父， 那么现在诸葛亮权力大有什么不对的？！《三国志》什么地方说过诸葛亮把刘禅架空的？！
（2）我看未必，只是为了稳定他手中的政权，以及加紧抢夺军队的掌握权吧？毕竟对于军队，这时候轮不到刘备出征之时管政事的他吧？
——你这不是摆明胡说吗？！诸葛亮还需要夺兵权？为什么要夺？！夺谁的兵权？！谁的兵权比他大？！说出来看看如何？
“刘备出征之时管政事的他”？！明明是你自己不仔细看书而已，什么地方说刘备出征时诸葛亮只管政事？！刘备征蜀时从荆州紧急调派的人员就有诸葛亮，如果只管政事那叫他来干什么？！让他送死吗？！刘备北征汉中时诸葛亮兵屯江阳干什么？！难道又是要让诸葛亮送死？！
麻烦你自己了解一下诸葛亮的职务，所有蜀汉的臣子没有一个人权力高于他，他还需要夺什么权？！
1.丞相：百官之长，统御万千；
2.司隶校尉：京畿主官，监察百官；
3.录尚书事：军政要务，由他主持；
4.益州牧：蜀汉唯一地方行政区域主官
如果你又想拿李严出来说是制约诸葛亮的之类的话，那么麻烦你自己先看清楚李严有什么可以超越诸葛亮的！
（3）后主是如何说的呢？说他是“爰整六师，无岁不征，神武赫然，威震八荒，将建殊功于季汉，参伊、周之巨勋。”无岁不征啊！！
—— 整句话你不会看吗？！“神武赫然，威震八荒”是什么意思？！是用来贬低诸葛亮的吗？！
诸葛亮死了以后，有个李邈公然说：“吕禄、霍、禹未必怀反叛之心，孝宣不好为杀臣之君，直以臣惧其偪，主畏其威，故奸萌生。亮身杖强兵，狼顾虎视，五大不在边，臣常危之。今亮殒没，盖宗族得全，西戎静息，大小为庆”
如果刘禅真的对诸葛亮非常不满，那么刘禅应该对这番话非常赞赏才对，但我们所知道的事实就是后主怒，下狱诛之！
（4） 军政大权一把抓，把皇帝当白痴养，这样的叫忠臣？
——你有什么证据说诸葛亮把皇帝当白痴养？！什么地方的记载？！什么时候说过刘禅是白痴？！诸葛亮掌权时蜀汉臣子什么时候把刘禅当白痴看待？！你倒是把证据拿出来啊！
（5）这点从前、后《出师表》可以很明显的看出来
——《后出师表》是伪造的你不知道吗？！
《出师表》什么时候说过刘禅没权力？！什么时候说过刘禅要绝对听从？！
（6）他能奈何得了那个手抓君权事事以“先主”压人的相父么？！
——什么叫拿“先主”压人？！综观整部《出师表》，用得最多的是什么字你知道吗？！就是一个“臣”字！
另外要告诉你，就是秦汉晋唐，臣子是比较有威严的，敢当面顶撞皇帝的臣子都有，难道就一定是不忠吗？！臣子对皇帝必须毕恭毕敬那是宋朝开始才出现的事，别乱扣帽子！
（7）以臣子之名，行帝王之道、把皇帝架空（事无巨细，亮皆专之）的臣子可以称为忠臣，即使他有再多的丰功伟绩也是不可以的！
——笑话！专权就等于架空皇帝？！
明明是刘备这个第一代皇帝要求刘禅“事之如父”的，你要诸葛亮对刘禅服服帖帖那叫什么“事之如父”？！中国古代的伦常关系有多厉害你知道不知道？！
现在诸葛亮去南征北伐是为了谁？！还不是为了刘家的天下？！你有见过诸葛亮出兵那么多次有为自己拿过什么好处吗？！
自己家里薄田寡桑不说，诸葛亮自己活活累死在前线，甚至连儿子孙子为了保卫刘家的国土战死在疆场上。诸葛祖孙三代为了这个所谓刘家的天下连自己的命都赔上去了！
诸葛亮死后既没看到子继父权，又没看到什么外戚扰政，刘禅要想管理国事根本就不用靠什么政治斗争就可以做到，要真是当初把刘禅当白痴养你以为刘禅可以那么容易掌政？！
这还不叫“忠”叫什么？！你以为每天那些只知道高叫“皇上万万岁”的那帮家伙才叫忠吗？！你怎么没见过世人把陈祗、黄皓当忠臣看待呢？！你自己不会看看当时之人对诸葛亮忠诚的评价吗？！事凡庸之君，专权而不失礼，行君事而国人不疑，如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣！
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-26 02:55
原帖由水月于2003-12-26, 1:11:36发表
说实在的，我也很景仰诸葛武侯，但人无完人啊，他能创出偌大的功业，就必须失去一些什么……这是辩证法……也是事实……
没人跟你说过诸葛亮是完人吧？！
要是真的诸葛亮不是忠臣，那么你怎么解释从三国至今，所有中国政府（包括现在的共和国）都那么给予诸葛亮高度评价呢？！要知道在中国封建皇朝大多以儒学为基础，儒学本身就非常强调“忠”，可诸葛亮在历代封建皇朝都倍受推崇，你能不能解释一下为什么历朝历代会这样赞美一个你所谓的“不忠之臣”呢？！
作者:
水月 时间: 2003-12-26 17:28
原帖由蓝纱枫于2003-12-26, 2:55:31发表
没人跟你说过诸葛亮是完人吧？！
要是真的诸葛亮不是忠臣，那么你怎么解释从三国至今，所有中国政府（包括现在的共和国）都那么给予诸葛亮高度评价呢？！要知道在中国封建皇朝大多以儒学为基础，儒学本身就非常强调“忠”，可诸葛亮在历代封建皇朝都倍受推崇，你能不能解释一下为什么历朝历代会这样赞美一个你所谓的“不忠之臣”呢？！
呵呵，历代封建以儒学为主，这好像是没错的，但你说是三国那可就错了！三国的时候可绝对不是以儒学为主！三国的时代很像战国末期与秦初那个阶段，为君为臣者多以名、法治国，无一国一州之别，都只是在那个舞台上尽心尽力的展现自己的才能。如果都是你所说的忠臣义子，山阳公早该不是山阳公啦。我不知道你是怎么理解的三国时的情况，竟然非常好笑的说是以儒为主，最先称赞他的是朝代是哪个呢？是西晋哦，那个玄学清谈盛行的朝代呢，兄弟不知道你会不会说玄学也是儒学。还有儒学本身就非常强调忠，这兄弟我就比较惭愧啦，我从来不知道孔圣人竟然非常强调忠呢，我只记得有一句话非常经典“当时尚有周天子，何事纷纷事魏齐？”他好意思么？况且，我还没记错的，孔圣的儒强调的是“礼、仁、中庸”吧，什么时候被加上的忠啊？
至于你上文反驳的我诸多点点，兄弟我在这里不予置评，你让我举出证据，可你什么时候又给出过证据呢？在这点上仁者见仁，智者见智的，在我眼中，诸葛先生只是一个能臣，这一点我是不会动摇的。在我，诸葛之与吕不韦是很想像的，都是相父，都是临终托孤，都是雄才大略，呵呵，他的官职跟诸葛也很像呢，都是皇帝给的，难道皇帝给官的时候还要说我不甘心给你么？情势不容人，只能如此呀。只是吕不韦没有诸葛高明罢了……
呵呵，还有，你说诸代都给予诸葛高度评价，可兄弟什么时候贬低过他啊？也从来没有要打倒他的吧？不要说我不叫他忠臣就是贬低他啊！他耕读南阳时自比管乐，管仲乐毅本身就不是什么忠臣义子的，可见，他老人家对这个是从来不在乎的……他岂能用忠来定义呢？
作者:
清暄 时间: 2003-12-26 21:34
天,我在新世界帖子里后面的跟帖纯属好玩.
但凡长了脑子地就明白是怎么回事,多说也无益.
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-27 02:09
（1）我很奇怪，你到底是不是视力或者逻辑有问题呢？！
我明明是说中国封建皇朝大多以儒学为基础，儒学本身就非常强调“忠”，什么时候独指三国了？居然可以被你偷换概念，嘿嘿，你的手段太低俗了点吧？！所谓“非常可笑”的那个恰恰是阁下！
（2）当一朝“忠臣”还不算太难，但在死后能被历朝历代的中国政府所推崇为忠臣可是极难办到的！举个例子：曹魏不会骂曹操是奸臣、两晋不会骂司马懿是奸臣，但到了唐宋元明清。不一样被骂？！
你反复说诸葛亮不是忠臣是吧？！那么麻烦你自己解释一下为什么历朝历代的中国政府都推崇诸葛亮呢？！如果诸葛亮不是忠臣为什么历朝历代对他推崇备至？！你自己不会看各个封建朝代的中国政府基本都给诸葛亮加封号，而封号或评价中常有一个“忠”字！如果诸葛亮真的把刘禅当白痴看，那么为什么刘禅给予诸葛亮的谥号是“忠武侯”？！你以为刘禅是白痴吗？！
（3）居然诬陷我没有提出证据？！实在是用心狠毒啊！
你说诸葛亮在刘备生前只管政事，我就用刘备命令诸葛亮伐蜀支援以及诸葛亮兵屯江阳作为反驳论据。
你说诸葛亮夺取兵权，我就把诸葛亮的详细职务列出来作为反驳论据。
你说诸葛亮架空皇帝，我就用刘备和袁子的话作为反驳论据。
我列出辞典对“忠”的解释，这不是论据吗？！
我列出李邈诬陷诸葛亮结果被刘禅所杀的例子，这不是论据吗？！
我列出诸葛亮祖孙三代为了刘家的天下而相继为国捐躯的例子，这也不是论据吗？！
嘿嘿，俺列出那么多论据，现在居然有人恶意诬陷我没有提出证据来着？！
（4）“难道皇帝给官的时候还要说我不甘心给你么？”
——你这不是典型的胡说八道么？！诸葛亮的丞相职务是刘备给的！录尚书事又是刘备给的！司隶校尉和假节同样是刘备给的！
刘备在生时的蜀汉，权力最大者不是诸葛亮，而是刘备自己！！如果刘备真的觉得不甘心的话，全把这些职务交给别人！为什么一定要给诸葛亮？！
（5）“我还没记错的，孔圣的儒强调的是“礼、仁、中庸”吧，什么时候被加上的忠啊？”
——笑话！孔子教学设立的四项基本科目就是“信忠行文”！！《论语》里面明确提出“君使臣以礼，臣事君以忠” ！！没想到现在居然有人可笑到问“什么时候被加上的忠啊”这种问题！
（6）“至于你上文反驳的我诸多点点，兄弟我在这里不予置评……在这点上仁者见仁，智者见智的，在我眼中，诸葛先生只是一个能臣，这一点我是不会动摇的”
——笑话！拿不出事实证据证明你的观点正确还啰啰唆唆那么多干什么？！
你不动摇就不动摇好了，什么时候说过你必须全盘接受我的观点的？！
要说到不动摇，海峡对面不就有帮跳梁小丑公然否认南京大屠杀吗？！他们都熬了几十年了，什么时候见他们动摇过？！对比一下，你那不动摇有什么大不了的？！
诸葛亮是否忠臣自有公论，就你一家之言就能否认诸葛亮是忠臣？！就用孤穷赵云兄的原话来回敬你：“想抹杀他的忠心，也就是常说的以小人之心度君子之腹，不值一提”！
你承不承认自己有没有贬低诸葛亮又能代表什么？！你公开发表观点否认诸葛亮是忠臣，我自然可以有权利发表我的观点对你进行反驳！而且我会明确提出相关论据，哪象有些人空口说白话啊？！
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-27 02:21
呵呵，听观潮兄一言才记起忘了把另外一篇文章贴出来了。现在补上。而这篇是直接诬陷诸葛亮的。整篇文章充满史实与演义混杂，大量错误资料以及一大堆不合理的主观臆测。
千古冤臣（节选）
作者 轮回
三国时期最冤枉的人就是魏延，堪称千古冤臣，因为他不但被杀后一直没有被平反，更被一帮说书的糟蹋，说他有反骨，是和曹操一样的大反派。虽然曹操被称为奸臣，可是在世的时候权倾朝野，死后倍极哀荣，墓地到现在还没有被找到。魏延则身首异处，三族被戮，不知埋骨何地。而魏延根本就没有什么对不起蜀汉，连那个心都没有，枉死，而死后千载骂名，冤枉，比岳飞还冤，比袁崇焕还冤。
陈寿和魏延家是没有什么交情的，不过陈寿还算老实，尽管对蜀怀有一定的感情，不好明斥其非，但是在为魏延立传的时候没有说什么谎话，在最后还是给他下了一个“不便背叛”的评语。
魏延不是名门望族之后，不然喜欢考证名人家世的三国时代不可能没有记载，他是荆州义阳人。最早的记载是“以部曲随先主入蜀”，很可能是和甘宁一样是水匪或者豪强出身。就这点来说，不知道当初他在荆州当豪强的时候是不是和诸葛家结下了什么梁子，以至于诸葛亮后来那么恨他。魏延后来是依靠战功当上了刘备手下的牙门将军，毕竟魏延不是刘备的旧部，和诸葛亮等荆州世家子弟也不是一伙，加上性格似乎也属于倔强一流，不会拍须遛马，所以能够升职，靠的唯有自己的能力。
等到刘备自称汉中王的时候，要地汉中需要一员大将来镇守，对取得汉中很有功劳，加之又是刘备亲信的张飞是众望所归的人选。关羽和张飞号称“万人敌”，武勇是有的，历史上的张飞也绝对不是《三国演义》里那样大字不识，《八濛山铭》现在还是名帖，无论是招降严颜，还是汉中破张郃，证明张飞的计谋也相当不错。但是刘备选择的汉中太守、镇远将军却是魏延。这当然让蜀国所有的人吃惊。刘备为了显示自己能够用人，在一次大会上和魏延唱了一次双簧："今委卿重任，卿居之欲云何？"魏延答道："若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万众至，请为大王吞之。"蜀中众将都为魏延的豪言壮语所感动。只有诸葛亮不是滋味，毕竟魏延的资历还不如诸葛亮，就有了汉中太守的实缺，实在让诸葛亮有些不舒服。
如果是魏延要造反，机会很多，刘备在白帝城托孤的时候，他还是汉中太守，完全可以反。“建兴元年夏，臧柯太守朱褒拥郡反。先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔于吴，据郡不，越巂夷王高定亦背叛”，有这么多反的，魏延没有反。诸葛亮建兴三年平定南方四郡的时候，蜀中空虚，魏延还是没有反，真不知道反骨一说，从何而来？
到了蜀汉建兴五年，诸葛亮进屯汉中，不知道是诸葛亮和当地长官魏延有没有发生什么矛盾。蜀汉建兴八年的时候司马懿和曹真等讨伐蜀国，诸葛亮在汉中据险而守，加上连月阴雨，魏国撤军。同时，魏延在阳溪大破魏国的后将军费瑶和雍州刺史郭淮的部队，因功被封为前军师、征西大将军、假节、南郑侯。可坏就坏在这件事和诸葛亮有了牵涉，诸葛亮在建兴六年因为马谡失街亭，自贬三等，这回刘禅让他官复原职，但是毕竟诸葛亮的功劳没有魏延大，刘禅在诏书里是这样写的：“前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然”，要知道，斩王双是在逃跑途中的事情，诸葛亮未必有什么光彩，郭淮大败是偏师魏延的功劳，阴平、武都二城是陈式的手笔，就是汉中的防御工事也是魏延修的。诸葛亮当然觉得不爽，非常的不舒服，由此对陈式和魏延都很有意见，要知道他到死才是个武乡侯。
魏延的才能是为诸葛亮所妒忌的，每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。对此魏延很是不忿，老是念道着当年要是按照他说的出子午谷，直指长安，早就赢了。这场关于子午谷的公案，按照魏延所说未必不能够成功，后来钟会伐蜀就是有一路从子午谷进军的，也没有出现诸葛亮说的危道。不过是诸葛亮当时对魏延就是很不满意：你的智慧怎么可能比我高？你想到了，我早就想到了，但是因为是你提出来的，就是不行。其实军事上哪里来的百分之百把握？否决历史上任何一场经典战役，都可以用安全这个理由给否定掉。以蜀国和魏国的实力对比，不冒险又如何有胜算。
诸葛亮临死的时候还不忘记踩魏延一把，让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。还说了，如果魏延不听，“军便自发”。最后一着比后世的十二道金牌也差不多，分明是要魏延如果继续讨伐魏国就是孤军奋战。魏延当然不服：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”但是什么长史杨仪、司马费祎，还有成都城的蒋琬等诸葛亮的亲信走狗都是一伙，朝里朝外一起算计魏延。魏延就是一个战将，不是阴谋家，到死之前也仅仅是想回汉中，而没有想到投靠魏国。魏延之死，是蜀国的一大损失，如果魏延健在，蜀国未必那么快灭亡。
倒是那个杨仪，在欲望没有得到满足后发出：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”的肺腑之言，可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西，或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯”、“至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为，不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣，此后汉所以倾颓也”，果真如此！
作者:
superzz_0 时间: 2003-12-27 13:49
在这个问题上我还是坚持一贯的观点，诸葛亮是三国第一人。曹操是汉末第一人。
作者:
dannievictor 时间: 2004-1-12 11:20
算了吧，吃不到葡萄就说是酸的，反正历史自有公论，孔明在人们心目中绝大多数是忠臣，这个是不会改变的
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-12 20:09
诸葛亮是权臣，诸葛亮也是忠臣，这个不矛盾
作者:
张無忌 时间: 2004-1-13 01:54
虽然不喜欢他,但是打倒有待商量!
作者:
qianhao 时间: 2004-1-14 17:09
原帖由三国观潮于2003-12-26, 0:12:06发表
楼主可以研读赵无眠的那篇“汉奸发生学”。
大概楼主也会以“无耻”两字评论这种文章，不过把自己的观点推向更为理性化，对自己的观点，以及参与讨论者，相信都不无脾益。
不好意思，有点走题。
不过前面很到有人建议别人去看一下赵无眠的文章。很不巧的事，我拜读过赵无眠的一些文章。每个人都有自己的观点，这点别人无法勉强。
对于有些事情，有些人，如果我们暂时没有能力去解决的话，妥协完全是可以的。
但是，如果在妥协以后，我们没有看到他的为了振兴而做出努力的话，那么我说的是“汉奸”，至少我自己觉得没有什么错。
此外，我还觉得，在赵先生的文章中，屡次对汪精卫推崇倍加。我这里想说一句，如果那个时候，中国真的打不下去的话，他也完全可以站在国民党的方面和日方和谈亚，可是他走了，那么他就是汉奸！！！什么在沦陷区保护了民族的根本，什么在汪政府成立后再无大屠杀，这全是屁话。
不过，我倒也是建议大家去看一下他的文章。 可以提醒我们要做学问，先要学会做人。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-1-15 01:07
其实我发在顶楼的文章想揭示两类不同目的的人：
1 很多人怀有各种目的为一些所谓的“汉奸”翻案，而有时还要牵涉诸葛亮，我已经不止一次看到各种荒谬的观点。说什么诸葛亮当初带领全国投降曹魏就能享受荣华富贵，为什么要死脑筋守在西蜀搞什么北伐，最后累死前线是自作自受之类的屁话。 试想如果诸葛亮真那么做了，不知道诸葛亮还有何资格受到古今如此的推崇。
2 有的人则是出于一种逆反心理，也有些人是到了“逢亮必反”的地步了。于是闹出各种荒诞丑剧。比如说：
全面否定诸葛亮的经济政策，说诸葛亮治理下是“民皆菜色”（大家想想有多强，诸葛亮死后三十年的事都可以套到诸葛亮的经济政策上）
全面否定诸葛亮地位，说刘备死前让李严管军权，诸葛亮管内政，两人平起平坐（典型的不认真了解读书，《三国志》已经明确指出李严一开始就是诸葛亮的副手了）
全面否定诸葛亮的治理，说蜀汉法度乱七八糟，诸葛亮大结朋党，陷害忠良（典型的胡说八道，史学界早有公论诸葛亮治理下的蜀汉政治清明，士风端正。没有出现所谓“朋党”现象。 何况诸葛亮严肃查处的那几位也配叫忠良？！）
全面否定诸葛亮在蜀汉人民心目中的地位，居然说“诸葛亮早就被蜀汉人民鞭尸了”（典型的白痴逻辑，恐怕有些人根本不知道西蜀人民足足为诸葛亮戴孝戴了一千多年了）
全面否定诸葛亮的军事成绩，说什么诸葛亮每战皆惨败（又是一种白痴逻辑，惨败有几次？！伐蜀不是胜利？！南征不是胜利？！取武都阴平不是胜利？！）
全面否定诸葛亮的忠诚，说什么诸葛亮其实是一奸臣，经常有人绘声绘色大篇幅描述诸葛亮如何谋杀主上，篡位夺权（同样是一种白痴逻辑，诸葛亮要真干这么一档事还会到历代皇朝上至帝皇、群臣，下至各种知识分子的推崇吗？！）
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-1-15 01:17
再转一篇文章，让大家看看国家危难之时，总是有那么一些人不断抗争，乃至不惜经历非人所想象的困难，甚至牺牲自己的生命，这种人，在敌人心里，往往都会为之敬佩不已。
一个真正的武士 日本军人回忆里的杨靖宇将军 [转]
老鬼子金井曾是关东军，后被苏联红军捉到西伯利亚，在俘虏营服了8年苦役。他说：“在苏联饥饿难忍的时候就挖草根吃，嚼着嚼着就落泪了，不吃不知道草根的滋味儿呀！杨靖宇将军、马占山的士兵胃里都是树皮呀。”金井告诉我：“当时我们强制配给中国东北人民的粮食叫‘共和面’，里面还有锯木呢。这种‘粮食’连我们的军马都不吃。
“1944年，部队在哈尔滨南大岗驻防。一个中国老太太拨开我们日本军马的马粪，从里面拾出豆子来。我看了上前一脚就把她给踢翻了。我说：滚蛋！你他XX的不是人呀，吃马粪。老太太一边哭一边拾散落在地上的豆子。我说：你他XX的再哭，我就在这儿刺死你。我舞着枪刺在她眼前吼着，可老太太不走，她舍不得那些粮食。为此，老太太跪在地上一个劲儿地给我磕头说：皇军！皇军！
“在苏联俘虏营饥饿难忍时，我嚼着草根，就想到这个中国老太太，我好后悔呀……”
金井转身打开保险柜，小心取出一幅照片。他戴上老花镜讲解：“这是你们中国东北抗日联军司令杨靖宇将军的遗照。边上站的，都是我们关东军士兵。他死后，我们用木头扎成担架把他从山上抬了下来。”我第一次看到杨将军的照片。
金井：“我也只见过杨将军一次，而且近在咫尺，那就是杨将军的人头。当时我们关东军士兵用木杠子扎成担架，把阵亡的杨将军抬下山。遵照关东军司令部的命令，我们日军军医切开杨将军的腹腔？？严密封锁了几个月，冰天雪地，弹尽粮绝，东北抗日联军的将士们吃什么呢？当我们的军医切开杨将军的胃时不由得惊呆住了，里面全是没消化的树皮和草根。关东军司令部感到杨将军虽然死了，但是还有巨大的威胁，于是命令：把杨将军的头颅砍下来示众，让就近的关东军部队都来看，强迫附近的中国居民来看，押送监狱里的中国人来看，告诉他们：抗日的话，这就是下场！告诉他们：抗日联军已经被消灭了，只有服从日本军当顺民才是唯一出路！但我总感觉杨将军的影响力反而更大了，他作为 ***
抗日军人的形象已经植根于中国国民和我们日本土兵的心中。”
金井仔细看着照片说：“我开始不喜欢他，他毕竟是我们关东军的敌人。他所领导的抗日联军一直坚决抵抗，我们连队的许多军人都在他们的抵抗中阵亡了。你当过军人，你应该理解我的心情。当看到自己的朋友被打死，是一定要报复的。可我一直在想，那时杨将军如果投降了，可以去新京做官。新京就是满洲国的首都。中国的正规军都撤了，关东军一共有70万部队，日本是决心占领这片土地的，我不明白杨将军的抵抗意义何在？不理解他的同时，我却佩服他。他的军队一共3000人，没有重武器，没有任何援助，他却没有后退一步。到后来，也就是现在，我的想法全变了，我感到杨靖宇是个伟大的人物。一个到外国去征战的军士，表现得再英勇也只是短暂的英勇；而一个为保卫自己祖国而战的勇士，才具有永恒的意义。半个多世纪过去了，我一直在思考这个问题。这张照片我保存了55年啊。在苏联俘虏营，有一次苏联军队官兵检查我的背包时，不问青红皂白先给我一个耳光，然后问：‘这是谁？是不是日本军人？’我回答：‘这位是中国人，是中国东北抗日联军第一路军司令杨靖宇。’听了这话苏联军人又给我一个耳光，还给我照片。我不明白他怎么总打人呀。
“当时关东军发下这张照片的目的是为了庆祝胜利？？终于消灭了杨靖宇的抗日联军，可我当时看着这张照片心里一直很沉重。当时我们关东军和满洲国军加上警察大队共2万5千人围 杨靖宇的部队，时间是1939年10月至1943年3月。我们在吉林、间岛、通化，组成‘三省联合讨伐队’围 杨靖宇的抗日联军第一路军3000人。当时，我们日军和满洲国军为了‘治安维持’砍伐森林，把山地开出自动车道路，这样我们关东军就可以坐在卡车上机动迁回了。由于机动力的增强，抗日联军可以利用的自然屏障范围越来越少，我认为这是东北抗日联军失利的主要原因。为了分清游击队和一般居民，把可能帮助抗日联军的村民全部强制转移，把村与村之间全部钉上栅栏，派军警守备，让弹尽粮绝的抗日联军第一路军孤军苦战。我们关东军还派人对杨靖宇软硬兼施，可他硬不投降。1940年2月，我们关东军终于把战斗到最后一刻而死的杨总司令从山上抬了下来。有这样的将军，有这样不屈服的精神，我们要统治中国、建立大东亚共荣圈，谈何容易！”
金井动情地说：“半个世纪过去了，我一直崇敬杨将军。他是真正的武士，他的军衔应该和我们关东军司令一样高，可他和普通士兵吃一样的饭，穿一样的衣，睡一样的床，实在是不可思议！作为原日本关东军二等兵，我已经76岁了，我还活着，他却早已离开了这个世界。我愿意把最后的军礼敬给这位坚强的中国军人。”
说完他也立正站好，给杨靖宇将军敬了一个原日本军人的军礼。
作者:
清澈秋水 时间: 2004-1-18 05:52
蓝JJ(or GG?)，我好喜欢你这篇文章 ^_^
虽说演义中的小猪实在让人喜欢不起来，历史上的孔明还是个不错的榜样的
---就像曾国藩一样。
怎么能够同时做好一个权臣和贤臣呢？ 这是一个值得思考的问题……
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-18 11:00
楼上的这个很简单，只要野心不大又有读过很多书就可以了。
一般来说，正规的知识分子在废立方面很保守的
作者:
清澈秋水 时间: 2004-1-18 14:40
原帖由superzz_0于2004-01-18, 11:00:57发表
楼上的这个很简单，只要野心不大又有读过很多书就可以了。
一般来说，正规的知识分子在废立方面很保守的
匹夫无罪，怀璧有罪。
功高震主…………
这年头，能找一个赵匡胤式的boss也不是很容易了
楼上的说反了吧，诸葛亮是政治家而不是军事家。（正史）
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-18 15:19
所以在找BOSS时候要注意啊，不是谁都好帮的。
诸葛亮既是军事家又是政治家，这是最正宗的说法
作者:
职业杀手 时间: 2004-1-18 18:32
过于贬低或者过于神话诸葛亮两种极端都不好
不过原作者也不怎么的，好像要贬低诸葛亮的人就认为岳飞周恩来也是奸臣贼子，给人家乱扣帽子
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-1-18 22:23
原帖由职业杀手于2004-01-18, 18:32:42发表
过于贬低或者过于神话诸葛亮两种极端都不好
不过原作者也不怎么的，好像要贬低诸葛亮的人就认为岳飞周恩来也是奸臣贼子，给人家乱扣帽子
笑！没上网看别人文章的建议不要多嘴！这年头骂诸葛亮到什么地步你自己不会去看的？！
乱扣帽子？！你自己不照照镜子？！到底是谁在乱扣帽子？！
过于神话？！你翻遍我的文章看看哪里神话诸葛亮的找出来我看看？！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-1-18 22:24
原帖由清澈秋水于2004-01-18, 5:52:04发表
蓝JJ(or GG?)，我好喜欢你这篇文章 ^_^
虽说演义中的小猪实在让人喜欢不起来，历史上的孔明还是个不错的榜样的
---就像曾国藩一样。
怎么能够同时做好一个权臣和贤臣呢？ 这是一个值得思考的问题……
活活，倒是给你说中了。
我的确是不喜欢演义的诸葛亮，但拜服历史的诸葛亮。
严格说诸葛亮还算不上是权臣，因为权臣的某些标准他还没达到。
作者:
光头党 时间: 2004-1-19 10:02
诸葛亮是忠臣，是毫无疑问的，有人再翻案也改变不了。
但对秦桧，却有不少磋商的余地。对当时皇帝来说，秦桧是很忠诚的，比岳飞还忠诚的多。
岳飞高举迎接前皇帝的旗帜，那他准备把现任皇帝摆在什么位置？从这个角度考虑，他是属于奸臣，想推翻现皇帝的奸臣。
秦桧很多时候是做现任皇帝的枪杆子，替他受过。现任皇帝非常不希望前皇帝回来跟他争位置，非常需要秦桧这样的人出来为他抵挡。这秦桧做到了，也就是说不能给他一个奸的帽子。
岳飞的悲剧在于，他不合适的提出迎接前皇帝的口号，让现皇帝非常不舒服，如果不涉及到权利利益，他也未必会有这种结果。
岳飞是死在皇帝手下，秦桧只是枪而已。责怪秦桧如同责怪貂禅一样，都是那些推卸责任的历史学家搞出来的。一句话，秦桧只不过是替罪羊，他的作用顶多就是一杆枪。以当时皇帝来说，秦桧是忠臣、岳飞才是奸臣。
作者:
吴越春秋 时间: 2004-1-19 10:14
以前就说过，现在翻案是潮流，稳赚不赔的买卖，翻对了风光无限，翻错了也是勤于思考，勇于表达自己的观点，何况这些人都很能绕圈，想证明他错也很麻烦，只要你心存疑惑，他就赢了。
翻案者中有些是想作学问，有些是出于逆反心理，这个也就算了，不过赵无眠朱海军之流，不好意思，我觉得是别有用心，诸葛亮、岳飞、秦桧都是幌子，甚至近点的汪精卫也是幌子，醉翁之意不在酒。虽然说历史是任人打扮的小姑娘，是为政治服务的，但也别打扮到整容的程度，服务到傀儡的程度。
作者:
清澈秋水 时间: 2004-1-19 10:55
岳飞具有和袁崇焕一样的悲哀……
不过那些死在自己人手里的将领，我一向是不怎么佩服他们的情商的。
“出将入相”，有的丞相比将领，具有更高远的政治目光和人生目标，功成则急流勇退，免于残酷政治斗争的杀身之祸 ---- 我是很佩服这类人的。
作者:
三国观潮 时间: 2004-1-19 16:14
原帖由清澈秋水于2004-01-19, 10:55:52发表
岳飞具有和袁崇焕一样的悲哀……
不过那些死在自己人手里的将领，我一向是不怎么佩服他们的情商的。
“出将入相”，有的丞相比将领，具有更高远的政治目光和人生目标，功成则急流勇退，免于残酷政治斗争的杀身之祸 ---- 我是很佩服这类人的。
君不见：金庸于古人，独服范蠡；于今人，独服吴清源。
作者:
BCNEO 时间: 2004-1-19 17:42
诸葛亮红了太久了，于是人们总是倾向于找出一个替代品，这样聊起来才有话题......
作者:
光头党 时间: 2004-1-19 22:14
蓝纱枫兄：
看到兄转贴的千古冤臣（节选） ，与兄的观点相反，我认为这个文章立论非常严谨，解释非常合理，实在看不出哪里有什么荒谬的地方。
我对诸葛亮还是非常佩服的，也基本上也认为他是中国古代最杰出的政治家之一，但我不认为他说的话就是真理，他干的事情就是唯一正确选择。
那篇文章中写的没什么错误啊，诸葛亮对魏延有严重的偏见，从最开始到最后。当时魏延是立了大功加入刘备一方，而诸葛亮却对他来个杀头的见面礼，这是什么道理？诸葛亮如果那么神仙，知道魏延必反，怎么就测不出以后界亭的失利呢？怎么就测不出自己北伐的失败呢？可以看出，他是充满偏见的眼光来看待魏延的。
魏延的功劳，无论是任何人都不能否认，后期更是三国名将中数一数二的大将，而诸葛亮千方百计给他穿小鞋是不争的事实。
魏延后期反叛的说法更是可笑之极，一个要求积极战斗的名将怎么给他扣上反叛的帽子？要反叛，他有的是机会，也不会等到那种不利的机会来反。
与文章的作者看法相同，我更倾向于认为在荆州这块地上，也许诸葛亮与魏延有不寻常的矛盾冲突，以至于诸葛亮形成对魏延的严重偏见。
给我的感觉，该文是一个好文，现在不是“两个凡是”的年代，给古人一个公正的评价是非常必要。
对诸葛亮错误的指出，并不能否定他的总体形象，不能因为他说什么来决定一个人的一生，甚至历史。
兄认为只要是提出不同意见的人，都是哗众取宠之辈，我深不以为然。
附：千古冤臣（节选）
http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...opic=6716&st=30
作者:
马岱 时间: 2004-1-19 22:21
光头党兄啊，蓝纱枫基本上是不谈演义的，所以你要和他讨论这个问题，恐怕要全部引用史书的东西才行，要不然讨论不起来。
作者:
光头党 时间: 2004-1-19 22:29
啊，原来是这样，我的白话水平比较差，对三国的认识基本上还是通过演义形成的。
不过，我认为如果要说服我，最起码也得拿出演义中哪点不对，那篇文章中到底哪个地方说的不对，不然我还是很不心服。
再说，演义也基本上是以歌颂诸葛亮的形式来表现的，这样的情况下也能看到魏延的委屈，那………………
作者:
马岱 时间: 2004-1-19 22:43
演义和史书差距很大，不只一点两点，史书写东西比较简明，各人的理解都会不同，有些东西也不是说演义完全就不尊重史实，而是罗贯中自己对历史的理解，以及文学写作的需要而定的。比如说三顾茅庐这件事，史书记载很简略，而且各处还有些不同（甚至可以说是矛盾的），但罗贯中就写出了洋洋洒洒的很长一段了。
作者:
那斯 时间: 2004-1-20 01:54
其实 就个人看法 如果魏延不死 蜀国就会早10年覆灭
道理很简单 魏延如果跟着大军退回以后 肯定不会对姜唯说你做大将军我听你指挥 这样必然出现蜀国的分化 失败的一放直接投靠魏或者吴 就算被就地杀掉 蜀国的国力也会被大量消耗 这样就会直接导致蜀的灭亡~~~~~
作者:
诸葛丞相 时间: 2004-1-20 05:19
我想在论证历史的时候，还是要以史实为依据，而不是以小说而依据。既然楼主只想从演义上来谈论也好，我不妨跟楼主聊聊。
《三国演义》首先是一部小说，其次才是一部关于讲述以三国时代为背景的一系列的故事。既然是一部小说，也就要有一定的文学观赏性，比如要有正面人物，反面人物；主要角色，次要角色；
在整个《三国演义》里，可以很明显的看出刘备集团就是一正面人物的形象出场的，刘关张三个人的桃园结义是本书首回的主要内容，也是十分精彩的内容，至今还让人津津乐道。而作为刘备集团的对立面的曹操集团就不可避免的成为了本部小说的大反派人物。
本书的主要角色也很明显，曹操，关羽，诸葛亮三个人。也就是说在罗贯中的思维里，其他所有的人物都要为这三个人做陪衬，不管是好是坏，好的要写的更完美，坏的要把它写好，主要也是为了烘托出这三个主要角色的光辉形象来。呵呵，要说冤的话，三国里的每个主要人物都很冤。何止魏延一个。
曹操，你说冤不冤。一个三国时代伟大的军事家，政治家，文学家，为统一北方立下了如此的汗马功劳，一生只肯做汉相，而不篡权夺位。好一个周公吐晡，天下归心。试问，三国时期能有这样思想和胸怀的人有几个？演义里就把他给写成了一个超级大反派。字里行间无一不露出对他的鄙视。死前还要说是被关羽的人头吓的，一生虽功劳极大，却歪曲了他的本来面目。
周瑜，你说冤不冤。一个三国时代雅量高致的一代儒将，本来一个十分能干又有大度量的东吴帅才，就这样给诸葛亮做了陪衬。最后还落了个气量狭小，不肯容人的结局，死了死了，还要说出“既升瑜，何生亮”这个屁话。
鲁肃，你说冤不冤。同样一个三国时代东吴的大都督。文武全才，不逊于周瑜，且战略眼光十分远大。是孙权赖以倚重的重臣之一，在演义里也是成了老儒生，成了诸葛亮和周瑜之间的调和剂，屡被诸葛亮欺负还当个老好人。
……
如此众多，我就不一一述说了。更大的冤屈的还是诸葛亮本人。被罗贯中写成了神不像神，妖不像妖，人不像人，道不像道。整一个四不像。害的他一生受人尊敬的同时，还要被一批无所事事的人以演义为借口，痛骂歪批。连魏延的事硬要往他身上套，非得说是诸葛亮害的。君不知真正的幕后凶手乃是罗贯中啊！
说了这么多，我不想表达什么，我只想说的是，三国演义首先是一部小说。如果你把小说的事当成了事实，那我也只好佩服罗贯中的高超的文学造诣了。雪都能说成是黑的，那还有什么不能说呢！
三国演义里被歪曲了的人和被神化了的人都是不公平的。要怪就怪罗贯中，而不要牵扯到小说里的某个人。诸葛亮和魏延在历史上是怎么样的好多大虾都已经评论过了。没必要为了替魏延平反，而恶意贬低诸葛亮。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-1-20 05:23
原帖由光头党于2004-01-19, 22:29:29发表
啊，原来是这样，我的白话水平比较差，对三国的认识基本上还是通过演义形成的。
不过，我认为如果要说服我，最起码也得拿出演义中哪点不对，那篇文章中到底哪个地方说的不对，不然我还是很不心服。
再说，演义也基本上是以歌颂诸葛亮的形式来表现的，这样的情况下也能看到魏延的委屈，那………………
活活，怎么会出现专门给我的帖子。
1 一般我讨论三国基本只讨论三国史实而非演义，所以要反驳我麻烦用史实内容。至于《三国演义》我倒是没怎么认真看过。
2 声明一点，我是拜服历史上的诸葛亮，而讨厌演义的诸葛亮 。简而言之就是我对史实和演义里的诸葛亮是具有完全不同的两种看法的。我不会专门为演义的诸葛亮杀魏延的行为辩护。这点你要搞清楚。
3 轮回的漫画三国系列是以史实为主，你把全部文章看完就会明白了，那么就应该以历史而非演义的眼光来看待这篇文章。
而讨论史实的文章居然出现大量演义内容（比如“反骨”之类的），那么就是歪曲史实，
文章中出现大量毫无根据的主观臆测，这又是歪曲史实。
可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西，或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯”、“至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为，不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣，此后汉所以倾颓也”，果真如此！
轮回这一段以历史眼光看来完全是毫无道理的，因为这段文字根本就是颠倒黑白。因为董允、蒋琬等人在西蜀人民的眼里是位居“四英”（见《华阳国志》），而不是什么所谓小人。
综观轮回整部作品，可以很明显看出来，这家伙其中一目的就是打倒诸葛亮，因为整部文章基本没有赞同诸葛亮的观点，反而在各个方面全面攻击史实的诸葛亮（注意是史实）。——那么谴责一下他的文章实在是理所当然的。
最后说一句，我是专门把轮回的这篇文章拿去给三联、琅邪的几位资深网友（全是看历史而非演义的）看过的，基本上他们给的评价比我还低很多，感觉上我还反映不了很多人对轮回这篇荒谬文章的愤怒。
作者:
诸葛丞相 时间: 2004-1-20 05:29
同意蓝兄的~~~~我敬佩的也是历史上的诸葛亮，而不是演义中的诸葛亮。
作者:
光头党 时间: 2004-1-20 07:49
啊，谢谢指点。
对三国历史，两位比我高明的太多，我实在没话说。
我提出异议，主要是因为我小时候看书的时候，非常非常替魏延感到惋惜，对诸葛亮的偏见心中甚是不快。如果从演义角度来看，我怎么也看不出魏延什么地方对不起魏国，有的只有功劳，而且是非常大的功劳。
还有，对周俞，我基本上认为诸葛亮是抢功劳，对周俞的贬低，也实在过分了些。
我想，绝大部分三国爱好者对这段历史的理解，与我差不多，都来至于三国演义，像两位这样的专家还是极少数。因此认为适当要求解释还是合理。
三国志的白话太多，看了也整个昏头昏脑，搞不明白这里说什么。
呵呵，有时间两位写正确评价诸葛亮的文章，可能对三国爱好者的帮助更大一些。去掉神化的诸葛亮应该能更深入人心。
作者:
猪七戒 时间: 2004-1-20 18:36
演义中的诸葛亮确实有很大问题。
作者:
臥龍諸葛孔明 时间: 2004-1-23 20:32
打倒诸哥、岳飞、文天祥、袁崇焕等人与打倒毛泽东是异曲同工。
请大家看看这帖：http://www.xycq.net/forum/index.php?act=ST&f=2&t=9144
作者:
ccxccx 时间: 2004-1-24 22:07
目前有些人为了出名或达到其它一些目的而不择手段，挖空心思，象前一段时间有个女的（好像还是非常有名的专家教授）提出什么卖淫非罪化，说什么成年人有自由处置自己身体的权利，包括集体杂交。
作者:
橘子柠檬水 时间: 2004-1-30 13:42
嫉妒,外加闲得没事干
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-30 16:35
在国外，卖淫的确不是犯罪。这个行业在中国没有规范
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-1-30 16:44
国内好象也有这行业啊，总得把台湾算是国内吧。
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-30 16:57
。。。。。。。。也对
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-31 13:29
抹杀诸葛亮的人往往以自己的心态去衡量诸葛亮的心态，自然就可以说诸葛亮是小人了
作者:
三国观潮 时间: 2004-2-1 00:36
原帖由臥龍諸葛孔明于2004-01-23, 20:32:38发表
打倒诸哥、岳飞、文天祥、袁崇焕等人与打倒毛泽东是异曲同工。
请大家看看这帖：http://www.xycq.net/forum/index.php?act=ST&f=2&t=9144
讨论历史，聪明的方法，是不要超越1949。
超越了，讨论往往就无法推进了，会演变成现代政治是非的讨论。
说到底，其实上一代领袖也已经是现代人，笼统和古人比也不好。
继续。
作者:
烟圈哥哥 时间: 2004-6-5 21:37
论忠，当时各为其主，虽说诸葛鞠躬鞠躬尽瘁，却也未必就比周郎忠了，周郎一生为孙家操劳，忠不可言也！！！
我不喜诸葛，因为他尚阴谋，我个性比较喜欢阳谋，宁做真小人，不做伪君子！！！个人认为诸葛比较伪！
此外因为他很大程度上被神化了，我只崇拜人，准确来说，我讨厌神！！
还有，他被美化的几乎完美，即使我是个完美主义者，我都会毫不犹豫的鄙视一切完美的
东西！！我是这样理解的：完美的东西是最丑陋的，相反的一点点的缺憾却更能衬出英雄的人格的伟大！！！诸葛 真
作者:
马超将军 时间: 2004-6-6 12:05
原帖由烟圈哥哥于2004-06-05, 21:37:06发表
论忠，当时各为其主，虽说诸葛鞠躬鞠躬尽瘁，却也未必就比周郎忠了，周郎一生为孙家操劳，忠不可言也！！！
我不喜诸葛，因为他尚阴谋，我个性比较喜欢阳谋，宁做真小人，不做伪君子！！！个人认为诸葛比较伪！
此外因为他很大程度上被神化了，我只崇拜人，准确来说，我讨厌神！！
还有，他被美化的几乎完美，即使我是个完美主义者，我都会毫不犹豫的鄙视一切完美的
东西！！我是这样理解的：完美的东西是最丑陋的，相反的一点点的缺憾却更能衬出英雄的人格的伟大！！！诸葛 真
你要把三国演义小说当史实来看，自然逆反心理，讨厌诸葛亮了。
撇开诸葛亮生前不说，单就他死后，自己的后代也为蜀国捐躯战死沙场，就这一点也足够证明诸葛的忠义了。
如果连这点都领悟不到，与白痴也差不多了。
作者:
superzz_0 时间: 2004-6-6 12:07
马超将军说的好，讨厌诸葛亮的恰恰是读演义太多，产生了逆反心理。所以现在讨厌刘备和孔明的越来越多了。。。。。。。。
作者:
superzz_0 时间: 2004-6-6 12:08
原帖由烟圈哥哥于2004-06-05, 21:37:06发表
论忠，当时各为其主，虽说诸葛鞠躬鞠躬尽瘁，却也未必就比周郎忠了，周郎一生为孙家操劳，忠不可言也！！！
我不喜诸葛，因为他尚阴谋，我个性比较喜欢阳谋，宁做真小人，不做伪君子！！！个人认为诸葛比较伪！
此外因为他很大程度上被神化了，我只崇拜人，准确来说，我讨厌神！！
还有，他被美化的几乎完美，即使我是个完美主义者，我都会毫不犹豫的鄙视一切完美的
东西！！我是这样理解的：完美的东西是最丑陋的，相反的一点点的缺憾却更能衬出英雄的人格的伟大！！！诸葛 真
崇拜人，讨厌神。。。。。。。。。这种想法太可怕了，罪过。。。。。。
作者:
tangliang 时间: 2004-6-6 19:55
这叫“语不惊人死不休”，不这么说谁去听他们的话呢，说起来这些人挺可怜的
作者:
tangliang 时间: 2004-6-6 19:59
原帖由光头党于2004-01-19, 10:02:50发表
诸葛亮是忠臣，是毫无疑问的，有人再翻案也改变不了。
但对秦桧，却有不少磋商的余地。对当时皇帝来说，秦桧是很忠诚的，比岳飞还忠诚的多。
岳飞高举迎接前皇帝的旗帜，那他准备把现任皇帝摆在什么位置？从这个角度考虑，他是属于奸臣，想推翻现皇帝的奸臣。
秦桧很多时候是做现任皇帝的枪杆子，替他受过。现任皇帝非常不希望前皇帝回来跟他争位置，非常需要秦桧这样的人出来为他抵挡。这秦桧做到了，也就是说不能给他一个奸的帽子。
岳飞的悲剧在于，他不合适的提出迎接前皇帝的口号，让现皇帝非常不舒服，如果不涉及到权利利益，他也未必会有这种结果。
岳飞是死在皇帝手下，秦桧只是枪而已。责怪秦桧如同责怪貂禅一样，都是那些推卸责任的历史学家搞出来的。一句话，秦桧只不过是替罪羊，他的作用顶多就是一杆枪。以当时皇帝来说，秦桧是忠臣、岳飞才是奸臣。
我想没人会在意谁对皇帝的忠奸，讨论岳飞、秦哙都是从民族角度
作者:
江左云彦 时间: 2004-6-6 20:05
原帖由烟圈哥哥于2004-06-05, 21:37:06发表
论忠，当时各为其主，虽说诸葛鞠躬鞠躬尽瘁，却也未必就比周郎忠了，周郎一生为孙家操劳，忠不可言也！！！
我不喜诸葛，因为他尚阴谋，我个性比较喜欢阳谋，宁做真小人，不做伪君子！！！个人认为诸葛比较伪！
此外因为他很大程度上被神化了，我只崇拜人，准确来说，我讨厌神！！
还有，他被美化的几乎完美，即使我是个完美主义者，我都会毫不犹豫的鄙视一切完美的
东西！！我是这样理解的：完美的东西是最丑陋的，相反的一点点的缺憾却更能衬出英雄的人格的伟大！！！诸葛 真
呵呵，我看阁下连什么是阴、什么是阳还没弄清楚，就大喊“阴谋”“阳谋”了。。。
作者:
tangliang 时间: 2004-6-6 20:06
原帖由蓝纱枫于2003-12-27, 2:21:18发表
呵呵，听观潮兄一言才记起忘了把另外一篇文章贴出来了。现在补上。而这篇是直接诬陷诸葛亮的。整篇文章充满史实与演义混杂，大量错误资料以及一大堆不合理的主观臆测。
千古冤臣（节选）
作者 轮回
三国时期最冤枉的人就是魏延，堪称千古冤臣，因为他不但被杀后一直没有被平反，更被一帮说书的糟蹋，说他有反骨，是和曹操一样的大反派。虽然曹操被称为奸臣，可是在世的时候权倾朝野，死后倍极哀荣，墓地到现在还没有被找到。魏延则身首异处，三族被戮，不知埋骨何地。而魏延根本就没有什么对不起蜀汉，连那个心都没有，枉死，而死后千载骂名，冤枉，比岳飞还冤，比袁崇焕还冤。
陈寿和魏延家是没有什么交情的，不过陈寿还算老实，尽管对蜀怀有一定的感情，不好明斥其非，但是在为魏延立传的时候没有说什么谎话，在最后还是给他下了一个“不便背叛”的评语。
魏延不是名门望族之后，不然喜欢考证名人家世的三国时代不可能没有记载，他是荆州义阳人。最早的记载是“以部曲随先主入蜀”，很可能是和甘宁一样是水匪或者豪强出身。就这点来说，不知道当初他在荆州当豪强的时候是不是和诸葛家结下了什么梁子，以至于诸葛亮后来那么恨他。魏延后来是依靠战功当上了刘备手下的牙门将军，毕竟魏延不是刘备的旧部，和诸葛亮等荆州世家子弟也不是一伙，加上性格似乎也属于倔强一流，不会拍须遛马，所以能够升职，靠的唯有自己的能力。
等到刘备自称汉中王的时候，要地汉中需要一员大将来镇守，对取得汉中很有功劳，加之又是刘备亲信的张飞是众望所归的人选。关羽和张飞号称“万人敌”，武勇是有的，历史上的张飞也绝对不是《三国演义》里那样大字不识，《八濛山铭》现在还是名帖，无论是招降严颜，还是汉中破张郃，证明张飞的计谋也相当不错。但是刘备选择的汉中太守、镇远将军却是魏延。这当然让蜀国所有的人吃惊。刘备为了显示自己能够用人，在一次大会上和魏延唱了一次双簧："今委卿重任，卿居之欲云何？"魏延答道："若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万众至，请为大王吞之。"蜀中众将都为魏延的豪言壮语所感动。只有诸葛亮不是滋味，毕竟魏延的资历还不如诸葛亮，就有了汉中太守的实缺，实在让诸葛亮有些不舒服。
如果是魏延要造反，机会很多，刘备在白帝城托孤的时候，他还是汉中太守，完全可以反。“建兴元年夏，臧柯太守朱褒拥郡反。先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔于吴，据郡不，越巂夷王高定亦背叛”，有这么多反的，魏延没有反。诸葛亮建兴三年平定南方四郡的时候，蜀中空虚，魏延还是没有反，真不知道反骨一说，从何而来？
到了蜀汉建兴五年，诸葛亮进屯汉中，不知道是诸葛亮和当地长官魏延有没有发生什么矛盾。蜀汉建兴八年的时候司马懿和曹真等讨伐蜀国，诸葛亮在汉中据险而守，加上连月阴雨，魏国撤军。同时，魏延在阳溪大破魏国的后将军费瑶和雍州刺史郭淮的部队，因功被封为前军师、征西大将军、假节、南郑侯。可坏就坏在这件事和诸葛亮有了牵涉，诸葛亮在建兴六年因为马谡失街亭，自贬三等，这回刘禅让他官复原职，但是毕竟诸葛亮的功劳没有魏延大，刘禅在诏书里是这样写的：“前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然”，要知道，斩王双是在逃跑途中的事情，诸葛亮未必有什么光彩，郭淮大败是偏师魏延的功劳，阴平、武都二城是陈式的手笔，就是汉中的防御工事也是魏延修的。诸葛亮当然觉得不爽，非常的不舒服，由此对陈式和魏延都很有意见，要知道他到死才是个武乡侯。
魏延的才能是为诸葛亮所妒忌的，每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。对此魏延很是不忿，老是念道着当年要是按照他说的出子午谷，直指长安，早就赢了。这场关于子午谷的公案，按照魏延所说未必不能够成功，后来钟会伐蜀就是有一路从子午谷进军的，也没有出现诸葛亮说的危道。不过是诸葛亮当时对魏延就是很不满意：你的智慧怎么可能比我高？你想到了，我早就想到了，但是因为是你提出来的，就是不行。其实军事上哪里来的百分之百把握？否决历史上任何一场经典战役，都可以用安全这个理由给否定掉。以蜀国和魏国的实力对比，不冒险又如何有胜算。
诸葛亮临死的时候还不忘记踩魏延一把，让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。还说了，如果魏延不听，“军便自发”。最后一着比后世的十二道金牌也差不多，分明是要魏延如果继续讨伐魏国就是孤军奋战。魏延当然不服：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”但是什么长史杨仪、司马费祎，还有成都城的蒋琬等诸葛亮的亲信走狗都是一伙，朝里朝外一起算计魏延。魏延就是一个战将，不是阴谋家，到死之前也仅仅是想回汉中，而没有想到投靠魏国。魏延之死，是蜀国的一大损失，如果魏延健在，蜀国未必那么快灭亡。
倒是那个杨仪，在欲望没有得到满足后发出：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”的肺腑之言，可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西，或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯”、“至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为，不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣，此后汉所以倾颓也”，果真如此！
你对这篇文章的评论恰到好处
作者:
tangliang 时间: 2004-6-6 20:11
原帖由
刘云彦于2004-06-06, 20:05:51发表
原帖由烟圈哥哥于2004-06-05, 21:37:06发表
论忠，当时各为其主，虽说诸葛鞠躬鞠躬尽瘁，却也未必就比周郎忠了，周郎一生为孙家操劳，忠不可言也！！！
我不喜诸葛，因为他尚阴谋，我个性比较喜欢阳谋，宁做真小人，不做伪君子！！！个人认为诸葛比较伪！
此外因为他很大程度上被神化了，我只崇拜人，准确来说，我讨厌神！！
还有，他被美化的几乎完美，即使我是个完美主义者，我都会毫不犹豫的鄙视一切完美的
东西！！我是这样理解的：完美的东西是最丑陋的，相反的一点点的缺憾却更能衬出英雄的人格的伟大！！！诸葛 真
呵呵，我看阁下连什么是阴、什么是阳还没弄清楚，就大喊“阴谋”“阳谋”了。。。
同感，虽然诸葛亮用阴谋，但作为政界头等人物，在蜀汉内部势力混杂、以及三国之间尔虞
我诈的环境下，不用阴谋等于白痴，在历史上，三国中绝大部分人都用过阴谋，诸葛这种地位的没有不用阴谋的人
作者:
金刀驸马 时间: 2004-6-6 20:27
我认为
站在历史的角度来考虑古人对历史事件的态度才是正确的
而不能把现在的思想观念强加给古人
这就是为什么大家都知道岳飞是“愚忠”，但是仍公认他是“民族英雄”，而没有人会说他“阻挡历史车轮的前进”或是“阻碍民族融合”的原因。
所以
诸葛亮好也罢，不好也罢
请大家站在三国时的历史时期大环境下来评价他
张冠李戴就不好了
：）
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-6-7 09:52
原帖由
tangliang于2004-06-06, 20:06:01发表
原帖由蓝纱枫于2003-12-27, 2:21:18发表
呵呵，听观潮兄一言才记起忘了把另外一篇文章贴出来了。现在补上。而这篇是直接诬陷诸葛亮的。整篇文章充满史实与演义混杂，大量错误资料以及一大堆不合理的主观臆测。
千古冤臣（节选）
作者 轮回
三国时期最冤枉的人就是魏延，堪称千古冤臣，因为他不但被杀后一直没有被平反，更被一帮说书的糟蹋，说他有反骨，是和曹操一样的大反派。虽然曹操被称为奸臣，可是在世的时候权倾朝野，死后倍极哀荣，墓地到现在还没有被找到。魏延则身首异处，三族被戮，不知埋骨何地。而魏延根本就没有什么对不起蜀汉，连那个心都没有，枉死，而死后千载骂名，冤枉，比岳飞还冤，比袁崇焕还冤。
陈寿和魏延家是没有什么交情的，不过陈寿还算老实，尽管对蜀怀有一定的感情，不好明斥其非，但是在为魏延立传的时候没有说什么谎话，在最后还是给他下了一个“不便背叛”的评语。
魏延不是名门望族之后，不然喜欢考证名人家世的三国时代不可能没有记载，他是荆州义阳人。最早的记载是“以部曲随先主入蜀”，很可能是和甘宁一样是水匪或者豪强出身。就这点来说，不知道当初他在荆州当豪强的时候是不是和诸葛家结下了什么梁子，以至于诸葛亮后来那么恨他。魏延后来是依靠战功当上了刘备手下的牙门将军，毕竟魏延不是刘备的旧部，和诸葛亮等荆州世家子弟也不是一伙，加上性格似乎也属于倔强一流，不会拍须遛马，所以能够升职，靠的唯有自己的能力。
等到刘备自称汉中王的时候，要地汉中需要一员大将来镇守，对取得汉中很有功劳，加之又是刘备亲信的张飞是众望所归的人选。关羽和张飞号称“万人敌”，武勇是有的，历史上的张飞也绝对不是《三国演义》里那样大字不识，《八濛山铭》现在还是名帖，无论是招降严颜，还是汉中破张郃，证明张飞的计谋也相当不错。但是刘备选择的汉中太守、镇远将军却是魏延。这当然让蜀国所有的人吃惊。刘备为了显示自己能够用人，在一次大会上和魏延唱了一次双簧："今委卿重任，卿居之欲云何？"魏延答道："若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万众至，请为大王吞之。"蜀中众将都为魏延的豪言壮语所感动。只有诸葛亮不是滋味，毕竟魏延的资历还不如诸葛亮，就有了汉中太守的实缺，实在让诸葛亮有些不舒服。
如果是魏延要造反，机会很多，刘备在白帝城托孤的时候，他还是汉中太守，完全可以反。“建兴元年夏，臧柯太守朱褒拥郡反。先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔于吴，据郡不，越巂夷王高定亦背叛”，有这么多反的，魏延没有反。诸葛亮建兴三年平定南方四郡的时候，蜀中空虚，魏延还是没有反，真不知道反骨一说，从何而来？
到了蜀汉建兴五年，诸葛亮进屯汉中，不知道是诸葛亮和当地长官魏延有没有发生什么矛盾。蜀汉建兴八年的时候司马懿和曹真等讨伐蜀国，诸葛亮在汉中据险而守，加上连月阴雨，魏国撤军。同时，魏延在阳溪大破魏国的后将军费瑶和雍州刺史郭淮的部队，因功被封为前军师、征西大将军、假节、南郑侯。可坏就坏在这件事和诸葛亮有了牵涉，诸葛亮在建兴六年因为马谡失街亭，自贬三等，这回刘禅让他官复原职，但是毕竟诸葛亮的功劳没有魏延大，刘禅在诏书里是这样写的：“前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然”，要知道，斩王双是在逃跑途中的事情，诸葛亮未必有什么光彩，郭淮大败是偏师魏延的功劳，阴平、武都二城是陈式的手笔，就是汉中的防御工事也是魏延修的。诸葛亮当然觉得不爽，非常的不舒服，由此对陈式和魏延都很有意见，要知道他到死才是个武乡侯。
魏延的才能是为诸葛亮所妒忌的，每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。对此魏延很是不忿，老是念道着当年要是按照他说的出子午谷，直指长安，早就赢了。这场关于子午谷的公案，按照魏延所说未必不能够成功，后来钟会伐蜀就是有一路从子午谷进军的，也没有出现诸葛亮说的危道。不过是诸葛亮当时对魏延就是很不满意：你的智慧怎么可能比我高？你想到了，我早就想到了，但是因为是你提出来的，就是不行。其实军事上哪里来的百分之百把握？否决历史上任何一场经典战役，都可以用安全这个理由给否定掉。以蜀国和魏国的实力对比，不冒险又如何有胜算。
诸葛亮临死的时候还不忘记踩魏延一把，让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。还说了，如果魏延不听，“军便自发”。最后一着比后世的十二道金牌也差不多，分明是要魏延如果继续讨伐魏国就是孤军奋战。魏延当然不服：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”但是什么长史杨仪、司马费祎，还有成都城的蒋琬等诸葛亮的亲信走狗都是一伙，朝里朝外一起算计魏延。魏延就是一个战将，不是阴谋家，到死之前也仅仅是想回汉中，而没有想到投靠魏国。魏延之死，是蜀国的一大损失，如果魏延健在，蜀国未必那么快灭亡。
倒是那个杨仪，在欲望没有得到满足后发出：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”的肺腑之言，可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西，或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯”、“至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为，不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣，此后汉所以倾颓也”，果真如此！
你对这篇文章的评论恰到好处
呵呵，谢谢tangliang兄的评价，有空请看看那位轮X先生看了我的评价以后将近失去理智谩骂诸葛亮的文章，也算是论坛的独特风景之一 。
作者:
tangliang 时间: 2004-6-8 16:01
文章在哪里？
作者:
gbv 时间: 2004-6-8 17:34
其实只要看一点就可以了：诸葛亮把刘备从一只丧家之犬发展到三分天下占荆 益2洲就知道他是好是坏了.
不管是百猫也好是黑猫也好只要能抓到老鼠就是好猫.
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-6-8 22:55
原帖由
tangliang于2004-06-08, 16:01:03发表
原帖由蓝纱枫于2004-06-07, 9:52:21发表
[quote]原帖由tangliang于2004-06-06, 20:06:01发表
[quote]原帖由蓝纱枫于2003-12-27, 2:21:18发表
呵呵，听观潮兄一言才记起忘了把另外一篇文章贴出来了。现在补上。而这篇是直接诬陷诸葛亮的。整篇文章充满史实与演义混杂，大量错误资料以及一大堆不合理的主观臆测。
千古冤臣（节选）
作者 轮回
三国时期最冤枉的人就是魏延，堪称千古冤臣，因为他不但被杀后一直没有被平反，更被一帮说书的糟蹋，说他有反骨，是和曹操一样的大反派。虽然曹操被称为奸臣，可是在世的时候权倾朝野，死后倍极哀荣，墓地到现在还没有被找到。魏延则身首异处，三族被戮，不知埋骨何地。而魏延根本就没有什么对不起蜀汉，连那个心都没有，枉死，而死后千载骂名，冤枉，比岳飞还冤，比袁崇焕还冤。
陈寿和魏延家是没有什么交情的，不过陈寿还算老实，尽管对蜀怀有一定的感情，不好明斥其非，但是在为魏延立传的时候没有说什么谎话，在最后还是给他下了一个“不便背叛”的评语。
魏延不是名门望族之后，不然喜欢考证名人家世的三国时代不可能没有记载，他是荆州义阳人。最早的记载是“以部曲随先主入蜀”，很可能是和甘宁一样是水匪或者豪强出身。就这点来说，不知道当初他在荆州当豪强的时候是不是和诸葛家结下了什么梁子，以至于诸葛亮后来那么恨他。魏延后来是依靠战功当上了刘备手下的牙门将军，毕竟魏延不是刘备的旧部，和诸葛亮等荆州世家子弟也不是一伙，加上性格似乎也属于倔强一流，不会拍须遛马，所以能够升职，靠的唯有自己的能力。
等到刘备自称汉中王的时候，要地汉中需要一员大将来镇守，对取得汉中很有功劳，加之又是刘备亲信的张飞是众望所归的人选。关羽和张飞号称“万人敌”，武勇是有的，历史上的张飞也绝对不是《三国演义》里那样大字不识，《八濛山铭》现在还是名帖，无论是招降严颜，还是汉中破张郃，证明张飞的计谋也相当不错。但是刘备选择的汉中太守、镇远将军却是魏延。这当然让蜀国所有的人吃惊。刘备为了显示自己能够用人，在一次大会上和魏延唱了一次双簧："今委卿重任，卿居之欲云何？"魏延答道："若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万众至，请为大王吞之。"蜀中众将都为魏延的豪言壮语所感动。只有诸葛亮不是滋味，毕竟魏延的资历还不如诸葛亮，就有了汉中太守的实缺，实在让诸葛亮有些不舒服。
如果是魏延要造反，机会很多，刘备在白帝城托孤的时候，他还是汉中太守，完全可以反。“建兴元年夏，臧柯太守朱褒拥郡反。先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔于吴，据郡不，越巂夷王高定亦背叛”，有这么多反的，魏延没有反。诸葛亮建兴三年平定南方四郡的时候，蜀中空虚，魏延还是没有反，真不知道反骨一说，从何而来？
到了蜀汉建兴五年，诸葛亮进屯汉中，不知道是诸葛亮和当地长官魏延有没有发生什么矛盾。蜀汉建兴八年的时候司马懿和曹真等讨伐蜀国，诸葛亮在汉中据险而守，加上连月阴雨，魏国撤军。同时，魏延在阳溪大破魏国的后将军费瑶和雍州刺史郭淮的部队，因功被封为前军师、征西大将军、假节、南郑侯。可坏就坏在这件事和诸葛亮有了牵涉，诸葛亮在建兴六年因为马谡失街亭，自贬三等，这回刘禅让他官复原职，但是毕竟诸葛亮的功劳没有魏延大，刘禅在诏书里是这样写的：“前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然”，要知道，斩王双是在逃跑途中的事情，诸葛亮未必有什么光彩，郭淮大败是偏师魏延的功劳，阴平、武都二城是陈式的手笔，就是汉中的防御工事也是魏延修的。诸葛亮当然觉得不爽，非常的不舒服，由此对陈式和魏延都很有意见，要知道他到死才是个武乡侯。
魏延的才能是为诸葛亮所妒忌的，每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。对此魏延很是不忿，老是念道着当年要是按照他说的出子午谷，直指长安，早就赢了。这场关于子午谷的公案，按照魏延所说未必不能够成功，后来钟会伐蜀就是有一路从子午谷进军的，也没有出现诸葛亮说的危道。不过是诸葛亮当时对魏延就是很不满意：你的智慧怎么可能比我高？你想到了，我早就想到了，但是因为是你提出来的，就是不行。其实军事上哪里来的百分之百把握？否决历史上任何一场经典战役，都可以用安全这个理由给否定掉。以蜀国和魏国的实力对比，不冒险又如何有胜算。
诸葛亮临死的时候还不忘记踩魏延一把，让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。还说了，如果魏延不听，“军便自发”。最后一着比后世的十二道金牌也差不多，分明是要魏延如果继续讨伐魏国就是孤军奋战。魏延当然不服：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”但是什么长史杨仪、司马费祎，还有成都城的蒋琬等诸葛亮的亲信走狗都是一伙，朝里朝外一起算计魏延。魏延就是一个战将，不是阴谋家，到死之前也仅仅是想回汉中，而没有想到投靠魏国。魏延之死，是蜀国的一大损失，如果魏延健在，蜀国未必那么快灭亡。
倒是那个杨仪，在欲望没有得到满足后发出：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”的肺腑之言，可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西，或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯”、“至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为，不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣，此后汉所以倾颓也”，果真如此！
你对这篇文章的评论恰到好处
呵呵，谢谢tangliang兄的评价，有空请看看那位轮X先生看了我的评价以后将近失去理智谩骂诸葛亮的文章，也算是论坛的独特风景之一 。 [/quote]
文章在哪里？ [/quote]
应该在后几页，你翻翻作者是“轮回”的文章就应该看到了。
作者:
kop10 时间: 2004-7-29 02:03
木秀于林，风必摧之！
作者:
吉国大辉 时间: 2004-7-29 10:41
别有用心,小亮和周恩来有何关联?硬要罗列到一起?动机不纯.
作者:
吉国大辉 时间: 2004-7-29 10:44
原帖由臥龍諸葛孔明于2004-01-23, 20:32:38发表
打倒诸哥、岳飞、文天祥、袁崇焕等人与打倒毛泽东是异曲同工。
请大家看看这帖：http://www.xycq.net/forum/index.php?act=ST&f=2&t=9144
这就是例子.硬要将无干之人扯到一起,用心险恶.
作者:
贾图 时间: 2004-7-29 12:25
呵呵，诸位不必惊讶愤怒，既然有SB能把周瑜说成是“欺世盗名的江东奇男子”，那自然有SB热中于打倒诸葛亮。
作者:
神追诸葛亮 时间: 2004-7-29 20:02
原帖由三国观潮于2003-12-22, 23:07:06发表
诸葛亮作为忠臣是打不倒的
经典！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-7-30 10:55
原帖由吉国大辉于2004-07-29, 10:41:59发表
别有用心,小亮和周恩来有何关联?硬要罗列到一起?动机不纯.
两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！
至于阁下对他人使用“ ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-7-30 11:03
原帖由贾图于2004-07-29, 12:25:54发表
呵呵，诸位不必惊讶愤怒，既然有SB能把周瑜说成是“欺世盗名的江东奇男子”，那自然有SB热中于打倒诸葛亮。
“欺世盗名的江东奇男子”？？
这好象是三联的诸葛XX他们最先使用的哦……
作者:
吉国大辉 时间: 2004-7-30 11:35
原帖由蓝纱枫于2004-07-30, 10:55:56发表
两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！
至于阁下对他人使用“ ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！
呵,还振振有词了.
他二人是如此的不同你眼里有沙看不到吗?! 一个信仰共产主义,一个乃大搞阴谋的封建权奸; 一个坚持一个中国,一个大搞分裂! 他们哪点一样?!把他们罗列到一起还不"欠揍"?
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-7-30 12:06
原帖由
吉国大辉于2004-07-30, 11:35:22发表
原帖由蓝纱枫于2004-07-30, 10:55:56发表
两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！
至于阁下对他人使用“ ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！
呵,还振振有词了.
他二人是如此的不同你眼里有沙看不到吗?! 一个信仰共产主义,一个乃大搞阴谋的封建权奸; 一个坚持一个中国,一个大搞分裂! 他们哪点一样?!把他们罗列到一起还不"欠揍"?
笑！“大搞阴谋的封建权奸”？？
那么请问诸葛亮死后历代政府都推崇诸葛亮干什么，莫非皇朝统治者都希望人人当大搞阴谋的权奸？？
那么请问诸葛亮死后四川百姓为诸葛亮戴孝千年是干什么，莫非老百姓都喜欢官员统统是大搞阴谋的权奸？？
什么叫“大搞分裂”？在诸葛亮眼里，曹魏是篡汉之贼！既然东汉已被篡，那么另立一汉政权怎么是分裂？？你敢证明刘秀是搞分裂的给大家看看？！
如果诸葛亮的行为叫做“大搞分裂”，那么周恩来在“中华民国”政权以外协助他人建立苏维埃政权，这种行为叫什么？！
作者:
贾图 时间: 2004-7-30 14:43
原帖由蓝纱枫于2004-07-30, 11:03:07发表
“欺世盗名的江东奇男子”？？
这好象是三联的诸葛XX他们最先使用的哦……
对啊，其实网上也只有他们几个喜欢这样。
呵呵，我就是打那里逃难来的，
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-7-30 14:58
原帖由
贾图于2004-07-30, 14:43:45发表
原帖由蓝纱枫于2004-07-30, 11:03:07发表
“欺世盗名的江东奇男子”？？
这好象是三联的诸葛XX他们最先使用的哦……
对啊，其实网上也只有他们几个喜欢这样。
呵呵，我就是打那里逃难来的，
哎呀！贾兄原来也是三联过来人，俺也是出身于三联，不知贾兄在三联的ID是什么，好让俺看看是否故人。
说句心里话，诸葛XX虽然行文多有错误，但还没沦落到SB的地步，起码比我前面驳的那几位要有水平多了。
作者:
吉国大辉 时间: 2004-7-30 15:25
原帖由
蓝纱枫于2004-07-30, 12:06:47发表
原帖由吉国大辉于2004-07-30, 11:35:22发表
[quote]原帖由蓝纱枫于2004-07-30, 10:55:56发表
两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！
至于阁下对他人使用“ ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！
呵,还振振有词了.
他二人是如此的不同你眼里有沙看不到吗?! 一个信仰共产主义,一个乃大搞阴谋的封建权奸; 一个坚持一个中国,一个大搞分裂! 他们哪点一样?!把他们罗列到一起还不"欠揍"?
笑！“大搞阴谋的封建权奸”？？
那么请问诸葛亮死后历代政府都推崇诸葛亮干什么，莫非皇朝统治者都希望人人当大搞阴谋的权奸？？
那么请问诸葛亮死后四川百姓为诸葛亮戴孝千年是干什么，莫非老百姓都喜欢官员统统是大搞阴谋的权奸？？
什么叫“大搞分裂”？在诸葛亮眼里，曹魏是篡汉之贼！既然东汉已被篡，那么另立一汉政权怎么是分裂？？你敢证明刘秀是搞分裂的给大家看看？！
如果诸葛亮的行为叫做“大搞分裂”，那么周恩来在“中华民国”政权以外协助他人建立苏维埃政权，这种行为叫什么？！ [/quote]
再杜撰点东东 什么四川百姓为小诸戴孝千年?你看到了吗?西川乃诸葛老巢,修个把祠堂肯定是有的,因这便被你们这类吹捧成神了?历史被隐瞒的事多了. 少拿周恩来和阴谋家诸葛孔明相提并论!这样做就是别有用心,就是欠打!
作者:
贾图 时间: 2004-7-30 16:45
原帖由蓝纱枫于2004-07-30, 14:58:22发表
哎呀！贾兄原来也是三联过来人，俺也是出身于三联，不知贾兄在三联的ID是什么，好让俺看看是否故人。
呵呵，并非故人也，不过小生多见兄之高论。
愚只有大师一个故交，本想听其言转投浪呀，无奈与管宁有悉，遂落脚于此。岂想此间乐，不思三联也。
作者:
桃花仙人 时间: 2004-7-30 19:14
原帖由贾图于2004-07-30, 14:43:45发表
对啊，其实网上也只有他们几个喜欢这样。
呵呵，我就是打那里逃难来的，
呵呵~三联给我的感觉是说没2句话就开始骂人了。用逃难也真贴切
作者:
贾图 时间: 2004-7-31 09:19
原帖由
桃花仙人于2004-07-30, 19:14:12发表
原帖由贾图于2004-07-30, 14:43:45发表
对啊，其实网上也只有他们几个喜欢这样。
呵呵，我就是打那里逃难来的，
呵呵~三联给我的感觉是说没2句话就开始骂人了。用逃难也真贴切
如果说偶尔有几个泼皮狂吠倒不奇怪，关键是连斑竹都这德行，如何呆的下去？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-7-31 13:57
原帖由
吉国大辉于2004-07-30, 15:25:08发表
原帖由蓝纱枫于2004-07-30, 12:06:47发表
[quote]原帖由吉国大辉于2004-07-30, 11:35:22发表
[quote]原帖由蓝纱枫于2004-07-30, 10:55:56发表
两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！
至于阁下对他人使用“ ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！
呵,还振振有词了.
他二人是如此的不同你眼里有沙看不到吗?! 一个信仰共产主义,一个乃大搞阴谋的封建权奸; 一个坚持一个中国,一个大搞分裂! 他们哪点一样?!把他们罗列到一起还不"欠揍"?
笑！“大搞阴谋的封建权奸”？？
那么请问诸葛亮死后历代政府都推崇诸葛亮干什么，莫非皇朝统治者都希望人人当大搞阴谋的权奸？？
那么请问诸葛亮死后四川百姓为诸葛亮戴孝千年是干什么，莫非老百姓都喜欢官员统统是大搞阴谋的权奸？？
什么叫“大搞分裂”？在诸葛亮眼里，曹魏是篡汉之贼！既然东汉已被篡，那么另立一汉政权怎么是分裂？？你敢证明刘秀是搞分裂的给大家看看？！
如果诸葛亮的行为叫做“大搞分裂”，那么周恩来在“中华民国”政权以外协助他人建立苏维埃政权，这种行为叫什么？！ [/quote]
再杜撰点东东 什么四川百姓为小诸戴孝千年?你看到了吗?西川乃诸葛老巢,修个把祠堂肯定是有的,因这便被你们这类吹捧成神了?历史被隐瞒的事多了. 少拿周恩来和阴谋家诸葛孔明相提并论!这样做就是别有用心,就是欠打! [/quote]
笑！看来你还真没去过四川啊，麻烦你问问你身边来自四川的朋友，看看四川民众的戴天孝是纪念谁的再说。
四川纪念诸葛亮仅仅是个祠堂？敢你到底有没有去了解过？
我什么时候吹捧诸葛亮是神？你把证据列出来看看？？
如果你说诸葛亮是个阴谋家，那么为什么上至诸葛亮死后的封建皇朝政府，下至现在的中华人民共和国政府，都对诸葛亮评价那么高，是历届政府都是大脑生病还是你这倭寇野种脑子进水？！
你要证明诸葛亮是阴谋家，就要拿出证据，否则就叫做睁眼说瞎话，你以为你一倭寇野种在这里叫骂几句欠打就以为别人怕了你？估计你这野种小时候被倭寇老爷虐待得多所以老想找人打吧？！哈哈！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-7-31 14:01
原帖由贾图于2004-07-30, 16:45:45发表
呵呵，并非故人也，不过小生多见兄之高论。
愚只有大师一个故交，本想听其言转投浪呀，无奈与管宁有悉，遂落脚于此。岂想此间乐，不思三联也。
大师的故友！呵呵，那倒有个问题一直想问，大师现在可好？现在在哪里高论？
我在三联那其实也没太多算高论，还差点被老马说我呢。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-7-31 14:06
原帖由
桃花仙人于2004-07-30, 19:14:12发表
原帖由贾图于2004-07-30, 14:43:45发表
对啊，其实网上也只有他们几个喜欢这样。
呵呵，我就是打那里逃难来的，
呵呵~三联给我的感觉是说没2句话就开始骂人了。用逃难也真贴切
没办法啊，大家都是观点有点偏激，又不愿意认真看别人意见，所以吵上两句也不奇怪啊。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-7-31 14:10
原帖由吉国大辉于2004-07-30, 15:41:20发表
诸葛亮,乃封建军阀得力狗腿!为地方割据充当急先锋,无耐,螳臂挡车不自量力.他,穷兵黩武劳民伤财,打击良善欺世盗名,最后,力竭智穷短命玩完! 再次充分证明: 逆历史潮流而动的反动派都难逃覆灭的下场!
那么倒要请教了，魏蜀吴谁不是封建军阀？？照你的逻辑来理解是不是说《三国志》里面列传的全部是封建军阀跟他们的狗腿？？
所谓“打击良善欺世盗名”证据何在？？你列出来给大家看看？良善指谁？？
作者:
tangliang 时间: 2004-7-31 16:18
原帖由蓝纱枫于2004-07-31, 14:10:48发表
那么倒要请教了，魏蜀吴谁不是封建军阀？？照你的逻辑来理解是不是说《三国志》里面列传的全部是封建军阀跟他们的狗腿？？
所谓“打击良善欺世盗名”证据何在？？你列出来给大家看看？良善指谁？？
这等无知跳梁之辈，蓝纱枫你理他干什么，我理了一次都在后悔，莫再理，说起来他也够可怜的了，什么都不懂
作者:
贾图 时间: 2004-7-31 16:37
原帖由
蓝纱枫于2004-07-31, 14:01:27发表
原帖由贾图于2004-07-30, 16:45:45发表
呵呵，并非故人也，不过小生多见兄之高论。
愚只有大师一个故交，本想听其言转投浪呀，无奈与管宁有悉，遂落脚于此。岂想此间乐，不思三联也。
大师的故友！呵呵，那倒有个问题一直想问，大师现在可好？现在在哪里高论？
我在三联那其实也没太多算高论，还差点被老马说我呢。
他不是一直和管宁在浪呀管三国历史区吗？
三联四个斑竹都是铁杆蜀派，只要说诸如“诸葛不善将略”、“失荆州责任在关羽”、“赵云统兵不行”之类的话立刻会遭到围攻。
这还不是最好玩的地方，最特别的是在那里三国名人几乎没有一个不被打倒的，以批斗为乐。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-7-31 16:41
原帖由
贾图于2004-07-31, 16:37:38发表
原帖由蓝纱枫于2004-07-31, 14:01:27发表
[quote]原帖由贾图于2004-07-30, 16:45:45发表
呵呵，并非故人也，不过小生多见兄之高论。
愚只有大师一个故交，本想听其言转投浪呀，无奈与管宁有悉，遂落脚于此。岂想此间乐，不思三联也。
大师的故友！呵呵，那倒有个问题一直想问，大师现在可好？现在在哪里高论？
我在三联那其实也没太多算高论，还差点被老马说我呢。
他不是一直和管宁在浪呀管三国历史区吗？
三联四个斑竹都是铁杆蜀派，只要说诸如“诸葛不善将略”、“失荆州责任在关羽”、“赵云统兵不行”之类的话立刻会遭到围攻。
这还不是最好玩的地方，最特别的是在那里三国名人几乎没有一个不被打倒的，以批斗为乐。 [/quote]
嗯？据我所知道，琅邪三国版三个版主是辽东管宁、朱佑棠、林木村啊，没见大师啊。
我最近就是在三联支持“失荆州责任不在关羽”，结果被一铁杆蜀派狂批……
作者:
大便君 时间: 2004-7-31 17:24
阿朱就是大师，三联哪四个斑竹啊？
作者:
大便君 时间: 2004-7-31 18:04
清末传教士去四川传教，编了个故事来哄蜀人入教，说上帝有两个儿子，以前是老大诸葛亮管事，现在老大退休了，归老二耶酥来管事了
作者:
kesin 时间: 2004-7-31 23:37
提醒各位辩友注意，这里不欢迎口号贴及人身攻击，请注意用词。
作者:
吉国大辉 时间: 2004-8-1 05:15
既然要不停地删,那就锁了它,免得官员心里惦记. 不就是反诸的回贴吗?有那么严重吗?!
作者:
吉国大辉 时间: 2004-8-1 05:17
某些人唯心得可以,鄙视!
作者:
原昌豪 时间: 2004-8-1 11:00
既然是政治家了 有几个米权谋呢 我看拥护诸葛亮的朋友似乎也不用把诸葛亮说的太～～纯了～～
据个例子 《 三国志·蜀书·谯周传》中注引如下------------
蜀记曰：周初见亮，左右皆笑。既出，有司请推笑者，亮曰：“孤尚不能忍，况左右乎！”
似乎诸葛亮的地位还米到称“孤”的～～～～～
亮无君之名行君权之实 是无法否认的 但是政治人格和个人人格是不一样的 我们现在看待诸葛亮是从一个伟大的政治家的角度去看的 而不是要从他的个人品格去判断的
作者:
贾图 时间: 2004-8-1 12:16
原帖由蓝纱枫于2004-07-31, 16:41:46发表
我最近就是在三联支持“失荆州责任不在关羽”，结果被一铁杆蜀派狂批……
看来真是要握手了，去年10月就因为这个帖子我离开了三联
作者:
马岱 时间: 2004-8-1 16:44
请注意，在本论坛不宜说另一论坛的不是，关于这个话题请打住。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-2 09:54
原帖由大便君于2004-07-31, 17:24:45发表
阿朱就是大师，三联哪四个斑竹啊？
阿朱就是大师？哎，坦白说在QQ上跟阿朱聊，感觉他象一挺蜀派，跟三联时的风格不相同啊。
三联哪四个斑竹？桓范、巴西马忠、美神，另外一位是否指三联朝廷的王题问闲？
作者:
大便君 时间: 2004-8-2 11:25
桓范不是挺蜀派的，巴马是靠砸赵云骗的名声，王题已经变节去挺魏了
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-3 08:34
原帖由原昌豪于2004-08-01, 11:00:05发表
我看拥护诸葛亮的朋友似乎也不用把诸葛亮说的太～～纯了～～
据个例子 《 三国志·蜀书·谯周传》中注引如下------------
蜀记曰：周初见亮，左右皆笑。既出，有司请推笑者，亮曰：“孤尚不能忍，况左右乎！”
似乎诸葛亮的地位还米到称“孤”的～～～～～
亮无君之名行君权之实 是无法否认的
呵呵，我看原兄似乎不了解古代对“孤”的称呼了。
在当时，被封侯则多自称孤，被封王则多自称寡人。
现在诸葛亮是武乡侯，你说诸葛亮能不能自称是“孤”呢？你以为只有皇帝才能自称“孤”吗？？
如果你还不明白的话：
曹操（当时为武平侯） ：刘表自以为宗室，包藏奸心，乍前乍卻，以观世事，据有当州，孤复定之，遂平天下
刘备（当时为宜城亭侯）：孤之有孔明，犹鱼之有水也。原诸君勿复言。
孙权（当时为吴侯）： 公瑾，卿言至此，甚合孤心。子布、文表诸人，各顾妻子，挟持私虑，深失所望，独卿与子敬与孤同耳，此天以卿二人赞孤也
至于诸葛亮“无君之名行君权之实”，这明明是刘备临死前给予的，这也算是名正言顺啊。有什么好质疑的？？
作者:
温柔的倾诉 时间: 2004-8-3 10:05
我不是太喜欢诸葛亮，因为我最爱的周瑜在演义里被歪曲得太严重-_-!
但质疑诸葛只宜从能力上质疑，品性上嘛，或许孔明不是完美无缺，但也应该可算是忠义之臣……
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-3 11:41
原帖由温柔的倾诉于2004-08-03, 10:05:27发表
我不是太喜欢诸葛亮，因为我最爱的周瑜在演义里被歪曲得太严重-_-!
周瑜被歪曲那是演义的事，要怪也应该找那姓罗的算帐啊，找诸葛亮算帐那不是找错人了？
作者:
金刀驸马 时间: 2004-8-3 12:08
原帖由气流于2003-12-23, 1:31:02发表
诸葛亮或许不是圣人，但“打倒”绝对是反思过度。
“反思过度”这个词用得好！
作者:
得意孔明 时间: 2004-8-3 13:29
蜀记的你都信,服了你...
作者:
公道人心 时间: 2004-8-5 20:59
不才我还有一个想法,为什么有人总是颠倒黑白,实在是因为这些人在生活中活得太失意了,太不成功了,无法引起他人的重视,所以"语不惊人死不休".
还想知道,孔明哪里不及两荀?哪里不及周瑜?说清楚些也好服众.
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-7 16:36
原帖由公道人心于2004-08-05, 20:59:25发表
还想知道,孔明哪里不及周瑜?说清楚些也好服众.
这个嘛，比如说瑜瑜的老婆比诸葛亮的老婆漂亮，瑜瑜开始就有位小霸王孙策作后台而诸葛亮没有啊，还有瑜瑜的音乐不错，都属于诸葛亮比不过瑜瑜方面吧，不知公道兄认为如何？：）
作者:
江左云彦 时间: 2004-8-8 15:23
还有周瑜比诸葛亮帅点：）
作者:
superzz_0 时间: 2004-8-8 18:29
楼上的话也未必啊，说不定孔明也挺帅
作者:
原昌豪 时间: 2004-8-8 22:27
原帖由
蓝纱枫于2004-08-03, 8:34:13发表
原帖由原昌豪于2004-08-01, 11:00:05发表
我看拥护诸葛亮的朋友似乎也不用把诸葛亮说的太～～纯了～～
据个例子 《 三国志·蜀书·谯周传》中注引如下------------
蜀记曰：周初见亮，左右皆笑。既出，有司请推笑者，亮曰：“孤尚不能忍，况左右乎！”
似乎诸葛亮的地位还米到称“孤”的～～～～～
亮无君之名行君权之实 是无法否认的
呵呵，我看原兄似乎不了解古代对“孤”的称呼了。
在当时，被封侯则多自称孤，被封王则多自称寡人。
现在诸葛亮是武乡侯，你说诸葛亮能不能自称是“孤”呢？你以为只有皇帝才能自称“孤”吗？？
如果你还不明白的话：
曹操（当时为武平侯） ：刘表自以为宗室，包藏奸心，乍前乍卻，以观世事，据有当州，孤复定之，遂平天下
刘备（当时为宜城亭侯）：孤之有孔明，犹鱼之有水也。原诸君勿复言。
孙权（当时为吴侯）： 公瑾，卿言至此，甚合孤心。子布、文表诸人，各顾妻子，挟持私虑，深失所望，独卿与子敬与孤同耳，此天以卿二人赞孤也
至于诸葛亮“无君之名行君权之实”，这明明是刘备临死前给予的，这也算是名正言顺啊。有什么好质疑的？？
嗯 对呀
曹刘孙自然可以称孤 所以诸葛亮称孤没有什么好奇怪的 李严劝诸葛亮加九锡的时候 诸葛亮不是说 北伐成功 十命可受 况九锡乎？
倒是在三国鼎立的时候还不知道那个政权的乡侯可以称“孤”的？
作者:
superzz_0 时间: 2004-8-8 23:26
可是当时蜀汉没有比乡侯更高的了。。。。。。。。。
作者:
冯开宇 时间: 2004-8-9 00:40
对！
作者:
原昌豪 时间: 2004-8-9 09:31
没有比乡候高的?这个就能成为称“孤”理由嘛？
作者:
金刀驸马 时间: 2004-8-9 10:34
这个问题有人可以回答么？
如果没有
本帖将关闭
：）
作者:
得意孔明 时间: 2004-8-9 10:38
原帖由原昌豪于2004-08-09, 9:31:37发表
没有比乡候高的?这个就能成为称“孤”理由嘛？
1,武乡侯一定是乡侯嗎?不能是縣侯嗎?不肯定就先別說.
2,蜀記的你都信.啊,明白了,諸葛亮百戰百勝!半人半仙.你信嗎?不信?這是<三國演義>和一些野史寫的啊!
作者:
江左云彦 时间: 2004-8-9 11:41
《道德经》：“故贵以贱为本，高以下为基。是以侯王自称孤、寡、不谷。此非以贱为本邪？非乎？故致誉无誉。是故不欲琭琭如玉，珞珞如石。”
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-9 13:10
原帖由原昌豪于2004-08-08, 22:27:06发表
嗯 对呀
曹刘孙自然可以称孤 所以诸葛亮称孤没有什么好奇怪的 李严劝诸葛亮加九锡的时候 诸葛亮不是说 北伐成功 十命可受 况九锡乎？
倒是在三国鼎立的时候还不知道那个政权的乡侯可以称“孤”的？
这就奇怪了，我列出曹刘孙称孤时的地位都是侯，你怎么会得出“曹刘孙自然可以称孤”这样的结论？？ 难道你能证明曹刘孙一开始就要称王称帝？
我引用的曹操的让县自明本志，是曹操为了向他人展示自己并无不臣之心的文章，试问这样的文章怎么会故意使用透露自己不臣之心的词汇？？
我引用的刘备的话，是在刘备颠沛流离的时候与关张的对话，这个时候刘备连自己的地盘都没有，还谈什么不臣之心？？
按周礼，天子为九命，那么诸葛亮说的“十命”是指什么你还没搞懂？？如果“十命可受，况於九邪”真的能显示诸葛亮不臣之心，那么李严不早就抓住诸葛亮的把柄了？？如果“十命可受，况於九邪”真的能显示诸葛亮不臣之心，那么陈寿在《诸葛亮集》里收录这段是想打倒诸葛亮是吧？？
我现在反问你：你凭什么说称封侯者“孤”就有问题？？
作者:
万壑松风 时间: 2004-8-9 16:20
原帖由蓝纱枫于2004-08-09, 13:10:22发表
按周礼，天子为九命，那么诸葛亮说的“十命”是指什么你还没搞懂？？
按周礼，天子为九命？不会吧？
按《礼记•曲礼下》：“君天下曰天子”。而周代官爵分九等，九命为最高，一命为最低，其府第、车旗、衣服、礼仪均有不同的规定。《周礼》言“上公九命为伯，王之三公（太师、太傅、太保）八命”，所谓“上公”即三公出封时加一命，为九命。何来“天子为九命”之说？
作者:
原昌豪 时间: 2004-8-9 22:20
原帖由得意孔明于2004-08-09, 10:38:13发表
1,武乡侯一定是乡侯嗎?不能是縣侯嗎?不肯定就先別說.
2,蜀記的你都信.啊,明白了,諸葛亮百戰百勝!半人半仙.你信嗎?不信?這是<三國演義>和一些野史寫的啊!
来来来 这个兄弟 你说蜀记不可信 你倒是说出三国志连注 那句可信 那句不可信出来 我们也好唯阁下的马首是瞻 敢情诸葛亮说那句话时候你在场是吧 ？摆脱表把《蜀记》和《三国演义》扯到一起好不好了 那《云别转》我完全可以认为是裴松之在放P
武乡候是不是县侯我还真不清楚 那你造个什么县的出来吧
作者:
原昌豪 时间: 2004-8-9 22:25
原帖由
蓝纱枫于2004-08-09, 13:10:22发表
原帖由原昌豪于2004-08-08, 22:27:06发表
嗯 对呀
曹刘孙自然可以称孤 所以诸葛亮称孤没有什么好奇怪的 李严劝诸葛亮加九锡的时候 诸葛亮不是说 北伐成功 十命可受 况九锡乎？
倒是在三国鼎立的时候还不知道那个政权的乡侯可以称“孤”的？
这就奇怪了，我列出曹刘孙称孤时的地位都是侯，你怎么会得出“曹刘孙自然可以称孤”这样的结论？？ 难道你能证明曹刘孙一开始就要称王称帝？
我引用的曹操的让县自明本志，是曹操为了向他人展示自己并无不臣之心的文章，试问这样的文章怎么会故意使用透露自己不臣之心的词汇？？
我引用的刘备的话，是在刘备颠沛流离的时候与关张的对话，这个时候刘备连自己的地盘都没有，还谈什么不臣之心？？
按周礼，天子为九命，那么诸葛亮说的“十命”是指什么你还没搞懂？？如果“十命可受，况於九邪”真的能显示诸葛亮不臣之心，那么李严不早就抓住诸葛亮的把柄了？？如果“十命可受，况於九邪”真的能显示诸葛亮不臣之心，那么陈寿在《诸葛亮集》里收录这段是想打倒诸葛亮是吧？？
我现在反问你：你凭什么说称封侯者“孤”就有问题？？
土匪当道时候 谁都可以称”山大王“
至于在一个正常的政权下嘛～～～·那你意思说 三国的县侯 乡侯都可以自称”孤“了吧 蜀制大多以魏制为范本 魏国那个制度规定 可以这样做的 如果是诸葛亮独此一家 别无分号 我也没有脾气 不过诸葛亮死后也就不再设丞相了
至于”十命“ 的解释 不知道诸葛亮是怎么理解的当时
作者:
得意孔明 时间: 2004-8-9 22:59
原帖由
原昌豪于2004-08-09, 22:20:22发表
原帖由得意孔明于2004-08-09, 10:38:13发表
1,武乡侯一定是乡侯嗎?不能是縣侯嗎?不肯定就先別說.
2,蜀記的你都信.啊,明白了,諸葛亮百戰百勝!半人半仙.你信嗎?不信?這是<三國演義>和一些野史寫的啊!
来来来 这个兄弟 你说蜀记不可信 你倒是说出三国志连注 那句可信 那句不可信出来 我们也好唯阁下的马首是瞻 敢情诸葛亮说那句话时候你在场是吧 ？摆脱表把《蜀记》和《三国演义》扯到一起好不好了 那《云别转》我完全可以认为是裴松之在放P
武乡候是不是县侯我还真不清楚 那你造个什么县的出来吧
武乡县.聽過嗎?沒聽過就查書去.
確實,你喜歡认为《云别转》是裴松之在放P就放P,不過不是裴松之在放P,他收集資料而已,你可以當那作者放P.
諸葛亮打仗時你想必在場吧?他有沒有勝你怎知?說他料事如神信嗎?不信?諸葛亮在時你想必在場吧?
作者:
金刀驸马 时间: 2004-8-9 23:12
请论战双方控制情绪，以和为贵。
另：双方再有诸如“放P”等的言语，一律删除。
此致
啸
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-10 09:21
原帖由原昌豪于2004-08-09, 22:25:20发表
土匪当道时候 谁都可以称”山大王“
至于在一个正常的政权下嘛～～～·那你意思说 三国的县侯 乡侯都可以自称”孤“了吧 蜀制大多以魏制为范本 魏国那个制度规定 可以这样做的 如果是诸葛亮独此一家 别无分号 我也没有脾气 不过诸葛亮死后也就不再设丞相了
至于”十命“ 的解释 不知道诸葛亮是怎么理解的当时
我说兄台你什么意思嘛？
曹操为侯是自称“孤”，当时曹操不是在一个正常政权下？你敢说他当时是土匪？？
刘备寄人篱下，连个地盘都没有，能跟“山大王”扯上什么关系？要刘备当时称“孤”就代备有不臣之心，一直怀疑刘备的刘表还不提前把他给剁了？？
“蜀制大多以魏制为范本”？？我说兄台你在开玩笑是吧？坦白说看了史学界那么多论文集，基本都是认为蜀制大多以两汉制为范本，而你居然能反其道行之……
蜀汉丞相不设有什么问题吗？丞相向来是有极高名望者才能担任，如果没这名望那么就要靠别人吹捧然后要挟皇帝了（不过那是奸臣干的事），对于蜀汉的蒋琬等人而言，前者他们达不到，后者他们不会做，那么丞相不设自然情理之中。
你不用管诸葛亮怎么理解的，只要“十命”真的能代表不臣之心，那么当时对诸葛亮有意见的人，就可以凭这个去打倒诸葛亮，但事实上，当时没有人以“十命”来反诸葛亮的。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-10 09:24
原帖由万壑松风于2004-08-09, 16:20:42发表
按周礼，天子为九命？不会吧？
按《礼记•曲礼下》：“君天下曰天子”。而周代官爵分九等，九命为最高，一命为最低，其府第、车旗、衣服、礼仪均有不同的规定。《周礼》言“上公九命为伯，王之三公（太师、太傅、太保）八命”，所谓“上公”即三公出封时加一命，为九命。何来“天子为九命”之说？
自己去你当年你用《清史稿》胡说八道什么中兴名臣的历史论坛看看赤军他们怎么对九命的解释。
作者:
原昌豪 时间: 2004-8-10 09:34
原帖由
得意孔明于2004-08-09, 22:59:49发表
原帖由原昌豪于2004-08-09, 22:20:22发表
[quote]原帖由得意孔明于2004-08-09, 10:38:13发表
1,武乡侯一定是乡侯嗎?不能是縣侯嗎?不肯定就先別說.
2,蜀記的你都信.啊,明白了,諸葛亮百戰百勝!半人半仙.你信嗎?不信?這是<三國演義>和一些野史寫的啊!
来来来 这个兄弟 你说蜀记不可信 你倒是说出三国志连注 那句可信 那句不可信出来 我们也好唯阁下的马首是瞻 敢情诸葛亮说那句话时候你在场是吧 ？摆脱表把《蜀记》和《三国演义》扯到一起好不好了 那《云别转》我完全可以认为是裴松之在放P
武乡候是不是县侯我还真不清楚 那你造个什么县的出来吧
武乡县.聽過嗎?沒聽過就查書去.
確實,你喜歡认为《云别转》是裴松之在放P就放P,不過不是裴松之在放P,他收集資料而已,你可以當那作者放P.
諸葛亮打仗時你想必在場吧?他有沒有勝你怎知?說他料事如神信嗎?不信?諸葛亮在時你想必在場吧? [/quote]
这个老大人 武乡县在山西长冶 在三国时期根本就不叫这个名字 真不知道你这个老大人是怎么把诸葛亮联系到山西这个地方的 你的臆断就算了 如果诸葛亮是县侯的话 那蒋费就算对诸葛亮尊重 不作县侯 乡侯可以做吧 ？
《云别传》是裴松之收集的 你认为可信 那么《蜀记》就不算裴松之加注阐明的吧 那麻烦你这位老大人说为什么《云别传》可信 为什么《蜀记》就不可信 要么还是直说： 你认为可信的就可信 你认为不可信的就不可信 这样的话 就麻烦您老人家一次性说一说《英雄记》 《襄阳记》 《华阳国志》等等那个可信 那个不可信 开个清单出来 以后也让我们这些不懂读史的认有个明灯指路也好呀
作者:
原昌豪 时间: 2004-8-10 09:48
原帖由
蓝纱枫于2004-08-10, 9:21:58发表
原帖由原昌豪于2004-08-09, 22:25:20发表
土匪当道时候 谁都可以称”山大王“
至于在一个正常的政权下嘛～～～·那你意思说 三国的县侯 乡侯都可以自称”孤“了吧 蜀制大多以魏制为范本 魏国那个制度规定 可以这样做的 如果是诸葛亮独此一家 别无分号 我也没有脾气 不过诸葛亮死后也就不再设丞相了
至于”十命“ 的解释 不知道诸葛亮是怎么理解的当时
我说兄台你什么意思嘛？
曹操为侯是自称“孤”，当时曹操不是在一个正常政权下？你敢说他当时是土匪？？
刘备寄人篱下，连个地盘都没有，能跟“山大王”扯上什么关系？要刘备当时称“孤”就代备有不臣之心，一直怀疑刘备的刘表还不提前把他给剁了？？
“蜀制大多以魏制为范本”？？我说兄台你在开玩笑是吧？坦白说看了史学界那么多论文集，基本都是认为蜀制大多以两汉制为范本，而你居然能反其道行之……
蜀汉丞相不设有什么问题吗？丞相向来是有极高名望者才能担任，如果没这名望那么就要靠别人吹捧然后要挟皇帝了（不过那是奸臣干的事），对于蜀汉的蒋琬等人而言，前者他们达不到，后者他们不会做，那么丞相不设自然情理之中。
你不用管诸葛亮怎么理解的，只要“十命”真的能代表不臣之心，那么当时对诸葛亮有意见的人，就可以凭这个去打倒诸葛亮，但事实上，当时没有人以“十命”来反诸葛亮的。
我一开始的意思 兄台就没有太清楚 兄台一定是以为我说诸葛亮挟天子令诸侯的意思 其实 在下的意思只是说诸葛亮是权臣 有权谋 但是不是奸臣 我想权臣和奸臣还是有区别的吧
你说蜀制是学习两汉制 但是三国有那个不是学习两汉制的？ 谁学习的最完善 是魏还是蜀？ 而且都督制这些两汉无明显范例的或者说蜀汉建立初期制度不完善的 最后还是以魏为范本的
曹操挟天子命诸侯 是不是和诸葛亮当时一样？我想当时蜀汉已经是个非常正常的政权 不知道兄台你老是和残汉相比是不是有失偏颇了？就好比阎锡山在军阀混战的时候可以不给中央军进山西 但是现在山西的省可以拒绝中央的驻军不成？
“十命”也可以理解为诸葛亮不二 但是诸葛亮对“与诸子并升”的话 潜意识是把刘禅当一把手还是把自己当一把手 我想一幕了然了吧（他凭什么保证别人的官位爵禄？）
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-10 10:13
原帖由原昌豪于2004-08-10, 9:48:24发表
我一开始的意思 兄台就没有太清楚 兄台一定是以为我说诸葛亮挟天子令诸侯的意思 其实 在下的意思只是说诸葛亮是权臣 有权谋 但是不是奸臣 我想权臣和奸臣还是有区别的吧
你说蜀制是学习两汉制 但是三国有那个不是学习两汉制的？ 谁学习的最完善 是魏还是蜀？ 而且都督制这些两汉无明显范例的或者说蜀汉建立初期制度不完善的 最后还是以魏为范本的
曹操挟天子命诸侯 是不是和诸葛亮当时一样？我想当时蜀汉已经是个非常正常的政权 不知道兄台你老是和残汉相比是不是有失偏颇了？就好比阎锡山在军阀混战的时候可以不给中央军进山西 但是现在山西的省可以拒绝中央的驻军不成？
“十命”也可以理解为诸葛亮不二 但是诸葛亮对“与诸子并升”的话 潜意识是把刘禅当一把手还是把自己当一把手 我想一幕了然了吧（他凭什么保证别人的官位爵禄？）
等等，权臣就不能是忠臣？那么霍光是什么？？
那么我现在问兄台，你认为诸葛亮是忠臣还是奸臣？？就两个选择，麻烦你选一个。
三国都是有沿用两汉制的记载，但是你查查当代史家的论文集就可以发现，绝大部分的史家都是认为蜀汉制度是基本沿袭两汉制，而非从曹魏吸收改良。
先汉已经有督制，蜀汉吸取曹魏的都督制加以改良，这也是无可厚非的，但蜀汉的官制没有使用曹魏的九品中正，宫廷制度也是仿效东汉。那么你怎么能说“最后还是以魏为范本的”呢？？
曹操挟天子命诸侯又如何？曹操本人是很注重起码在表面上不显示自己不臣的一面，所以他在让县自明本志中，根本不会使用什么不臣的词汇和语句，否则就会让别人揭露他的不臣给予了充足证据了。所以这时候曹操自称“孤”，算不上是不臣。
另外刘备在寄人篱下都可以自称是“孤”，那么你认为称孤能有什么不臣或不敬的表示呢？
“与诸子并升”不能表示什么吧？你不会理解成“与各位王子并升”吧？？要知道诸葛亮称呼魏臣为“二三子”，那么你认为诸葛亮说“与诸子并升”有什么不对吗？？
至于官位爵位，诸葛亮作个假设都不行？？而且明明是刘备要求儿子对诸葛亮“父事之”的，那么诸葛亮给诸臣开张支票（哪怕是空头支票）都不行？？
作者:
万壑松风 时间: 2004-8-10 10:17
原帖由蓝纱枫于2004-08-10, 9:24:08发表
自己去你当年你用《清史稿》胡说八道什么中兴名臣的历史论坛看看赤军他们怎么对九命的解释。
什么赤军不赤军的，我不认识，至于所谓“天子为九命”的说法，既然你这么说，总要拿出些证据出来，总不能信口开河，混淆视听吧？！
作者:
原昌豪 时间: 2004-8-10 10:36
在下本来就没有说诸葛亮是奸臣 但是是忠臣就一点缺陷没有？RP值就是完满？在下也不会苟同这些观点
关于都督制 在下想历代史学家以夏侯“顿”都督居巢二十六军为先例 至于先汉就有了都督制度 在下手头尚无资料 如果蓝兄有的话 还望共享 还有在诸葛亮当政时期 蜀汉算不得一个正常的政权（在权力的属性方面） 先前是我说错了 不过蜀汉在制度方面对魏的学习 似乎小影论坛还是支持这个观点的
“与诸子并升”说粗俗一点就是“大家到时候统统吃香的喝辣的 官升三级” 李严的劝解我想兄台你似乎还不大了解 李严说白了就是先劝诸葛亮九锡加身 好让自己也捞一把 毕竟是两大托孤之一 一荣俱荣 所以他才懒得打到诸葛亮呢？至于兄台你说当时有人可能会靠这个书信打倒诸葛？我想是玩笑了吧？政治斗争不打倒你难道是因为你RP好？只有两个原因：对方点子硬 或者是统一战线的战友
还有如果兄台举不出与诸葛亮同时期同地位的人称“孤”的例子 我也只好头撞南墙不回头了 或者直接说诸葛亮当政下的蜀汉特殊 丞相 可以自称“孤”
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-10 10:41
原帖由万壑松风于2004-08-10, 10:17:19发表
什么赤军不赤军的，我不认识，至于所谓“天子为九命”的说法，要讨论就拿出证据来，不要在这里胡说八道，混淆视听。
真是笑话！当初公开在大话说不打算跟我讨论的是你，现在又来纠缠我的也是你，你还真会说一套做一套的啊！
你当初引用什么《清史稿》说什么中兴名臣的帖被人笑了一通，那个论坛是哪个你居然会不记得？？看来有人出现了选择性记忆啊。哈哈！
“胡说八道，混淆视听”？？有本事你就赖皮说你当初没有说过上述这些话给大家看看？？
另外，我根本就没打算跟你这种名副其实的“胡说八道，混淆视听”的家伙讨论。你自己公然不尊重别人还妄想别人尊重你？！笑话！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-10 10:56
原帖由原昌豪于2004-08-10, 10:36:12发表
在下本来就没有说诸葛亮是奸臣 但是是忠臣就一点缺陷没有？RP值就是完满？在下也不会苟同这些观点
关于都督制 在下想历代史学家以夏侯“顿”都督居巢二十六军为先例 至于先汉就有了都督制度 在下手头尚无资料 如果蓝兄有的话 还望共享 还有在诸葛亮当政时期 蜀汉算不得一个正常的政权（在权力的属性方面） 先前是我说错了 不过蜀汉在制度方面对魏的学习 似乎小影论坛还是支持这个观点的
“与诸子并升”说粗俗一点就是“大家到时候统统吃香的喝辣的 官升三级” 李严的劝解我想兄台你似乎还不大了解 李严说白了就是先劝诸葛亮九锡加身 好让自己也捞一把 毕竟是两大托孤之一 一荣俱荣 所以他才懒得打到诸葛亮呢？至于兄台你说当时有人可能会靠这个书信打倒诸葛？我想是玩笑了吧？政治斗争不打倒你难道是因为你RP好？只有两个原因：对方点子硬 或者是统一战线的战友
还有如果兄台举不出与诸葛亮同时期同地位的人称“孤”的例子 我也只好头撞南墙不回头了 或者直接说诸葛亮当政下的蜀汉特殊 丞相 可以自称“孤”
等等，没有人说过诸葛亮的人品是毫无问题吧？如果我说过“诸葛亮RP值就是完满”，麻烦把我的原话列出来。
另，麻烦兄台看清楚我的原话。“先汉已经有督制，蜀汉吸取曹魏的都督制加以改良”————我先说的是汉的“督制”，再说魏的“都督制”，两个词是不同的。
《三国志》：光和中，凉州贼起，发幽州突骑三千人，假瓚都督行事传，使将之。————光和年间是汉朝还是魏朝，兄台应该清楚吧？
蜀汉的确是有吸取曹魏的地方，这我没有否认啊，问题是蜀汉的主要制度是以沿袭两汉的多还是吸取曹魏的多，这才是我要辩论的地方啊。
你是说小隐论坛吧？把原文地址给我看看如何？
李严要诸葛亮加九锡，自然是想乘机捞一把，但是后来李严多次跟诸葛亮作对，双方早已无法维持过去的比较良好的关系，这时候李严要对付诸葛亮，就应该从各个方面找出证据对付诸葛亮，可是李严居然不从诸葛亮信中的“十命”来对付诸葛亮，那么“十命”之说自然不会是个不臣的证据了。而且即使李严不说，那么诸葛亮死后，李邈怎么又不说呢？？
如果兄台坚持认为“与诸子并升”有问题，那么请说出问题在哪里，否则诸葛亮作个假设之类的东东怎么能说明问题所在呢？
至于称孤，我不是举过例子嘛。曹操为表自己无不臣之心下让县自明本志，能够称自己是“孤”，那么就说明称孤不会有什么不臣表现。另一方面，刘备寄人篱下，还只是个亭侯，也能称孤，那么诸葛亮又不仅仅是个亭侯，那么称孤有什么不妥吗？
作者:
原昌豪 时间: 2004-8-10 11:06
《三国志》：光和中，凉州贼起，发幽州突骑三千人，假瓚都督行事传，使将之。————
这个“都督”是动词和“将”的意思类似 与“都督”职是不一样的 再说一般的“都督”节制三千人的部队 也、、、、
关于学习魏的观点 似乎是巴西马忠的一个帖子 我马上去淘淘
你确实没有说 诸葛RP完满 但是我也没有说诸葛RP不好 但是现在却辩论开了 算是误解好了
李严当时位高权不重是很显然的 和诸葛亮不可同日而语的 再说运粮问题证据确凿 还是争取“坦白宽大”为上 没有必要再死磕下去的
作者:
万壑松风 时间: 2004-8-10 11:07
原帖由蓝纱枫于2004-08-10, 10:41:16发表
真是笑话！当初公开在大话说不打算跟我讨论的是你，现在又来纠缠我的也是你，你还真会说一套做一套的啊！
你当初引用什么《清史稿》说什么中兴名臣的帖被人笑了一通，那个论坛是哪个你居然会不记得？？看来有人出现了选择性记忆啊。哈哈！
“胡说八道，混淆视听”？？有本事你就赖皮说你当初没有说过上述这些话给大家看看？？
另外，我根本就没打算跟你这种名副其实的“胡说八道，混淆视听”的家伙讨论。你自己公然不尊重别人还妄想别人尊重你？！笑话！
你有时间写这么多没用的，不如花在为你可笑的“天子为九命”找证据上。何必顾左右而言他呢？本来不想理你的，只是看不得你在这里胡说八道，混淆视听。
作者:
原昌豪 时间: 2004-8-10 11:16
蓝兄 我想起来了 这个帖子似乎是关于蜀汉先出现都督制还是魏先出现都督制的帖子 但是在下下午有俗务 容我晚上找出来与兄台一起品鉴 见谅
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-12 08:53
原帖由万壑松风于2004-08-10, 11:07:40发表
你有时间写这么多没用的，不如花在为你可笑的“天子为九命”找证据上。何必顾左右而言他呢？本来不想理你的，只是看不得你在这里胡说八道，混淆视听。
笑！实在赖得理那些自以为读过几本书，别人让他翻翻帖就被他辱骂的低俗之徒！
另，有人在某论坛用什么狗屁清史稿大肆胡说八道，混淆视听说什么中兴名臣被人嘲笑一通，居然这个低俗之徒连提都不敢提了！
作者:
万壑松风 时间: 2004-8-12 09:00
原帖由蓝纱枫于2004-08-12, 8:53:29发表
笑！实在赖得理那些自以为读过几本书，别人让他翻翻帖就被他辱骂的低俗之徒！
另，有人在某论坛用什么狗屁清史稿大肆胡说八道，混淆视听说什么中兴名臣被人嘲笑一通，居然这个低俗之徒连提都不敢提了！
谁主张，谁举证。我不知道你说的帖子在什么地方，你有证据就拿出来，没有就说没有，说那么多废话干什么。至于说辱骂，在这方面，你算是三国论坛中的第一人了，我哪里敢班门弄斧啊？说什么翻帖子，再怎么翻，也不可能把黑的翻成白的。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-8-12 09:04
原帖由原昌豪于2004-08-10, 11:06:36发表
《三国志》：光和中，凉州贼起，发幽州突骑三千人，假瓚都督行事传，使将之。————
这个“都督”是动词和“将”的意思类似 与“都督”职是不一样的 再说一般的“都督”节制三千人的部队 也、、、、
关于学习魏的观点 似乎是巴西马忠的一个帖子 我马上去淘淘
你确实没有说 诸葛RP完满 但是我也没有说诸葛RP不好 但是现在却辩论开了 算是误解好了
李严当时位高权不重是很显然的 和诸葛亮不可同日而语的 再说运粮问题证据确凿 还是争取“坦白宽大”为上 没有必要再死磕下去的
原兄不用客气。
我一直认为“假瓚都督行事传”可能有衍字，不过作为督制的例子，列一下而已。
实际上早在建安二十一年夏侯惇都督二十六军之前，刘备已在建安十九年有“拜羽董督荆州事”。
巴马关于都督制的帖子我以前看过，不过巴马在小隐的很多帖子现在都找不到了，找到再讨论未迟。
我说过了，即使李严当时不说，但诸葛亮死后，尚且在世的李严什么不引用这些证据呢？李严的儿子李丰什么不引用这些证据呢？想诬陷诸葛亮的李邈为什么不引用这些证据呢？
作者:
金刀驸马 时间: 2004-8-12 11:07
再次提醒双方保持冷静，此帖暂时关闭，中午时分开启。
作者:
金刀驸马 时间: 2004-8-12 11:56
此帖开启
愿意心平气和的讨论，欢迎！
凡有过激话语的，删无赦！
：）
作者:
miezai 时间: 2004-8-13 11:45
原帖由吕布貂蝉于2003-12-22, 5:12:35发表
鞠躬尽瘁 死而后已~~~
谁能做到必能流芳百世~~
当然任何时代都有BC 的存在~
作者:
anger009 时间: 2004-8-17 15:15
用现代的方法来定古代的人！是不合理的！因为现代的评估方法跟以前的大有不同！
而且现在的人也不知道怎样去评估以前的人！要是你们说的那样的话！也就是说在中国
里以前跟现在都没有一各忠与奸的定义！那就说中国没有一各忠臣
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