标题: 司马懿真的不如诸葛亮吗？ [打印本页]
作者:
寒夜孤星 时间: 2003-12-17 22:30
我是一个新人，偶尔来到这，没想到“不小心”发现了这么多的三国同好，先向大家问好了！
看大家讨论的这么热闹，就也发一篇。是自己一直在思考的一个问题，司马懿真的不如诸葛亮吗？浅谈一些看法，还请高手指证！
要问司马懿最大的优点是什么？个人以为既不是他的军事谋略，也不是他的政治才能，而只是一个“忍”字！
先看登场，徐庶荐诸葛，诸葛亮玩够了刘备，隆中对定下三分大计，被后世称为军事家、政治家。而司马懿也不差，建安六年操闻其才欲用之，懿装病回绝，非不愿，实欲擒故纵之计也（一请就出，怎么能显出身价呢？看来那时就已经有耍大牌了），与诸葛亮的三顾茅庐有异曲同工之妙。只不过曹操不是刘备，没这么好涵养，于建安十三年再召司马懿，“若复盘桓，便收之。”以强制手段逼出了司马懿，没给他表演三次的机会而已。
再看两人的军事对决，太和五年，诸葛亮北侵，明帝命懿征讨诸葛亮，击败诸葛亮。青龙二年，诸葛亮率十万大军出斜谷，筑防于渭水南原。司马懿背水为阵，与蜀军对峙。当时就指出：“亮若勇者，当出武功，依山而东。若西上五丈原，则诸军无事矣。”怕的是诸葛亮兵出武功，沿山东进，如亮西上五丈原，北渡渭水，则稳操胜券。诸葛亮在求稳心态作崇下果然西上五丈原。懿已料定其必败。诸葛亮大军劳师远征，后勤补给线太长，只利速战，司马懿成竹在胸，就是坚守不出。亮多次挑战，司马懿皆高挂免战牌，按兵不动。诸葛亮无奈只能使出黔驴之技，派人送给司马懿一套妇人孝服，希望激怒司马懿出兵应战，这时司马懿的使出其必杀技“忍功”，穿上孝服翩翩起舞，与使者谈笑风声，借此探听诸葛亮的情况，当得知诸葛亮事必躬亲，日食不过斗升时，笑曰：“事多而食少，焉能久忽”，应该说，此时，司马懿已向诸葛亮刺出了必杀的一剑。难怪诸葛亮叹曰：“知我者，司马也”。他当时是否想起了三气周郎的往事呢？心中是否也在感叹“既生亮，何生懿”呢？至于司马懿佯装大怒上表朝廷请求决战，朝廷不允，派辛毗杖节监军，不许魏军出战，等等，都是稳定军心之举，演义已有述说，不再重复。诸葛亮与司马懿对峙百日后，终心力交瘁而死。正是司马懿的不战，拖死了诸葛亮。
最后说说空城计，司马懿真的不敢进空城吗？后人仅仅用一句司马多疑来解释，其实只要认真的想一想，就会发现这有太多的破绽。司马当时带着十五万大军，只要先派个一两万探上一探，或用更稳妥的办法给他来个围而不攻，看你诸葛弹琴能弹多久，累也累死你！凭今人这最多5、6十的智力能力都能想到的事，身经百战的司马怎么会想不到呢？他当然想到了，他读出了诸葛眼中的恐惧，但当时他却不能杀了诸葛，所以他选择了退兵！这有两个原因，其一，没有对手的日子是孤独而难过的。而象诸葛这样的对手更为难得，杀了诸葛亮，谁陪司马来下人生这盘棋呢？这是英雄惜英雄的一面，就如曹操当初不杀刘备一样，只是要留一个对手而已。其二，司马不但是个军事家，更是一个政治家。他的人生目标不是击败诸葛亮，而在“天下！！”当诸葛在城上战战兢兢弹琴的时候，司马闭目沉思，心中所想的并不是这是不是一座空城（早看出来了，你就别装了），所想的是曹家对他的猜忌。狡兔死，走狗烹。当曹操察觉司马懿有雄才大略时，便借言梦见“三马同食一槽”对曹丕说：“司马懿非人臣也，必预汝家事。”也曾对华歆说过：“司马懿鹰视狼顾，不可付以兵权，久必为国家大祸。”以司马在朝中的势力，怎能不知。更何况诸葛亮曾使“反间计”。派人到洛阳等地散布司马懿谋反的谣言，同时又四处张贴司马懿兴师废君的榜文告示。曹睿竟信以为真，司马懿的政敌更落井下石，欲置之死地而后快。幸亏曹真上奏力保，司马懿才侥幸捡了一条命。有了这样的前车之鉴，司马只有留下诸葛亮，才能保住他的地位乃至性命。而“死诸葛走生仲达”，更是笑话，蜀将自烧营垒遁逃，司马懿就已知诸葛亮死了。活的都不怕，还会怕死的？与空城计一样，撤军都只是司马懿放给曹家的烟幕罢了。
综上所述，无论智力还是政治，诸葛亮都不如司马懿，那武力呢？更不用说了，司马是和魏延拼过的，天天坐在“轮椅”（央视三国诸葛坐的车怎么看都象轮椅，呵呵）上的诸葛当然不是对手！魅力这项不好说，和他们不是很熟，没一块喝过酒，也没见过相片，故不作评论了！
特别声明：我不是司马派（不是任何派），也并非有意要贬低诸葛亮，我也承认诸葛的才能，连司马懿也称赞诸葛亮是“天下奇才”，故诸葛派别骂我（嘻嘻）。看了这的几篇文章总是分这派那派的，我觉得还是青梅煮酒（再来几份麦当劳的苹果派、柠檬派更好），任论英雄好一点！
寒星随笔＾＿＾
作者:
秋孤寒 时间: 2003-12-17 22:53
欢迎个先！
孤星兄的“我觉得还是青梅煮酒，任论英雄好一点！”这句话说得真好！
不过这篇文章好象是以演义为基调的，想象力也比较丰富～～
呵呵！观点独特，有点意思。
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-18 03:00
演义正史，假假真真。
得相信轩辕广大网友的分辨力。
要是全部是演义就要转移到别的地方去。
作者:
水月 时间: 2003-12-18 06:24
真真假假，何必认真，自古来都是人无完人，金无足赤，司马诸葛之争本来就不是在同一起点上争的，在历史上成王败寇这是再正常不过的事，好在司马宣王同志也承认了诸葛同志是天下奇才，他不如也，那就够啦，败军之将还能需要什么啊？败就是败了，不论你是败于先天还是后天……
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-18 11:30
原帖由孤穷赵云于2003-12-18, 0:49:53发表
呵呵！这就要看谁结合的好，演义有利就用演义，史实有利则用史实，哈！有点混战的味道，不过象我从小看演义长大的，倒有些亲切感。
我则对演义没甚感觉，起码俺没怎么认真看过演义，起点是以《三国志》为主
坦白说自从学会上网以来遇到的论三国史的大部分都有或多或少的演义思想，搞到有时都不想跟他们纠缠了。
已经有N个网友拿周瑜是大都督与魏延砍死王双杀死张郃这样的非史实内容跟我胡闹了。
作者:
superzz_0 时间: 2003-12-19 23:02
我不是诸葛亮的FANS ，但是现在有人竟然要说仲达比孔明强，我可看不过去了。不管哪本书，什么历史，演义，战史。。。。。。没有一本说孔明比仲达弱的啊。最后一次北伐仲达简直就是完全龟缩啊，这样消极的打法难道不能说明什么问题？（就算守也没有这样狼狈啊）
作者:
水月 时间: 2003-12-20 18:36
对啦,话说回来啊仲达\公谨\孔明三人,单就军略方面,俺倾向于是公谨,俺觉得他军略上最牛,至于孔明,军略上应该非其所长,他所最擅长的是内政外交,至于仲达,俺就不清楚啦,他最厉害的俺觉得是个忍字
作者:
水月 时间: 2003-12-20 22:32
呵呵，其实这也不能说没道理的，毕竟老罗同志写演义的时候也是充分利用他手中的史料嘛，然后再加以他老大天马行空的想象，应该有点根据吧……虽然，他写老诸写的像个妖精……俺就是因为他俺才喜欢老诸的，还有小赵……他误导俺，俺抗议，俺想告他，到哪里告他，呀呀的……老司马老诸葛，真是的，谁厉害？没法子说的事……就老司马的本身说法是“吾不如也”，至于他是不是发扬咱们中国人的传统谦虚啊什么的，就不是我们所知道的啦……呵呵~over……
作者:
慕容剑 时间: 2003-12-21 13:59
不过以前看过一本《司马懿大传》，上面说诸葛亮是被司马活活气死的（死守，使诸葛无计可施，唉！）
作者:
得意孔明 时间: 2003-12-21 14:11
原帖由水天一色于2003-12-21, 13:59:54发表
不过以前看过一本《司马懿大传》，上面说诸葛亮是被司马活活气死的（死守，使诸葛无计可施，唉！）
《司马懿大传》只能当小说看，不能当正史看。(青藍兄说的)
作者:
青蓝 时间: 2003-12-21 14:20
我昏……得意，建议你去下载来看吧，不是不能当正史看，而是他根本就是小说。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-12-22 09:37
原帖由Ultramind于2003-12-22, 8:33:26发表
哪里可以下载司马懿大传呢？
想要？我这里有，看你没几个铜板，免费奉送。
ftp://xycqdown:xycqdownload@ftp.a5000.com...SimaDazhuan.rar
作者:
韦孝宽 时间: 2003-12-22 10:45
史上成功的防御战，都是以大量消耗对方的力量乃至在积极防御后的成功反击结束的，比如韦孝宽守玉壁和李光弼守太原。从来没听说守方在自己占优势的情况下龟缩不出，任攻方自出自入的消极防御战是成功的。而由此推出守方将领竟然强于攻方将领，似乎就更幽默了。
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-22 23:03
原帖由韦孝宽于2003-12-22, 10:45:04发表
史上成功的防御战，都是以大量消耗对方的力量乃至在积极防御后的成功反击结束的，比如韦孝宽守玉壁和李光弼守太原。从来没听说守方在自己占优势的情况下龟缩不出，任攻方自出自入的消极防御战是成功的。而由此推出守方将领竟然强于攻方将领，似乎就更幽默了。
司马懿的防御，根据史料，是积极而非消极的，但是受到魏明帝的强大阻力。
作者:
首席屠宰官 时间: 2003-12-22 23:14
司马懿很强！孙子兵法说：知己知彼，百战不殆。
司马懿知道自己不如诸葛亮，但是魏国国力强盛人口众多，拖下去肯定是魏国获得最终胜利，所以他能承认自己不如诸葛亮（一般人谁肯轻易服别人阿），拥有比诸葛亮强大的战力却龟缩不出，最终拖死诸葛亮，最终由他的后人统一天下，何其牛也！
能够承认自己不如对方，审时度势，采取正确的战略方针绝对是条好汉！
作者:
韦孝宽 时间: 2003-12-23 21:16
原帖由三国观潮于2003-12-22, 23:03:48发表
司马懿的防御，根据史料，是积极而非消极的，但是受到魏明帝的强大阻力。
证据不是那次著名的“千里请战”吧？
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-24 16:16
原帖由韦孝宽于2003-12-23, 21:16:11发表
证据不是那次著名的“千里请战”吧？
非也
指武功水出击和
抢占北原。
作者:
水月 时间: 2003-12-24 19:03
原帖由孤穷赵云于2003-12-22, 9:37:31发表
想要？我这里有，看你没几个铜板，免费奉送。
大哥啊，问你个问题啊，你的大传俺看了个头，还没看完……俺想问啊，这是小说？还是历史传记啊？俺觉得曹爽有那么大么？况且他是曹操的孙子辈上的吧？什么时候叫曹操叫叔叔了啊？你……你……你骗俺啊，俺要抗议……给俺篇他的传记吧，这假假的历史小说就不要了吧：（（
作者:
菜刀 时间: 2003-12-24 19:24
原帖由得意孔明于2003-12-20, 18:45:38发表
竟有人看演义看出仲达比孔明强，历害！
确实有过这样的人，大家忘了9月份狼牙的某个人吗？
他的一条言论，就是孔明不会判断天气，导致上方谷司马懿逃脱。
笑死。
作者:
水月 时间: 2003-12-24 19:40
嘿嘿，上方谷虽然是演义的事，虽然说老诸葛不懂得天文是闹玩的，不过呐，那事也真有意思啊，说起来挺合理的啊，那就是不懂现代物理化学哈，呵呵~——说老罗吧：）
作者:
秋孤寒 时间: 2003-12-24 20:04
原帖由水月于2003-12-24, 19:03:24发表
大哥啊，问你个问题啊，你的大传俺看了个头，还没看完……俺想问啊，这是小说？还是历史传记啊？俺觉得曹爽有那么大么？况且他是曹操的孙子辈上的吧？什么时候叫曹操叫叔叔了啊？你……你……你骗俺啊，俺要抗议……给俺篇他的传记吧，这假假的历史小说就不要了吧：（（
呵呵！那你比我强，我在网上找到这个所谓大传，以为和《诸葛亮大传》一样，瞄了一眼，谁知是这路货色，就甩一边去，我也没办法，人家这样写的，实在~~
作者:
寒夜孤星 时间: 2003-12-25 21:11
呵呵大家讨论的很热闹嘛
…………嗯…………
越看越眼熟…… 越看越……越……唉，还是不说了~````哈哈~`
青兰兄一定是E3的朋友了，这篇文章我写完后只在E3贴过，青兰兄既然识的就一定是了！
再说说演义与历史，其实真的很难说的，历史真象究竟如何？世界上没有时光机，这是一个无法考证的事！就我本人来说，因玩三国游戏而去看三国演义，因看三国演义而去看三国志，既然是讨论，就仁者见仁智者见智吧，爱用什么用什么，说的有道理就好！
作者:
青蓝 时间: 2003-12-25 22:22
这个，我确实在E3呆过~``
说得有道理是一回事。但是故意穿针引线那就不是在说道理。
作者:
superzz_0 时间: 2003-12-27 14:04
原帖由韦孝宽于2003-12-22, 10:45:04发表
史上成功的防御战，都是以大量消耗对方的力量乃至在积极防御后的成功反击结束的，比如韦孝宽守玉壁和李光弼守太原。从来没听说守方在自己占优势的情况下龟缩不出，任攻方自出自入的消极防御战是成功的。而由此推出守方将领竟然强于攻方将领，似乎就更幽默了。
我看的任何一本书都是说明了最后一战，司马有多么被动啊。司马的确是个能人，所以他自己也承认不如孔明，历史上也是如此。这不是演义，再次声明，这不是演义！
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-28 01:32
原帖由superzz_0于2003-12-27, 14:04:15发表
我看的任何一本书都是说明了最后一战，司马有多么被动啊。司马的确是个能人，所以他自己也承认不如孔明，历史上也是如此。这不是演义，再次声明，这不是演义！
司马懿认为自己不如诸葛亮，当然是演义，并非正史。
正史里面，并没有“吾不如”之类。
作者:
superzz_0 时间: 2003-12-28 12:22
好象汉晋春秋有记载。。。。。。虽然不是正史，好歹也是本史书吧
作者:
清澈秋水 时间: 2003-12-28 12:36
孔明的名声实际上是在晋朝奠定的吧？
他们两个人也算是好哥们了。
作者:
superzz_0 时间: 2003-12-28 14:51
司马是很佩服孔明的，不知道孔明怎么看司马。。。。。。
作者:
西谅马超 时间: 2003-12-28 17:48
大概是英雄惺惺相惜吧，可惜是各为其主。
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-28 20:55
根据记载，诸葛亮没死时，是互相看不起。
死后，司马懿察看蜀军营地后，叹一句天下奇才。
作者:
得意孔明 时间: 2003-12-28 21:02
原帖由三国观潮于2003-12-28, 20:55:34发表
根据记载，诸葛亮没死时，是互相看不起。
死后，司马懿察看蜀军营地后，叹一句天下奇才。
观潮兄，请问是什么记载？
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-29 16:57
原帖由三国观潮于2003-12-28, 20:55:34发表
根据记载，诸葛亮没死时，是互相看不起。
死后，司马懿察看蜀军营地后，叹一句天下奇才。
观潮兄，你第一句话“诸葛亮没死时，是互相看不起。”好象属于主观臆测。
大将军司马宣王深器之，问权曰：“蜀中有卿辈几人？”权笑而答曰：“不图明公见顾之重也！”宣王与诸葛亮书曰：“黄公衡，快士也，每坐起叹述足下，不去口实。”
作者:
superzz_0 时间: 2003-12-30 10:01
原帖由
得意孔明于2003-12-28, 21:02:18发表
原帖由三国观潮于2003-12-28, 20:55:34发表
根据记载，诸葛亮没死时，是互相看不起。
死后，司马懿察看蜀军营地后，叹一句天下奇才。
观潮兄，请问是什么记载？
好象是汉晋春秋。。。。。。。。
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-30 11:56
原帖由
superzz_0于2003-12-30, 10:01:05发表
原帖由得意孔明于2003-12-28, 21:02:18发表
[quote]原帖由三国观潮于2003-12-28, 20:55:34发表
根据记载，诸葛亮没死时，是互相看不起。
死后，司马懿察看蜀军营地后，叹一句天下奇才。
观潮兄，请问是什么记载？
好象是汉晋春秋。。。。。。。。 [/quote]
《汉晋春秋》有诸葛亮看不起司马懿的记载而已，哪有司马懿看不起诸葛亮的记载？
倒是有司马懿自嘲的记载：
汉晋春秋曰：宣王之退也，百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”或以告宣王，宣王曰：“吾能料生，不便料死也。”
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-30 14:50
晋书收录的司马懿寄其弟之家书就有看不起诸葛亮的话语。
司马懿早期对诸葛亮的崇拜，是从黄权的口中得到的间接印象，到后期已经有所改变。
谈天下奇才，是陈寿三国志。
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-30 15:06
原帖由三国观潮于2003-12-30, 14:50:11发表
晋书收录的司马懿寄其弟之家书就有看不起诸葛亮的话语。
司马懿早期对诸葛亮的崇拜，是从黄权的口中得到的间接印象，到后期已经有所改变。
谈天下奇才，是陈寿三国志。
帝弟孚书问军事，帝复书曰：“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”
这段吧？
问题是司马懿被诸葛亮教训了两次，真会说这种狂言？那也太扯了吧？《晋书》拍司马的马屁早就是很多人公认的。
作者:
青蓝 时间: 2003-12-30 15:07
陈寿的三国志么？
“经日，乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。帝审其
必死，曰：“天下奇才也。””
宣王与弟之家书，证明司马懿看不起诸葛亮？嘿嘿，若是真看不起就不用躲在帐里还穿上女人的衣服了。
作者:
三国观潮 时间: 2003-12-30 23:32
晋书史料可信度是另一个争议问题，这里无法容纳。
现在的争议，是司马懿个人的意愿表达里面，是否看得起诸葛亮。
讨论司马懿诸葛亮互相如何看，却连司马懿说了什么都不愿意理会，并说只是诸葛亮看不起司马，而司马对诸葛亮有如滔滔江水，这样的立论不免滑稽。就好比两个人吵架，甲骂乙，乙也骂甲，旁人都只记着甲怎么骂，不听乙骂得震天价响的祖宗十八代，从而得出乙对甲如何滔滔江水而无微词，那简直就是笑话了。
你可以纠合左邻右舍证明甲骂乙的内容是如何正确，乙骂甲是骂得如何错误，但是，你无法否定乙辱骂甲这一客观事实。
作者:
青蓝 时间: 2003-12-30 23:52
司马懿辱骂过诸葛亮又如何？这不是唯一表现。前有与诸葛亮书中所写之感，后有天下奇才之叹。这些不是活生生的现实么？
因此更需要从实际出发，所谓的“看不起”是两人间的关系还是在两军读阵时不可示弱于敌而说的话呢？
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-12-31 01:44
原帖由三国观潮于2003-12-30, 23:32:59发表
晋书史料可信度是另一个争议问题，这里无法容纳。
现在的争议，是司马懿个人的意愿表达里面，是否看得起诸葛亮。
讨论司马懿诸葛亮互相如何看，却连司马懿说了什么都不愿意理会，并说只是诸葛亮看不起司马，而司马对诸葛亮有如滔滔江水，这样的立论不免滑稽。就好比两个人吵架，甲骂乙，乙也骂甲，旁人都只记着甲怎么骂，不听乙骂得震天价响的祖宗十八代，从而得出乙对甲如何滔滔江水而无微词，那简直就是笑话了。
你可以纠合左邻右舍证明甲骂乙的内容是如何正确，乙骂甲是骂得如何错误，但是，你无法否定乙辱骂甲这一客观事实。
如果排除《晋书》那不大可靠的记载，那么其他可靠史料里面有没有司马懿看不起诸葛亮的记载呢？！
不能说因为甲方看得起乙方，就代表乙方一定看得起甲方啊。
例子比比皆是：
吕布看得起刘备，但不等于刘备看得起吕布。
陈群看得起诸葛亮，但不等于诸葛亮看得起陈群。
张飞看得起刘巴，但不等于刘巴看得起张飞。
实际上反过来考虑不也一样嘛。不能说因为甲方看不起乙方，就代表乙方一定看不起甲方啊。
作者:
superzz_0 时间: 2003-12-31 19:38
不管他们互相怎么看了，反正诸葛亮与仲达的交锋中，都是孔明优势的
作者:
水月 时间: 2004-1-4 11:20
呵呵，占优势么？那要看从哪方面看啦……以逸待劳不是更好？
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-6 11:14
可是以逸待劳不是龟缩防守啊。而且司马的兵力又不是很少。被人家完全压制了
作者:
三国观潮 时间: 2004-1-6 15:17
原帖由superzz_0于2004-01-06, 11:14:49发表
可是以逸待劳不是龟缩防守啊。而且司马的兵力又不是很少。被人家完全压制了
武功水出击和北原的“逆击”，都是龟缩乎？
作者:
秋孤寒 时间: 2004-1-6 17:40
原帖由三国观潮于2004-01-06, 15:17:56发表
武功水出击和北原的“逆击”，都是龟缩乎？
这是战术层面的问题，其战略思想就是“龟缩”。劣势情况下的喻守于攻值得赞赏，可坐拥强大的国家实力和资源，摆出如此态势，任由对手来去自如，只能说技不如人。
作者:
青蓝 时间: 2004-1-6 22:20
以逸待劳的作战思想是等待时机出战。不是龟缩。
蜀军都已经跑来了并已经扎下营寨了，还待什么劳？
作者:
赵哪个云 时间: 2004-1-6 23:15
不如到不敢说
不过不会比诸葛好到是肯定的
行的话就不必老坚守了
来几个大破不就行了？？
作者:
wzz1968 时间: 2004-4-12 22:56
诸葛亮是以其人格魅力著称于后世,"开诚布公,鞠躬尽瘁."
司马壹一谋略著称于后世,但从晋朝的创立者来说,他是一个成功者.
诸葛亮由于个人魅力,可以做到将士用命,谋士用能,因此他和司马壹易地而处,司马壹未必是其对手.
单从个人比较,诸葛亮确实不是司马的对手,因为诸葛亮不懂得用奇(个人人格限制).
作者:
青蓝 时间: 2004-4-12 23:26
诸葛亮不是不懂用奇. 而是较为谨慎. 如果他那么保守也不会在岸中道分兵夹击司马懿了. 更没有了暗渡陈仓. 而一出祈山更是奇兵. 只是危险系数较小.
作者:
superzz_0 时间: 2004-4-24 23:36
诸葛亮不用什么奇，仲达就很忌惮啊
作者:
arrowblue 时间: 2005-1-4 18:31
原帖由水月于2003-12-18, 6:24:52发表
真真假假，何必认真，自古来都是人无完人，金无足赤，司马诸葛之争本来就不是在同一起点上争的，在历史上成王败寇这是再正常不过的事，好在司马宣王同志也承认了诸葛同志是天下奇才，他不如也，那就够啦，败军之将还能需要什么啊？败就是败了，不论你是败于先天还是后天……
司马义什么时候承认过自己不如诸葛亮？
作者:
iamsangster 时间: 2006-5-5 06:04
这是战争,不是游戏
最后说说空城计，司马懿真的不敢进空城吗？后人仅仅用一句司马多疑来解释，其实只要认真的想一想，就会发现这有太多的破绽。司马当时带着十五万大军，只要先派个一两万探上一探，或用更稳妥的办法给他来个围而不攻，看你诸葛弹琴能弹多久，累也累死你！凭今人这最多5、6十的智力能力都能想到的事，身经百战的司马怎么会想不到呢？他当然想到了，他读出了诸葛眼中的恐惧，但当时他却不能杀了诸葛，所以他选择了退兵！这有两个原因，其一，没有对手的日子是孤独而难过的。而象诸葛这样的对手更为难得，杀了诸葛亮，谁陪司马来下人生这盘棋呢？这是英雄惜英雄的一面，就如曹操当初不杀刘备一样，只是要留一个对手而已。其二，司马不但是个军事家，更是一个政治家。他的人生目标不是击败诸葛亮，而在“天下！！”当诸葛在城上战战兢兢弹琴的时候，司马闭目沉思，心中所想的并不是这是不是一座空城（早看出来了，你就别装了），所想的是曹家对他的猜忌。狡兔死，走狗烹。当曹操察觉司马懿有雄才大略时，便借言梦见“三马同食一槽”对曹丕说：“司马懿非人臣也，必预汝家事。” 也曾对华歆说过：“司马懿鹰视狼顾，不可付以兵权，久必为国家大祸。”以司马在朝中的势力，怎能不知。更何况诸葛亮曾使“反间计”。派人到洛阳等地散布司马懿谋反的谣言，同时又四处张贴司马懿兴师废君的榜文告示。曹睿竟信以为真，司马懿的政敌更落井下石，欲置之死地而后快。幸亏曹真上奏力保，司马懿才侥幸捡了一条命。有了这样的前车之鉴，司马只有留下诸葛亮，才能保住他的地位乃至性命。而“死诸葛走生仲达”，更是笑话，蜀将自烧营垒遁逃，司马懿就已知诸葛亮死了。活的都不怕，还会怕死的？与空城计一样，撤军都只是司马懿放给曹家的烟幕罢了。
作者:
天际惊鸿 时间: 2006-5-6 09:21
晋书…………说实话，感到写得不错的是20志。其他……算了
作者:
xdd2004 时间: 2006-5-6 15:45
司马懿应该比诸葛亮强，三国演义把蜀国人强化了，丑化魏国人
作者:
hadeswwy 时间: 2006-5-6 17:00
司马懿的统兵才能应该在诸葛亮之上．
作者:
深蓝判决 时间: 2006-5-6 17:26
不管怎么弄死诸葛的，反正司马把诸葛弄死了，就是胜利
至于演义，火烧上方谷那天诸葛亮没算到会变天，就是一大失败
作者:
常山关益德 时间: 2006-5-6 17:34
正史 演义杂糅 晕
作者:
lovethesky 时间: 2006-5-7 13:55
差远了
作者:
绯甄茗 时间: 2006-5-8 06:23
司马诸葛之争其实还是演义中比较激烈吧，正史里司马觉得更狡猾几分
作者:
忠于哈曼 时间: 2006-5-8 16:15
类似于老乌龟德川家康，论能力，德川既不如织田也不如丰臣，最后却能得到最终胜利，也是忍的结果
作者:
葛朗台 时间: 2006-5-8 16:26
司马自己都说了,诸葛亮天下奇才,自己不如.....
作者:
zmgo 时间: 2006-5-9 09:32
司马懿和诸葛亮谁也不能战胜谁，而且诸葛是进攻，司马是防守（占便宜），两个人基本上是个平手。
正史中老谋深算的司马居然罕见地赞诸葛为天下奇才，估计诸葛略优一筹。
作者:
caesar.蔡 时间: 2006-5-9 18:16
原帖由 水月 于 2003-12-18 06:24 发表
真真假假，何必认真，自古来都是人无完人，金无足赤，司马诸葛之争本来就不是在同一起点上争的，在历史上成王败寇这是再正常不过的事，好在司马宣王同志也承认了诸葛同志是天下奇才，他不如也，那就够啦，败军之将 ...
这句话，不错！
英雄，败而不磊！
作者:
忠于哈曼 时间: 2006-5-11 09:18
前段时间看某人拟文说司马宣王当年力劝阿瞒同志夺陇复蜀是为了让孟德兄困死蜀中，此君似乎高估司马大人的能力了，我们的曹丞相在世的时候司马大人应该是不敢动什么花招的，何况那时候司马军师区区一个主簿，排到脚也轮不到他去夺政权，即便是曹丕曹睿时代司马大人也未必就真有这个野心，所以张合姐姐（KOEI…………啊）的死估计倒也不是司马大人的处心积虑…………
个人还是一直认为司马夺取政权是当时世族对庶族最终胜利的结果，司马家和荀或家都是世族的代表，曹操时代对世族是又打又拉（荀或的死就是明证），到了曹魏后期世族逐渐排挤庶族获得统治地位，
一直到隋唐开创科举，庶族才真正打垮世族，后话…………
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-11 11:56
历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧!
作者:
深蓝判决 时间: 2006-5-11 12:39
司马有一点肯定比诸葛强，武力肯定比诸葛高
演义就不用说了，司马有战魏延的好成绩
历史的话司马年轻时和诸葛也许能平手，但四十一过诸葛就不行了
司马是超持续型
作者:
叶寻芳 时间: 2006-5-11 12:49
原帖由 iamsangster 于 2006-5-5 06:04 发表
这是战争,不是游戏
这句说的好
作者:
klause 时间: 2006-5-11 12:58
司马懿的骑术要好于诸葛亮，打辽东时候都多少岁了。
作者:
深蓝判决 时间: 2006-5-11 13:25
不知道历史上诸葛打仗是不是坐一小车上，极度怀疑此人高瘫
作者:
xwhero 时间: 2006-5-11 13:27
原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 11:56 发表
历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧!
何以见得？
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-5-11 14:38 标题: 哈哈
怎么还有人拿司马对诸葛的评价来说事呀？大概如果你和同学打架，你被揍趴下了，不过对方说，你是很厉害滴，你就还是认为自己很厉害的吧？那也还不要紧，你很厉害，那出院后再去打呀，被揍住院５，６次，每次打完，你那个同学还是说你很厉害呀．哈哈，那也没什么，我还是可以把你当正常人看，你那同学也还算正常．不过最后一次，你被打死了，你那同学还是对着你尸体赞美＂真天下奇才呀！＂，我可忍不住了，正想为你出头骂他不厚道，没想到听到你跟阎罗王汇报：＂你也听到了，他也说我是天下奇才了．所以我虽然被他打死了，但是你必须给我发通告，他是打不过我的．＂晕死我了，现在看来还是我白痴了．
作者:
东山小草 时间: 2006-5-11 16:44
原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 11:56 发表
历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧!
有可能，以前看别人武评，说只要某两人大战个几百回合平手，就可以双双晋级超一流高手，和此处似有异曲同工之妙。
只是一般看人下棋，越臭的往往越喜欢和人分个高下
作者:
方二 时间: 2006-5-11 17:05
对于孔明北伐不利的原因，三国志里总结的就很好了啊
所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克
就算是长于奇谋，将略优秀的人，在这样不利的情势下也很难取胜吧
作者:
金蛇郎君 时间: 2006-5-11 17:15
原帖由 先生瑜后生亮 于 2006-5-11 14:38 发表
怎么还有人拿司马对诸葛的评价来说事呀？大概如果你和同学打架，你被揍趴下了，不过对方说，你是很厉害滴，你就还是认为自己很厉害的吧？那也还不要紧，你很厉害，那出院后再去打呀，被揍住院５，６次，每次打完， ...
这段比喻太搞笑了
不过司马这个赞叹是不是处于由衷大概也只有他自己知道了
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-11 17:16
原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 11:56 发表
历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧!
此语一出震古烁今，这个世界上好像已经没有奇才了。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-11 17:20
伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，所以明大通之道也。谨录写上诣著作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。
至于三国志里的总结嘛，陈寿还是不敢说太多啊，刚说了一点，后面就跟了这么多废话。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-11 17:21
真不理解大家为什么对这两位的军事才能有这么高的敬仰, 看演义看多了是吧?
司马懿一生也就是以强凌弱, 欺负一下孟达, 公孙渊之流的还可以.
诸葛亮更别提了, 除了入蜀之战不知道有他多少成份之外, 别的一次胜利的战役都没打过.
至于说把他们俩放在一起比较, 有什么好比较的? 是诸葛亮初伐魏国, 错失良机失误大; 还是司马懿送张郃上路错误更严重? 最终要比谁的招更臭, 是么?
从这个角度看, 他俩的军事才能比曹真, 张郃真的强不到哪去(也许还更弱!). 若比起曹操的话, 简直就跟初学者差不多.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-11 17:26 编辑 ]
作者:
lilis 时间: 2006-5-11 17:25
原帖由 葛朗台 于 2006-5-8 16:26 发表
司马自己都说了,诸葛亮天下奇才,自己不如.....
什么时候说过“自己不如”？
作者:
东山小草 时间: 2006-5-11 17:39
原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 17:21 发表
真不理解大家为什么对这两位的军事才能有这么高的敬仰, 看演义看多了是吧?
司马懿一生也就是以强凌弱, 欺负一下孟达, 公孙渊之流的还可以.
诸葛亮更别提了, 除了入蜀之战不知道有他多少成份之外, 别的一次胜 ...
率众南征，二郡吓跑郭淮，似乎应该算战役吧
作者:
深蓝判决 时间: 2006-5-11 18:54
原帖由 东山小草 于 2006-5-11 16:44 发表
有可能，以前看别人武评，说只要某两人大战个几百回合平手，就可以双双晋级超一流高手，和此处似有异曲同工之妙。
只是一般看人下棋，越臭的往往越喜欢和人分个高下
像我这种高手级别的下棋就素，绝对不和比我高明或者和我差不多的人下
万一下了，如果饶幸赢了，下次就再也不和他下了
偶素不素无耻
[ 本帖最后由 深蓝判决 于 2006-5-11 19:08 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-11 19:07
兄台果然高人
作者:
深蓝判决 时间: 2006-5-11 19:09
原帖由 东山小草 于 2006-5-11 19:07 发表
兄台果然高人
我更无耻的是，和比我水平差一截的人赌钱时，会先输几盘，然后说时间到了，要赶着上学（或者别的）就干脆赌大点，一局定江山～～
结果我就不说了～～
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-11 21:53
原帖由 东山小草 于 2006-5-11 17:39 发表
率众南征，二郡吓跑郭淮，似乎应该算战役吧
怎么说呢... 南征的是大获全胜, 还是战斗上的胜利, 战役上的失败, 还是完全的失败, 其实是颇有争议的. 虽说<汉晋春秋>有记载, 获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”, 但事实上诸葛亮前脚刚走, 后脚南人照反不误. 见张嶷传: 初，越巂郡自丞相亮讨高定之后，叟夷数反，杀太守龚禄、焦璜，是后太守不敢之郡，只住（安定）〔安上〕县，去郡八百馀里，其郡徒有名而已。 因此, 不管南方最终结果如何, 但诸葛亮南征的效果还是值得疑问的.
至于说二郡吓跑郭淮, 首先仗是魏延打的. 诸葛亮还没到战场, 魏延就已经把郭淮搞定. 其次, 魏国并没有派出主力部队救援, 换句话说此战魏蜀的主力部队之间根本没有交锋. 所以说此战至多算是边境摩擦战, 而不能称之为"战役". (相比之下, 官渡之战, 袁绍军主力被消灭; 赤壁之战, 曹操军主力也被击败; 入川之战, 刘璋军主力被消灭, 随即灭亡... 这些大战才更象"战役".)
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-11 21:57 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-11 22:17
难见到有人和我看法相同,三国时期除了曹操能够出奇制胜之外,其他人水平都要差一截子.
本人围棋水平很差,只不过是小小的业余初段而已(当然在联众上杀那些"高手"还是轻松的),看到职业高手下棋,胜负往往在一念之间,高手在对阵低手的时候,弄险也是常事,外人看来自然是险状万分,在他们自身看来,确是比那些低手的万全之策,还要稳妥得多,最后的胜率就是证明.当然,有时候欺凌太过了,也可能被打的体无完肤,也未必不见得后悔,但是到头来,还是弄险者居多.聂老后来喜欢举堂堂正正之师,人人都夸好,可是总归是功亏一篑,其中奥妙就可令人玩味了
中级玩家经常看到抱在一团,互相扭劲,最后无非是一方大胜,另外一方大溃.棋局正如战场,历史上也常常重复.
至于低手下棋,则经常看到互相垒堡垒,很少看到互相攻伐的场面--为什么呢?这和高手的攻击有本质区别.低手的攻击往往是不痛不痒之处,甚至还没有攻击到敌人,自己的毛病先漏了出来.被打痛了几次,就成了"静坐战争",.至于旁观的低手,往往还以为双方水平如何高超呢.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-11 22:19 编辑 ]
作者:
klause 时间: 2006-5-11 22:40
原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 21:53 发表
怎么说呢... 南征的是大获全胜, 还是战斗上的胜利, 战役上的失败, 还是完全的失败, 其实是颇有争议的. 虽说<汉晋春秋>有记载, 获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”, 但事实上诸葛亮前脚刚走, ...
看法也太主观了，南蛮治安不好但后方基本安定，治安差杀个郡吏之类的比起起兵有组织的造反不是一回事，如此就说“事实上诸葛亮前脚刚走。。”之类的评语显然失当。明朝时候云贵滇缅才刚刚改土归流---之前明军杀人无数方得有限的稳定，站在今天看到所有历史结果和不同的文献你当然可以指摘古人无才，但是不结合历史背景讨论，空洞乏味纯粹是个人的伪命题/
[ 本帖最后由 klause 于 2006-5-11 22:50 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-11 22:49
原帖由 klause 于 2006-5-11 22:40 发表
看法也太主观了，南蛮治安不好但后方基本安定，治安差杀个郡吏之类的比起起兵有组织的造反不是一回事，如此就说“事实上诸葛亮前脚刚走。。”之类的评语显然失当。明朝时候云贵滇缅才刚刚改土归流---之前明军 ...
阁下以为郡守是何物?要是这么容易杀诸葛亮干脆把全国的郡守都杀了好了,用这种办法统一岂不是更快些?
郡守可是掌握一州的兵权,该不会是武侠小说看多了吧?
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-11 22:50
三国时期我的确觉得曹操比其他人都高出一截子. 当然如果只论计策, 不论治兵, 我觉得历史上贾诩稳排第一.
作者:
东山小草 时间: 2006-5-11 22:56
原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 21:53 发表
怎么说呢... 南征的是大获全胜, 还是战斗上的胜利, 战役上的失败, 还是完全的失败, 其实是颇有争议的. 虽说<汉晋春秋>有记载, 获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”, 但事实上诸葛亮前脚刚走, ...
这个攻心之策嘛，确实比较悬乎，诸葛亮好象从那捞了不少钱，又不让人反抗。
前脚刚走, 后脚南人照反是不假，李恢传里的就是。
但<资治通鉴>上说：自是终亮之世，夷不复反。或许他们跟孟获不是一个族的？
魏延打的吗？边境摩擦战能取两个郡也不错了。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-11 23:00
原帖由 萧云飞 于 2006-5-11 22:17 发表
难见到有人和我看法相同,三国时期除了曹操能够出奇制胜之外,其他人水平都要差一截子.
本人围棋水平很差,只不过是小小的业余初段而已(当然在联众上杀那些"高手"还是轻松的),看到职业高手下棋,胜负往往 ...
至少还有周瑜和刘备
至于计策，不能不提荀公达吧，还有那个能把人咒死的郭奉孝
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-11 23:06 编辑 ]
作者:
klause 时间: 2006-5-11 23:01
原帖由 萧云飞 于 2006-5-11 22:49 发表
阁下以为郡守是何物?要是这么容易杀诸葛亮干脆把全国的郡守都杀了好了,用这种办法统一岂不是更快些?
郡守可是掌握一州的兵权,该不会是武侠小说看多了吧?
我从不看武侠小说，因为那里太多混淆虚实的夸张。
你没有看懂我的意思，郡吏被杀改变治所请问南中7郡中还有哪一个郡由此记载？或者说是个别事件还是广泛发生的事件，或者说诸葛去后南中又屡屡暴乱使得蜀汉必须调集重兵平叛而耽误了汉中前线他的或者蒋琬的公事？ 标准都自己定，根本无法解释历史。
阁下评论诸葛的文章看过不少，不信偶像是对的，但是不能为了结论而修正结论。历史的还原不是这么做的。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-11 23:08
清高宗的十全武功阁下可知晓?清史稿可是民国时期编纂的,攻安南,尼泊尔无一不是大获全胜,至于事实如何,当然不能简单看评论,前后文自然要对照来看,不来打的原因很多的,可能是一战平定,也可能是后来抽不出手来或者是被打痛了呢
作者:
klause 时间: 2006-5-11 23:21
原帖由 萧云飞 于 2006-5-11 23:08 发表
清高宗的十全武功阁下可知晓?清史稿可是民国时期编纂的,攻安南,尼泊尔无一不是大获全胜,至于事实如何,当然不能简单看评论,前后文自然要对照来看,不来打的原因很多的,可能是一战平定,也可能是后来抽不出手来或者是 ...
汗 弘历那点出息你留着给辫子迷说吧
不知你说十全武功是不是在说我的改土归流，那个是明朝的事情，也包括三国时的南蛮地域。
汉晋春秋真实吗？顶多是本野史吧，三国志记述不全面，如此就可以前后臆测？我不认为假设是不可以的，但是在没有资料的情况下如何证明呢？关于三国那几本史书矛盾的地方何止一二，写书之人可有司马迁的公正？想必这么多遗漏之中，任何立论如不经过方志，文物，碑文或者第三方佐证的考证，都是在讲故事。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-11 23:26
司马迁公正?呵呵,阁下来找一个头发上冲冠的奇人来?在史记里面那不是一个人,是一抓一把
至于汉晋春秋,某些人用的时候就是良史,不用的时候就是废纸,我也无话可说.
因此简单的评论什么公正不公正价值不是很大,不摸清作者的意图和偏向没有办法解释这些,陈寿是党蜀帝魏,一位台湾朋友写的文章,我认为评价的很精确.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-11 23:31 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-11 23:39
发冲冠，貌似和公正扯不上关系吧。
习凿齿水平还是比较高的
什么叫党蜀帝魏，可否解释一下。结党蜀人，尊魏人为帝？
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-11 23:40
http://www.ylib.com/class/topic3 ... 037&Object=2000
因此陈寿是党蜀而非帝蜀,是抑魏同时帝魏
简单解释一下(虽然我认为这个用法不需要解释):党和帝都是意动用法
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-11 23:52 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-11 23:41
原帖由 klause 于 2006-5-11 23:01 发表
我从不看武侠小说，因为那里太多混淆虚实的夸张。
你没有看懂我的意思，郡吏被杀改变治所请问南中7郡中还有哪一个郡由此记载？或者说是个别事件还是广泛发生的事件，或者说诸葛去后南中又屡屡暴乱使得蜀汉必 ...
诸葛亮南征后, 南方叛乱不断是客观事实. 建议你自己先翻翻<三国志>(小人物的传也要翻的 - 尤其是李恢, 马忠, 张疑, 吕凯的), 再来回贴. 你看看他们把半生的心血都花在南方叛乱上, 你就知道诸葛亮南征后南方仍然给蜀国惹了多少麻烦了. 至少不比诸葛亮南征前少!
P.S. 回到主题上, 我这么说诸葛亮真的不是为了贬低他. 事实上我对司马懿的军事能力评价也不是很好的. 如果真的想比较他们俩, 我建议以政治成就对比比较恰当.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-11 23:55 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 00:00
原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 23:41 发表
诸葛亮南征后, 南方叛乱不断是客观事实. 建议你自己先翻翻<三国志>(小人物的传也要翻的 - 尤其是李恢, 马忠, 张疑, 吕凯的), 再来回贴. 你看看他们把半生的心血都花在南方叛乱上, 你就知道诸葛亮南征后 ...
貌似南征前，雍闿已经和孙权勾结了，南征还是有用的，至少摆平了汉人部分。
前面那位萧兄，你给的这片文章太长，简单说明一下就可以了
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 00:09
顺便问一下，司马的政治成就有什么？刚刚粗看了遍他的纪，只发现他献过一次屯田策，外加运过一次赈灾粮。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-12 00:30
诸葛亮南征后, 南方叛乱不断是客观事实. 建议你自己先翻翻<三国志>(小人物的传也要翻的 - 尤其是李恢, 马忠, 张疑, 吕凯的), 再来回贴. 你看看他们把半生的心血都花在南方叛乱上, 你就知道诸葛亮南征后南方仍然给蜀国惹了多少麻烦了. 至少不比诸葛亮南征前少!
----诸葛亮南征前整个蜀南和南中叛乱. 不知道公主是怎么以为不比诸葛亮南征前少. 南中的反乱并不多, 马忠, 张疑等各人传记里的叛乱其实是同一次叛乱而已. 仍给蜀国制造了多少麻烦? 请公主明示.
曹操比其他人高出一截? 事迹吧, 曹操自平乌丸后的14年军革生涯, 但凡对阵刘,孙者, 就再也不能用险, 这是为何? 莫非曹公突然由神人变凡人了? 还是曹后半生比前半生差了一大截? 非也, 曹操的对手不同了. 而曹操一生征途, 所出弄奇以险也就只有第一次追董卓于洛阳, 乌丸之战和官渡而已. 结果一次一败涂地, 一次靠个张辽奋发士卒用命的击败了塌顿, 一次靠着无敌的运气让许攸给帮了曹一把而已.
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-12 00:49
李恢传: (诸葛亮刚刚南征完)后军还，南夷复叛，杀害守将。恢身往扑讨，鉏尽恶类，徙其豪帅于成都，赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资，于时费用不乏。
吕凯传: 以凯为云南太守，封阳迁亭侯。会为叛夷所害，子祥嗣。
马忠传: 十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。徵庲降都督张翼还，以忠代翼。忠遂斩胄，平南土。加忠监军奋威将军，封博阳亭侯。初，建宁郡杀太守正昂，缚太守张裔於吴，故都督常驻平夷县。至忠，乃移治味县，处民夷之间。又越巂郡亦久失土地，忠率将太守张嶷开复旧郡，由此就加安南将军，进封彭乡亭侯。
张嶷传: 初，越巂郡自丞相亮讨高定之后，叟夷数反，杀太守龚禄、焦璜，是后太守不敢之郡，只住（安定）〔安上〕县，去郡八百馀里，其郡徒有名而已。时论欲复旧郡，除嶷为越巂太守，嶷将所领往之郡，诱以恩信，蛮夷皆服，颇来降附。
如果这些叛乱大家都打算无视的话, 那么我也没什么话说了. 另, 楼上的轻易说出"马忠, 张疑等各人传记里的叛乱其实是同一次叛乱而已. ", 你也太不负责了吧? 连书都不翻就这么乱讲话啊? 马忠传是记载"刘胄反, 扰乱诸郡.", 而张嶷传是记载了"越巂郡"平息叛乱, 怎么是一次叛乱呢? 就以越巂郡来说, 自诸葛亮回军后, 到被张嶷讨平, 这十几年间"其郡徒有名而已", 郡太守只敢住在800里外. 这麻烦要还嫌不够么?
作者:
青蓝 时间: 2006-5-12 00:53
四庫總目說陳壽帝魏乃是受時勢所逼不得不然，恐怕未必合乎陳壽原義。或許有人會說《三國志》雖然在《魏志》稱紀，吳蜀稱傳，但〈文帝紀〉陳壽刪去獻帝禪讓時群臣的獻表，而在〈先主傳〉大書特書蜀漢群臣的上進表，在《蜀志》、《吳志》裡又屢屢出現曹操為漢賊、曹丕為篡逆的字句，可見陳壽是表面帝魏，實則以蜀漢為正統。從隋代李德林作陳壽「黨蜀抑魏」說以來，陳壽私淑蜀漢的心意確實人所共見
萧所说的那段里主要阐述陈寿党蜀帝魏的那段推理. 不过该推理里却忘了一点, 陈寿做史是以可信史料载入, 故不载汉帝禅让时的群臣表章, 当事有因. 后面出现的曹操是为汉贼, 曹丕篡逆, 都是引自一些重要军事将领的谈话而非陈寿本身的评论内容, 陈寿作史时朝为晋臣, 自然不需要修改刘备周瑜等人的原话. 正如孙权在得知刘备夺了西川时骂刘备的那句话, 陈寿不也原版摘录了? 莫非这是陈手党吴的证据不成?
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-12 01:06
关于蜀汉南方夷族的事, 真正比较彻底解决问题的是张疑, 不是诸葛亮.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-12 01:36 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-5-12 01:22
及丞相亮南征讨闿，既发在道，而闿已为高定部曲所杀。亮至南，上表曰："永昌郡
吏吕凯、府丞王伉等，执忠绝域，十有余年，雍闿、高定逼其东北，而凯等守义不与交
通。臣不意永昌风俗敦直乃尔!"以凯为云南太守，封阳迁亭侯，会为叛夷所害，子祥嗣
。
南土平定，恢军功居多。封汉兴亭侯，加安汉将军。后军还，南夷复叛，杀害守将
。恢身往扑讨，锄尽恶类，徙其豪帅于成都，赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资
，于时费用不乏。
----吕凯死时, 诸葛亮连高定都没平. 而李恢则是在诸葛亮刚平定南土还军时之事, 刚打完仗的地方, 还有未处理完的余党潜伏都是正常的. 真正的叛乱在终亮之世是刘胄之叛, 不是一次, 难道很多次? 您引的那段张疑传属亮没后的记载. 自然就不在你所针对的"诸葛亮南征的效果值得"之列里了.
你就知道诸葛亮南征后南方仍然给蜀国惹了多少麻烦了. 至少不比诸葛亮南征前少!
----公主您这句话莫非很负责任了么? 诸葛亮南征之前南中连同建宁都不归蜀汉, 原来这样也只是跟南征后相同? 那就真的没话说了.
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-12 01:32
不解, 亮没后反和之前反有什么区别? 张疑死后南方可曾反过? 魏延死后, 王平全赖他建立的汉中防线抵御魏国. 总之诸葛亮南征并未铲除南方叛乱问题, 南方再叛在诸葛亮死前死后, 和诸葛亮南征的意义没什么关系. 李恢, 马忠传和张嶷记载的三次平叛, 明显是三次不同的战役(时间地点都不一样).
> 诸葛亮南征之前南中连同建宁都不归蜀汉
等于没说. 后主传: 三年春三月，丞相亮南征四郡，四郡皆平。改益州郡为建宁郡，分建宁、永昌郡为云南郡，又分建宁、牂牁为兴古郡。十二月，亮还成都。
诸葛亮南征前, 连建宁这个称号都没有.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-12 01:39 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-5-12 01:46
原帖由 天宫公主 于 2006-5-12 01:32 发表
不解, 亮没后反和之前反有什么区别? 总之诸葛亮南征并未铲除南方叛乱问题. 李恢, 马忠传和张嶷记载的三次平叛, 明显是三次不同的战役(时间地点都不一样).
> 诸葛亮南征之前南中连同建宁都不归蜀汉
等于没说 ...
不解, 亮没后反和之前反有什么区别? 总之诸葛亮南征并未铲除南方叛乱问题. 李恢, 马忠传和张嶷记载的三次平叛, 明显是三次不同的战役(时间地点都不一样).
----吕凯和李恢明显是属同一次战役里的事情: 平南之战里的事. 吕凯是平南之战未打完(高定未平, 所发生的复叛之事), 李恢是刚结束平南战役的战后处理. 至于诸葛亮没后和之前反有什么区别, 区别就在于记载里只说了终亮之时, 南人如何如何.
等于没说. 后主传: 三年春三月，丞相亮南征四郡，四郡皆平。改益州郡为建宁郡，分建宁、永昌郡为云南郡，又分建宁、牂牁为兴古郡。十二月，亮还成都。
----分建宁、永昌郡为云南郡，又分建宁、牂牁为兴古郡。建宁原本就存在, 只是平定后将益州军改为建宁郡. 原建宁郡另有安排.
先主薨，高定恣睢于越俊 ?宏]跋扈于建宁，朱褒反叛于牂牁。丞相亮南征，先由越俊，而恢案道向建宁。
张疑死后南方可曾反过? 魏延死后, 王平全赖他建立的汉中防线抵御魏国
----张疑死时, 南土已经多少年的治理了, 还反? 莫非诸葛亮死了前面平定的土地就立刻全数哗变了? 张疑也就站在诸葛亮平南土的成果上加强管理. 这就不关诸葛亮事了? 魏延? 公主莫非忘了由6年到12年汉中是由谁布防了么? 怎么变成依靠魏延布置去了? 
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-12 01:49 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-12 02:14
南夷复叛，杀害守将。恢身往扑讨，鉏尽恶类，徙其豪帅于成都。
李恢这也叫"善后"...
完全无语... 关于南征不复回贴了.
作者:
青蓝 时间: 2006-5-12 02:45
自然是善后, 李恢所领之军闻讯就立刻赶来扑救了. 后军还, 不是军还后哦.
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-12 03:54
青蓝的意思再明白不过了:人家只是说后军回来了,又没有说前军中军在哪里,肯定都留在南边了.以诸葛亮的天才,南边反不反完全在人家意料之中,说不定还是故意让南蛮反给自己手下练兵的.大家只要记住一点,诸葛亮传中间记载“公，天威也，南人不复反矣。”那是绝对真理,其他都是造假就成了.
作者:
青蓝 时间: 2006-5-12 04:05
果然是跟那个啥虫?
萧君一如既往的那么有能耐, 去完全代替我来解释啊. 不过, 以后你自己脑子里想的东西, 还是用你自己的名义说吧, 别老借我的名号嘛. 对不? 又跟我屁股了吧.
最后, 我只说一次, 不再多说: 三国志载, 诸葛亮三年春出兵南征, 其秋悉平, 然后是军资所出, 国以富饶. 但是, 诸葛亮回到成都是什么时候呢? 恰恰让人惊奇: 诸葛亮是十二月才回到成都的. 而李恢传则记录了一个与此有关连的记载: 扑平复叛之南痍. 搜集物资, 足军富国.
从此中可看出, 诸葛亮其秋平南, 但是其中还有事务处理了一下, 十二月才回到成都. 很有可能就是李恢复平拖延了诸葛亮率军的归期. 而李恢传的时间呢? 后军还, 表明了, 平定南方后, 诸葛亮率军回师, 后军也在"还"中, 却有南人复叛的消息, 所以李恢迅速返回去平叛, 而李恢在平南后转获升迁, 却并未获得监管南土的权力, 所以军若已退, 李恢是无权擅自率军前往南土平叛的.
依此三个情况推, 就可以得出李恢是什么时候平叛的了. 萧君, 您怎么又攻击我了呢? 我也远离咯~` 哈哈哈哈`
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-12 04:12
原帖由 青蓝 于 2006-5-12 04:05 发表
果然是跟那个啥虫?
萧君一如既往的那么有能耐, 去完全代替我来解释啊. 不过, 以后你自己脑子里想的东西, 还是用你自己的名义说吧, 别老借我的名号嘛. 对不? 又跟我屁股了吧.
最后, 我只说一次, 不再多说: ...
无语中.....不就是想说跟屁虫吗?你这样就不是攻击别人了?
这个帖子好象不是你开的啊,你发了言,别人就不能在后面发言了?别人只要在你后面发言就成了跟屁虫了?
你不觉得很恶心吗?作为一个文化人,在公开论坛上动不动就是屁股两字,丢不丢人啊?
最后还指鹿为马,成了我攻击你了,晕
作者:
青蓝 时间: 2006-5-12 04:23
哈, 在我后面发贴, 不一定是跟我屁股, 但是老在我后面发贴, 又一定是回我话的, 那除了某种虫, 实在是没别的说法了. 我可不是根据你一贴的行为. 都说了, 你回贴里60%都是回我的贴, 难道你让我理解成你暗恋我不成?
你自己老代替我来发表"我"的观点都不恶心了, 我还有什么理由觉得恶心呢? 说你攻击可是学你在另一贴表现的呢~` 当然, 您老整天在这冒充我也不是攻击了. 行啊~` 还指鹿为马? 按萧君定律, 这又是一个攻击呀~
不过不得不佩服萧君, 自楼上这一贴起, 又完全与讨论历史无关了. 那个, 你代表我发表的观点怎么啦? 哪去啦?
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-12 04:24 编辑 ]
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-12 12:42
原帖由
天宫公主 于 2006-5-12 02:14 发表
南夷复叛，杀害守将。恢身往扑讨，鉏尽恶类，徙其豪帅于成都。
李恢这也叫"善后"...
完全无语... 关于南征不复回贴了.
支持郡主！诸葛亮和司马懿在中国历史上算什么啊！
作者:
冷清风 时间: 2006-5-12 12:53
本人感觉还是诸葛亮比司马高明的很多
不单看打架
单从政冶眼光来看。
隆中对，三分天下
就显出诸葛亮的才华，而且在以后的发展过程中都是按着这套策划而进行的！
古今中外能把当时局势预测那么准的人
找不到第二人了！
作者:
叶寻芳 时间: 2006-5-12 13:13
原帖由 兰陵王高长恭 于 2006-5-12 12:42 发表
支持郡主！诸葛亮和司马懿在中国历史上算什么啊！
未出茅庐已知天下三分,如果这都不算什么的话,那阁下又能算什么<_<<_<
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-12 13:32
未出茅庐已知天下三分这就厉害?
旧唐书新唐书都有:唐三世之后，则女主武王代有天下。这个李淳风厉害不厉害?
在阁下眼里,不会是前面的是证据确凿,后面的就是瞎编乱造吧?
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 15:16
唐三世之后，则女主武王代有天下
这句话貌似不是李淳风说的。
作者:
521000 时间: 2006-5-12 15:35
关键是老罗不给司马个机会，让他也评论天下，否则他必说三国归于司马！！
哈哈
作者:
klause 时间: 2006-5-12 15:49
原帖由
兰陵王高长恭 于 2006-5-12 12:42 发表
支持郡主！诸葛亮和司马懿在中国历史上算什么啊！
这得感谢陈寿
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-12 16:35
原帖由 东山小草 于 2006-5-12 15:16 发表
唐三世之后，则女主武王代有天下
这句话貌似不是李淳风说的。
这就奇怪了,不会是阁下说的吧?
是谁说的自己去查啊,晕
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-12 16:56
原帖由 叶寻芳 于 2006-5-12 13:13 发表
未出茅庐已知天下三分,如果这都不算什么的话,那阁下又能算什么<_<<_<
这种人在三国多了去了. 甘宁就是一个.
作者:
kyu 时间: 2006-5-12 17:05
李淳风说的是后宫有天子气吧
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 17:34
原帖由 萧云飞 于 2006-5-12 16:35 发表
这就奇怪了,不会是阁下说的吧?
是谁说的自己去查啊,晕
这话是李世民说的，准确说是谶语，李淳风作的解释
作者:
孙武子 时间: 2006-5-12 18:52
原帖由 三国观潮 于 2003-12-24 16:16 发表
非也
指武功水出击和
抢占北原。
若不是郭淮，北原就在诸葛亮的手里了，这也是司马懿的功劳？
作者:
孙武子 时间: 2006-5-12 19:07
原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 21:53 发表
怎么说呢... 南征的是大获全胜, 还是战斗上的胜利, 战役上的失败, 还是完全的失败, 其实是颇有争议的. 虽说<汉晋春秋>有记载, 获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”, 但事实上诸葛亮前脚刚走, ...
你以为魏延阳溪破郭淮和诸葛亮出建威郭淮逃走是一战？魏延那次是建兴八年，攻武都、阴平是七年。
作者:
爪黄飞羊 时间: 2006-5-12 19:28
其一，没有对手的日子是孤独而难过的。而象诸葛这样的对手更为难得，杀了诸葛亮，谁陪司马来下人生这盘棋呢？这是英雄惜英雄的一面，就如曹操当初不杀刘备一样，只是要留一个对手而已。其二，司马不但是个军事家，更是一个政治家。他的人生目标不是击败诸葛亮，而在“天下！！”当诸葛在城上战战兢兢弹琴的时候，司马闭目沉思，心中所想的并不是这是不是一座空城（早看出来了，你就别装了），所想的是曹家对他的猜忌。狡兔死，走狗烹。
以上那些是引自楼主的文章 感觉第1点有点牵强了 驷马能不杀诸葛的理由恐怕最主要还是第2点吧。。因为驷马本身就是rp不怎么好的人 所以他考虑问题自然也不会往君子方面想 故此他对曹操多半也会有所顾忌。所以个人认为 怕诸葛死了 曹操太快统一天下后会对他开刀 才是他不杀诸葛的主要原因。
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-12 21:20
原帖由 爪黄飞羊 于 2006-5-12 02:28 发表
其一，没有对手的日子是孤独而难过的。而象诸葛这样的对手更为难得，杀了诸葛亮，谁陪司马来下人生这盘棋呢？这是英雄惜英雄的一面，就如曹操当初不杀刘备一样，只是要留一个对手而已。其二，司马不但是个军事家， ...
曹操活的时候，诸葛和司马打个什么战啊！
另外诸葛亮死了以后，魏国也没拿司马家族怎么样啊。那时候的曹睿哪有本事罩住司马懿。
今天看见公主说司马懿和诸葛亮的智力是甘宁水平，感动阿！
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 21:47
仁者乐山，智者乐水。甘宁一路从山区跑到水乡，正说明他是智者。
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